Erzwungene Moral
Der relative Erfolg Ron Pauls bei den bisherigen Vorwahlen der Republikaner beschäftigt nicht nur seine Fans. In den USA sah sich z.B. der Ökonom Jeffrey Sachs genötigt, "Libertarian Illusions" offen zu legen.
Die meisten Punkte daraus wurden auf diesem Blog und woanders unter Beteiligung der liberalen Blogosphäre schon des öfteren diskutiert, also mag sich jeder selbst ein Bild davon machen. Aber einen Punkt möchte der Schreiber dieser Zeilen herausgreifen, und das ist ausgerechnet das moralische Argument von Sachs.
By taking an extreme view — that liberty alone is to be defended among all of society’s values — libertarians reach extreme conclusions. Suppose a rich man has a surfeit of food and a poor man living next door is starving to death. The libertarian says that the government has no moral right or political claim to tax the rich person in order to save the poor person. Perhaps the rich person should be generous and give charity to the neighbor, the libertarian might say (or might not), but there is nothing that the government should do. The moral value of saving the poor person’s life simply does not register when compared with the liberty of the rich person.
Most ethical and political systems find the libertarian position abhorrent, indeed preposterous. Most would hold that the government can, should, and indeed must, tax the rich person to save the poor person. That’s because most ethical and political systems hold that liberty is only one value among many important values, and that the value of the indigent’s life takes priority over the liberty of the rich individual.
Nach Ansicht dieses Autors gibt Sachs die libertäre Position hier vielleicht angemessen wieder, aber ihre Widerlegung hat eine entscheidende Schwäche. Sachs lässt zur Lösung des Problems, dass da womöglich jemand an Hunger sterben könnte, obwohl der Nachbar genug hat, ihm zu helfen, wie fast schon üblich einen Staat als "deus ex machina" auf die Bühne hüpfen, der den Reichen dann eben zwingt, Gutes zu tun. Und er meint, dies sei sozusagen die ethische Standardantwort. Es gibt aber ein anderes Problem in diesem Bild: Wer ist der Staat? Nur aus den beiden Personen kann er ja nicht bestehen, es muss sich um etwas Drittes handeln. Das dann wie entstanden ist? Die einzig denkbare Antwort lautet: Der Staat besteht aus mindestens einer anderen Person, die den Reichen und den Hungernden quasi eingemeinden konnte. Wie das zustande kam, lässt Sachs offen, aber diese Problematik ist für dieses Thema nicht entscheidend.
Die eigentliche Frage, die man hier stellen muss, ist: Wenn diese andere(n) Person(en) es für moralisch geboten halten, dass dem Hungernden geholfen wird, warum machen sie es dann nicht einfach selbst? Warum gehört (praktisch "zwingend") zur Lösung, dass dazu Zwang auf einen anderen, nämlich den Reichen ausgeübt werden muss? Und was für eine seltsame Moral könnte das sein, die von denen, die sie aufstellen, kein weiteres Engagement als das erwartet, andere zu moralischem Verhalten zu zwingen?
Es mag sein, dass der einseitige Fokus der Libertären auf Freiheit hier dem Problem nicht gerecht wird, aber die etatistische Standardantwort scheint das auch nicht zu leisten.
bisher 108 Kommentare » Kommentare
der schlaue Reiche braucht halt seinen bürgerlichen Staat, der ihm sein Eigentumsrecht notfalls mit Gewalt zugesteht, sonst läuft er Gefahr, der Arme haut ihm einfach den Schädel ein, und nimmt sich, was er zum Überleben braucht – so delegiert der schlaue Reiche lieber die Umverteilung an die untere Klasse, die sollen das mal schön unter sich selbst ausmachen – oder so ähnlich….
Denken Sie, dass jeder Hilfsbedürftige im Staat auf freiwilliger Basis genug Hilfe bekommen würde, um damit einigermaßen “angemessen” zu überleben?
Oder was ist das Ziel?
@1.
Ich kann nicht erkennen, dass sich dein Beitrag im Kontext des von Sachs geschilderten Problems bewegt. Aber du hast noch einen Versuch frei.
@2.
Es ist an dieser Stelle völlig irrelevant, was der Autor des Blogbeitrags denkt. Nochmal kurzgefasst (Langfassung siehe Blogeintrag) die Frage: Warum ist es moralisch geboten, andere zu zwingen, statt selbst zu handeln?
Meine Frage implizierte meinen Antwortvorschlag: Weil auf freiwilliger Basis eben nicht allen Bedürftigen auf Dauer geholfen werden würde. (Bin offen für Gegenbeispiele.) Wenn man, wie Sachs offensichtlich anspricht, noch andere Zielgrößen neben der Freiheit zulässt, scheint mir dies durchaus ein Argument.
Um vorzugreifen: Steuern zahlt auch der Aufzwingende, er tut also auch selbst etwas.
@4.
Lass uns das mal klarstellen:
Da gibt es also diese anderen Personen, die nicht der Reiche und der Hungernde sind, und die sehen es nicht ein, warum sie darauf warten sollen, dass der Reiche dem Hungernden hilft. Denn sie sind der Meinung, dass ihm unbedingt geholfen werden muss. Aufgrund moralischer Erwägungen.
Und weil sie über diese hervorragende Moral verfügen, erfinden sie einen Weg, wie dieser genüge getan werden kann, ohne dass sie lästigerweise selbst involviert werden: Sie verpflichten einfach den Reichen dazu, ihrer Moral zu folgen.
Ist das so richtig zusammengefasst?
Und dein Argument lautet also: Weil diese anderen Personen nie und nimmer freiwillig Hilfe leisten würden, verpflichten sie einfach eine andere Person dazu?
Das mag ja praktisch sein, aber moralisch würde ich das weiterhin als höchst fragwürdig ansehen.
@6.
Völlig richtig.
Das die Dritten nicht selbst aktiv werden, ist moralisch fragwürdig. Dann auch noch Forderungen an andere Personen zu stellen, ist dreist und steht niemandem zu.
Ebenso unverständlich ist es, das der Reiche nicht von sich aus aktiv wird.
Problem: So ist die Realität. Es gibt Arme, um die sich niemand kümmert. Alles moralisch sehr fragwürdig. Was tun?
Ein moralisches Gebot, jemanden zu etwas zu zwingen, ist schon ein Widerspruch in sich. Eine Handlung kann schon mal von vornherein nur moralisch sein, wenn sie freiwillig geschieht. Anderseits verliert die Moral ihren grundlegenden Charakter als Wegweiser menschlicher Interaktion.
Das oben zitierte Beispiel von Sachs hat zudem einen grundlegenen Fehler, um überhaupt ethische Überlegungen anstellen zu können: Es fehlt jeder Hinweis darauf, warum die eine Person reich und die andere arm ist. Ohne diese Information ist es unmöglich festzustellen, wer für die eigene Situation selbst und/oder für die des anderen verantwortlich ist. Aus libertärer Sicht müsste die Sache laut der Schilderung von Sachs daher eindeutig sein: Solange die jeweilge Situation aufgrund von freiwilliger Interaktion zustande gekommen ist, und nicht durch Zwang, ist jeder von beiden moralisch nur sich selbst, also seinem eigenen Leben, verpflichtet. Solange er seinerseits keinen Zwang auf den jeweils anderen ausübt, kann er alles tun, um seine Situation zu verbessern. Aber Zwang auf den anderen auszuüben, sowohl alleine, als auch über eine mehrheitliche Gewalt, ist per se niemals moralisch.
Die Frage, aus wem “der Staat” besteht und mit welcher Begründung er handelt, ist natürlich noch wieder eine ganz andere Frage. Bei der man freilich zu dem gleichen Schluss kommt
@7.
Auf mehr wollte ich zunächst nicht hinaus. Es freut mich, dass auch andere das so sehen.
Also hätten wir hiermit das auf moralischer Verpflichtung basierende Argument von Sachs erschüttert. Ich finde, das lohnt als Fazit. Und die Frage “Was tun?” ist vor diesem Hintergrund durchaus berechtigt. Was? Mit welcher Rechtfertigung?
Und wir könnten ja noch gemeiner werden, indem wir z.B. hinzufügen, dass der Hungernde deswegen hungert, weil er es ablehnt, für andere zu arbeiten. Das moralische Argument bekommt dadurch – nicht, dass es nötig gewesen wäre – einen zusätzlichen, buchstäblichen Tritt in den Magen, aber die Frage “Was tun?” verschwindet deswegen natürlich nicht.
@8.
Das ist richtig. In meiner Antwort auf @7. habe ich dieses Fass ja auch schon mal leicht geöffnet. Es ist aber wichtig, diesen Schritt als Änderung bzw. Konkretisierung der Ausgangslage im Auge zu behalten.
Die libertäre Position macht geltend, dass Zwang auf den Einzelnen nicht ausgeübt werden darf. Das impliziert nicht notwendigerweise, dass ethische Pflichten für ihn nicht bestünden (im Gegenteil liegt die Pointe meines Erachtens gerade darin, dass es unter libertärer Prämisse denkbar bleibt, dass ein Individuum zu einer bestimmten Handlung ethisch verpflichtet ist, aber nicht dazu gezwungen werden darf). Dieses Argument gegen jeden auf bestimmtes Handeln gerichteten Zwang beruht seinerseits auf der Intuition, dass zwangsweise vollzogene (pflichtgemäße) Handlungen gewissermaßen die Pflicht verfehlen (eigentlich auch gar keine “Handlungen” im strengen Sinne sind). Einer wie auch immer gearteten Handlungspflicht kann man in den meisten “ethischen Systemen”, von denen Sachs spricht, gerade nicht dadurch gerecht werden, dass man zu ihr genötigt werden muss.
Natürlich wird der reine Freiheitsfokus der Libertären dem ethischen Problem hier nicht gerecht. Aber das ist eine andere Frage.
Andererseits sollte man nicht übersehen, dass die “etatistische Standardantwort” streng genommen auch keine ethische ist, selbst wenn Sachs das behauptet. Welches “ethische System” stellt Forderungen eher an den Staat als an einzelne Handelnde? Der Staat tritt seinem Selbstverständnis nach dort ein, wo die ethische Verpflichtung der einzelnen Bürger nicht auszureichen scheint – vielleicht weil es an einem allgemein anerkannten ethischen System fehlt. Nicht umsonst spielt die Legitimation des Staates aus einem bestimmten ethischen System in der modernen Staatsphilosophie kaum mehr eine Rolle.
“Was tun” kam noch einmal wie zustande?
Aus der Prämisse “Es gibt Arme um die sich niemand kümmert”.
Ist dies wirklich der Fall? Klar, man wird immer jemand finden um den sich niemand kümmert. Da kann noch so viel geholfen werden.
Falsche Prämisse, falsche Frage. Stattdessen:
Es gibt kaum Arme um die sich niemand kümmert, trotzdem konnte ihnen nicht geholfen werden – sie fanden keinen Weg aus ihrer desolaten Lage.
Was sollte man nicht tun?
So weitermachen.
@10: ist deine Antwort, weil der reich geborene mit sozial abgesichertem Rückhalt durch seine leistung belohnt wird, er kann es sich leisten, andere sein geld erarbeiten zu lassen, der Prolet halt den rücken krumm zu machen hat? – ein kleiner Anfang wäre, 100% Erbschaftssteuer, jeder fängt von vorne an, das wäre imo liberal, wie es die Prediger tönen
@martin
Die Gesinnungsethik
Max Weber:
Pardon, ein Punkt an der falschen Stelle.
Gesinnungsethik
@13.
Ich finde es viel interessanter, Fragen zu stellen, als Antworten zu geben. Und ich empfinde es nicht als hilfreich, wenn in einem Gedankenexperiment jemand meint, seine Weltsicht dadurch durchdrücken zu müssen, dass er einen Haufen neuer Annahmen einführt.
Daher meine Vorsicht auch schon bei der Berücksichtigung persönlicher Verantwortung.
@16: gedankenexperimente find ich ja auch gut, aber was ist mit der Realität? daran müssen sie sich doch messen lassen. ich halte Wirtschaftswissenschaft für eine geisteswissenschaft, mein Fehler, zugegeben
Um Sachs ein wenig zur Seite zu springen:
Das 2-Personenbeispiel + Staat ist unglücklich.
Abstrahieren wir etwas weiter. Es gibt eine Gruppe von Personen, in denen einige gerade genug haben, um sich angemessen zu versorgen, einige signifikant mehr und manche eben zu wenig.
Und jetzt die Frage: Darf aus dieser Gruppe von Personen heraus ein gemeinschaftlicher Zwang auf diejenigen ausgeübt werden, die über mehr Mittel verfügen, um denen zu helfen, die unterversorgt sind – sprich: ist es legitim, daß aus der Gruppe heraus eine Institution (nennen wir sie Staat) etabliert wird, welche die zur Versorgung der Bedürftigen notwendigen Transfers organisiert und -notfalls gewaltsam- durchsetzt? Hierbei haben wir den Staat nicht als “deus ex machina”, sondern als Resultat eines gruppendynamischen Prozesses.
Kritik an der Argumentation ist dennoch angebracht, denn – wie teilweise bereits ausgeführt – sind verschiedene Aspekte hier vollkommen unberücksichtigt:
Sind die bestehenden Notlagen Resultat unglücklicher persönlicher Umstände oder selbstverschuldet?
Aber auch: Mit welcher moralischen Begründung grenzt man hier auf das Universum der Gruppe, die sich als Staat organisiert ein? Was ist mit Bedürftigen außerhalb dieser Gruppe (des Staates)? Gibt es etwa keine moralsiche Verpflichtung, diesen auch zu helfen?
Und (das ist die böse Frage, die Sachs nicht hören will): Welche Anreize setzte ich mir der Etablierung von erzwungenen Transfers (sowohl für die Armen als auch für die Reichen) und führt dies womöglich im Ergebnis nicht zu weniger, sondern zu mehr Not?
Hallo Titzeney,
Sie schrieben:
Das ist einfach: Sachs antwortet, Sie sollen über den Staat Reichen mit Gewalt nehmen und mit der Beute “helfen”. Ich sage: selber helfen. Was ist daran so kompliziert?
Ganz richtig, in dem sachsschen Argument muß es als Dritten den Staat geben. Nun, was ist ein Staat? Kurz gesagt, ein Bewaffneter ohne eigenes Einkommen.
Wir haben also drei Personen: einen Reichen, einen Armen, einen Bewaffneten. Der Reiche will dem Armen nicht helfen, obwohl er das sollte. Der Bewaffnete kann dem Armen nicht helfen, weil er selbst nichts hat. In dieser Lage, so Sachs, ist es die Pflicht des Bewaffneten, den Reichen zur Hilfeleistung zu zwingen, weil das Leben des Armen wertvoller als die Freiheit des Reichen ist.
Mir scheint das soweit schlüssig zu sein, oder habe ich was übersehen?
@13
Nein. Der Arme war bis vor ein paar Monaten noch gar nicht arm. Er arbeitete für ein kleines, aber zum Lebenserhalt durchaus ausreichendes, Entgeld als Garten- und Haushaltshilfe bei dem Reichen. Doch dann kam der Staat und verbot dem Armen, zu solch geringen Entgeld zu arbeiten – seither leidet er Hunger…
@ Erling Plaethe:
Der Gesinnungsethiker ist ein schönes Beispiel dafür, was ich gemeint habe. Die ethische Forderung richtet sich an die Gesinnung des Einzelnen, nicht an den Staat. Vielleicht soll der Einzelne den Staat in dieser oder jener Weise beeinflussen, aber der Staat selbst ist nicht der moralische Akteur. Was sollte auch die Gesinnung eines Staates sein?
Ich bin nicht sicher, ob die Webersche Unterscheidung von Gesinnungs- und Verantwortungsethik wirklich trägt. Mir scheint jedoch, der Libertarismus – so schmal seine ethische Forderung auch ist – stünde auch auf der Seite der Gesinnungsethik. Jedenfalls ist eine libertäre Ethik keine konsequentialistische Ethik.
@ Kallias:
Aus dem, was Sachs schreibt, wird meines Erachtens nicht klar, was er unter “Staat” versteht. Ob die libertäre Lesart, es handele sich um einen Bewaffneten ohne eigenes Einkommen, aber seiner Position gerecht wird? Man könnte sagen: der Staat handelt im Namen beider und auf Grundlage einer (hypothetischen) Übereinkunft, die den Staat als übergeordnete Instanz zur Durchsetzung legitimer Ansprüche einrichtet. Der Staat handelt also im wohlverstandenen Interesse des Reichen. Ob man dem entkommen kann, indem man den Staat schlicht zum Dieb erklärt?
Ganz unabhängig davon stellt sich aber doch auch für den Libertären die Frage, wie er mit der Tatsache umgehen soll, dass in einer libertären Gesellschaftsordnung ethische Pflichten möglicherweise nicht durchgesetzt werden können? Da kann man doch nicht mit dem Verweis auf Wahrscheinlichkeiten und Hoffnungen antworten und sagen: der Arme ist selbst schuld, oder die Mildtätigkeit des Reichen werde es schon richten. Nein, die libertäre Pointe ist: der Reiche hat eine Pflicht, dem Armen zu helfen, und niemand kann ihn zwingen, diese Pflicht zu befolgen. Wenn der Arme darum verhungert, ist das etwa nicht “abhorrent”, wie Sachs es nennt?
Hallom Kallias,
Sie schrieben:
Soweit sehe ich das genau wie Sie.
Sie fahren fort:
Mir scheint das soweit schlüssig zu sein, oder habe ich was übersehen?
IMHO übersieht Sachs allerdings jede Menge; in seinem Gedankenspiel wird die Beraubung des Reichen als einzige Alternative hingestellt. Aber erstens verwechseln wir Nothilfe mit Wohlfahrt: Auch ohne Wohlfahrtstaat ist in Deutschland niemand vom akuten Hungertod bedroht.
Zweitens tun wir so, als hätten weder der Arme noch der Bewaffnete irgendwelche Möglichkeiten, sich ein ehrliches Einkommen zu verschaffen. Was verhindert hier, dass das Überangebot an Arbeitskraft sich über den Preis an die Nachfrage anpasst? Kündigungsverbote des bewaffneten oder erzwungene Mindestpreise (Mindestlohn) vielleicht?
Drittens wird von einer Situation ausgegangen, in der der Reiche egoistisch bis zur Herzlosigkeit ist und der Bewaffnete selbstlos von seiner Beute abgibt. Genauso gut könnte der Bewaffnete egoistisch handeln, den Reichen ausbeuten und sich von dem Armen dafür wählen lassen.
Viertens übersehen wir all jene, die sich selber nicht zu den Reichen zählen und die, statt selbst zu helfen, die Beraubung des Reichen fordern: Die Sachsens dieser Welt. Was hindert diese daran, die für bedürftig Gehaltenen selber zu ernähren?
Schließlich wage ich zu behaupten, dass keiner – weder Sachs noch irgendjemand in dieser Diskussion — tatsächlich an Effizienz und Gerechtigkeit staatlicher Zwangswohlfahrt glaubt. Wer es behauptet, der möge folgende Frage beantworten: Wenn er heute im Lotto gewonnen ohne eine Riesenerbschaft erhalten hätte und eine Million für wohltätige Zwecke ausgeben wollte, würde er es einer Gesellschaft wie Care, Caritas oder Welthungerhilfe spenden — oder etwa dem Sozialamt spenden?
Zwangswohlfahrt ist keine. Der Staat verteilt weniger Wohlstand von Reich zu Arm um als Macht zu sich selber. Je eher das endet, desto besser — auch für die Armen.
„… and that the value of the indigent’s life takes priority over the liberty of the rich individual.„
Das ist der Gedanke, der die Umverteilung so attraktiv für jene macht, die meinen, davon profitieren zu können:
Es werde lediglich die Freiheit des sog. Reichen eingeschränkt.
Dem ist aber nicht gerade nicht so: Wer das Einkommen der Reichen überwachen will, der muß das Einkommen aller überwachen. Wer herausfinden will, ob Einkommen und Vermögen existieren, der muß die Möglichkeit haben, die Telefone, Internetverbindungen und Reisen aller zu überwachen.
Und wer umverteilen will, der muß auch wissen, wer arm ist.
D.h. es ist eben nicht so, daß nur der Reiche seine Freiheit verliert und sich die Armen freuen können, daß dem Klassenfeind endlich einmal gezeigt wird, wo der Hammer hängt.
Der Arme wird genauso überwacht, gegängelt und den sonstigen amtlichen Kontrollen unterworfen. Es könnte sich ja schließlich um jemanden handeln, der lediglich behauptet arm zu sein.
Umverteilung ohne totale Überwachung ist ein Schmarrn.
Ich sehe das im Grunde wie Kallias (19).
Wäre das Beispiel aber in sich schlüssig, müsste eine der beiden Personen gleichzeitig die Regierung verkörpern. Die Konstruktion einer dritten Person halte ich sowohl bei ihm, als auch bei Rayson für unzulässig.
Moralische Überlegungen sind demnach überflüssig. Genau wie etwa Vermutungen über die Regierungsform, ob die beiden überhaupt ein Staat sind oder ähnliches.
Ich finde, man sollte da nichts überinterpretieren. Es ist ein hypothetischer. stark vereinfachter Grenzfall ohne jeden Praxis- oder Realitätsbezug, der ein generelles Eingriffsrecht der Regierung begründen soll, das nicht auf individueller Freiheit fußt.
Das Problem besteht IMHO in 2 Punkten:
1. Es gibt die “die” Libertarians. Es gibt einmal die Minarchismus, die Anhänger des Minimalstaates und einmal die Anarcho-Kapitalisten.
Die zentrale Frage lautet meines Erachtens, ob es sowas wie Öffentliche Güter gibt. Existieren sie, so ist der Anarcho-Kapitalismus doch letztlich widerlegt oder steckt echt in großen Schwierigkeiten.
2. Wenn man den Minarchismus schon zustimmt, dann stellt sich eben die Frage mit den Armen und den Reichen. Und ich denke, um ehrlich zu sein, dass bei diesem abstrakten Beispiel die meisten Menschen auf der Welt den Reichen zum Spenden verpflichten werden. Deshalb ist das eine Frage, wie sie den Minimalstaatler wirklich belasten muss.
Die Frage ist aber, welche Schlussfolgerungen wir daraus ziehen müssen; denn in der Praxis ist die Situation komplexer.
Hier steht quasi, um es in Jargon zu sagen, eine konsequentialistische Gesinnungsethik gegen eine deontologische Verantwortungsethik.
In der Realität werden auch nicht alle Bedürftigen durch zwang versorgt. Nun lautet die Frage, wieso soll Y geholfen sein, wenn der X weiter einfach leidet?
Akzeptiert man den Zwang in dieser ein, verständlichen!, Situation ist es schwer noch eine Grenzlinie zu ziehen.
Wenn man der Ansicht ist, dass nur ein Leistungsprinzip liberal sein kann. Locke selbst hatte allerdings eine recht vernünftige Begründung für das Erbrecht gegeben.
Modernere Autoren werden jetzt vermutlich darauf verweisen, dass der egoistische Mensch eben nur durch private Interessen (“meinen Kindern solls mal besser gehen”) zu verantwortlichen Umgang mit seinen Eigentum (seinen kleinen Machtbereich) gebracht werden kann. Sonst kommt es zum “Moral Hazard”.
Ob das nun alles so stimmt? Jedenfalls scheint mir die Standard-Antwort ungefähr genauso hilfreich wie der Ratschlag “Seid lieb zueinander” bei einer Konfliktlösung zwischen 2 sich hassenden Parteien!
P.S.: Die Libertarians scheinen mir persönlich auch eine interessante intellektuelle Position gefunden zu haben. Eine, die so ziemlich gegen alle sonstigen Fronten des politischen Lebens steht. Deshalb sind sie grad für junge Aufrührer interessant; aber ob sie praxistauglicher sind als linke Utopien ist völlig offen.
@martin
Du hast recht, so richtig sicher bin ich mir auch nicht. Sind schon recht schwache Füsse auf die ich das Zitat von Max Weber gestellt habe.
Meine Intention ging auch eher in die aktuelle Tagespolitik, wo vieles was der deutsche Staat will, dass es die Bürger tun, mit dem Bekenntnis zu einer Gesinnung verbunden wird. Schutz des Klimas – CO2 Reduzierung – höhere Steuern.
Oder: Leben im Einklang mit der Natur – Verzicht auf Hamburger, Begrenzung des Individualverkehrs – höhere Energiekosten.
Teilweise ist das austauschbar, aber es geht im Kern um die Erhöhung der Abgaben und Steuern und damit um die Erhöhung der Staatsquote.
Und bei der Vermittlung von Thesen wie der, dass Steuererhöhungen dem Gemeinwohl dienen, wird von staatlicher Seite schon genutzt, dass vorher im Land von diversen NGO’s so etwas wie eine Gesinnungsethik aufgebaut wurde.
Somit zieht er die Rechtfertigung seines gegen die Bürger gerichteten und der eigenen Vergrösserung dienenden Handelns aus der Gesinnung die er, der Staat angenommen hat – aus einer Bürgerbewegung. Die Forderungen die an ihn gestellt wurden, erfüllt er und lässt die Rechnung von allen bezahlen, auch von denjenigen die gegen diese Forderungen waren.
@25
Wieso? Es geht auch nicht darum, ob es “öffentliche Güter” gibt. Klar gibt es die.
Ein öffentliches Gut ist einfach etwas, zu dem praktisch jeder Zugang hat.
Sonnenschein bspw.
Wenn, dann geht es höchstens darum, ob man im unbeschränkten Zugang ein Problem sieht und wie dieses Problem zu lösen ist.
Anarchokapitalismus, zumindest in der brauchbaren Variante, ist auch nicht libertär. Es fällt schlicht nur die Illusion vom “Staat” als Problemlöser weg.
Es bleiben nur noch die realen Akteure übrig. Agenten, Robin Hoods, Arme, Reiche, Eingezäunte, Ausgeschlossene. Nur von ihnen hängt es ab, was zum “private good” wird, und was zum “public good”.
Das Recht selbst wird zur offenen, bewusst wahrgenommenen Verhandlungsmasse. Es geht nicht mehr im einen totalen ethischen Ansatz. Wenn jemand meint, Reiche enteignen zu müssen, um Armen zu helfen, dann wäre eben die anarchokapitalistische Anwort: Try it. We will see.
Nein, da möchte ich ganz klar widersprechen. Der Liberalismus vertritt in jeder mir bekannten Form, eine Verantwortungsethik. Es ist m.E. Max Webers Verdienst durch die Unterscheidung von Gesinnungsethik und Verantwortungsethik den Konflikt zwischen zweckorientiertem Handeln (Teleologische Ethik z.B. Ayn Rand) und pflichtorientiertem (Deontologische Ethik, z.B. Immanuel Kant) größtenteils gelöst zu haben. Durch die Frage der Verantwortung können die absoluten Extreme beider Ethikmodelle beseitigt werden, wenn man denn will.
@ Erling Plaethe
Ich gebe zu, dass meine Formulierung unbedacht war. Wenn man unter libertärer Ethik eine Ethik versteht, die Handlungen allein an dem Kriterium bewertet, ob sie Rechte anderer Personen verletzten oder nicht, wird ein bestimmter Aspekt von Konsequenzen berücksichtigt. Solange aber keine Rechte verletzt werden, sind Konsequenzen unerheblich; insbesondere geht von diesen Konsequenzen keine normative Kraft aus: niemand ist verpflichtet, das “größte Glück der größten Zahl” anzustreben oder dergleichen. Umgekehrt könnte man aber das Prinzip, dass keine Rechte zu verletzen sind, durchaus als deontologisches Prinzip verstehen – es ist unmittelbar verpflichtend, die einzige Pflicht im Rahmen einer libertären Ethik.
Wahrscheinlich kann man Verantwortungs- und Gesinnungsethik einerseits, Konsequentalismus und Deontologie andererseits, nicht ohne Weiteres analogisieren. Allerdings weiß ich nicht recht, inwiefern Weber diesen Konflikt gelöst hat. Im Gegenteil scheint mir seine Unterscheidung ausgesprochen vage. Die Verantwortungsethik scheint selbst auf einer Gesinnungsethik zu beruhen. Die Frage wäre freilich: wer trägt wofür Verantwortung?
@martin
Das Tragen von Verantwortung bezieht sich m.E. auf das handelnde Individuum. Niemand sonst ist verantwortlich für sein Handeln. Das ist der entscheidende Unterschied zur Gesinnungsethik.
Und ehrlich gesagt stelle ich es mir ziemlich schwierig vor, wie ein Liberaler oder Libertärer die Verantwortung für sein Handeln verweigert und statt dessen auf zwingende äussere Umstände verweist. Nicht das so etwas nicht vorkommt, aber es ist nicht stimmig wenn das Individuum im Mittelpunkt steht – und eben nicht die Gesellschaft.
Was die Konsequenzen anbelangt, geht es nicht nur um die Rechte anderer. Sie betreffen natürlich auch die eigene Person und unerwünschte Folgen die sich aus eigenem Handel ergeben, ohne gleich die Rechte anderer zu tangieren.
Der Konsequentialismus lässt sich ohne weiteres mit der Verantwortungsethik von Max Weber verbinden denke ich, aber auch der Deontologische Ethik von Immanuel Kant liegt ja die Eigenverantwortung zu Grunde.
Auch andere haben das kommentiert.
Don Boudreaux, der ungekrönte König der “Ösi”-Leserbriefschreiber: http://cafehayek.com/2012/01/columbia-economist-slays-straw-man.html
Steve Horwitz: http://bleedingheartlibertarians.com/2012/01/why-libertarianism-needs-our-adjective-jeff-sachs-version/
(Der Beitrag von Steve Horwitz ist z.Zt. noch anti-SOPA-schwarz, aber im Google-Cache natürlich zu finden.)
1. Der Staat ist keine dritte Person, sondern der Staat ist die Gesamtheit einer sich im besten Falle aus freiem Willen heraus organisierten Gesellschaft.
2. Der Staat hat das Recht im Rahmen seiner Gesetze all denen, die sich ihm freiwillig unterworfen haben, Abgaben fuer seine Unterhaltung und den Fortbestand der Gesellschaft abzunehmen.
3. Der Reiche und nur reich, weil ihm der Staat diesen Reichtum garantiert (Recht auf Eigentum). Ohne Staat waere das reine Inbesitznahme von Mitteln, Land, Dingen etc.., die jeder Dahergelaufene dadurch infragestellen koennte, dass er sich einfach greift, was ihm gefaellt.
4. Eine “natuerliche” Eigentumsordnung gibt es nicht. Insofern kann man nur das als Eigentum beantspruchen, was einem eine gesellschaftliche Ordnung (Staat) garantiert.
5. Moralisch verwerflich als Kategorie ist somit nur anzuwenden, wenn a) die gesellschaftliche Ordnung pervers ist (die Kriterien sind freilich nicht final festgelegt/”illegitim”) oder b) der Staat seinen eigenen freiheitlich beschlossenen Rechtsregeln entgegenhandelt (“illegal”).
Also wenn Herr Sachs eine extreme Sicht nimmt kann ich ja auch mal einen Versuch wagen.
Er ist also der Meinung die individuelle Freiheit ist nur ein Wert unter vielen und der Wert eines Bedürftigen wiegt schwerer als die individuelle Freiheit eines Reichen. Dieser wird nun immer stärker besteuert, was seine Fähigkeit Reichtum zu generieren mehr und mehr schmälert bis er schliesslich selbst bedürftig wird. Und wie diesem Reichen geht es dann irgendwann allen ehemaligen Reichen. Angekommen in der klassenlosen Gesellschaft oder in der Diktatur des Proletariats ändern sich die Regeln. Es besteht jetzt Arbeitszwang, Bedürftigkeit ist überhaupt kein Kriterium mehr. Man befindet sich in der Sklaverei. Die offensichtlich für viel zu selbstverständlich gehaltene persönliche Freiheit existiert nicht mehr.
Ich ziehe für mich, und ich weiß durchaus wovon ich rede, Armut in Freiheit vor; ganz einfach weil ich mir im Gegensatz zur Diktatur die Möglichkeit offenhalten kann und die Wahl habe etwas an meinem Leben zu ändern.
@Karsten
Netter Versuch, und nicht der erste.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ohne Reichtum existiert kein Staat. Fällt er weg, fällt der Staat.
Erst entsteht Reichtum und dann der Staat.
@32.
ad 1. Wie soll sich aus dem Reichen, der nicht helfen will, und dem Hungernden eine solche Gesellschaft bilden)
ad 2. Was ist mit denen, die sich nicht “freiwillig unterwerfen” wollen? Ich kenne da einige.
ad 3. Reichtum fällt nicht vom Himmel, sondern ist das Ergebnis, wenn jemand anderen Dinge zur Verfügung stellt, die bei denen begehrt sind. Das Eigentumsrecht schützt somit auch diese Dinge. Ohne Eigentumsrecht kämen die entsprechenden Transaktionen gar nicht zustande. Der Reiche wäre dann zwar nicht reich, aber die Dinge, die er anbot, gäbe es dann auch nicht.
Im Übrigen: Gerade in Gesellschaften, in denen der Wohlstand extrem ungleich verteilt ist, kommen die Reichen ganz gut zurecht. Die wissen Übergriffe auf ihr Eigentum auch so wirksam zu verhindern. Erst ein Staat würde das ändern.
ad 4. A-Priori-Behauptungen aufzustellen ist ebenso einfach wie argumentativ unergiebig.
Mein Einwand beim Lesen des Sachschen Artikel war, dass .- wenn es tatsächlich um Leben und Tod geht – der Arme sich auf sein Eigentumsrecht an der eigenen Person (das Recht auf Leben beinhaltend) berufen kann und den Reichen einfach berauben. Wenn es sein muss, mit den Mitteln des Staates. Das wäre im Einklang mit liberalen Prinzipien -. jedenfalls aus Sicht des Lockianers. Insofern mal Sachs hier einen Strohmann.
Raysons Argument gefällt mir aber besser. In einer Demokratie kann eine Gesellschaft nur dann ihre Werte durchsetzen, wenn sie von einer Mehrheit geteilt werden. Dann aber ist es fraglich, warum es überhaupt des Staates bedarf.
@sven
Der “schlaue Reiche” kommt im Zweifel eher ohne staatliche Eigentumssicherung aus indem er sich das anderweitig “absichert”. Für Umme ist diese Sicherung ja sowieso nicht. Staatlich gesicherte Eigentumsrechte helfen dagegen den Armen mit hoher Wahrscheinlichkeit (s. z.B. de Soto).
Das Beispiel mit dem Erbe ist zwar beliebt aber greift kurz. Du erhöhst damit zwar etwas was heute gerne unter dem Begriff der Chancengerechtigkeit Verwendung findet aber schränkst auch gleichzeitig das Eigentumsrecht der Eltern massiv ein (ich gehe mal vereinfachend davon aus, dass du in dem Beispiel auch eine Schenkungssteuer von 100% annimmst). Liberal ist das nicht.
@ Erling
Darum ist Nordkorea auch schon 60 Jahre am Verschwinden. Kleiner Scherz.
Ich kenne keinen Reichtum, der vor einem Staat entstanden wäre. Können Sie gerne mal versuchen, so ohne Recht auf Eigentum und Gewaltmonopol Reichtümer anzuhäufen. Ich empfehle ein Praktikum bei afghanischen Warlords. Und selbst die üben eine Art private Staatlichkeit aus. Eben, damit ihr Besitz nicht in der völligen Anarchie untergeht.
@ Rayson/35
1) Diese Gemeinschaft besteht a priori. Es gäbe keinen Hungernden wenn es im nichtstaatlichen Zustand einen Reichen gäbe. Der Hungernde würde sich einfach nehmen, was er braucht. Ganz moralisch. Schliesslich gibt’s kein natürliches Recht auf Eigentum.
2) Die gründen ihr eigenes Gemeinwesen oder sie wandern aus oder sie werden unterworfen. Wenn der Reiche zu einem anderen Gemeinwesen gehört, dann kann ‘unser’ Staat ihn natürlich zu gar nichts zwingen. Putin kann auch nicht einfach in Düsseldorf Steuern eintreiben.
3) Das berührt die Frage, wie legitim die Verteilung der Güter ist. Meiner Ansicht nach gibt es keine natürliche Eigentumsordnung. Alles ist durch gesellschaftliche Prozesse zustande gekommen. Genauer gesagt durch Aneignung, die keineswegs immer den Kriterien von Recht und Moral standhielt. Die Ländereien der Plantagen in Virginia sind immer noch in der Hand der Nachfahren der Sklavenhalter, und nicht der der Sklaven. Wie legitim ist eine solche Eigentumsordnung?
Ja. Gewalt, Diktatur und gekaufte Staaten sind auf dieser Erde keine Seltenheit. Das ist eher die Regel, denn die Ausnahme. Allerdings werden die Reichen in diesen Staaten ja gerade nicht durch den von ihnen usurpierten Staat bedroht, sondern dadurch, dass – vereinfacht gesagt – die Hungernden sich zusammenrotten, den Staat hopps gehen lassen und den Reichen an der Laterne aufhängen.
Schon klar. Trotzdem stellt sich die Frage nach der Legitimität einer Eigentumsordnung. Einfacher gesagt: Ich massakriere deine Familie, nehme euch allen Besitz ab und dann machen wir einen Staat, der hübsch alles gewährleistet, so wie es jetzt ist. Den vollkommenen, gerechten und ‘natürlichen’ Anfangszustand gab es nicht. Insofern liegt jeder Eigentumsordnung ein inhärentes Unrecht zugrunde. Aus diesem Grund darf das Recht auf Eigentum quantitativ auch nicht verabsolutiert werden. Eingriffe sind moralisch vertretbar.
@ Erling Plaethe
Große Güte. Damit sehen Sie praktisch jeden existierenden westlichen Staat auf dem Weg nach Nordkorea. Das ist wohl der Fehler der sog. Libertären. Sie sind nicht mehr in der Lage zwischen Nordkorea und Kanada zu unterscheiden, weil für sie jeder noch so kleiner Eingriff in die ‘individuelle Freiheit’, lustigerweise zumeist des Reichen, den unausweichlichen Weg in die Knechtschaft bedeutet. 200 Jahre abendländische Geschichte haben diese Theorie zwar widerlegt, aber davon lässt man sich nicht abschrecken. Der unerschrockene Libertäre ist wie der unerschrockene Kommunist. Beide glauben sich im Begriff der absoluten Wahrheit und sind sich des naturnotwendigen Untergangs der bestehenden Ordnung bewusst. Unterschied: Dank marxscher Geschichtsphilosophie ist der Kommunist optimistischer.
@39.
ad 1) Du scheinst mit einer grandiosen Selbstverständlichkeit davon auszugehen, dass der Hungernde auch in der Lage wäre, den Reichen zu enteignen. Das ist schon auf den ersten Blick mindestens ebenso wahrscheinlich wie unwahrscheinlich. Und auf den zweiten wird es noch unwahrscheinlicher.
ad 2) Wie kann ich denn da, wo ich durch Geburt hinbefördert wurde, ein eigenes Gemeinswesen gründen? Sowas wird doch im allgemeinen mit Staatsgewalt verhindert. Auswanderung bringt auch nichts, das wäre nur ein Tausch des Staats. Und Unterwerfung… – ok, können wir das mit der Freiwilligkeit also vergessen?
ad 3) Wenn du “do ut des” als “gesellschaftlichen Prozess” bezeichnest: Ja, so entsteht Reichtum, zumindest in einigermaßen freiheitlichen Gesellschaften. Und die Tauschprozesse, die beiden Seiten Vorteile bringen, würden ohne Eigentumsrechte schlicht nicht stattfinden.
Deine revolutionären Fantasien in allen Ehren, aber sowas ist historisch höchst selten. In der Regel können sich die Reichen hervorragend selbst schützen. Ihre Position wird erst dann schwächer, wenn es auch mit dem Reichtum zu Ende geht. Oder wenn sie den Schutz ihres Eigentums einem Staat übertragen haben, der ihn ihnen dann später wieder entzieht.
Der zweite Satz folgt nicht aus dem ersten.
Gibt es deiner Ansicht nach keine nicht moralisch vertretbaren Eingriffe? Muss wohl so sein, denn sonst wäre deine Aussage falsch. Das hieße dann auch, dass sich die Frage der moralischen Rechtfertigung gar nicht stellt, weil sie als immer gegeben betrachtet werden muss. Praktisch, aber wohl mit dem moralischen Kompass der meisten Menschen nicht kompatibel.
Zum anderen folgt aus der Überlegung, dass ein gerechter “Ausgangszustand” nicht zu ermitteln ist (was schon aufgrund von unterschiedlichen menschlichen Begabungen immer so sein wird), nicht zwingend, dass Eingriffe per se moralisch vertretbar seien, denn nur einfach pauschal in der Masse der Eigentümer irgendwo Unrecht zu vermuten, gibt für die konkrete Beseitigung dieses angeblichen Unrechts nichts her.
@Karsten #38
Allerdings, ich weiß auch nicht wo bei diesem chinesischen Satellitenstaat die Beweiskraft liegt. Dann schon lieber die DDR.
Manches Siechtum zieht sich halt in die Länge – bevor du noch mit Kuba kommst.
Brauch ich nicht, das haben viele vor mir getan; die Siedler im Wilden Westen z.B.
Wir haben nicht von “privater Staatlichkeit” geredet. Aber für dieses grandiose Eigentor ist dir mein Beifall gewiss.
@Karsten
Immer mit der Ruhe. Tue ich nicht.
Du hast meinen gesamten Post zitiert, bis auf diesen Einführungssatz:
Siehst du was dort steht? “extreme Sicht”!!!
Was soll das? Bleiben wir redlich würde ich vorschlagen.
Bei diesem Post habe ich übrigens an Somalia gedacht, mein Fehler, ich werd mich bemühen mehr Beispiele zu bringen um Fehlinterpretationen vorzubeugen.
Ganz im Gegenteil nichts von der Theorie des Weges in die Knechtschaft ist widerlegt worden. Der Staat achtet lediglich darauf, die Kuh nicht so stark zu melken, dass er sie schlachten muss.
Ich glaube mich nicht im Besitz der absoluten Wahrheit und jeglicher Historizismus ist mir suspekt, aber diese optimistische und, neben bei bemerkt, arg aufgeblasene Staatsgläubigkeit der Kommunisten ziehe ich selbstverständlich einem liberalen Skeptizismus vor.
Der Wilde Westen war ja nicht unbesiedelt. Gerade der Reichtum der Weißen in den USA ist ein Beweis für die These von Karsten, da er eindeutig auf dem Rücken von Indianern und Schwarzen entstanden ist!
Irgendwie geht die ganze Diskussion am mE wichtigsten Satz von Sachs vorbei, dass in den westlichen Staaten Freiheit nur ein Wert von unter anderen Werten ist:
Und so gesehen ist das Beispiel, dass Sachs gewählt hat, auf den dritten Blick, genial. Denn es ist völlig egal, wie der Hungernde in seine Position geraten ist, ob es seine Schuld (oder die des Reichen), Faulheit oder sonstwas ist. Unser Wertesystem sieht vor, dass in einem solchen Fall das Recht auf Leben höher steht als das Recht auf Freiheit. Das kann man auch sehr schön im Grundgesetz sehen, dass von einem Bündel an Werten ausgeht, die je nach Einzelfall gegeneinander gewichtet werden müssen.
Um auf das Beispiel von Sachs zurückzukommen, bleibt die Frage, was passiert in einer libertären Gesellschaft mit dem verhungernden Mann dann, wenn dem Reichen der Arme scheißegal ist und der Arme ein fauler Hund ist? Wenn die Antwort jetzt wäre, dass er dann einfach verhungern würde, weil er ja zu faul zum arbeiten ist, und die Freiheit des Einzelnen und das Eigentumsrecht höher steht als das Recht auf (Über-)leben, dann hätte ich richtig Angst vor einer libertären Gesellschaft. Weil dann eine libertäre Gesellschaft nämlich, ähnlich wie im Kommunismus oder im Faschismus Menschen aussortieren würde, die ihren Vorstellungen und ihren Wertekanon nicht entsprechen würden (die beispielsweise nicht produktiv arbeiten wollen). Dass dies dann über verhungern lassen passieren würde, ist nur ein qualitativer Unterschied zu KZ oder GULag.
@Hias
War er, weitestgehend. So viele Indianer gab es nun auch wieder nicht. Und um den Reichtum zu generieren brauchte es keine Indianer.
Und um eines mal vorweg zu nehmen.
Indianer haben Indianer bekriegt und gemordet, jahrhundertelang. In Nordamerika und in Südamerika. Die Geschichten von den grausamen Inkas kann man sich heute noch von Nachfahren der sich als Prä-Inkas verstehenden Uros-Indianer am Titikakasee anhören.
Die weissen Siedler haben nichts anderes gemacht als die Indianer, nur dass sie eine weitere Anreise hatten. Sie siedelten und kämpften um ihr besiedeltes Land.
Meiner Ansicht nach, hat jpj in seinem Beitrag #22 das Gedankenexperiment erschöpfend analysiert. Besser gehts nicht, möchte ich sagen.
Danke dafür.
@ Hias:
Der Unterschied zwischen libertaerer Gesellschaft und Gulag ist der, dass man im ersten Fall die Wahl hat ob man lebt oder stirbt, im zweiten Fall nicht. Nicht gerade unwesentlich, oder?
Eine Wahl, bei der ich nur eine Entscheidung habe, ist keine Wahl!
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, was mit mir passiert, wenn ich den gängigen Normen nicht entspreche. Was passiert mit mir, wenn ich einem somalischen Warlord ins Gesicht sage, dass er ein Räuber und Unterdrücker ist? Ich tippe mal, dass mir das nicht gut bekommt. Natürlich habe ich die Wahl, es nicht zu tun, aber das ist ein Verständnis von Meinungsfreiheit, das auch Diktaturen pflegen.
Für mich ist nach wie vor die ultimative Prüfung jeder Gesellschaft, wie sie mit Leuten umgeht, die sich nicht dem allgemeinen Konsens unterordnen wollen. Durch diese Prüfung ist der Kommunismus und der realexistierende Sozialismus mit Pauken und Trompeten durchgerauscht, genauso wie das Kaiserreich oder der Faschismus. Und momentan sehe ich nicht, was in einer libertären Gesellschaft anders sein sollte.
“Für mich ist nach wie vor die ultimative Prüfung jeder Gesellschaft, wie sie mit Leuten umgeht, die sich nicht dem allgemeinen Konsens unterordnen wollen.”
Und du siehst da keinen Unterschied zwischen industrieller Vernichtung und der Ansicht, dass man einander einfach in Ruhe lässt?
@46
Nein, die standen eher im Wege und wurden dann durch die damaligen US-Regierungen in Reservate verfrachtet. Mit anderen Worten, ein Staat garantierte das Eigentum der weißen Siedler.
Falsche Reihenfolge. Sie kämpften (mit Unterstützung von staatlichen Strukturen, egal ob Kolonialtruppen oder US Army) um Land und dann besiedelten sie es. Und die weißen Siedler hatten halt den Vorteil, dass im Notfall die US-Kavallerie kam.
Im Bezug auf das Dritte Reich muss ich mich entschuldigen. Denn es gibt tatsächlich einen ganz gewaltigen Unterschied. Nämlich den, dass Juden im dritten Reich wirklich keinerlei Wahl hatten. Wer Jude war, bestimmte das Regime und musste vernichtet werden.
Das ist tatsächlich ein gewaltiger Unterschied.
Es war auch dumm, das hier zu schreiben, weil es von meinem eigentliche Thema ablenkt, daher bitte ich um Entschuldigung.
Bleibt allerdings die Frage, woher weißt Du, dass man mich in Ruhe lassen würde?
Interessant wird das ganze erst, wenn wir die Freiheit desjenigen betrachten, der die Nahrungsmittel produziert. Das hehre Recht auf Leben stünde auch über seiner Freiheit und würde für ihn in Zwangsarbeit ausarten, sollte sich kein Reicher finden lassen, über den man ihn bezahlen kann.
Da die Abwägung der Rechte normalerweise nicht von Fall zu Fall entschieden wird, ist das staatliche Handeln nicht immer moralisch geboten.
@ 46
Du schreibst:
Weil dann eine libertäre Gesellschaft nämlich, ähnlich wie im Kommunismus oder im Faschismus Menschen aussortieren würde, die ihren Vorstellungen und ihren Wertekanon nicht entsprechen würden (die beispielsweise nicht produktiv arbeiten wollen).
Irrtum, der Unterschied ist: Der Kommunismus sortiert aus, die libertäre Gesellschaft zwangsintegriert nicht.
Natürlich darf in der libertären Gesellschaft jeder außerhalb des Wertekanons leben und beispielsweise nicht arbeiten wollen.
Nur – er tut dies auf eigene Verwantwortung und muss selber die Konsequenzen tragen.
@45:
“Irgendwie geht die ganze Diskussion am mE wichtigsten Satz von Sachs vorbei, dass in den westlichen Staaten Freiheit nur ein Wert von unter anderen Werten ist.”
Nun ja, wenn das wichtigste Satz ist, dann ist er symptomatisch für die leider recht oberflächliche und wenig durchdachte Kritik an der libertären Idee.
Ich habe zwei entscheidende Probleme mit Sachs’ Darstellung. Zum einen stellt er die vermeintliche Wertevielfalt als Vorteil der gegenwärtigen, westlichen Systeme dar, die ganz pragmatisch unterschiedliche Werte gegeneinander abwägen würden. Dabei ist schon problematisch, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Werte ganz unterschiedlich abwägen. Womit wir wieder dabei wären, dass einige Leute ihre Werteabwägung anderen Leuten aufzwingen. In solch einem System mag nicht nur ein Wert zählen, letztlich zählt dann aber nur ein Wertebündel unter unzähligen Wertebündeln, die die einzelnen Mitglieder der Gesellschaft vertreten. Und dabei wird dann noch unterschlagen, dass wohl kaum jemand behaupten würde, diese Abwägung wäre nur durch die Werte getrieben. Oft sind es schlicht Interessen.
Man könnte also das, was Sachs so euphemistisch als Wertevielfalt und Pragmatismus darstellt, auch schlicht beliebig und willkürlich nennen.
Dem steht die libertäre Idee gegenüber, in der der Wert der Freiheit zunächst alles dominiert. Nur heißt das freilich nicht, dass es keine anderen Werte gibt. Sachs selbst nennt zum Beispiel Mitgefühl (“compassion”). Warum sollte es das in einer libertären Gesellschaft nicht geben? Der Wert der Freiheit steht dem überhaupt nicht entgegen. Im Gegenteil sogar, ehrliches Mitgefühl kann gar nicht erzwungen werden.
Freiheit sorgt erst dafür, dass jeder seine Werte umsetzen kann, solange er dabei Freiheit und Eigentum der Mitmenschen nicht verletzt.
In einem Staat mit einem bestimmten, gewaltsam durchgesetzten Wertebündel kann es hingegen sein, dass viele Werte gar nicht oder kaum umgesetzt werden können, wenn sie dem Wertebündel widersprechen.
Während oberflächlich betrachtet die libertäre Idee in Hinsicht auf Werte einseitig erscheint, so ermöglicht sie genauer betrachtet dann doch eine viel größere Werteviefalt im Vergleich zu Gesellschaften, die es mit der Freiheit nicht so genau nehmen. Was oberflächlich nach einer sehr reduzierten Wertebetrachtung aussieht, stellt tatsächlich ein Minimum an Restriktionen für die Auslebung von Werten dar!
“Bleibt allerdings die Frage, woher weißt Du, dass man mich in Ruhe lassen würde?”
Weil das dem libertären Prinzip entspricht. Dich nicht in Ruhe zu lassen und dich gegen deinen Willen bspw. zu Arbeit zwingen zu wollen, würde dem libertären Prinzip widersprechen. Und wenn wir von einer libertären Gesellschaft sprechen, dann meinen wir doch wohl eine Gesellschaft, in der libertäre Prinzipien geachtet werden.
@Hias
Die Kolonisten waren Siedler und keine Soldaten. Auch fühlten sie sich als Puritaner unabhängig. Das war die Situation Anfang des 17.Jh. In den späteren Kriegen kamen dann auch Soldaten zum Einsatz. Zur Zeit des King Philip’s War konnte man nicht von einem Staat sprechen eher von einer Selbstregierung der Kolonisten.
Wenn ich den Reichen besteuere um dem Armen Hartz IV zu ermöglichen, damit er sich was zu essen kaufen kann, dann sehe ich nicht, wo da Zwangsarbeit im Spiel ist.
Wenn der Nahrungsmittelproduzent aber seine Erzeugnisse nicht verkaufen will, dann hat er weder in der Diktatur noch in der libertären Gesellschaft gute Aussichten, wenn der Reiche dann auch hungern müsste.
@54 und 55
Dazu gäbe es viel zu sagen, bspw. dass das was Du Beliebigkeit nennst, einfach das Ergebnis von gesellschaflichen Aushandlungsprozessen ist. Damit gewisse Prinzipien nicht zu sehr eingeschränkt werden gibt es die Grundrechte, die diese Werte schützen sollen.
Und wer sorgt dafür, dass Freiheit und Eigentum der Mitmenschen nicht verletzt wird?
Mit anderen Worten, die libertäre Gesellschaft funktioniert nur mit einem bestimmten Menschenbild, nämlich mit denen, die libertäre Prinzipien beachten. Das kommt mir von den Kommunisten bekannt vor. Wenn jeder sich an die kommunistischen Prinzipien gehalten hätte, dann hätte der Kommunismus auch funktioniert.
Daher die einfache Frage, die ich weiter oben schon gestellt habe: Was passiert, mit den Menschen, die sich nicht an die libertären Prinzipien halten wollen, sei es weil sie faul sind, sei es weil sie gierig sind und auf Nachbars Eigentum scharf sind, sei es weil sich ihre Werte nicht mit dem grundlegenden Prinzip, die Freiheit anderer zu achten, vertragen.
@58
Also einer staatsähnlichen Struktur?
@ Erling Plaethe
Die Wissenschaft geht davon aus, dass auf dem heutigen Territorium der USA zwischen 10 und 18 Millionen Menschen lebten. Diese Bevoelkerungen wurden fast gaenzlich vernichtet. Um den Reichtum der Siedlergesellschaft zu generieren, brauchte es in der Tat keine Indianer. Sie waren hinderlich, weshalb man sie umbrachte, ethnisch saeuberte und vertrieb.
Ja, ja, die grausamen Indianer. Die Geschichte Europas ist dagegen eine Aneinanderreihung von Nettigkeiten, in der Krieg, Vertreibung, Unterdrueckung nicht vorkam.
Trotz der Grausamkeiten der Urbevoelkerung hat es diese nicht geschafft, sich selbst auszurotten. Das wurde erst nach Ankunft der Europaeer bewerkstelligt.
Wie gesagt, sie haben dazu beigetragen, die Urbevoelkerung wirtschaftlich, gesellschaftlich und physisch voellig zu vernichten. Das ist dann schon ein klitzekleiner Unterschied.
Das lustige ist, dass es im Anfangsstatement um Moral ging. Du offenbarst hier eine Haltung, die einem deutschen Faschisten zur Ehre gereichte. Einem Kampf ums Dasein redest Du das Wort, in dem es voellig natuerlich und gerecht sei, andere Menschen zu vernichten, um sich ihre Gueter, ihr Land anzueignen. Ein rassistischer Unterton ist leider hoerbar. Du kannst kein Unrecht erkennen, schliesslich geht es ‘nur’ um Indianer, deren Grausamkeit du als besonders ausgepraegt herausstellst. Wuerde wir Siedler und Indianer durch Deutsche und Polen ersetzen, und behaupten, die Deutschen haetten ab 1939 ja nur um Siedlungsgebiet gekaempft, und schliesslich waeren die Polen ja so grausam, dann wuerde sich eine solche Interpretation natuerlich absurd anhoeren. Aber mit Indianer macht es Sinn fuer Dich.
Es ist bezeichnend, dass Du die Besteuerung Reicher zur Bekaempfung der Armut fuer unmoralisch haelst, aber an Mord, Vertreibung und voelliger Enteignung kein Unrecht erkennen kannst. Zumal diese Siedler keineswegs auf eigene Faust handelten, sondern von Staaten ins Land gerufen worden, die das Land formal vorher in Besitz genommen (sprich: einer zum Abschuss freigegebenen, schwaecheren Bevoelkerung geraubt haben) haben, und ihnen rechtliche und militaerische Garantien fuer die Schaffung ihres Reichtums gaben. Es soll ja einige Indianer gegeben haben, die sich der ethnischen Saeuberung und Vernichtung ihrer oekonomischen und gesellschaftlichen Grundlagen entgegengestellt haben.
Wunderbar illustriert Deine Ignoranz eines: Naemlich, dass die Freiheit der Libertaeren in erster Linie bedeutet, das eigene Raubgut gegen die Ansprueche der Beraubten und Geknechteten zu verteidigen. Deshalb werden auch stets Reiche herangezogen, weil Freiheit offenbar nur als Ausfluss quantitativ ueberdimensionierten Eigentums denkbar ist. Als ob auf dieser Welt die angebliche Knechtschaft der Reichen durch den Staat ein grosses Problem darstellen wuerde! In 99% der Faelle knechten die Staaten die Masse der Armen, nicht zuletzt dadurch, dass sie ihnen den Reichtum einer kleinen Kaste korrupter Feudaleliten vorenthalten, und deren Privilegien sichern. Der Staat ist nicht der Feind des Reichen, der ihn zum Ueberleben braucht. Er ist in den meisten Faellen der Feind der Armen. Insofern ist es im oben aufgefuehrten Beispiel tatsaechlich unwahrscheinlich, dass der vom Reichen kontrollierte Staat eingreifen wuerde ins Eigentum des Reichen um den Hungernden zu retten.
@62.
1. Hier werden keine anderen Kommentatoren beschimpft.
2. Der Meinung des anderen unlautere Motive zu unterstellen, ist ebenso beliebt wie erbärmlich.
3. Bullshit: Wir reden hier über einen “Reichen”, weil der im Bild des Nichtlibertären Jeff Sachs vorlam. Dass Libertäre keine Scheu haben, dieses Bild trotz des allgegenwärtigen Neids aufzugreifen, spricht eher für sie.
@Karsten
Das stimmt nicht. Infektionskrankheiten waren der entscheidende Faktor. Und mit “so viele” war das Verhältnis zur Größe des Landes gemeint.
Also von physischer Vernichtung zu reden, finde ich nicht nur wegen des nahe liegenden Vergleichs mit der jüngeren deutschen Geschichte völlig überzogen, aber gut, du siehst das so und ich nicht.
Nachdem ich den Rest gelesen habe, ist es mir vergangen dich zu zitieren. Deine Argumentation ist zutiefst unredlich. Du behauptest einen Vernichtungswillen der Siedler gegenüber den Indianern ohne einen Beleg um im Anschluss mir dasselbe zu unterstellen weil ich die Seite der Siedler verteidige. Unfassbar.
Ich habe keine Ahnung was mit dir los ist, dass du hier kübelweise Hass ausgießt, anstatt zivilisiert zu argumentieren, auch wenn dein Gegenüber die Dinge zuspitzt.
Ich habe nicht mal das Wort unmoralisch benutzt, geschweige denn das was du mir im zweiten Absatz unterstellst. Offensichtlich habe ich mit dem Siedlervergleich einen wunden Punkt getroffen und das war auch beabsichtigt, weil mir die geschichtsrelativierenden Argumente der antiliberalen Amerikahasser nur allzu gut bekannt sind.
Auf den Rest deiner Propaganda will ich nicht mehr eingehen, so etwas hab ich auf diesem Blog noch nicht lesen müssen.
Ich danke dir für deine Ehrlichkeit.
@Hias
Mir sind Siedlungen bekannt, ich wohne in einer.
Klar hat es etwas von einem Ministaat, vor allem wenn man sich unter Anwendung von Gewalt verteidigt oder meint angreifen zu müssen.
Aber Siedlungen werden auch wie eine Genossenschaft geführt. Die der Quäker beispielweise.
Ich will niemanden von irgendetwas überzeugen, aber die europäische Siedlungsbewegung wohin auch immer sie sich bewegt hat, verdient es nicht mit dem nationalsozialistischen Vernichtungsgedanken in Verbindung gebracht zu werden.
Im übrigen halte ich es für leichtfertig von einem vormaligen Besitzrecht der Indianer über den amerikanischen Kontinent zu reden. Wo bitte will man da anfangen? Schliesslich ist auch dieser mal besiedelt worden und wie will man feststellen wer als erster da war. Außerdem müsste dies dann auch auf Europa übertragbar sein was bei den ganzen Völkerwanderungen schwierig werden würde. Zum anderen beansprucht ein nomadisierendes Volk ein wesentlich grösseres Gebiet. Ich will das nicht weiter vertiefen, ist ja auch OT.
@28.
Du solltest vielleicht solltest du das hier lesen:
http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=4L9IFK
@30.
Das sehe ich genauso. IMHO handelt es sich bei einigen libertären Ideen sogar um sowas wie einen verantwortungsethischen Konsequentionalismus.
@33.
1. Ist das eine völlig willkürliche Behauptung. Es gab wirklich einen vorstaatlichen Zustand und unsere Archäologie sagt uns, dass es schon damals Händler gab, die reich wurden. (Hindus-Tal, Ägypten, Zweistromland, wahrscheinlich auch in Europa!)
2. Nunja, ohne eine Ordnung, die ihn sanktioniert, kann mich jemand auch verletzten oder schlimmeres, “einfach so”.
Das heißt aber nicht, dass es nicht sinnvoll oder sogar notwendig für eine menschliche Gemeinschaft sein kann, davon eben abzusehen.
3. Ich sehe das ähnlich, Rechtssicherheit ist ein Öffentliches Gut und man sollte bereit sein, dafür Geld abzuführen. Nur ist der Unterschied zwischen Rechtssicherheit und willkürlicher Bereicherung auf gesetzlicher Grundlage (wie im Feudalismus) haarscharf!
@37
Diese Position scheint mir auch logisch. Mundraub ist auch anerkannt. Das Problem dürfte in der Grenzziehung liegen. Für manche Kommentatoren hier ist ja offenbar der Reichtum an sich bereits eine Form von Diebstahl.
P.S.: Man darf nicht übersehen, Reichtum kann auch aufgrund zufälliger Entscheidungen entstehen. Wenn man hier immer auf der Leistung, die zum Erreichen des Wohlstands notwendig war, herumreitet, müsste man diesen Reichtum logischerweise anders bewerten…
@60:
“Dazu gäbe es viel zu sagen, bspw. dass das was Du Beliebigkeit nennst, einfach das Ergebnis von gesellschaflichen Aushandlungsprozessen ist.”
Das ist nur teilweise der Fall. Sicherlich gibt es kein Individuum und keine Gruppe, die ihre Auffassung ohne Einschränkungen durchsetzen könnte, einfach weil die Zahl der Individuen und Gruppen mit unterschiedlichen Auffassungen so groß ist. Fakt ist aber, dass gerade in einer Demokratie letztlich eine Mehrheit einer Minderheit gegenüber steht und in letzter Konsequenz nicht verhandelt sondern zwingt. Mit mir hat jedenfalls noch keiner verhandelt
“Damit gewisse Prinzipien nicht zu sehr eingeschränkt werden gibt es die Grundrechte, die diese Werte schützen sollen.”
Mit einer Ausnahme gibt es für jedes dieser Grundrechte Einschränkungen, von den reichlich gebraucht gemacht wird. Außerdem wird reichlich Gebrauch davon gemacht, Grundrechte nicht nur als Abwehrrechte gegen den Staat zu sehen sondern auch als Sollvorschriften im privaten Verkehr, was dazu führt, dass man Grundrechte immer schön gegeneinander ausspielen kann (s. Antidiskriminierungsgesetze). Diese Grundrechte sind schön und gut, werden aber immer mehr ausgehöhlt, was Beliebigkeit und Interessensorientierung immer mehr Raum gibt. Von festen, nur im äußersten Fall einzuschränkenden Rechten kann man kaum noch sprechen.
“Und wer sorgt dafür, dass Freiheit und Eigentum der Mitmenschen nicht verletzt wird?”
Das ist eine gute Frage, führt in diesem Kontext m.E. aber zu weit. Wir sind uns ja nicht mal einig, ob und wie Freiheit eigentlich verletzt werden darf. Wie man Freiheit letztlich schützt, hängt (auch) von der Beantwortung dieser Frage ab.
“Mit anderen Worten, die libertäre Gesellschaft funktioniert nur mit einem bestimmten Menschenbild, nämlich mit denen, die libertäre Prinzipien beachten.”
Das gilt freilich für jede Gesellschaft. Die Gesellschaft kann letztlich nicht anders sein als die Menschen, die sie bilden. Das gilt für kommunistische, demokratische und auch libertäre Gesellschaften. Ohne Kommunisten kein Kommunismus, ohne Demokraten keine Demokratie, ohne Libertäre keine libertäre Gesellschaft. Es ist nun wirklich keine überraschende Erkenntnis, dass es für die Beschaffenheit einer Gesellschaft eine kritische Masse von Menschen benötigt, die diese Eigenschaften hat.
“Daher die einfache Frage, die ich weiter oben schon gestellt habe: Was passiert, mit den Menschen, die sich nicht an die libertären Prinzipien halten wollen, sei es weil sie faul sind, sei es weil sie gierig sind und auf Nachbars Eigentum scharf sind, sei es weil sich ihre Werte nicht mit dem grundlegenden Prinzip, die Freiheit anderer zu achten, vertragen.”
Ich weiß nicht, was du immer mit Faulheit hast. Faulheit widerspricht nun wirklich nicht libertären Prinzipien. Sie können so faul sein, wie sie wollen. Auch das gehört zu ihrer Freiheit.
“ohne Demokraten keine Demokratie”
Im Rahmen einer Demokratie wäre es auch vorstellbar, wenngleich nicht unbedingt ideal, daß lauter Antidemokraten mit unterschiedlichen antidemokratischen Zielen sich gegenseitig in Schach und im Ergebnis die Demokratie stabil halten, weil jede der antidemokratischen Richtungen Angst vor der Umsetzung der antidemokratischen Ziele der übrigen hat.
Und hier David Henderson von EconLog dazu:
http://econlog.econlib.org/archives/2012/01/jeff_sachs_is_r.html
Das ist ganz guter Beitrag und auch einige der Kommentare sind sehr treffend und beschreiben ungefähr, wie ich mich fühle. Ich mag den radikalen Libertarismus, weil er konsequent ist und sehr wenig Beliebigkeit zulässt. Andererseits würde ich mich mit einigen radikalen Implikationen unwohl fühlen und auch die Tatsache, dass es keine (und erst recht keine gegenwärtigen) funktionierenden Beispiele gibt, macht mich durchaus skeptisch.
Andererseits lässt die moderne liberale Position, die auch über einen Minimalstaat hinaus geht, sehr viel Raum für Beliebigkeit, weil sie kaum klare Grenze mehr für Staatseingriffe zieht. Auch damit fühle ich mich etwas unwohl.
Aber ich denke, ob Anarchokapitalist, Minarchist oder Liberale, alle dürften sich einig sein, dass es zuviele und zuweit reichende Staatseingriffe gibt.
@ Kapitalist/66
Wenn ich von Staat spreche, dann im Hobbes’schen Sinne kontrastiert mit einem hypothetischen Naturzustand, in dem es keine zentrale Autoritaet gab, die Recht setzte. Aegypten und Zweistromland sind somit schon Beispiele fuer staatliche Gebilde. Meiner Ansicht nach hat Staatlichkeit an und fuer sich mit der landwirtschaftlichen (neolithischen) Revolution begonnen. Und zwar genau zu dem Zeitpunkt als Reichtum ueberhaupt angehaeuft werden konnte. In der Jaeger- und Sammlergesellschaft gab es keinen Reichtum. Man lebte von der Hand in den Mund, voellig abhaengig von der Natur. Erst nachdem man sich niederliess wurden Ueberschuesse erwirtschaftet und damit Reichtum (und somit auch Handel). Dann wurde Eigentum an etwas anderem als dem eigenen Koerper als Konzept erst denkbar. Und dann brauchte es natuerlich einen Garanten fuer dieses Eigentum. Es ist naemlich nur rational Dinge anzuhaeufen, wenn man ziemlich sicher ist, dass sie einem nicht weggenommen werden. Wozu mehr arbeiten, wenn nur andere profitieren? Das war die Geburt des Staates als ein Set von allgemeingueltigen Regeln, die von einer hoeheren Instanz auch sanktioniert wurden.
Es war eben gesamtgesellschaft nicht sinnvoll. Fuer den Einzelnen kann das Aneignen von Produkten Anderer durchaus sinnvoll sein, schliesslich ist dieser Einzelne dann bessergestellt. Wenn aber alle so denken, wird keiner mehr etwas produzieren. Kollektiv rational ist also eine Staatlichkeit – die mit einer Art Gesellschaftsvertrag beginnt.
@ Rayson/42
Da Reichtum ein relatives Konzept ist, ist davon auszugehen, dass es stets weniger Reiche als Hungernde, bzw. Arme gibt. Der Reiche ist also staendig in der Gefahr, enteignet zu werden, gaebe es keinen Staat, der ihm sein Eigentum garantiert.
Das ist das Dilemma einer jeden Gesellschaft. Freiheit und Zwang sind Geschwister. Dir wird Freiheit nur garantiert, wenn Du Dich selbst gewissen Regeln unterwirfst. Verzichtest Du auf diese Garantie waerst Du zwar theoretisch voellig frei (‘vogelfrei’), kannst aber Deine (‘Natur-’)Rechte nirgendwo einfordern.
In der modernen Gesellschaft gibt es nur 3 Auswege, dem Zwang etwas entgegen zu setzen: Demokratie, Auswanderung oder Revolution.
Dann gib mir mal ein historisches Beispiel dafuer, wo Reiche sich selbst gegen den Staat, dem sie den Schutz ihres Eigentums uebertragen haben, geschuetzt haben. Es gibt solche Beispiele nicht. Die Reichen sehen sich nicht in Gegnerschaft zum Staat, sondern sind in ihrem Reichtum immer nur dann bedroht, wenn ihnen die Kontrolle ueber den Staat entgleitet.
Doch. Aus libertaerer Sicht ist die Eigentumsordnung unantastbar. D.h. nur auf freiheitlicher Grundlage veraenderbar durch Marktprozesse oder die uneingeschraenkte Zustimmung der Beteiligten. Das waere ein gerechter Zustand, wenn alle auf gleicher Grundlage gestartet waeren. D.h. wenn die Eigentumsordnung- und Verteilung tatsaechlich die Leistungen und den Fleiss der Einzelnen widerspiegeln wuerde. Das tut sie aber nicht. Sie spiegelt jede Menge Unrecht wider. Von der Gewalt, die dieser Ordnung oftmals zugrunde lag (siehe Plantagen in Virginia), ganz zu schweigen, ist es fraglich, wie gerecht es ist, dass manche Menschen ohne Leistung zu bringen ihr Leben lang auf Kosten anderer leben, nur weil sie mit Reichtum geboren wurden. Eine solche Ordnung ist letztlich feudalistisch (mit dem Unterschied, dass die theoretische Chance, Reichtum neu anzuhaeufen im Feudalismus nicht fuer alle bestand) und kann deshalb nicht sakrosankt sein. Eingriffe sind deshalb moralisch vertretbar, solange sie sich in einem gewissen Mass bewegen. Etwas anderes als der gesunde Menschenverstand und demokratische Prozesse gibt es allerdings nicht, das dieses Mass definieren kann. Anders als andere Grundrechte ist Eigentum quantifizierbar und darueber hinaus ausschliessbar. Dein Eigentum beruehrt mich insofern ich dadurch eingeschraenkt werden kann. Deine Meinungsfreiheit beruehrt mich nicht. Meinungsfreiheit gibt es entweder oder es gibt sie nicht. Eigentum ist dagegen absurd dehnbar. Mir kann der ganze Planet gehoeren oder gar nichts.
Natuerlich gibt es die. Wenn der Eingriff so absurd ueberproportional ist, dass die Leistung und der Fleiss des Einzelnen zu keinerlei Besserstellung mehr fuehrt, oder das wirtschaftliche Ueberleben des Einzelnen beruehrt wird, dann waere das moralisch nicht vertretbar. Es muss schon einen guten Grund geben, schliesslich ist Eigentum ein Grundrecht, ueber das der Staat nicht einfach so disponieren kann. Ich gebe aber zu, dass der Libertarismus ob seiner Konsequenz (ja oder nein, statt abzuwaegen wieviel) als Theorie huebscher anzuschauen ist.
Die meisten Menschen denken nicht wie die Libertaeren. Dass Steuern und Abgaben unmoralisch seien, ist die Meinung einer verschwindenden Minderheit. Die Frage ist nicht ob steuern notwendig waeren, sondern wieviel davon. Die Weltfremdheit im wahrsten Sinne des Wortes zeigt sich auch daran, dass es keinen einzigen libertaeren ‘Staat’ in einer Staatenwelt von ueber 190 Exemplaren gibt, in der von Nordkorea ueber die USA bis hin zu HongKong und Zentralafrika eine ziemliche Vielfalt herrscht.
Natuerlich. Das ist eine Fiktion. Aber nur, weil es immer wieder Verletzungen gegen das Recht auf koerperliche Unversehrtheit gab, heisst das nicht, dass wir akzeptieren muessen, dass Menschen gefoltert werden. Wir koennen eingreifen in eine Gesellschaft, die von gewalt gepraegt ist. Insofern ist es genauso logisch, dass wir eingreifen koennen, in eine Gesellschaft, deren Eigentumsordnung keinen gerechten Zustand widerspiegelt. Das hat nichts mit gewaltsamer Herstellung von Gleichheit zu tun. Gerecht ist, wenn jedem das seine zukommt. Wer mehr arbeitet, soll auch mehr haben. Wer schlauer und risikobereiter ist, soll auch hoeher belohnt werden. Wer nichts tut, soll arm bleiben. Leistung, Fleiss, Faehigkeit sollten die Kriterien einer hierarchischen Gesellschaft sein, und jede Eigentumsverteilung schafft Hierarchien. Nicht aber Geburt, Privilegien, Erbschaften und politische Kontrolle der wenig Begueterten. Dies ist nicht herzustellen ohne Eingriffe in die Eigentumsordnung, genauso wenig wie die koerperliche Unversehrtheit herzustellen ist, ohne dass sie staatlich durchgesetzt wird.
@Karsten:
Soweit noch Zustimmung.
Das ist eine recht willkürliche Definition. Natürlich haben auch nomadische Clans von Jägern und Sammlern gewisse Strukturen mit Chefs, Regeln und gemeinsamen Bräuchen. Und viel mehr haben die Dörfer der ersten Ackerbauern auch nicht. Es war ein schleichender Prozeß, daß sich immer größere Einheiten bildeten – irgendwann kann man dann von “Staat” sprechen.
Natürlich. Ein Satz guter Jagdwaffen und ordentliche Kleidung sind im damaligen Kontext auch “Reichtum” gegenüber nur “Knüppel und Lendenschurz”. Und als Gruppe ein gutes Jagdrevier zu bevölkern ist Reichtum gegenüber den armen Schluckern im Ödland – und um solchen Reichtum wurde auch blutigst gekämpft.
Aber nein. Sowohl das persönliche Eigentum an Geräten, Kleidung und Waffen als auch der Anspruch auf gewisse Gebiete gab es schon vorher.
Und das ist in erster Linie das Rechtsgefühl aller Individuen in der Gruppe. Dazu gehört die intuitive Grundregel, daß man anderen Mitgliedern der eigenen Gruppe kein Eigentum wegnimmt. Gegenüber anderen Gruppen gilt das erst einmal nicht.
Staatsentstehung (Wikipedia):
@Karsten:
Aber überhaupt nicht.
Gerade weil “Reichtum” ein ziemlich willkürliches Konzept ist, ist das zahlenmäßige Verhältnis völlig von der gewünschten Definition abhängig.
Nach derzeit offizieller “Armutsdefinition” gibt es um die 10% Arme in Deutschland, andere Populisten sprechen von einer “Zwei-Drittel-Gesellschaft” – da sind die Armen immer noch in der Minderheit.
Ganz im Gegenteil. Gerade Reiche können am besten ohne Staat auskommen. Dafür gibt es genügend Beispiel in Staaten, in denen die Staatsgewalt nur unzureichend präsent ist – den staatlichen Schutz ihrer Eigentumsrechte brauchen in erster Linie die Armen.
Die Reichen haben dem Staat einen solchen Schutz nicht übertragen. Sondern wenn es einen starken Staat gibt (aus anderen Gründen), dann schützt er – wenn er keine Willkür-Diktatur ist – auch das Eigentum der Untertanen. Also auch der Reichen.
Doch, das tun sie oft. Da gibt es halt viele mögliche Konstellationen.
Es ist nicht gesagt, daß die Reichen den Staat kontrollieren – da gibt es beliebig viel Beispiele für viel bis wenig Einfluß.
Richtig ist aber: Wenn der Staat stark ist, und die Reichen wenig Einfluß haben – dann wird das oft eine Bedrohung für sie zur Folge haben.
Es gibt nie eine “gleiche Grundlage”. Man kann Geld erben – aber auch Intelligenz oder Tatkraft. Wenn jemand die Fähigkeiten nicht mitgekriegt hat, um sich ein Reihenhäuschen zu erarbeiten, dann ist er fast schlechter dran, als wenn er keins geerbt hat.
Schon richtig.
Aber es ist völlig unmöglich, per Beschluß eine gerechtere Verteilung zu finden. Weil keiner Leistung und Fleiß und alles andere besser beurteilen kann als das, was am Ende bei Markttransaktionen herauskommt.
Das ist das Recht des Staerkeren, also gerade kein festgelegtes Recht unabhaengig von der jeweiligen Person. Ein klar vorstaatlicher Zustand.
Es ist jedenfalls ein Eigentum, das um vieles kleiner war als alles Eigentum, was nach der Sesshaftigkeit und der Produktion von Ueberschuessen verfuegbar wurde. Insofern brauchte es auch keinen Staat dieses Minimaleigentum zu verteidigen.
Die Definition von Staatlichkeit ist ja eben, dass innerhalb einer Gesellschaft der blutige Kampf durch Verregelung ersetzt wird.
Dieses persoenliche Eigentum war so minimal, dass es keine Staatlichkeit zu seiner Verteidigung brauchte. Es war soviel Eigentum, wie ein einziger Mensch und vielleicht noch ein Pferd tragen konnten. Nicht viel zum Reichtum, der nach der Sesshaftigkeit angehaeuft wurde. Laesst sich allein schon daran erkennen, dass nach der Sesshaftigkeit der Fortschritt in Lauf kam (vor ca. 8000 Jahren). Davor hat der Jetztmensch jahrtausendelang als Jaeger und Sammler ohne jeden Fortschritt gelebt.
1. Sind Regeln mehr als nur ein Gefuehl, das von Individuum zu Indivuduum variieren kann und wird. Da Konflikte unvermeidlich sind, benoetigt es einer hoeheren Instanz der Schlichtung und Regelsetzung.
2. Wurde Staatlichkeit genau deshalb notwendig, weil nach der Sesshaftigkeit und der Produktion landwirtschaftlicher Ueberschuesse groessere Menschengruppen auf engem Raum zusammenleben konnten. Das hate zur Folge, dass sie sich nicht mehr alle kannten, also Instanzen ueber die Familienbande hinaus Regeln setzen mussten. Innerhalb der Familie oder des Klans galt weiterhin das Recht des Staerkeren. Diese Dichotomie Innen-Aussen in Familie-Staat ist bis in die Neuzeit selbst bei uns im Westen sehr stark. So stimmten noch nach 1998 die Abgeordneten der Union gegen ein Gesetz der Rot-Gruenen Regierung, das Vergewaltigung in der Ehe unter Strafe stellte.
1. Das erzähl vielleicht mal den Frauen, die bis zum ersten Weltkrieg auch in demokratischen Ländern überhaupt kein Stimmrecht hatten. Sie mussten bis in die sechziger (!) Jahre ihren Mann fragen, ob sie Arbeiten dürfen.
2. Wohin denn? Vor der Entdeckung Amerikas gab es praktisch nirgendwo, wohin man flüchten könnte.
3. Revolution ist vielleicht ein netter Gedanke, aber ohne ein Ziel, das besser ist, sinnlos.
Ich will es kurz machen: Denkst du wirklich, dass der Staat der Träger der kollektiven Rationalität ist?
Ich habe da so meine Zweifel…
Damit sagst du kurz: Gerechtigkeit ist wichtiger als Freiheit. (Nicht vergessen, den Mundraub erachte ich als legitim.)
Die Antwort lautet: Aber da jeder eine eigene Vorstellung von Gerechtigkeit hat, ist es das vernünftigste, jeden seine Freiheit zu lassen, nach seinen Vorstellungen zu leben!
Und was kann ich mir meiner Meinungsfreiheit anfangen, wenn der staatliche Papierverteilungsstab der Ansicht ist, dass mein regimekritisches Büchlein einfach nicht wert ist, Papier zu verschwenden?
Wenn du schon konkret wirst und das abstrakte Beispiel verlässt, beantworte mir diese Frage!
Das ist ja wohl total lächerlich!
1. Kann es keinen anarchistischen Staat geben und bestehende Staaten werden anarchistische Räume, bzw. “Staaten” einfach nicht als solche Anerkennen.
2. Es gab historisch sehr wohl Minimalstaaten.
P.S.: Wir haben es hier wohl mit den alten Unterschied zwischen Liberalismus und Sozialismus (in gemäßigter Form) zu tun.
@Karsten
oder weil er es ihm nicht wegnimmt. Insofern ist es richtig: Der Reiche ist nur so lange reich, wie ihm der Staat (und andere) den Reichtum lässt. Aber was folgt daraus? Daraus aber zu schließen, der Staat sei im Recht, dem Reichen Geld wegzunehmen, ist ein Fehlschluss. Die Möglichkeit dazu, begründet nicht das Recht. Mit der Argumentation könnte der Staat sich das Recht rausnehmen, jedes Menschenrecht zu verletzen.
Ich denke doch. Siehe etwa die Eigentumsherleitung bei John Locke. Sie kommt mit wenigen Axiomen aus (Eigtentum an der eigenen Person), die infrage zu stellen noch ganz andere Konsequenzen hätten.
Aber wieviel von der anfänglichen Ungerechtigkeit ist noch heute vorhanden? Möglichweise bei einigen Adligen. Aber wenn wir das Gros der 1% reden, dann über solche, die in der Wirtschaft erfolgreich waren. Wo ist bei einem Bill Gates oder ein Investmentbanker, der viel Geld verdient, noch etwas von der Anfangsungerecht vorhanden?
Die Frage halte ich gar nicht für so relevant, es wäre zweifelsohne mit liberalen und libertären Prinzipien vereinbar wenn Eigentumsdelikte niemals verjähren und Rückforderungen noch nach Generationen gültig wären.
Zum ursprünglichen Dilemma: Die Freiheit hat einen schwachen Stand wenn, die Dinge zu einfach gedacht werden, wenn von der eigentliche Komplexität der Welt abstrahiert wird. Ihre eigentliche Stärke kann sie nur dann ausspielen, wenn die Situation zu komplex ist als das sie ein einzelner überblicken kann. Denn dann muss sich der einzelne auf das Urteil andere verlassen und kann nicht einfach davon ausgehen, dass die Lösung die er für richtig hält schon für alle anderen passen wird.
Die Analyse eines Beispiels zwischen einem Reichen und einem Armen wird immer zugunsten von Zwang ausgehen. Übertragen auf die wirkliche Welt geht es jedoch um die Auswirkungen, die der Wohlfahrtsstaat hätte. Und hier gibt es gute Argumente die dafür sprechen ihm keine Verbesserung der Situation der Ärmeren Bevölkerung zuzugestehen. In vielen Staaten gibt es zum Beispiel keine Grundsicherung wie Harz4, verhungern da massenhaft Leute?
@ Kapitalist
1. Demokratie entwickelt sich. ich gehöre auch nicht zu denen, die die gesellschaftlichen Zustände im 19. Jahrhundert oder den 50er Jahren verherrlichen, zumeist unter der Maßgabe, dass damals doch die Staatsquote so niedrig gewesen sei, und es deshalb mehr Freiheit gegeben hätte…
2. Oh doch. Die Niederlande, Preussen, Frankreich, selbst Russland. Die Leute sind immer geflohen, wenn ihnen die Zustände nicht gepasst haben bzw. häufig aus Verfolgungsangst. Die staatliche Vielfalt in Europa war keine so schlechte Eigenschaft.
3. Das Ziel müssen die Revolutionäre schon selbst definieren.
Der Staat ist, sofern er demokratisch ist, die beste Verkörperung des Mehrheitswillens. Ob dieser notwendigerweise rational ist, steht auf einem anderen Blatt.
Nein, das würde ich nicht behaupten. Ich behaupte aber, dass sie sich bedingen. Für Liberale/Libertäre ist ‘Freiheit’ die bloße Abwesenheit von Zwang. Allerdings wird unter Zwang nur der Zwang der höchsten Autorität, d.h. des Staates verstanden. Allerdings macht den meisten Menschen nicht nur der Staat das Leben zur Hölle, sondern jede Menge anderer gesellschaftlicher Zwänge, denen man sich nicht sonderlich einfach entziehen kann. Ich gebe mal ein historisches Beispiel: 1861 wurde die Sklaverei in Amerika abgeschafft, was bis 1865 auch tatsächlich umgesetzt wurde. Für die Liberalen war damit alles getan. Schliesslich waren die Schwarzen ja ‘frei’ im Sinne davon, dass sie der Plantagenbesitzer nicht mehr zur Arbeit zwingen konnte. De facto hatte sich für die Schwarzen selbst aber wenig geändert. Aus ihrer Sklaverei wurde jetzt Lohnsklaverei. Eine andere Möglichkeit als weiter auf den Plantagen zu schuften hatten sie meist nicht. Es war letztlich also eine rein fiktive Freiheit, zumal sie für 300 Jahre Sklaverei noch nicht mal entschädigt worden sind. Freiheit im besten Sinne bedeutet aber, diese Freiheit auch wahrnehmen zu können. Und das war unter gegebenen ökonomischen und gesellschaftlichen (Rassismus) Bedingungen kaum möglich.
Gerechtigkeitsvorstellungen unterscheiden sich. Ganz klar. Aber Freiheitsvorstellungen unterscheiden sich auch. In den USA mögen sich diejenigen Working Poor jetzt freier fühlen, weil sie dank ObamaCare endlich zum Arzt können, ohne sich von den Kosten abschrecken zu lassen. Der bessergestellte Absolvent mag sich dagegen weniger frei fühlen, weil er plötzlich gezwungen ist, eine KV abzuschliessen. Es liegt immer im Auge des Betrachters und hat auch etwas mit Interessen zu tun. Die Staaten mit der höheren Staatsquoten sind jedenfalls nicht notwendigerweise die, in denen sich die Menschen am unfreiesten fühlen (von Nordkorea mal abgesehen).
Das wäre eine Einschränkung der Meinungsfreiheit. Mir ist in Staaten, die Meinungsfreiheit gewähren, nicht bekannt, dass solche Verteilungsstäbe existieren. Man kann das Beispiel aber auch umdrehen, und fragen, wie sinnvoll es sich, dass große Medienkonzerne (Murdoch etc..) den Medienmarkt teilweise so grundsätzlich kontrollieren, dass wenig andere Meinungen zu Wort kommen. Liberale in unserer heutigen Zeit sind häufig so sehr auf den Staat fixiert, dass sie gar nicht merken, dass die Märkte größtenteils Oligopolveranstaltungen geworden sind, und dass weltweit aktive Unternehmen längst nicht mehr darauf setzen, ihren Marktanteil mit innovativen Produkten auszubauen, sondern stattdessen die Konkurrenz einfach aufkaufen. Wo ist der Liberalismus von unter, der diese unheilige Allianz Konzerne-Banken-Staat kritisiert?
1. Der libertäre Staat wäre meiner Ansicht nach kein anarchischer ‘Staat’ (ein Widerspruch in sich selbst), sondern ein Staat, der sich auf die Gewährleistung der nominalen Grundrechte beschränkte.
2. Und warum gibt’s die nicht mehr? Hat die der böse linksgrüne Mainstream gefressen oder sind die Opfer des Kampfes ums Dasein geworden, weil sie sich als zu schwach erwiesen haben?
Nicht ganz schlecht beobachtet. Der Sozialismus als Bewegung von unten war historisch ja eine Antwort auf das Versagen des Liberalismus, entweder überhaupt Freiheit zu gewährleisten (siehe Deutschland) oder diese nominalen Freiheiten auch faktisch erfahrbar zu machen für die große Mehrheit der Bevölkerung. Einfach gesagt: Reisefreiheit ist wunderbar und ganz toll, aber sie bringt den Menschen nicht viel, wenn sie sich keine Flugtickets leisten können. Meinungsfreiheit ist auch schön und toll, aber sie bringt den Menschen nicht viel, wenn es kein öffentliches Schulwesen gibt und sie deshalb häufig nicht lesen und schreiben können, geschweige denn in der Lage sind, halbwegs intellektuell zu argumentieren. Der Frühsozialismus hat diesen Widerspruch erkannt (Freiheit ist keine Freiheit, wenn Armut vorherrscht). Dass ein Teil der sozialistischen Bewegung später pervertiert ist, steht auf einem anderen Blatt.
@ Robert Michel
Das wäre schlicht unmöglich durchzuführen. Staaten und Gesellschaften haben auf Ungerechtigkeiten aufgebaut. Wenn man anfängt die zu beseitigen, kommt man am Ende in der Steinzeit heraus. Es gibt keine abschließende Gerechtigkeit, man kann historisches Unrecht nur lindern. Zumal es unsinnig wäre, Unrecht mit Unrecht zu vergelten. Mir geht es darum, aufzuzeigen, dass bestehende gesellschaftliche Ordnungen nicht sakrosankt sein können gegenüber staatlich legitimierten Eingriffen in die Eigentumsordnung und -Verteilung.
Durchaus: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Percentage_population_undernourished_world_map.PNG
@81:
Die Mehrdeutigkeit des Wortes “Zwang” führt hier zu Mißverständnissen. Libertäre verstehen unter Zwang, die Androhung oder Anwendung von Gewalt durch eine andere Person, um eine Person zu einer Handlung zu bringen, die sie sonst nicht vorgenommen hätte. Diesen Zwang lehnen sie ab, weil er ein höheres Recht des zwingenden Akteurs an der betroffenden Person impliziert, was dem Prinzip des Selbsteigentums widerspricht und einen aktiven Eingriff in die Freiheit jener Person darstellt.
Was du als “gesellschaftlichen Zwang” bezeichnest, ist etwas ganz anderes. Dabei machen einige Menschen von ihrer Freiheit so Gebrauch, dass sie eine Person in eine Situation bringen, in der sie die von ihr gewünschte Wahl nicht treffen kann. Dagegen ist aus libertärer Sicht nichts einzuwenden, da keine unter Androhung oder Anwendung von Gewalt erfolgende Einschränkung der Freiheit vorliegt.
Freiheit heißt nicht und kann nicht heißen, dass man immer alles tun kann, was man will. Ich kann auch nicht mit den Armen flattern und fliegen. Jetzt könnte man auch sagen, ich bin einem “natürlichen Zwang” unterlegen. Das macht in diesem Kontext aber wenig Sinn. Wenn libertäre von Freiheit reden, dann im Kontext direkter menschlicher Interaktion. Und diese Interaktion soll ihrer Meinung nach ohne Androhung oder Anwendung von Gewalt erfolgen.
Freiheit ist in diesem Kontext natürlich auch durch die Freiheit der anderen Personen begrenzt. Und dazu gehört natürlich auch, dass kein Reiseunternehmer dir eine Reise zu deinen Vorstellungen anbieten muss. Dann kannst du deine Reisefreiheit vielleicht nicht nutzen und bist “gezwungen” zu Hause zu bleiben. Es liegt hier aber mangels Gewaltanwendung/-androhung keine Einschränkung deiner Freiheit durch einen anderen Akteur und damit im libertären Sinne kein Zwang vor.
Deine Vorstellung, dass auch immer die Möglichkeit vorliegen müsse, seine Freiheit auch ganz nach Belieben nutzen zu können, führt letztlich immer zu der Idee, dass andere Menschen gezwungen werden sollen, diese Möglichkeit für andere zu schaffen. Und da liegt ganz offensichtlich eine Freiheitsverletzung vor und deshalb ist dieser Gedanke aus libertärer Sicht abzulehnen.
@81.
Unterstellst du mir das?
In Übrigen sehe ich keine Verherrlichung darin, wenn man der Ansicht ist, dass die Freiheit in einem partikularen Zusammenhang seit damals abgenommen haben kann.
Ich treten für eine “ganzheitlichen” Liberalismus ein, der Minderheitenrechte und gesellschaftliche Emanzipation genauso einschließt wie den wirtschaftlichen Part.
Und wieso sollte die Mehrheit das tun, was “gesamtgesellschaftlich sinnvoll” ist (falls man überhaupt sinnvoll definieren kann, was das sein soll)?
Die Mehrheit ist genauso in der Lage sich auf Kosten von Minderheiten zu bereichern wie jede andere Gruppe von Menschen.
Welche Art von Zwängen meinst du?
Du meinst, man hätte den befreiten Sklaven einen Entschädigungsanspruch gegenüber den ehemaligen Sklavenhaltern gewähren sollen?
Ja, das wäre gerecht.
Demnach ist Freiheit für dich ein Gefühl und es hängt davon ab, wie frei man sich fühlt?
1. Also mir sind auf Anhieb mehrere kleine Linke Zeitungen (von “Neues Deutschland” über “taz” bis “jungle world”) bekannt, die dieses angebliche Medienoligopol doch hinreichend unterlaufen sollten, oder?
2. Ja, aber Konzerne haben – soweit sie an der (Markt-)Macht bleiben wollen – ein Interesse daran, die Informationsbedürfnisse ihrer Leser zu befriedigen. Bleibt eine Lücke, fehlt zum Beispiel in der Medienlandschaft eine libertäre Zeitung (;-) ), so entsteht am Markt eine Nische, die tatsächlich jemand füllen kann. Klar bleiben einige Lücken leer, weil die Marktordnung niemanden zu etwas zwingt. Es ist ja auch nicht jede politische Meinung in unseren Parteiensystem vertreten. (Beispielsweise eine liberale Partei pro Frauenquoten oder eine eurokritische Öko-Partei – und solche Leute gibt es wirklich, sie sind nur nicht ausreichend organisiert/nicht zahlreich genug!)
3. Ein Beispiel dafür, wie es auch nicht geht kann man im Ausland und/oder bei den Öffentlich Rechtlichen beobachten.
In Venezuela z. B. hat man über die Medienpolitik zwar die Entstehung vieler kleiner Radio-Sender begünstigt, diese Sender verfügen aber nur über ein geringes, lokales Informationsangebot. Deshalb bleibt größere Gesellschaftskritik auch weitgehend aus. So mein Kenntnisstand.
Bei den Öffentlich-Rechtlichen hingegen ergeben sich zwei Probleme:
1. Wer kontrolliert die Medien? Während ein Vertretung nach “gesellschaftlicher Interessengruppe” willkürlich (wieso ist die Kirche vertreten, aber die andere nicht? Wieso gibt es keine Vertretung für Frauenrechtsgruppen oder Schwulenverbände? Wieso keine Mathematikprofessoren?) und anachronistisch (der Senat in Bayern wurde ja nicht umsonst aufgelöst) wirkt, hätten auch auch bei einer demokratischen Wahl kleine Minderheiten keine Chance sich Gehör zu verschaffen und es würde vieles aus Wahlkampfgründen bestimmt.
2. Da der Staat indirekt für die Finanzmittel sorgt, stellt eine grundsätzliche Kritik an ihn einen Interessenkonflikt dar.
Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte: Die Libertären tun das sehr wohl. Sie waren gegen die Bankenrettung und sind für eine Änderung des Finanzsystems. So zumindest mein Eindruck.
Ich akzeptiere, dass du anderer Meinung bist, aber sorry. Auf so polemisch gestellte Frage muss ich nicht antworte, oder?
Nur mal allgemein gesagt: Ich denke nicht, dass Sozialismus und Liberalismus grundverschieden sind. In vielen gesellschaftlichtlichen Fragen stimmen die Strömungen überein. Erst wenns um die Methoden geht, wird es knistern.
Für die Flugtickets muss aber jemand arbeiten und das wird er wohl kaum aus Menschenliebe tun. Vom Abbau des Öls über seine Veredelung bis zur Ausbildung des Piloten, das alles kostet Ressourcen, Arbeitskraft und Zeit, alles begrenzte Güter, insofern sie nicht zahllos zur Verfügung stehen.
Die Leute, die an diesen Prozess beteiligt waren, wollen bezahlt, die Rohstoffe hätten auch andernorts eingesetzt werden können, vielleicht im Krankenhaus, als Schmieröl zum Bau von Teleskopen oder sowas, und daher braucht es einen Reiz, der Veranlasst, das sie genau dort eingesetzt werden sollen. Eben den erzielten Preis.
P.S.: Mal abgesehen davon, dass es ohne die kapitalistische Produktionsweise höchstwahrscheinlich weder das Flugzeug gebe, noch Personen, die in der Lage wären sich sowas luxuriöses wie einen Flug zu leisten.
P.P.S.: Wieso eigentlich so aggressiv?
Weil diese anderen Personen nicht über die erforderlichen Resourcen verfügen. Wenn man sich die Verteilung des Steueraufkommens anschaut (http://eppinger.wordpress.com/2010/02/18/steuergerechtigkeit/), dann scheint das nicht unrealistisch zu sein. Natürlich abhängig davon wieviel Arme es gibt.
Passt nicht 100 %, aber der Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung fällt mir hier ein. Der gehört doch nach dieser Logik abgeschafft?
Sehe ich nicht so. Das steht meiner Meinung nach auf demselben Blatt. Wenn man – wie die Sozialisten – unter dem Begriff “Freiheit” nichts anderes als Macht oder Reichtum versteht, dann ist deren Durchsetzung notwendig mit Gewalt verbunden.
@Karsten: Das du auf die Aussage „In vielen Staaten gibt es zum Beispiel keine Grundsicherung wie Harz4, verhungern da massenhaft Leute?“ diese Graphik postest, zeugt von Kleingeistigkeit. Gemeint ist, dass es Staaten ohne Grundsicherung gibt in denen die Menschen nicht verhungern. Staatliche Grundsicherung ist also keine notwenige Voraussetzung dafür Hilfe in Not garantieren zu können
.
Das beide Aussagen im direkten Widerspruch stehen merkst du schon? Historisches Unrecht ist nicht dazu geeignet Eingriffe in die arbiträre Eingriffe in Eigentumsverteilung zu rechtfertigen, sondern nur solche Eingriffe die zur Restitution dienen. Wie willst du einem Bill Gates dessen Vermögen zweifelsohne nicht auf historisches Unrecht zurückzuführen erklären, das er sich an der Restitution historischem Unrechtsbeteiligen soll?
Es gibt meiner Ansicht nach allerdings einen Zusammenhang zwischen der einen partikularen Freiheit, die abgenommen hat, und anderen Freiheiten, die zugenommen haben. Beispiel: Universitäten und Bildungssystem. Das auszubauen hat Geld gekostet, ergo waren höhere Steuern vonnöten. Der Einsatz der Nationalgarde gegen Schulen und Unis, die Schwarzen den Zugang verweigert haben, haben die Freiheit der Rassisten (warum soll ich schwarze Menschen an meiner privaten Uni studieren lassen?) beschränkt. Die höhere Volksbildung hat allerdings ganze Schichten zu mehr Einkommen, und zu mehr Verstand geführt. Für mich hat es etwas mit Freiheit zu tun, wenn begabte Menschen auch tatsächlich in der Lage sind, ihre Begabungen zu entwickeln und zu nutzen. Ja, aber dafür müssen sich andere Menschen einschränken.
Sicher. Die ‘Mehrheit’ ist aber keine homogene Gruppe, sondern zumeist elektoral zusammengewürfelt. Da in vielen Ländern große Catch-All-Parteien dominieren, müssen die Interessen verschiedenster Gruppen austariert werden. Somit kommt man einem ‘gesamtgesellschaftlichen Interesse’ schon näher. Ich behaupte nicht, dass dieses System annähernd perfekt wäre, aber was ist die Alternative?
Das Ungleichverhältnis zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern zum Beispiel. Auf dem Papier sieht das wie Verhandlung auf Augenhöhe mit abschließendem Vertrag aus. In der Realität ist das oft Ausbeutung. Das funktioniert, weil den Arbeitnehmern oft nur die Wahl bleibt zwischen sich ausbeuten lassen und krepieren, letzteres in D’land auch Hartz4 genannt (okay, das ist polemisch).
Nachdem man 300 Jahre über Generationen hinweg für null Bezahlung geschuftet hat, sollte in meinem Gerechtigkeitsverständnis das Eigentum an der Sache an diejenigen übergehen, die den Reichtum produziert haben. Das ist aus kapitalistischer Sicht natürlich ganz und gar unmöglich. Damit würde schließlich die Fiktion der zwei Produktionsfaktoren Kapital und Arbeit zerstört.
Sicherlich ist es auch ein Gefühl, allerdings reicht dies definitorisch nicht. Ich unterscheide zwischen nominaler Freiheit und realer Freiheit, also dem, was auf dem Papier steht und theoretisch möglich ist und dem, was tatsächlich zu verwirklichen ist. Dies ist meiner Ansicht nach auch die entscheidende Bruchstelle zwischen Liberalismus und Sozialismus im sozialdemokratischen Sinne. Eben Reisefreiheit im theoretischen Sinne und die Möglichkeit, diese Reisefreiheit tatsächlich in Anspruch zu nehmen.
Der Medienmarkt ist ein besonderer Fall, weil er für die Funktionalität der Demokratie so fundamental ist. Medien haben auch den Vorteil, dass ein Markteintritt relativ billig ist. Eine Zeitung oder Website zu machen, ist nicht sonderlich kapitalintensiv. Trotzdem erleben wir eine beispiellose Konzentration.
Auf anderen Märkten, die weniger im Rampenlicht stehen, ist diese Konzentration noch höher. So wird z. B. der Emissionsmarkt weltweit von nicht viel mehr als einem halben Dutzend Investmentbanken kontrolliert. Selbst die vielgepriesenen deutschen Mittelständler, die in ihren Nischen oft Weltmarktführer sind, funktionieren nach dem Prinzip der Akkumulation von Marktmacht. Sie kaufen einfach alle anderen Akteure auf und sind letztlich die einzig verbliebenen, noch dazu geschützt dadurch, dass der Einstieg in ihrer technologisch hochwertige Branche sehr kapital- und knowhow-intensiv ist. Ich sehe hier den wichtigstens Marktmechanismus gefährdet: den Wettbewerb. Von einer liberalen Partei würde man erwarten, dass sie statt über zu hohe Steuern zu schwadronieren, dem Aufbruch dieser Kartelle Priorität einräumt. Passiert nur nicht.
Diesen Interessenskonflikt kann man in mancherlei Ländern gut beobachten. In Deutschland oder England hingegen scheint mir das vergleichsweise gut zu funktionieren. Ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, dass BBC, ARD oder ZDF reine Jubelanstalten für die Regierungen sind. Wenn ich mir den Fernsehmarkt ansehe, würde ich sogar behaupten, dass diese Kanäle mehr zur politischen Diskussion beitragen als die Privaten. Das mag in den USA anders sein mit CableNews. Allerdings funktionieren die seit ihrem Aufkommen als Sprachrohre gewisser Ideologien, siehe FoxNews, siehe MSNBC.
Dann stelle ich sie unpolemisch: Wo sind die Minimalstaaten geblieben? Warum sind sie zumindest in den Industrieländern so gänzlich verschwunden? Haben sie sich überlebt?
Sicherlich. Mir geht es auch nicht um Schlaraffenland. Mir geht es nur um eine faire und vor allem leistungsgerechte Verteilung des Volkseinkommens und Vermögens. Es wird immer behauptet, dass ‘wir’ über unsere Verhältnisse leben. Aber wer ist ‘wir’? Ist das Herr Ackermann oder die 4 Mio. Hartzer? Der Staat hat zu viele Schulden? Dann sollten wir nicht vergessen, dass Schulden immer Vermögen gegenüber stehen. Wer meint, es gäbe zuviele Schulden meint also auch es gäbe zuviel Vermögen, oder? Ich gehe davon aus, dass das Geld da ist, genauso wie die Arbeitsleistung da ist, damit der Großteil der Bevölkerung in Wohlstand leben kann. 61% des Nettovermögens in diesem Land (in Amerika sind die Verhältnis noch krasser) sind aber in Händen der oberen 10%, allein 25% in den Händen des obersten 1%. Diese Leute sind nicht so reich, weil sie soviel arbeiten würden, sondern sie konsumieren soviel, weil sie in diese Verhältnisse oftmals schon hineingeboren wurden. Aber wer gibt ihnen eigentlich das Recht auf Kosten der Arbeit anderer Menschen zu leben? Es ist das Recht auf ererbtes Eigentum, und nichts anderes. Das Grundproblem daran, dass viele Menschen einen Teil ihrer Freiheiten nicht wahrnehmen können, liegt also nicht daran, dass sie zuwenig arbeiten würden und man anderen Menschen etwas von ihrem erarbeiteten Vermögen (Kapital ist letztlich nur ein Anspruch auf Arbeitsleistung anderer – im besten Falle aufgrund selbstgeleisteter Arbeiter, im schlechtesten aufgrund des virtuellen Kapitalschöpfungszaubers auf den Finanzmärkten) wegnehmen würde. Man müsste nur für eine fairere Lastenverteilung sorgen. Das Geld ist da, das Vermögen ist auch da. Aber es konzentriert sich zu sehr. Nach einer Steuer- und Sozialversicherungsreform wäre es theoretisch kein Problem, dass jemand, der 3000 EUR brutto verdient auch tatsächlich 3000 EUR netto raushat, sprich ein Plus von 1000 EUR monatlich. Das Problem besteht nur darin, dass Leute wie Mitt Romney zur Ermöglichung eines solchen Systems eben mehr als 15% Steuern darauf zahlen müssten, dass sie im Grunde überhaupt nichts tun und nur ihr Geld für sich arbeiten lassen.
Der Hauptunterschied besteht in der Definition von Freiheit. Für die Liberalen ist das die theoretische Abwesenheit von Zwang (im Sinne von gesetzlichem Zwang). Für die Sozialdemokraten ist das die Ermächtigung der Menschen, diese Freiheiten auch wahrzunehmen. Negative und positive Freiheit.
Mir liegt es fern, die Marktwirtschaft als solche infrage zu stellen. Das ist zumindest in der Theorie das beste Allkoationssystem, das die Menschheit bisher hatte.
@88 http://www.freiheitsfabrik.de/reichenarmensteuer/
Da sich andere schon so kräftig an der Diskussion beteiligen, und bei mir die Lust, auf allzu Bekanntes zum hundersten Mal zu antworten, auch nicht übermäßig ausgeprägt ist, erlaube ich mir den Modus des Rosinenpickens:
Dem, was in diesem Thread Michael Kastner, R.A., Stefan Balker, dirk, tigger und in weiten Teilen auch der “Kapitalist” (z.T. eine von mir zu gebende Antwort vorwegnehmend) gesagt haben, brauche ich dann z.B. einfach nur mal zuzustimmen.
Aber dankenswerterweise geht
@anon43/85.
auf das Gedankenexperiment ein, statt wieder mal das ganz große Fass mit jedem Kommentar noch etwas mehr zu öffnen
Ich halte dieses quasi rein fiskalische Argument für eines der stärksten überhaupt in solchen Debatten, gerade weil es mit der Moral sehr sparsam umgeht. (Allerdings ist dein Argument ja auch zum Teil eine sich aus dem Tarif ergebende selbsterfüllende Prophezeihung.) Interessanterweise wird aber kaum so argumentiert, auch von Sachs nicht. Meine Intention, den Beitrag zu schreiben, zielt denn auch spezifisch auf die auch explizit so bezeichnete moralische Begründung.
Würde ich nicht sagen. Im Gegenteil. Nach “meiner Logik” müssen da ja noch Personen sein, die, wenn sie einen Hilfetatbestand ausmachen, zunächst mal selbst gefordert sind, statt einen anderen zur Person zu deklarieren, die an ihrer Statt gefälligst Hilfe zu leisten habe.
Ich nehme mir jetzt mal die Mahnung des Hausherren zur Herzen und werde versuchen, das Fass nicht noch weiter zu öffnen.
@88.
das ist erst Mal eine reine Behauptung.
Aus der Spieltheorie wissen wir, dass ein Nash-Gleichgewicht nicht zwangsläufig äquivalent zu einem Maximum des Kollektivnutzens sein muss.
Die Alternative wäre, das sich überhaupt niemand auf Kosten anderer bereichert.
Über die Trennung von Kapital und Arbeit usw. können wir vielleicht auf anderer Stelle zurück kommen. Wahrscheinlich haben wir uns da nicht so viel neues zu sagen.
Ich habe ja schon ein Beispiel dafür gebracht, wo ich hier das Problem sehe.
Ehrlich gesagt wäre ich mir da gar nicht so sicher. Okay, ich habe subjektiv den Eindruck und du vielleicht auch (ich will nicht für dich sprechen), aber ob das objektiv (falls es sowas überhaupt gibt) so ist scheint mir völlig unklar. Schließlich sprechen sowohl liberale als auch linke Kommentatoren von der medialen Hoheit der je anderen Seite…
Wettbewerb, soviel dazu, lässt sich auch nicht verordnen.
Ja.
Allerdings kommen dort doch in Summe weniger unkonventionelle Meinungen zu Wort als im “Blätterwald”. Ich hoffe, hierauf können wir uns einigen, zusammen mit dem oben über mediale Hoheit, und den Punkt beenden, ja?
Sonst führt das doch zu weit.
Ich bin vielleicht nicht der Richtige, das kompetent auszuführen. Aber nur soviel dazu: Es hat auch etwas mit der Weltwirtschaftskrise zu tun, soweit ich sehe.
Mal abgesehen davon, dass die Aufteilung zwischen Hartz IV-Empfängern und “denen da oben” (um nicht auch noch einen Personennamen zu verwenden), doch recht polemisch und problematisch ist:
Du gehst davon aus, dass das Einkommen und Vermögen “einfach da” ist und nur verteilt werden soll. Aber es ist grade der Witz, dass viele Liberale davon ausgehen, dass erst unsere Eigentumsordnung in der Lage war, dieses Einkommen und Vermögen zu generieren.
Das ist wieder die Situation von oben: Wir haben 2 Personen, den Reichen und den hungernden Armen. In dieser Zuspitzung wird man zumeist für den Armen votieren, das ist richtig.
Die Kritik geht nur dahin, ob man die korrekten Schlussfolgerungen zieht, wenn man das auf das Gesamtsystem überträgt.
Du wärst also total einverstanden mit der Situation im obigen Beispiel, wenn der Arme und der Reiche die exakt selben Startbedingungen hätten?
Korrekt, doch ist das Verhältnis dazwischen IMHO etwas komplizierter als du es darstellst.
Wenn du nämlich jemanden das Recht einräumst, bzw. ihn die “positive Freiheit” gibst, gratis mit dem Flugzeug zu reisen, dann heißt das eben auch, dass irgendjemand dafür trotzdem bezahlen muss.
In unseren Modell könnte das heißen, dass du den Reichen zwingst, Überstunden als Pilot zu fliegen, wenn der Arme gratis durch Europa fliegen will.
Welcher Freiheit würdest du da den Vorzug geben?
@90.
Danke sehr. Ich hoffe, du bist nicht negativ überrascht, dass ich mich wieder aktiv in die jüngsten Diskussionen eingeschaltet habe. Bei diesen Thema juckte es mir eben in den Fingern.
Dass ich ab und zu mal von der reinen Lehre abweiche, das macht hoffentlich nichts.
P.S.: Nur mal theoretisch gefragt, nimmt der BLOG eigentlich Gastartikel an?
@91.
War nicht zwingend als Mahnung gedacht, nur als Beobachtung
Warum sollte ich? Das einzige Problem, das ich mit dir hatte, war, dass du unbedingt denselben Nick wie ein anderer verwenden wolltest. Da der andere sich aber seitdem nicht mehr meldet, darfst du dich gerne hier austoben. Mit “Karsten” muss ich aber nochmal ein ernstes Wort reden
Ja, q.e.d.: http://www.bissige-liberale.net/category/gastbeitraege/
@Rayson
Ich habe über das Problem noch einmal nachgedacht, und ich denke, dass das Gedankenexperiment am Problem vorbei geht.
Es ist absolut richtig, dass es moralisch nicht vertretbar ist von jemand Anderem Hilfeleistung zu verlangen, wenn man nicht selbst in einem vertretbaren Umfang Hilfe geleistet hat. Das ist aber auch nicht das Problem.
Der Staat muss die Reichen natürlich nicht intrinisch zu Gunsten der Armen besteuern. Zu einem solchen “Muss” kommt man aber unter einer Reihe von Annahmen und Vorraussetzungen.
@anon43
“Zu einem solchen “Muss” kommt man aber unter einer Reihe von Annahmen und Vorraussetzungen.”
Die da wären?
Man muss der folgenden Argumentationskette zustimmen:
1) Der Staat hat die Aufgabe die Rechte der in ihm lebenden Menschen durchzusetzen.
2) Ein Mensch hat das Recht nicht zu verhungern.
3) Nach Abwägung des Eigentumsrechts der Reichen und eventuell weiterer Rechte, kommt man zu dem Schluss, dass das Recht des Armen nicht zu verhungern durchgesetzt werden soll.
4) Aus welchen Gründen auch immer beschließt man, dieses Recht durch Besteuerung der Reichen durchzusetzen.
@95.
Da gibt es aber leider eine Reihe von Lücken.
ad 1. Wer ist “der Staat”?
ad 2. Unter allen Umständen? Auch wenn er jegliche Mithilfe dabei verweigert?
ad 3. Ist irgendwann vielleicht mal eine Folgerung, an dieser Stelle aber viel zu voreilig eingefügt.
ad 4. “Aus welchen Gründen auch immer” ist keine befriedigende Begründung.
Da das ganze nur als Skizze gedacht war, werde ich darauf nicht näher eingehen außer zum Thema Staat.
Wer ist “der Staat”?
Eigentlich verstehe ich die Frage nicht, da du sie aber wahrscheinlich auch nicht konkretisieren wirst und mir das der Knackpunkt zu sein scheint:
Wir sind der Staat (im Prinzip). Wer denn auch sonst?
@97.
Ist dein Recht, nicht näher drauf einzugehen. Siehe meine Punkte dann auch eher als Einwände, die bei einer Konkretisierung zu berücksichtigen wären.
Sorry, aber konkreter als “Wer ist der Staat?” kann man nicht fragen, wenn mit dem Staat argumentiert wird. Oder?
Gute Frage. Weiß ich nämlich auch nicht. “Wir” sind es auf jeden Fall nicht, denn deine Vorstellungen können von meinen beträchtlich abweichen. Oder aber du identifizierst eine Hierarchie, die zugunsten der Präferenzen der einen die Präferenzen der anderen dominiert und das dann als gemeinschaftliches Projekt verkauft. Dann gibt es ein “wir”, aber kein freies.
Lieber Rayson.
ich vermute mal du willst auf den Gesellschaftsvertrag hinaus, zu dem
Danach ist der Reiche verplichtet zu helfen, weil er und der Arme den Staat vertraglich legitimieren und ihm das Gewaltmonopol übertrugen. Dies sichert den Frieden zwischen dem Reichem und dem Armen, liegt also in beiderseitigem Interesse. Die in dem Gesellschaftszustand existierende Rechtsordnung bestimmt in welcher Höhe der Reiche dem Armen über den Umweg des von ihnen beiden geschaffenen Staats Hilfe leistet.
Die Zitate habe ich der Vertragstheorie-Wikipedia entnommen.
@99.
Nö, ich will auf gar nichts hinaus. Wenn ich eine Antwort habe, nenne ich sie. Ich habe nur eine ungefähre Vorstellung von dem, was ich nicht akzeptiere.
Aber danke für den Input von dieser Seite.
Doch wir sind der Staat, weil wir beide ein Verfahren akzeptieren, dass das Zusammenleben trotz unterschiedlicher Vorstellungen möglich macht. Erst wenn einer von uns dieses Verfahren nicht mehr akzeptiert und mit Mitteln die außerhalb dieses Verfahrens liegen dagegen vorgeht, dann sind wir kein Staat mehr. Da aber Auswanderung oder Selbstmord die mehr oder weniger Optionen sind sich dem Verfahren zu entziehen, ist das ganze eher theoretischer Natur.
@101.
So richtig überzeugend ist das “Friss oder stirb” als Staatsbegründung aber auch nicht, oder?
Dadurch, dass wir in einem demokratischen Rechtsstaat leben, heißt es eben nicht “Friss oder stirb” sondern es besteht die reale Möglichkeit praktisch alles zu ändern. Du hast nur das gleiche Problem, welches du in jeder anderen Situation auch hast: Du must deine Mitmenschen davon überzeugen, dass du Recht hast.
@Stefan Balker
Um es kurz zu machen, ich habe mit dem libertären Vorstellungen (soweit ich sie bis jetzt verstanden habe) zwei Probleme. Erstens ist die Abgrenzung der Freiheiten verschiedener Personen. Wenn ich die ganze Nacht Party mache, dann greife ich weder in das Eigentumsrecht meines Nachbarn ein, noch in seine Freiheit, aber schlafen kann er trotzdem nicht. Und wenn er morgen früh raus muss, dann ist das bitter für ihn. Oder wenn ich gerne Autoreifen im Hinterhof in der Innenstadt verbrenne. Müsste doch auch kein Problem nach libertären Maßstäben sein, aber meine Nachbarn werden es anders sehen. Gerade weil wir in einer arbeitsteiligen Gesellschaft leben, interagieren wir ständig mit unseren Mitmenschen. Und weil es dann Probleme gibt, hat sich die Rechtswissenschaft entwickelt. Und damit kommen wir zum zweiten Problem, dass ich mit den libertären Vorstellungen habe. Wie wird mein Eigentum und meine Freiheit geschützt? Es ist doch blauäugig daran zu glauben, dass sich freiwillig alle Menschen an die libertären Grundprinzipien halten und es keine Diebe oder Verbrecher mehr gibt.
@Rayson, anon43
Es kommt auf die Ebene, an, auf der Ihr Eure Aussagen verstanden wissen wollte. Deskriptiv ist sicher richtig “Wir sind der Staat”, weil wir ja “mitmachen”. Wir gehen wählen, respektieren Gesetze…
Raysons Erweiterung des Gedankenexperiments ist insofern interessant, als dass sie beleuchtet, dass – anders als Sachs unterstellt – Freiheit und andere Werte eben nicht gegensätzlich sind. Freiheit und andere Werte liegen auf unterschiedlicher Ebene. Es ist ja gerade das Wesen der Freiheit, dass eben nicht vorbestimmt ist, welchen Gebrauch man von ihr macht. Das kann zu Lasten anderer Werte gehen (wenn man den möchte), muss aber nicht.
@dirk
Zumal die Freiheit überhaupt erst die Vorraussetzung war um einen Vertrag unter den Individuen zu schliessen der eine legitime Ordnung einsetzt. Wird diese Ordnung beseitigt, also der Vertrag gebrochen, haben deutsche Staatsbürger nach Artikel 20 GG das Recht zum Wiederstand, sind also ihren vertraglichen Verpflichtungen entbunden.
Somit geht die Gefahr für die Ordnung nicht nur von denen aus, die sie beseitigen wollen, was auch die Regierung sein kann, sondern auch von einer mangelhaften Wiederstandsbereitschaft derer, die sie erhalten wollen.
Hier liegt meiner Ansicht nach der wichtigste Grund, weshalb der Reiche und der Arme sich unbedingt untereinander helfen sollten, und den Staat erst einbeziehen, wenn sie sich nicht einigen können. So jedenfalls verstehe ich das Subsidiaritätsprinzip. Da beide Vertragspartner sind und eine zweite Option, die Einigung durch den von ihnen geschaffenen Staat, haben, einigen sie sich eher, als wenn eine Option entfällt. D.h. entweder der Staat ausfällt weil sie den Vertrag brechen oder die Einigung untereinander nicht mehr in Betracht ziehen und sie nur noch die Staatsoption wählen. Auch diese Option kann zum Vertragsbruch führen, wenn sie sich durch die Aufgabe ihrer Entscheidungsfreiheit, auch ihrer gemeinsamen Vertragsgrundlage entledigen.
Wie gross ein Staat wird, hängt also im Prinzip von der Einigungsbereitschaft der Individuen untereinander ab, finde ich.
Natürlich wird der reine Freiheitsfokus der Libertären dem ethischen Problem hier nicht gerecht. Aber das ist eine andere Frage.
Andererseits sollte man nicht übersehen, dass die “etatistische Standardantwort” streng genommen auch keine ethische ist, selbst wenn Sachs das behauptet.
[gelöscht, weil zu einem ganz anderen Thema, R.]