Es gibt schlicht keine Keynesianer, die einen Boom diagnostizieren. Alles ist immer Krise und braucht immer Staat. Gegenbeweise gerne erwartet.

Das möchte ich gar nicht beweisen, mir war lediglich daran gelegen darauf hinzuweisen, dass einfach nur irgendwie Schulden machen eine Politik nicht als Keynesianisch qualifiziert.

Ich habe mit oekonomischer Theorie a la Keynes ein grundsaetzliches Problem, unabhaengig davon ob sie nun richtig oder falsch ist:

Das Hauptproblem hier ist, dass die Existenz einer starken Regierung vorausgesetzt wird, die jederzeit im Sinne des Volkes handelt; und so etwas gibt es einfach nicht und gab es auch noch nie, voellig egal, um welche Regierungsform es sich auch handeln mag. Regierungen sind an Machterhalt interessiert, sonst nichts.

Um das nun auf Keynes anzuwenden: Er hat gefordert die Wirtschaftstaetigkeit des Staates durch zuvor aufgebaute Haushaltsueberschuesse zu finanzieren; darueber kann ein Realist nur lachen.

Das Argument der falschen Besteuerung zieht hier auch nicht, denn selbst wenn man es fuer vernueftig und moralisch vertretbar haelt, Millionaere flaechendeckend zu enteignen und / oder Unternehmensgewinne zu besteuern, dann wird mit den Mehreinnahmen mit Sicherheit kein Haushaltueberschuss aufgebaut, sondern machterhaltende Geschenke finanziert, je nach Art der Regierung und Gesellschaft also bspw. Privilegien fuer’s Militaer (Nordkorea), den gesamten Staatssektor (Griechenland), oder Transfersempfaenger und Lobbyisten (Rest Europas).

Staatliche Aktivitaet muss also fast zwangslaeufig zu Deficit Spending und damit zu wachsender Staatsverschuldung fuehren.

“Nun, wenn mir jemand erzählen will, dass die Verschuldung der Staaten im Wesentlichen auf die Verschuldung Privater zurückzuführen ist, dann erwarte ich dann doch schon noch ein paar Namen.”
Die Neuverschuldung seit 2008.

“Ich verstehe dein Problem nicht so recht: Welche Art von Link hättest du denn gerne? Bist du nicht der Ansicht, dass der Mainstream falsch handelt?”
Doch sicher, Erklärungsversuch:
Habe die Erfahrung gemacht, dass Leute die mich im Netz soetwas:”Wer, wo, wann? Mit welchem Aufkommen?” fragen idR. nicht an einer Diskussion interessiert sind und versuchen mit solchen Fragen durch Ausweitung ins unermessliche und unmöglich zu beantwortende auszuweichen (also unterhalb einer Auflistung für alle Staaten nicht als Beantwortung betrachten), auf Beispiele dann mit Behauptung der nicht-Relevanz oder noch mehr Fragen solch vager Art reagieren.
Daher etwas angenervt nach deinem letzten Post.

“Es gibt schlicht keine Keynesianer, die einen Boom diagnostizieren. Alles ist immer Krise und braucht immer Staat. Gegenbeweise gerne erwartet.”
Das möchte ich gar nicht beweisen, mir war lediglich daran gelegen darauf hinzuweisen, dass einfach nur irgendwie Schulden machen eine Politik nicht als Keynesianisch qualifiziert.

Das Beispiel für die Staatsfinanzen mache ich dann anhand Frankreichs, Mittwoch Abend sollt´s hier spätestens stehen.

Dann waren es wohl keine.

Dann gäbe es keine mehr.

Ja, da gibt es kaum Übereinstimmungen, im Gegensatz zu den hier vorherrschenden Lobbyökonomen die sich wenn es nützt mal als Österreicher und mal als Keynesianer gebärden, sprich sich eben eine Begründung zusammensuchen die zu dem passt was ihre Geldgeber gerne hätten.

Dazu fällt mir nichts Sinnvolles mehr ein. Einfach nachlesen, und gut ist.

Der Gedanke dahinter ist, dass in Rezessionen weniger von privater Seite investiert wird und daher der Staat einspringt.
Bei Unternehmen geht es dabei um Gewinnbesteuerung, also nach Investitionen.

Wenn ich ein wenig Keynes-Nachhilfe geben darf: Die staatliche Nachfrage soll private nicht ersetzen, sondern ergänzen. Wer etwas anderes will, verfolgt eine andere Agenda. Es wäre der Transparenz dienlich, das dann auch so zu sagen.

“Ad 1. Die in Subprime-Kredite verwickelten griechischen Banken sind ja geradezu Legion. Mir fällt die größte davon gerade nicht ein. Dir?”
Nein, wozu auch.

Nun, wenn mir jemand erzählen will, dass die Verschuldung der Staaten im Wesentlichen auf die Verschuldung Privater zurückzuführen ist, dann erwarte ich dann doch schon noch ein paar Namen.

“Ad 2. Wo?”
Meinst du das ernst ?

Klar. Her mit den einbrechenden Steuereinnahmen.

“Ad 3. Automatische Stabilisatoren, ok. Die konkret wo wieviel zum Defizit beigetragen haben?”
Nenne ein paar Länder die du als Beispiel akzeptieren würdest.

Mir egal. Your choice.

Ohne irgendetwas konkretes dass irgendetwas davon belegt auch nur zu verlinken und möchtest dann sowas wissen

Ich verstehe dein Problem nicht so recht: Welche Art von Link hättest du denn gerne? Bist du nicht der Ansicht, dass der Mainstream falsch handelt?

Meine Wahl wäre Frankreich, weil Durchschnitt.

Gerne.

Eben, nix Keynes, bloß Lobbyismus – keine Investitionen, keine Schuldenrückzahlung.
Keynesianer sind seit Jahrzehnten Exoten und spielen in der Politik kaum eine Rolle.

Es gibt schlicht keine Keynesianer, die einen Boom diagnostizieren. Alles ist immer Krise und braucht immer Staat. Gegenbeweise gerne erwartet.

“I wo. Ganz einfach. Man gleiche einfach nur die Forderungen der Keynesianer ab mit denen der Banken.”
Ja, da gibt es kaum Übereinstimmungen, im Gegensatz zu den hier vorherrschenden Lobbyökonomen die sich wenn es nützt mal als Österreicher und mal als Keynesianer gebärden, sprich sich eben eine Begründung zusammensuchen die zu dem passt was ihre Geldgeber gerne hätten.
Das macht sie aber weder zum einen noch zum anderen.

“Ui, ich fürchte, da hast du den guten Keynes auch nicht so recht intus. Das ist eher die Gewerkschafts- und Sozi-Vulgär-Variante. In der Krise Unternehmen höher zu besteuern wäre daher auf jeden Fall eine nobelpreiswürdige Idee. Good Luck!”
Wer sagt, dass ich das will ^^
Der Gedanke dahinter ist, dass in Rezessionen weniger von privater Seite investiert wird und daher der Staat einspringt.
Bei Unternehmen geht es dabei um Gewinnbesteuerung, also nach Investitionen.

“Ad 1. Die in Subprime-Kredite verwickelten griechischen Banken sind ja geradezu Legion. Mir fällt die größte davon gerade nicht ein. Dir?”
Nein, wozu auch.

” Bleibt noch, die Verschuldung vor 2008 zu erklären.”
Dann mach das und ich lege nach.

“Ad 2. Wo?”
Meinst du das ernst ?

“Ad 3. Automatische Stabilisatoren, ok. Die konkret wo wieviel zum Defizit beigetragen haben?”
Nenne ein paar Länder die du als Beispiel akzeptieren würdest.

“Wer, wo, wann? Mit welchem Aufkommen?”
Du bist lustig, stellst steile Thesen mit Aussagen wie
“Was zur Lösung der Krisen erforderlich ist, wird auf allgemeine Ablehnung stoßen: Wir werden uns verabschieden müssen von einem Wohlstand, der nur Illusion war. Die Politik wird ihre Heilkraft verlieren. Und wenn wir viel Glück haben, wird es einigermaßen friedlich ablaufen. All das wird kommen. Die Frage ist nur, unter welchen Umständen.”
Ohne irgendetwas konkretes dass irgendetwas davon belegt auch nur zu verlinken und möchtest dann sowas wissen
Aber wie schon gesagt, nenne ein paar Staaten die zu als Beispiel akzeptieren würdest, dann suche ich die Zahlen dazu raus.
Meine Wahl wäre Frankreich, weil Durchschnitt.

“Keynes findet immer statt, wenn es darum geht, Ausgaben zu begründen. Das macht ja seinen Charme aus. In welchem Boom hat nochmal wer die Staatsausgaben zurück
gefahren?”
Eben, nix Keynes, bloß Lobbyismus – keine Investitionen, keine Schuldenrückzahlung.
Keynesianer sind seit Jahrzehnten Exoten und spielen in der Politik kaum eine Rolle.

Einfach nur Schulden machen hat mit Keynes wenig zu tun, Banken damit retten noch weniger.

Mich interessiert in so einer Debatte weniger, was der alte Meister vielleicht gesagt hat. Auch Marx hat ja mal betont, dass er kein Marxist sei. Ich habe jedenfalls noch keinen Keynesianer vernommen, der lauthals ein Zurückfahren der Staatsausgaben gefordert hätte, egal in welchem Zyklus.

Dass die es geschafft haben dass auch noch Keynes unterzuschieben – eine Meisterleistung.

I wo. Ganz einfach. Man gleiche einfach nur die Forderungen der Keynesianer ab mit denen der Banken.

Finanziert würde dies durch höhere Steuern bei Unternehmen und Vermögenden und Schulden.

Ui, ich fürchte, da hast du den guten Keynes auch nicht so recht intus. Das ist eher die Gewerkschafts- und Sozi-Vulgär-Variante. In der Krise Unternehmen höher zu besteuern wäre daher auf jeden Fall eine nobelpreiswürdige Idee. Good Luck!

Die Krisen Schulden weltweit kamen durch 1. Banken und Vermögens Rettung 2. Wegbrechende Steuereinnahmen 3. Die höhere Inanspruchnahme der sozialen Sicherungssysteme.

Ad 1. Die in Subprime-Kredite verwickelten griechischen Banken sind ja geradezu Legion. Mir fällt die größte davon gerade nicht ein. Dir? Bleibt noch, die Verschuldung vor 2008 zu erklären.

Ad 2. Wo?

Ad 3. Automatische Stabilisatoren, ok. Die konkret wo wieviel zum Defizit beigetragen haben?

In der Reihenfolge, Investitionen sind zurück gegangen, nicht gestiegen, auch schon vor der Krise, Steuern wurden in dem Bereich eher gesenkt

Wer, wo, wann? Mit welchem Aufkommen?

also nichts mit Keynes, der fand zuletzt mal in den Siebzigern statt.

Keynes findet immer statt, wenn es darum geht, Ausgaben zu begründen. Das macht ja seinen Charme aus. In welchem Boom hat nochmal wer die Staatsausgaben zurück
gefahren?

Flassbeck war nun wirklich nicht Leitfaden deutscher order irgendeiner anderen Wirtschafts oder Krisen Politik

Kommt auf den Zeitraum an. Flassbeck repräsentiert schon noch eine orthodox-keynesianische Sicht, die vor allem Anfang der 70er unser Land bestimmte, und die in den USA auch heute noch in Regierungskreisen populär ist.

Interessanterweise spielen übrigens die meisten keynesianischen Empfehlungen zur Bekämpfung der aktuellen Krise(n) den Banken in die Hände. Lohnt sich ins Gedächtnis zu rufen, bevor man den Begriff “Lobbyisten” das nächste Mal bemüht.

Er stellt es durchaus nicht so dar, als ob Griechenland und co. keine Fehler gemacht hätten, er stellt es aber in einen Kontext.
Das ist, was ich meinte mit aus dem Anfang kann man nichts schließen.

Mich interessieren sowieso keine “Fehler”; sondern Handeln und dessen Folgen.

Der Schluss (einer der) zu dem er kommt (und den ich aus bestimmten Gründen so nicht teile) ist z.B. dass die Lohnentwicklung sowohl in GR als auch DE u.A. wieder mehr an der Produktivitätsentwicklung orientieren müssen, DE hoch, GR runter – also kein GR=Unschuldslamm Gedöns.

Ich halte es für fragwürdig, Lohnentwicklungen anhand von Außenhandelsbilanzen zu bewerten. Die Frage ist doch, wie sich Löhne auf Beschäftigung auswirken.

Die Fakten und die Argumentation auf der er zu diesem Schluss kommt ist sehr interessant und sehr anschaulich dargestellt, dass ist das, was ich empfehlen will.

Dein gutes Recht, aber Videos schaue ich mir eher nicht an. Meistens aus Prinzip, weil einzelne Argumente darin schlecht greif- und zitierbar sind. Was “Interessant und anschaulich” daherkommt, kann übrigens auch schlicht falsch sein.

War ein Angebot, gibt ja keinen Zwang es anzunehmen, aus den ersten paar Minuten kann man aber nichts schließen.

Ein wenig schon, wenn z.B. behauptet wird, die Schuldenkrise betreffe den Staat gar nicht unmittelbar, weil sie im wesentlichen nur eine privater Verschuldung sei. Da vermisse ich dann schon eine Auseinandersetzung mit der Vermehrung der Geldmenge, nicht nur in den USA, sondern auch in Europa. Und die hat eben sehr, sehr viel mit dem unersättlichen Hunger der Staaten zu tun. In Griechenland ist die Diagnose völlig falsch, in Spanien zu 80% und sogar in Irland noch zu 50%.

die Problematik eines gemeinsames Währungsraumes ohne koordinierte Politik.

Das wird auch auf diesem Blog immer wieder thematisiert, nur eben mit einem anderen Ziel: Wir wollen keine “koordinierte Politik”. Wenn die tatsächlich Voraussetzung für eine gemeinsame Währung ist, muss man sich eben von der Währung verabschieden.

Problematik der Verzahnung und auch der eventuellen Trennung

Niemand behauptet, dass das einfach wird. Im Gegenteil: Es wird hart, und es wird Wohlstandseinbußen mit sich bringen (siehe vorigen Beitrag). Aber ein europäischer Zentralstaat mit weitreichender Kompetenz zu Eingriffen in die Wirtschaft löst das Problem nicht, sondern zögert es zu extrem hohen Kosten nur hinaus.

Bin halt zufällig drauf gestoßen bevor ich hier reingeschaut habe und dachte wäre interessant, weil selbes Thema, aber mAn. eben besser und plausibler.

Sehe ich deutlich anders: Flassbeck & Co. gehören zu den Ökonomie-Schamanen, die uns die aktuellen Probleme erst eingebrockt haben.

Mit Mohr toll finden meine ich den Text von Mohr, ich kenne den Mann gar nicht.

Ich mag Informationsvermittlung via Video eh nicht so besonders leiden, und bei Flassbeck haben mir schon die ersten Minuten gereicht, um zu wissen, dass er das Problem nicht adäquat abbildet. Wer mich also bekehren möchte, muss mir also schon noch einen Text anbieten.

Im Übrigen finde ich nicht “Mohr toll”, sondern seinen Beitrag und insbesondere die obige Formulierung.

Generally, when given a choice, Europe ditches the democracy and keeps the socialism – so I wouldn’t get your hopes up.

http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/9307106/Spain-is-in-total-emergency-the-EU-in-total-denial.html

Spain should serve as Schreckensbeispiel (a horrible example) to Americans. If we do not give Americans the opportunity to realize their dreams, be the best in the world, hit the ball out of the park, go for the gold, we will fail as a nation. In a winner-take-all world the devil takes the hindmost. If we penalize the winners, we guarantee that all of us will fail. Spain shows how quickly a seemingly prosperous country can come apart when its entrepreneurial engine stalls. If we don’t eject the most anti-business president in American history, we will look not like Europe, but like Spain.

http://pjmedia.com/spengler/2012/05/28/lessons-from-europes-winners-and-losers/

Ich bin tatsächlich tierisch neidisch auf Herrn Mohr, dass mir diese schönen Formulierungen nicht eingefallen sind.