Öffentlich-rechtliche Blockwarte beim NDR
Drüben bei unseren Feunden vom A’Team, da schreiben auch ein paar Leute, die entweder in Diensten der Friedrich-Naumann-Stiftung stehen oder für einen bekannten Bundestagsabgeordneten arbeiten. In der Regel erscheint unter deren Beiträgen eine Art "Disclaimer", dass sie nur ihre eigenen Meinungen und nicht die ihres Arbeitgebers verbreiten.
Diese Disclaimer wurden von einigen Kommentatoren kritisiert, meistens auch deshalb, weil sie als überflüssig empfunden wurden. Wer kann denn ernsthaft der Meinung sein, nur weil man in einem Blog einen Artikel verfasse, müsse der automatisch die Meinung des Arbeitgebers widergeben? Von wegen Demokratie, freier Meinungsäußerung und so ‘nem Krams.
Nun begab es sich aber, dass ein linker Blogger, bei dem andere Meinungen unvorstellbar üble Beschwerden hervorrufen müssen, einen Brief an einen der Arbeitgeber der dort bloggenden Autoren verfasste, in dem er mit Hilfe des unter seinesgleichen sehr beliebten Stilmittels "guilty by association" einen bestimmten Autor und damit das ganze Blog in die Nähe rechtsextremer Positionen zu rücken versuchte, mit dem unverhohlenen Ziel, diesen Arbeitgeber wegen der Besorgnis, in diesen so frei erfundenen "Sumpf" mit hineingezogen zu werden, zu Sanktionen gegen seine Mitarbeiter zu veranlassen oder wenigstens den ungeliebten Autor mundtot machen zu lassen.
Derselbe linke Blogger hatte kürzlich auch bei einer Hotelkette mit der indirekten Drohung, dass linke Empörte sie auf wenig angenehme Weise heimsuchen würden, erwirken können, dass diese erklärte, der keinem Verbotsverfahren ausgesetzen Partei "DIE FREIHEIT" zukünftig Zusammenkünfte in ihren Räumen zu verwehren. Offensichtlich tief erregt ob dieser Bestätigung, mochte er anscheinend auch nicht damit leben, dass seine Aktion gegen unsere Nachbarblogger ohne sichtbares Ergebnis blieb.
Zum Glück gibt es da ja noch die Qualitätsmedien. Das NDR-Magazin "ZAPP" erklärte sich bereit, den aufrechten Kampf dieses wackeren Kämpfers gegen nichtsozialistische Umtriebe fortzuführen, und gelangte durch den investigativsten Journalismus östlich des Pecos zu einer sensationellen Erkenntnis, die in den heutigen Zeitungen zu verbreiten wahrscheinlich leider zu spät ist: Liberale Menschen schreiben auf liberalen Blogs. Das muss man erst mal sacken lassen. Sowas hätte man beim NDR der Friedrich-Naumann-Stiftung nicht zugetraut: Die lassen doch ihre Mitarbeiter in ihrer Freizeit machen, was sie wollen. Eine interessante arbeitsrechtliche Position, die man dort beim GEZ-Rundfunk einnimmt, aber man ist ja offen für alles Progressive.
Zunächst wird entlarvt, dass das Blog "Ökowatch" – der als Zeuge ebenso präsente wie unbekannte "freie Journalist" Christian Fuchs vermag es nur mit äußerster Körperbeherrschung auszusprechen – "neoliberale" Ansätze vertritt. Sind diese denn nicht längst verboten? Auf die Inhalte wird nicht näher eingegangen – allein der Verstoß gegen ökologische Glaubensgrundsätze reicht, um den Schuldigen zu überführen. Der Papst mag Deutschland verlassen haben, aber die Inquisition ist so lebendig wie nie. Bei Steffen Hentrich, einem ehemaligen "Bloggie", wird moniert, dass er seine Beschäftigung beim "Liberalen Institut" nicht auch bei "Ökowatch" offenlegt. Ferner wird ihm zur Last gelegt, dass er bei "Ökowatch" seine eigenen Artikel aus dem "Liberalen Institut" übernimmt.
Liebe NDRler, vielleicht habt ihr es noch nicht so mit dem Internet, und ihr wolltet nur dem Herrn Sickendieck einen Gefallen tun. Das verstehen wir ja. Solidarität im Klassenkampf und so. Aber sollte Journalismus, selbst wenn es sich um Qualitätsjournalismus handelt, nicht auch etwas mit Recherche zu tun haben? Wir verlangen ja nicht viel. Stellungnahmen von der anderen Seite einzuholen ist doch sowas von Retro, das darf sich ein Qualitätsjournalist nicht mehr leisten. Das können wir noch nachvollziehen. Aber ihr solltet doch wenigstens wissen, dass Leute, die Blogs lesen, Google bedienen können, und dass sie dies auch immer dann tun, wenn sie etwas in Erfahrung bringen wollen. Und dass man selbstverständlich Artikel auf anderen Blogs verlinkt, wenn man das für sinnvoll hält. Ob man die dann auch wortgleich auf dem eigenen Blog bringt, ist eine Frage des Geschmacks und des Urheberrechts. Anrüchig, liebe verschwörungsbegierige NDRler, ist das aber nicht. Zumal eure Aufforderung nach Transparenz irgendwie nicht so ganz zweckfrei erscheint, benutzt ihr doch den Umstand, dass sich Autoren des A’Teams offen zu ihren Verbindungen bekennen, gegen sie bzw. gegen die Friedrich-Naumann-Stiftung, indem ihr – natürlich ohne jeden Beleg – das Blog als "seltsam" einstuft. Fakten wären doch viel interessanter. Zum Beispiel die Nähe des Herrn Sickendieck zur Partei "DIe Linke". Aber der taucht bei euch ja nur aus heiterem Himmel als besorgter Bürger auf, ohne dessen Zusammenhänge öffentlich zu machen. Wie war das nochmal mit der Transparenz?
Das ist dann doch etwas merkwürdig. Bezahlen wir etwa mit unseren Gebühren Bemühungen, Meinungsäußerungen im Internet zu begrenzen? Eine andere Intention kann euer wertvoller Beitrag, liebe NDRler, kaum haben. Ist das jetzt nur Futterneid, politische Feindschaft oder ein grundsätzliches Problem, das ihr da mit der Meinungsfreiheit für Nicht-Linke habt?
Wir sind gespannt.
P.S.: MIt Dank an Christian S. von unseren politischen Gegnern bei "Rot steht uns gut". Es geht nämlich auch fair.
bisher 67 Kommentare » Kommentare
Das Problem ist doch, dass die Friedrich-Naumann-Stiftung solche Anfragen ohne Bedenken weitergibt.
[...] Dankenswertererweise hat Rayson bereits alles nötige zu dieser schmierigen Kampagne geschrieben, die einem jedem aufrichtigen Demokraten die Schamesröte ins Gesicht treiben muss. Bewerten: Teilen Sie dies mit:TwitterFacebookStumbleUponLinkedInRedditE-MailDiggDruckenGefällt mir:LikeSei der Erste, dem dieser post gefällt. [...]
@1: Ein Problem für Herrn Sickendieck, ja. Legt der Leak doch offen, mit welchen Methoden (Denunziation, üble Nachrede) dieser “Blogger” arbeitet…
Warum ? Das erzeugt Transparenz.
Wieso wurde denn die Gegenseite nicht gehört? In dem Film wird doch andauernd aus einer schriftlichen Antwort der Naumann-Stiftung zitiert.
Und ich habe den “unbekannten freien Journalisten” mal gegoogelt. Er scheint ein Experte für Tarnorganisationen und Tarnwebseiten zu sein (“Astroturfing”, siehe Wikipedia) und hat darüber schon für SPIEGEL und ZEIT geschrieben. Ganz so unbekannt ist er also nicht. Nur das wird in dem Beitrag nirgends erwähnt. Komisch, oder?
Danke, Rayson, besser kann man diese schlimme Causa nicht kommentieren. Vielleicht kommt Herr Sickendieck nach Gummersbach, direkt in die “Höhle des Löwen”?
Die ‘Liberale Blogosphäre’, eine Veranstaltung der FNF, die jedem zugänglich ist (21.-23-10.2011 in Gummersbach, Anmeldung erforderlich):
http://www.freiheit.org/webcom/show_uebersicht_veranstaltungen.php/_c-898/_lkm-281/vname-470/vid-1412/i.html
Na toll, mitten in meinem Urlaub … eigentlich wollte ich teilnehmen
Gute Arbeit, Rayson.
Und was ist mit den Blogs und den genannten Personen? “ZAPP” folgt brav dem von Sickendieck vorgegebenen Weg, mit der FNS über Dritte reden zu wollen, ohne diese einzubeziehen. Das ist seine Methode, denn er will mit seiner “guilty by association”-Masche über Bande diesen Dritten natürlich schaden. Konnte er der Hotelkette noch mit einem Mob drohen, der diese bei Widerborstigkeit heimsuchen würde, versucht er es bei der FNS damit, deren Sorge vor einer Negativkampagne auszunutzen.
Als ob jeder, der mal bei “Zeit” oder “Spiegel” geschrieben hat, fortan Bekanntheitsstatus für sich beanspruchen könnte. So bekannt, dass man ihn in einer Fernsehsendung nicht vorstellen muss, ist er der gute Mann jedenfalls nicht. Und sein Expertentum beschränkt sich im “ZAPP”-Beitrag auf das Äußern von Werturteilen. Ganz großes Tennis.
Nur so von wegen Transparenz.
*grins* … das war auch mein erster Gedanke. Da hat man wohl vergessen seine Quellen etwas genauer zu prüfen. Nichts als wage Andeutungen und Mutmaßungen, das kann doch keiner ernst nehmen diesen NDR-Beitrag ..
Es macht schon Sinn, so einen Disclaimer zu verwenden.
Wenn sie Angestellte eines Abgeordneten sind, welche sich ja idR. in ihren Aussagen auf das Wiederholen irgendwelcher inhaltsloser Floskeln oder der Parteimeinung beschränken um nirgends anzuecken, wird dieser sicher nicht damit in Verbindung gebracht werden wollen.
“Neoliberal” ist auch nur so ein Unsinnsbegriff, ähnlich wie “Gutmensch” oder “Links” hier auf dem Blog verwendet wird, hat schlicht keinen wirklichen Inhalt, eine reine Worthülse.
Im Beitrag bei Zapp (Habe nur den Text im Link gelesen) wird übrigens hauptsächlich kritisiert, dass Hentrich die Artikel, die er beruflich für die FNS schreibt, auch privat bei diesem angeblich unabhängigen Ökowatch veröffentlicht.
Das ist zwar sicherlich eine Nichtmeldung und warum man soetwas im TV bringt erschließt sich mir auch nicht, aber es ist eine berechtigte Kritik und wie damit irgendeine Meinungsäusserung begrenzt wurde….aber gut, hier scheint öfter Kritik an der eigenen Meinung die Möglichkeit der Vertretung dieser Meinung irgendwie einzugrenzen oder sie zu tabuisieren, wie auch immer das möglich sein soll.
Und wo soll da das Problem sein?
Es ist doch alleine Sache des Arbeitgebers, so eine Weiterverwendung zu erlauben oder zu beanstanden.
Allgemein garnicht.
Es passt nur nicht zu dem Anspruch von Unabhängikeit und Transparenz, professionell für eine von der FDP beherrschte Stiftung erstellte Artikel als eigene Aussagen zu übernehmen.
Erst recht nicht, ohne darauf hinzuweisen.
Um nicht falsch verstanden zu werden: Mir ist das völlig egal, soetwas ist gängige Praxis. Die Mär von unabhängigen Medien halte ich generell für Naiv.
Es ist aber trotzdem eine berechtigte Kritik, da die eigenen proklamierten Ansprüche nicht erfüllt werden.
Aber Steffen Hentrich übernimmt doch nur die Artikel, die er selbst geschrieben hat. Oder habe ich da etwas übersehen?
“Gutmensch” wird auf diesem Blog kaum verwendet. Ich tue es meistens nicht, weil ich in erster Linie Ideen und Handlungen kritisiere und keine Menschen, und Boche bevorzugt deftigere Ausdrücke
. Um der Inhaltsleere vorzubeugen, gibt es da ja auch noch einen “Grundsatzartikel” zur Begriffsklärung…
Ansonsten ist richtig, dass es eine Gemeinsamkeit zwischen den Begriffen “neoliberal” und “Gutmensch” gibt: Sie sind keine Selbstcharakterisierungen. “Neoliberale” werden nur von ihren Gegnern als solche ausgemacht, und bei “Gutmenschen” ist es nicht anders. Mit “links” ist das allerdings etwas anders: Wir bezeichnen hier eigentlich niemanden als “Linken”, der das nicht auch selbst von sich sagt oder sagen würde, und wir stufen keine Positionen als “links” ein, die nicht auch im linken Spektrum vertreten werden. Problematisch wäre eher der Begriff “rechts”, denn das wagt hierzulande keiner mehr zu sein – die Betreffenden versuchen es dann meist mit “konservativ” -, so dass auch er oft nur als Pejorativ gegenüber Andersdenkenden Anwendung findet.
Ich schließe mich hier R.A. und stefanolix an: Das ist allein eine Sache zwischen Steffen und seinem Brötchengeber. Der “Zapp”-Beitrag lebt hier allerdings wesentlich davon, das Blog “Ökowatch” als “neoliberal” zu “entlarven”, was die ganze Sache erst zur problematischen werden lassen soll. Dazu jetzt gleich mehr.
Werter “Mir”, wenn du in dem Beitrag von “ZAPP” vor allem eine Kritik an einer Meinung erkennen kannst, ist dir meine absolute Bewunderung sicher. Wie ich das sehe, wird eine solche Kritik aber nicht geübt, sondern die Schlechtigkeit der anderen Meinung wird quasi schon vorausgesetzt. Dass bei “Ökowatch” Positionen vertreten werden, die der gängigen Öko-Glaubenslehre widersprechen, wird an sich schon als verwerflich eingestuft (kommt im Filmbeitrag auch sehr schön in der Art rüber, in welchem Ton das gesprochen wird).
Im übrigen ist der Vorwurf nicht frei von Widersprüchen: Zum einen wird die angeblich mangelnde Transparenz kritisiert, als ob jeder Mensch grundsätzlich seinen Arbeitgeber unter seinen Blogbeiträgen anzugeben habe (sowas ist aber z.B. vernünftig, wenn man über diesen etwas schreibt). Zum anderen wirft man Steffen aber vor, dass er per Link darauf hinweist, wenn ein Beitrag in “Ökowatch” schon von ihm vorher beim “Liberalen Institut” veröffentlicht wurde.
Der “ZAPP”-Beitrag ergeht sich vor allem in dunklen Andeutungen, deren konkrete Fortführung als Verschwörungstheorie ins Ermessen des Zuschauers gestellt wird: Entweder hat die FNS mit “Ökowatch” und dem A’Team zwei U-Boote im Wasser, deren Autoren das wahre “neoliberale” Gesicht der FNS enthüllen (schauder!), oder aber üble “neoliberale” Autoren, die ihre wahren Absichten auf den beiden Blogs kundtun, haben die FNS unterwandert (schauder!). Der Ruf nach “mehr Transparenz” hat hier nur einen Zweck: Es wird eine konspirative Situation angedeutet, die gar nicht vorliegt.
Kommen wir jetzt aber zum Thema “Meinungsfreiheit”: Zunächst mal schwebt der Beitrag des NDR ja nicht im luftleeren Raum. Es scheint sich hier vor allem um eine Art Auftragsarbeit für Sickendieck zu handeln, die seinen Versuch, über die Ausnutzung der Arbeitsverhältnisse von Autoren des A’Teams entweder einen anderen A’Team-Autor mundtot oder ihnen selbst die Gemeinsamkeit von Arbeitsverhältnis und Bloggen beim A’Team unmöglich zu machen. Das, werter “Mir”, nenne ich einen Versuch, mit Mitteln der Denunziation Meinungsfreiheit einzuschränken. Wenn sich der NDR als Komplize dafür hergibt, ist das ganz allein sein Ding, aber dann darf er sich auch nicht wundern, wenn das Offensichtliche mal einer ausspricht.
Und außerdem wäre dieser Beitrag niemals so verfasst worden, wenn die besagten Autoren auf linken Blogs geschrieben hätten. Es geht hier auch darum, unliebsame Meinungen, die dem vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk maßgeblich mit definierten Mainstream widersprechen, zu diskreditieren, indem man sie in einen konspirativen Zusammenhang stellt, und durch die Drohung, dass man über sie persönlich in negativer Form berichten wird, Autoren abzuschrecken, die auf einem der genannten Blogs schreiben oder gerne schreiben würden.
Wir erleben sowas ja nicht zum ersten Mal. Es gab und gibt immer wieder Versuche, liberale Autoren, die unter ihrem normalen RL-Namen veröffentlichen, in ihrem persönlichen Umfeld mit verschiedenen Methoden zu attackieren, u.a. mittels Denunziation beim Arbeitgeber, oder wilde Verschwörungstheorien mit Hilfe des “guilty by association” um sie herum zu konstruieren, was vor allem dann leicht herzustellen ist, wenn die betreffende Person auch unter ihrem RL-Namen zahlreiche Spuren im Netz hinterlassen hat.
Ok, die PI-Meute macht wohl Ähnliches mit ihnen missliebigen Personen (darunter dann auch viele Linke), aber damit hätten wir die passende Gesellschaft für solche Versuche dann ja auch gefunden.
Dem wuerde ich so nicht zustimmen. Keiner, der als Gutmensch verunglimpft wird, wuerde sich selbst so bezeichnen. Das ist eine reine Diffamationsbezeichnung.
Neoliberal ist dagegen einen ideologische Kategorisierung, die durchaus jenseits der Diffamierung existiert. Da der Begriff allerdings nicht eindeutig ist, und historisch verschieden besetzt, braucht es stets eine Erlaeuterung. Ich persoenlich kenne durchaus Personen, die sich selbst – und auch mit Stolz – als neoliberal bezeichnen. Geht den Betreibern dieses Blogs sicherlich nicht anders.
Existierte, muss man sagen. Die Begriffsbestimmung hat sich aber durch ständigen “Missbrauch” ins Pejorative gewandelt, so wie das manchmal eben so geschieht.
Das sind dann aber in der Regel nicht die, die von ihren Gegnern so tituliert werden. Es sei denn, sie machen es so selbstironisch wie unsere Freunde vom A’Team.
Ich wüsste nicht, wozu ich diese Vorsilbe brauche. Die hatte mal ihren Sinn, als eine Abgrenzung zum reinen Laissez-faire noch notwendig war. Heutzutage, in dieser Art Stamokap, in der wir leben, sollten Liberale Besseres zu tun haben, als sich mit unterschiedlichen Vorsilben voneinander abzugrenzen oder sich darüber zu streiten, wie weit Liberalismus gehen darf bzw. muss. Zumindest, so lange, bis man am Punkt angekommen ist, an dem diese Fragen relevant werden. Und das ist noch nicht einmal im Ansatz oder in der Tendenz zu sehen.
Außerdem ist “neoliberal” ein Begriff, der sich nur auf die wirtschaftliche Seite des Lebens beschränkt. Es gibt z.B. historisch keine spezielle “neoliberale” Einstellung zu Bürgerrechten. Außer natürlich der, die ihr von den Gegnern zugeschrieben wird.
Btw.: Wie eindeutig negativ “neoliberal” besetzt ist, zeigt sich auch daran, dass sehr konservative Positionen neuerdings als “neokonservativ” bezeichnet werden, obwohl sie eben genau das – also in irgendeiner Weise neu – eben nicht sind. Ganz abgesehen davon, dass der Begriff schon längst konkret etwas anderes bezeichnet hat als klassisch Konservatives.
Das “neo” hat dann hier wohl allein den Zweck, der Überraschung Ausdruck zu verleihen, dass die betreffenden Protagonisten es wieder (also in dieser Hinsicht “neu”) wagen, sich zu äußern.
“Neo” klingt auch so schön nach “Neonazi”, da lässt es sich dann munter assoziieren.
‘Neo’ ist für den Verkauf nicht geeignet, auch wenn nur eine wirtschaftswissenschaftliche Richtung gemeint ist; ‘neo’ generiert neben ungünstigen Assoziationen auch die Vorstellung, dass da welche sind, deren Grundäberzeugung repariert werden musste, was sich dann in dieser Präfix auflöste.
Doch, durchaus. Diejenigen, die sich selbst als neoliberal bezeichnen, fordern durchaus das, was andere an ihren als ‘neoliberal’ kritisieren. Es ist letztlich die Frage, inwiefern ein ueberwiegend negativ belegter Begriff wieder positiv gewendet werden kann. Beispiele dafuer gibt’s ja. ‘Schwul’ waere so eins.
Damit setzt Du allerdings eine Einmuetigkeit der liberalen Bewegung voraus, die so nicht existiert. Die Vorsilben (sozial-, national-, neo-) werden ja bewusst gebraucht, um sich von anderen, ggf. als Mainstreamvertreter des Parteiliberalismus wahrgenommenen Personen abzusetzen.
Gerade in der Blogosphaere ist zu beobachten, dass diejenigen, die meinen, es braeuchte keine Vorsilben sich als die Dogmatischsten gebaehrden, die alle die, die gegen aufgestellte Dogmen verstossen, foermlich exkommunizieren. Die Frage ist, wie ‘liberal’ eine solche Haltung ist. Vielleicht sollte man akzeptieren, dass es auch innerhalb der liberalen Bewegung in einer sich veraendernden Welt auf unterschiedliche Fragen unterschiedliche liberale Antworten geben kann.
Dieses dogmatische Pochen auf angeblich unverrueckbare Grundsaetze erinnert manchmal an den Marxismus-Leninismus. Pluralismus sollte dazugehoeren. Eine Attituede, die hinter jedem Baum den ‘Sozialismus’ oder ‘Stamokap’ und die ‘Knechtschaft’ sieht, wirkt angesichts einer Wirklichkeit, in der zumindest in unserem Land nie zuvor soviele Menschen ein solches Mass an persoenlicher Freiheit genossen haben, durchaus sektiererisch und uebermaessig alarmistisch. Sollte es zu einer krasseren Gefaehrdung von Demokratie und Freiheit kommen, faellt die rhetorische Steigerung dann schwer.
Historisch war der Neoliberalismus in erster Linie ein oekonomisches Programm, das, wie Du bereits erlaeutert hast, sich vom Laissez-Faire abgrenzte, in gesellschaftlichen Dingen jedoch keine andere Einstellung postulierte als der Laissez-Faire-Liberalismus. Gleichwohl wurde dieses oekonomische Programm in den 1950ern zusammen mit einer deutlich sozialkonservativen Wertvorstellung durchgesetzt – eine Allianz, die der sog. Reagan/Thatcher/Bush-’Neoliberalismus’ wiederbelebte und die auch die aktuelle Tea-Party-Bewegung auszeichnete. Elektoral erfolgreich war der oekonomische Neoliberalismus jedenfalls meistens nicht im Buendnis mit Schwulenrechtlern, sondern eher im Buendnis mit Evangelikalen.
Ich muss sagen, ich tue mich schwer, ‘konservativ’ als Begriff fuer eine Ideologieschule in eine Reihe mit liberal oder sozialistisch zu stellen. Wer sind die grossen Denker eines irgendwie zusammenhaengenden Konservatismus? Da sieht es eher mau ist. Im Grunde sind die Konservativen hoechst opportunistisch und passen sich am besten an gesellschaftliche Verhaeltnisse an. Sie bruellen bei jeder Veraenderung Stopp! und veraendern sich etwas weniger langsam als die Gesamtgesellschaft. Liberale und Sozialisten/Sozialdemokraten haben ein anderes Wertefundament, auf das sie sich berufen koennen, und das zumindest zeitlos ist.
Darueber hinaus steht Neokonservatismus fuer eine hauptsaechlich aussenpolitische Weltanschauung, die sich deutlich ggue. traditionellen konservativen Vorstellungen unterscheidet. Im Grunde sind Neocons ueberhaupt nicht konservativ, sondern vielmehr revolutionaer. Haeufig selber Ex-Linke mussten sie sich von einem neulinken Mainstream emanzipieren, und haben sich auf Rechts dann etabliert, freilich wieder im innenpolitischen Buendnis mit eher traditionell rechten bzw. oekonomisch neoliberalen Einstellungen. Allerdings sehe ich zwischen Sozialkonservatismus, oekonomischem Liberalismus und aussenpolitischem Interventionismus keine zwingende ideologische Verbindung. Andere politische Buendniskonstellationen waeren denkbar.
Genau das ist die verstaendliche Motivation. Neo-liberal, weil der Laissez-Faire-Liberalismus infolge der Weltwirtschaftskrise diskreditiert war. Inwiefern diese Diskreditierung nun gerechtfertigt war, steht auf einem anderen Blatt. Aber will eine Ideologie die Wirklichkeit veraendern, muss sie sich eben verkaufen, d.h. Ueberzeugungskraft gewinnen. Und die gewinnt man nicht mit abgenutzten Begriffen, sondern indem man zumindest erfolgreich Erneuerung simuliert, bzw. auch tatsaechlich anstrebt.
@Karsten
Der Liberalismus ist aus sich heraus sozial und wenn Sozialsysteme die Bedürftigkeit elimieren können, wenn die Kohle da ist, dann ist der Liberalismus auch dafür da. – Nicht aber für den Aufbau parasitärer Verteilungssysteme.
Der Liberalismus, so wie ich ihn verstehe, ist hier undogmatisch und pragmatisch;
die Anbringung eine “Neo” ist soz. tödlich.
@21.
Soweit stimme ich dir zu. Allerdings darf man eine Sache nicht vergessen: Es ist ja (selbst für die hardcore-Liberalen
) kein Verbrechen, eine andere politische Einstellung als den Liberalismus zu haben. Man liegt dann – aus Sicht der Liberalen – eben nur in einem Punkt falsch.
Doch wo liberal draufsteht, muss auch liberal drin sein. Und insofern ist es schon berechtigt, sich auch kritisch gegen andere Weltanschauungen abzugrenzen. Von Rechts genauso wie von Links. Es mag mit John Rawls ein philosophisch äußerst interessantes Programm des Sozialliberalismus geben, dennoch werden aus Liberalen nicht plötzlich Sozialdemokraten, auch wenn sie in wesentlichen Zielen übereinstimmen mögen. Genauso wie aus Liberalen nicht plötzlich “Konservative” werden, weil Reagan und Theatcher wirtschaftsliberale Politik gemacht hat.
Und um solcher Vereinnahmung vorzubeugen versuchen Liberale eben besonders wert darauf zu legen wahre Liberale zu sein (man darf in diesen Zusammenhang nicht vergessen: Es ist zumeinst nur noch eine Minderheit, die sich “liberal” nennt).
Äh, doch. Genau den gibt es:
http://de.wikipedia.org/wiki/Edmund_Burke
Man darf dabei nicht vergessen, dass das, was wir “Konservativismus” nennen, keineswegs einfach das Festhalten am Alten ist – genauso falsch wäre es übrigens, den Kommunisten zu unterstellen, in ihrer Weltanschauung habe die Freiheit weniger Bedeutung als in der eins Liberalen, sie definieren Freiheit nur anders
– , sondern vielmehr eine moderne politische Bewegung, die wesentlich erst nach der französischen Revolution entstanden ist und die sich in dieser Zeit schon weiterentwickelt hat. Man kann die modernen Konservativen nicht ohne weiteres mit den altenglischen Torys gleichsetzen.
Man kann auch die Popularen und Optimaten zur Zeit Roms nicht 1:1 mit “links” und “rechts” im heutigen Sinne setzen.
Zwingend ist die Verbindung nicht, aber sie versprechen sich auch nicht. Ohne es inhaltlich werten zu wollen: Die Neokonservativen haben es IMO geschafft, diese Standpunkte durch einige Prinzipien in eine gemeinsame Form zu bringen.
P.S.: Es ist ein Vergnügen, wieder von dir zu lesen.
@Kapitalist
Karsten != Karsten
ich bin Pre-liberal ^^
@Karsten
OT und btw: Kannst du dir einen anderen Nick geben? “Karsten” steht hier eigentlich für einen ehemaligen Mitautor, und ich gehe nicht davon aus, dass du der bist.
Zum Thema:
“Liberal” heißt nicht “beliebig”. Das wird gerne verwechselt. Ich kann nicht verhindern, dass sich einer liberal nennt, wenn er es nicht ist, genau so wenig wie ich verhindern kann, dass sich einer Christ nennt, wenn er es nicht ist. Ich kann nur sagen, dass aus meiner Sicht die Selbstbezeichnung nicht zutrifft, und ich kann das dann auch begründen. Mit “Exkommunikation”, also dem Ausschluss aus einer Gemeinschaft, hat das nichts zu tun. Wenn ein Liberaler Bullshit erzählt, widerspreche ich ihm genau so, als wenn dasselbe ein Nichtliberaler verzapfen würde.
Liberal zu sein heißt, immer der Freiheit des Einzelnen Vorrang einzuräumen. Aus meiner Sicht kann sich niemand “liberal” nennen, der diese Devise für einen großen Bereich des menschlichen Zusammenlebens ignoriert. Wer irgendwo den Staat oder das Kollektiv über die Freiheit des Einzelnen stellt, muss dann, wenn er in anderen Bereichen dieselbe Meinung vertritt wie Liberale, trotzdem eine insgesamt andere Motivation haben.
Die kann ja legitim sein, und ich habe auch nichts dagegen, mit ihm zusammen in den Bereichen Position zu beziehen, wo wir übereinstimmen, aber deswegen darf man schon offen legen, dass man aus anderen Ecken kommt.
Sicher, es gibt da diese Verwirrung um die “positive” und die “negative” Freiheit. Das Problem ist, dass die beiden Konzepte nicht kompatibel sind – die Anhänger dann jeweils dennoch als “liberal” zu bezeichnen, wäre unsinnig.
Ich weiß ja, “liberal” wollen fast alle sein. Es gibt keine politisch begehrtere Bezeichnung. Aber ich würde nicht drauf bestehen. In den USA haben sie die Sache ja andersherum geklärt, da sind die “liberals” die Linken, und diejenigen, bei denen es sich aus meiner Sicht um Liberale handelt, “libertarians”. Wenn das zur Klarheit beitragen würde, würde ich mich auch so nennen, aber bei uns macht das eben ebenfalls wenig Sinn, weil “Libertäre” hier auch etwas anderes bedeutet.
Und das macht dich nicht stutzig? Es liegt doch eher der Verdacht nahe, dass wir es da dann weniger mit Liberalen zu tun haben, sondern mehr mit Leuten, die wirtschaftlich, aus welchen Gründen auch immer, dieselbe Position vertreten, die auch von Liberalen eingenommen wird. Zumindest rhetorisch, denn aus liberaler Sicht sind realiter auch wirtschaftlich weder Reagan noch Thatcher Vorbilder zu nennen. Auch, wenn schon die Nennung der Namen bei Linken einen Herzkasper auszulösen droht.
So ist es. Eine Veranstaltung von Ex-Trotzkisten, wenn man gemein sein will. Aber verwendet wird der Begriff von deutschen Deppen mittlerweile anders.
mein Senf zur Angelegenheit unter journalistischen Gesichtspunkten:
Die Geschichte des Fernsehbeitrags lässt sich leicht erahnen. Gespeist von der “Presseanfrage” des “meistverlinkten Bloggers” (Bei Google taucht der Blog bei der Angabe ”Christian Sieckendick erst an fünfter Stelle aus, die erste Verlinkung findet sich gerade unter den ersten 10) wähnte die Zapp-Redaktion einen Hort von rechtsradikalen, neoliberalen Juden- und Muslimenhassern bei Naumann-Stiftung und in den verschiedenen Blogs. Auch der Propagandist eines “Angriffskrieges gegen den Iran” konnte Objekt der Recherche werden. Ein veritabler Skandal als Gegenstand der investigativen Recherche. Das roch förmlich nach “Grimme Preis”.
s.a.http://fdogblog.wordpress.com/2011/10/01/nichts-riecht-beim-a-team/
mein Senf zur Angelegenheit unter journalistischen Gesichtspunkten:
Die Geschichte des Fernsehbeitrags lässt sich leicht erahnen. Gespeist von der “Presseanfrage” des “meistverlinkten Bloggers” (Bei Google taucht der Blog bei der Angabe ”Christian Sieckendick erst an fünfter Stelle aus, die erste Verlinkung findet sich gerade unter den ersten 10) wähnte die Zapp-Redaktion einen Hort von rechtsradikalen, neoliberalen Juden- und Muslimenhassern bei Naumann-Stiftung und in den verschiedenen Blogs. Auch der Propagandist eines “Angriffskrieges gegen den Iran” konnte Objekt der Recherche werden. Ein veritabler Skandal als Gegenstand der investigativen Recherche. Das roch förmlich nach “Grimme Preis”.
s.a.http://fdogblog.wordpress.com/2011/10/01/nichts-riecht-beim-a-team/
Meine polemische “Stamokap”-Formulierung hat angesichts des Komplexes aus Banken und Politik, der gerade den Rest des Landes zu enteignen beginnt, wohl durchaus seine Berechtigung.
Lese gerade, dass sich einer meiner Parteifreunde in die Gruppe der o.g. deutschen Deppen eingereiht hat…
“Eine Attituede, die hinter jedem Baum den ‘Sozialismus’ oder ‘Stamokap’ und die ‘Knechtschaft’ sieht, wirkt angesichts einer Wirklichkeit, in der zumindest in unserem Land nie zuvor soviele Menschen ein solches Mass an persoenlicher Freiheit genossen haben, durchaus sektiererisch und uebermaessig alarmistisch. Sollte es zu einer krasseren Gefaehrdung von Demokratie und Freiheit kommen, faellt die rhetorische Steigerung dann schwer.”
Ist das hier Realsatire oder was? Bankenverstaatlichung, Rettungsschirm etc sind derartige sozialistische Eingriffe, daß man wohl kaum von “Freiheit” reden kann. Ich persönlich kann mir nicht auswählen ob ich dem Schrott zustimme, aber macht nichts, das erledigen die Delebets für mich.
@Rayson. Wo ist das Tal und was ist liberal?
Wenn man den Neosozialisten zuhört, gibt es immer weniger persönliche Freiheit in Deutschland.
All die Hartz IV Empfänger sind unfrei und werden vom Staat drangsaliert.
Die Arbeiter in den Niedriglohngruppen stehen kurz vor dem verhungern, und auch der Mittelstand wird zwischen den Reichen und den Armen die beide immer mehr werden zerrieben.
Daran ist laut den Neosozialisten der Neoliberalismus schuld, und die Rettung kann nur bedeutet Neosozialismus:
Mehr ausgeben, mehr Verstaatlichen, mehr Umverteilen, mehr Schulden machen.
Natürlich wird das die persönliche Freiheit einiger Reicher etwas einschränken.
Und so mancher wird sich wundern das er auf einmal ein Reicher ist. All die Ingenieure, gut ausgebildete Facharbeiter, kleine Unternehmer…
Und wenn sich diese Reichen dem Staat entziehen wollen – etwa durch einen Umzug ins Ausland, dann kann man ja immer noch eine Mauer um das Land ziehen…
@ Rayson
Ich bin in der Tat kein Exkollege.
Genau das ist ja das Problem. Diese Freiheit kann sich durchaus unterschiedlich definieren. Der herkömmliche Liberalismus wirkt besonders für die Freiheit der ohnehin Besitzenden, während er die Freiheit der Anderen geringschätzt, bzw. höchstens zulässt, dass diese auf dem Papier existiert. Freiheit schrumpft für den Liberalen zumeist zusammen auf Eigentum. So will man die Wohlhabenden davor bewahren, in Sozialkassen einzuzahlen, und glaubt, es wäre ein Freiheitsgewinn für die Nichtwohlhabenden, keine Krankenversicherung, keine Rentenversicherung und kein Streikrecht zu haben.
Diese Situation hatten wir im 19. Jahrhundert schon mal. Die Arbeiterbewegung wäre gar nicht entstanden, wenn der Liberalismus seine historische Funktion erfüllt hätte. Aber in Deutschland verdanken wir den Liberalen noch nicht mal die Demokratie, geschweige denn, dass sie jemals irgendeine Art von nennenswertem Widerstand gegen die Diktatoren dieses Landes angeführt hätten. Es wäre natürlich lustig zu behaupten, dass die Misere des realexistierenden Liberalismus in D’land allein daran liege, dass die führenden Köpfe stets illiberal gehandelt hätten. Mit einem solchen Argument begibt man sich allerdings auf das Niveau unverbesserlicher Kommunisten, die auch gerne meinen, alles sei nur leicht falsch gelaufen.
Gut, aber in einer freiheitlichen Gesellschaft versucht man sich in erster Linie nicht mit Fremdbezeichnungen, oder Diffamierungen, sondern akzeptiert, zumal unter Demokraten, die Bezeichnungen, die diese Leute sich selbst geben. Eben aus dem Grund, dass viele politisch aktive Menschen sich als liberal bezeichnen, muss es wohl Vorsilben geben. Warum sollten deutsche Liberale eher liberal sein als amerikanische Liberale? Wer hat die Autorität dies festzulegen?
Man hat in der Demokratie selten die Situation, dass sich politische Ideologien eins zu eins durchsetzen lassen. Wer nicht bündnisfähig ist, ist isoliert. Ich denke durchaus, dass sich diese Leute als Liberale bezeichnen. Sie haben eben eine Abwägung vorgenommen. Lieber wirtschaftliche Freiheit als Schwulenehe. Diese Abwägung findet sehr ähnlich auch in Deutschland statt. Hier koaliert die liberale Partei stets mit den Konservativen, die bekanntlich mit den gesellschaftlichen Positionen der FDP wenig anfangen können. Letztlich könnte man zu dem Schluss kommen, dass wirtschaftliche Freiheit für Liberale im Abwägungsprozess wichtiger ist als politische, gesellschaftliche etc.. Nicht umsonst haben die Liberalen in Deutschland einst Bismarck unterstützt, dem Kapp-Putsch entgegengefiebert und Adolf Hitler ermächtigt. Der letztere schien jedenfalls das Eigentum der bürgerlichen Klassen zu garantieren – im Gegensatz zu den Sozis oder gar den Kommis. Da musste man beim Rest eben Abstriche machen.
@ FDominicus
Kann man so sehen. Fragt sich nur, warum man bei einem Programm, das primär von konservativ-liberalen Regierungen durchgedrückt wird, von *sozialistisch* redet. Vielleicht sollte man sich generell die Frage stellen, warum zwischen dem Parteiliberalismus und dem, was hier als Weltanschauung propagiert wird, eine so klaffende Lücke besteht.
@Karsten
Das mag von außen betrachtet so sein, aber wenn die Definitionen nicht kompatibel sind, sind gleichlautende Bezeichnungen wohl wenig hilfreich.
Ja, das sind die üblichen Parolen von linker Seite, die man in solchen Fällen dann zu hören bekommt. Mal schnell den Einzelnen abserviert, ihn durch Klassen ersetzt, eine davon als zur Freiheit unfähig definiert und daraus Eingriffsrechte einer Zentralinstanz mit Gewaltmonopol abgeleitet. Ist bekannt, danke.
Das ist richtig. Den deutschen Liberalen verdanken wir vor dem Zweiten Weltkrieg in der Tat wenig, was sicher auch zum Teil daran liegt, dass die Eugen Richters dort arg unterrepräsentiert waren. Die Leistung nach dem Zweiten Weltkrieg war allerdings deutlich besser (Erhard, Ordoliberalismus, Ostpolitik).
Zunächst mal ist natürlich die Frage, woraus sie denn konkret bestehen sein soll, diese Misere. Je nach Antwort könnte man da durchaus zu unterschiedlichen Begründungen kommen.
Ich halte es generell für sinnvoll, solche Urteile nicht danach auszurichten, wer etwas gemacht hat, sondern was gemacht wurde. Die Kriterien für den Liberalismus sind nicht schwer abzuleiten und mit dem realen Handeln zu vergleichen. Ich wüsste jetzt keinen Grund, warum man dies unterlassen sollte. Dass Kommunisten der Meinung sind, ihre Idee sei nur schlecht oder im Grunde gar gar nicht umgesetzt worden. halte ich übrigens auch für ein legitimes Argument, wenn es denn von den Betreffenden oder ihrer Richtung schon zu Zeiten des realexistierenden Sozialismus in dieser Form geäußert wurde.
Ich wüsste nicht, dass das zwingend wäre. Wenn mit diesen Eigenbezeichnungen Umdeutungen unternommen werden sollen, fällt das durchaus unmittelbar in den Bereich der notwendigen politischen Auseinandersetzung. Wenn es z.B. eine Partei der Atomkraftfans gäbe, die sich wegen der CO2-Freiheit dieser Technik als “grün” bezeichnete, würde man darüber ganz sicher vehement diskutieren. Und auch mit dem Argument, schließlich wäre man mit dieser Ideologie doch frei, andere Völker zu unterdrücken oder gar zu vernichten, würde eine nazi-liberale Partei sich wohl zu Recht der Lächerlichkeit preisgeben.
Nochmal: Es gibt ein eindeutiges Kriterium für liberales Denken. Wer es nicht erfüllt, kann nicht liberal sein.
Wo holst du denn auf einmal die Notwendigkeit einer Autorität her? Wir leben in einem einigermaßen freien Land. Hier hat noch jeder das Recht, seine Partei oder politische Richtung so zu nennen, wie er will (jedenfalls fast immer). Aber es hat auch jeder das Recht, diese Bezeichnungen zu kritisieren, und wenn es dafür Argumente gibt, dann wäre es doch eher erstaunlich, würde es eine solche Diskussion nicht geben.
Es wäre vielleicht etwas einfacher für alle Beteiligten, würde man solche Fragen urheberrechtlich klären können. Das funktioniert aber leider nicht, wie schon das Beispiel mit dem Begriff “neoliberal” zeigt.
Deswegen beziehen wir Liberale, die wir den Vorrang der Freiheit des Einzelnen vor dem gewaltmonopolistischen Kollektiv (auch einem wohlmeinenden, beschützenden) hochhalten, selbstverständlich argumentativ Stellung, wenn andere sich mit unserem Etikett schmücken, aber eine andere Grundidee und letztlich auch eine andere Politik damit verfolgen. Wundern dürfte man sich, täten wir das nicht.
Ich bitte dich: Sowas ist doch höchstens das Ergebnis eines politischen Kuhhandels, aber nicht die Überlegung einer bestimmten Richtung, denn die Schwulenehe z.B. steht nicht im Widerspruch zur wirtschaftlichen Freiheit. Jedenfalls nicht mehr als die heterosexuelle Ehe auch. Als politische Position ist das absurd.
Auf die großen Würfe hin zu mehr wirtschaftlicher Freiheit warte ich momentan allerdings noch, während Netzsperren, ELENA und Wehrpflicht vom Tisch sind und um die VDS heftig gestritten wird. Aber klar, wer verbrennt schon gerne den eigenen Strohmann. Verstehe ich.
Ja, genau das waren damals die Motive und sind es heute auch noch. Du hast es erkannt. Dafür weiß ich jetzt auch etwas mehr von dir, und das trägt zur Effizienz eines etwaigen weiteren – ähäm – Meinungsaustausches dann in besonderem Maße bei.
Genau das war doch gemeint: Mit den Konservativen gibt es mehr wirtschaftliche Freiheit, aber keine Ehe für Homosexuelle, mit den Sozialdemokraten gäbe es vielleicht die Ehe für Homosexuelle, aber nicht mehr wirtschaftliche Freiheit. Und dann nimmt man lieber die Konservativen.
Ist natürlich völlig auf den Parteiliberalismus gemünzt.
Stimme dem was Rayson bereits angemerkt hat zu: Die Ergebnisse auf der Seite “Wirtschaft” sind bis dato ziemlich mau. So mau, dass ich ohne Nachzugucken auf nix außer dem absehbaren Fall des Fernverkehrsmonopols komme. Bei Bürgerrechten und auch der Gleichstellung von Homosexuellen fällt mir da direkt mehr ein.
Naja, wenn die wirtschaftlichen Ergebnisse mit den Konservativen so mau sind, und angeblich riesige Fortschritte bei den gesellschaftspolitischen Themen erzielt wurden, fragt sich ja, wie sinnvoll eine Koalition mit CDU/CSU überhaupt ist. Die gesellschaftspolitische Themen hätte man mit Sozis und Grünen wohl kaum schlechter durchgedrückt. Europatechnisch ist ein Peer Steinbrück von einem Philip Rösler auch weniger entfernt als einige Kanzlerin Merkel. Beide konstatieren die Pleite Griechenlands.
Das war jetzt von meiner Seite her auch nicht als Zustimmung gemeint. Jedenfalls nicht, was die aktuelle Koalition betrifft. Ob sich historisch ein entsprechendes Schema plausibilisieren läßt, wäre nochmal eine ganz andere Frage.
Zustimmung.
@Rayson/Karsten:
In der Tat sind wir zwei verschiedene Menschen gleichen Vornamens, wobei ich sagen muss, dass ich Eure Diskussion sehr anregend finde, weil mein Namensvetter da schöne Argumente bringt, Rayson aber auch.
@Kapitalist:
Von mir (also dem anderen Karsten) gibt es im Moment leider wenig zu lesen, vor allem kurze Anmerkungen zu Fundstücken im Netz und wirklich kurze Kommentare unter Artikeln wie dem hier. Es kostet einfach viel Zeit, dem liberalen Ideal des Unternehmertums zu folgen… *seufz*
@googlehupf:
Öhhhmmmm… da übberraschst du mich. Was denn nun genau so? Also, der Stopp von ELENA ist ganz toll, und bei der Vorratsdatenspeicherung hat man vorübergehend (bis zum nächsten Einknicken im Tausch für irgendeine Klientelgeschichte, da wird ja schon fleißig gedealt) auch einiges erreicht. Sonst fällt mir bei Bürgerrechten außer der Mitwirkung an deren Abschaffung (Lauschangriff und so) nicht viel ein, ich lasse mich aber gerne erinnern.
Und bei der Gleichberechtigung von Homosexuellen hat die FDP ihr übliches Problem mit dem “Liefern”. Ankündigungen sind schon reichlich da, im Zweifelsfall wird aber dagegen gestimmt. Die Erfolge in diesem Bereich hat nicht etwa die FDP erzielt, sondern Rot/Grün, teils sogar GEGEN die FDP, weil es da um Geld ging.
Übrigens ist es bei der FDP auch ein Gefühl persönlichen Empfindens. Deren Protagonisten sind nämlich meistens nicht so tolle Liberale wie Rayson, Boche oder etwa jo@chim von a-team, sondern stockkonservative Typen, die vor allem deswegen nicht in der CDU sind, weil da auch die CDA was mitzureden hat. Auch und vor allem an der Basis.
Nicht vergessen: “Gleichstellung von Homosexuellen” hat heutzutage nichts mit der korrekten Behandlung jener Mitbürger zu tun, sondern heißt: Ich zieh Kohle aus dem System – wie andere auch. – Schwule hams natürlich leichter als Verheiratete mit Kindern, wollen aber auch (i.a. fiskalisch) bessergestellt sein als Alleinstehende. Mal von der Problematik der sich anbahnenden Scheinschwulenehen abgesehen: Das, was da implementiert wird, ist positive Diskriminierung und Affirmative Action (andere Euphemismen gerne selbst hinzudenken) ist letztlich auch negative Diskriminierung.
@Wb
Gleichstellung != Affirmative Action/Negative Diskriminierung. Scheinschwulenehen, WTF? Ich als Heterosexueller gehe doch auch nicht mit Freundinnen von mir Scheinehen ein um fiskalisch bessergestellt zu sein. An so einer Ehe hängen auch Pflichten.
@Karsten (von LuL)
Ich beziehe mich auf die aktuelle Legislaturperiode. Ich behaupte, dass die aktuelle FDP eine bessere ist als zur Zeit des großen Sündenfalls (AKA Lauschangriff).
Also mir fällt da ein auf Bürgerrechtsseite: Wehrpflicht, Netzsperren, ELENA, Verbesserungen bei der Pressefreiheit und Mandantenschutz, Vorratsdatenspeicherung (wobei wir da abwarten müssen – aber ich gehe nicht gleich mit der Einstellung ran, dass das eh nix wird – bis dato hat man sich doch wacker geschlagen).
Bei der Gleichstellung hat man m.W.n. diverse Anpassungen bei Steuern und BAföG gemacht sowie bei Beamten und Soldaten. Menschenrechtssituation von Homosexuellen ist auch in die Entwicklungspolitik (auch mal kürzen falls dort Homosexuelle verfolgt werden, ich glaube Uganda war z.B. mal dran) eingegangen. Ich weiß nicht ob noch mehr auf dem möglichen Tablett liegt.
Ist weiterhin aus dem Gedächtnis. Falls da was falsch ist korrigiere mich bitte. Im Gegenzug kannst du mir ja mal sagen was auf der Habenseite bei “Wirtschaft” steht.
Was die Bürgerrechte angeht hat die FDP momentan aus meiner Sicht einfach mal objektiv bisher mehr geliefert als die vorherigen Regierungsparteien – die Grünen ganz explizit miteinbezogen.
Was das Abstimmungsverhalten angeht bin ich zuwenig drin wann und wie da welche Vorschläge auf dem Tisch lagen. Du weißt aber genauso wie ich, dass selbst gute Vorschläge aus der Opposition im parlamentarischen Habitus aus vielen (meist schlechten) Gründen, wie Koalitionszwang, abgelehnt werden. Und zwar völlig unabhängig von der Farbe. Aber ich bezweifle auch nicht, dass dort Fehler gemacht wurden.
Was die Einschätzung der Basis angeht muss ich tlw. mit dir konform gehen. Aber ich nehme da auch einen Altersäquator wahr. Auf Funktionärsseite siehts aber m.E. anders aus.
@googlehupf
Aber das Prinzip ist verstanden worden? – Ansonsten: Selbstverständlich wird der distinguierte ältere Herr solche Optionen nunmehr in Betracht ziehen – genau so wie sein jüngerer Partner, wobei es hier keinerlei Erotik geben muss.
Das ist eben aus liberaler Sicht wichtig zu verstehen, dass auch solche Verhunzungen letztlich das Gesamtsystem gefährden. Und zwar massiv, wenn man bedenkt welche Leistungsansprüche, ob scheinschwul oder nicht, repliziert werden könnten…
HTH
Wb
Es ist doch bekannt, daß Freund Wb Aussetzer kriegt, sobald er das Wort “schwul” hört oder daran denken muß. Hier war er darum sogar zeitweise persona non grata.
Damit will ich ihn jetzt nicht dissen oder behaupten, er sei homophob oder sowas, denn ich habe nichts gegen Aussetzer. Einige meiner besten Freunde sind Aussetzer.
Mir ist auch grad unklar, warum Schwulenehen eher zu Missbrauch einladen sollen als Ehen zwischen Mann und Frau. Davids Erklärung eines Aussetzers desjenigen, der derlei behauptet, erscheint mir deshalb momentan auch die plausibelste Erklärung zu sein.
Was ich damals schon betont habe: Es werden mit einer solchen eingetragenen Partnerschaft Rechte und Pflichten neu geregelt. Es gibt weder bei einer Ehe noch bei einer eingetragenen Partnerschaft die Möglichkeit, dass man sich nur die Rechte herauspickt.
Wenn mein werter Mitblogger nichts dagegen hat, würde ich hier gerne eine Diskussion um die Schwulenehe unterbinden. Nicht, weil ich darüber nichts lesen will, sondern weil das hier heftigst OT ist und dazu an anderer Stelle schon genug gesagt wurde.
Ich würde es allerdings auch begrüßen, wenn “Wb” auf diesem Blog von weiteren Kollektiv-Verunglimpfungen Abstand nehmen könnte. Wir sind sehr empfindlich, wenn einer der (Ex-)Blogautoren direkt oder indirekt beleidigt wird. Ich sitze jetzt am Rechner, und ich bin schnell im Admin-Bereich…
@David
Eigentlich war es ja schon mein Fehler, dass ich die Gleichung “Wirtschaftliche Freiheit statt Schwulenehe” so hingenommen habe, denn die angeblichen Alternativen sind nicht nur auf politischen Kuhhandel beschränkt, sondern auch nicht gleichwertig, denn “Schwulenehe” ist nur ein Aspekt der gesellschaftlichen Freiheit, und niemand kann behaupten, irgendwo sei politisch alles durchgesetzt worden, was wirtschaftliche Freiheit ausmacht. Tatsächlich dürfte es wohl eher so sein, dass eine liberale Partei in einer Koalition immer nur einen Teil der beiden Ausprägungen der Freiheit durchsetzen kann (wenn sie es denn will).
Dass bei der FDP Machterhalt zu oft vor Inhalt ging und geht, brauchen wir nicht weiter zu erörtern. Aber das ist nun wirklich keine Spezialität dieser Partei.
@Karsten (der richtige)
Wird wohl so sein. Als Karteileiche kenne ich die Basis zu wenig, aber meine ersten Eindrücke bestätigen, dass es diesen Typus gibt. Ein anderer scheint mir aber noch häufiger zu sein: der des Konservativen, der wegen des “C” nicht in der CDU ist.
Hoch, ich wollte ja eigentlich schlafen gehen, aber schreiben muss ich dennoch…
Jungs, keine Ahnung, was “wb” hier bisher getrieben hat… aber da sag ich mal:
Jau. Genau so. Ich reiße mir den A… auf, um meine Steuern zu zahlen, also möchte ich genau die Steuervorteile, die meine beiden verheirateten, kinderlosen, nur um der Steuer verheirateten Freunde (die gibt es wirklich) haben. Wenn das jetzt verwerflich ist, weil die zwei irgendwann mal ungewollt werfen könnten, okay… aber dann fühle ich mich dennoch im Recht.
Auf den Rest von wb gehe ich gern noch ein, wenn mir ein nudge gegeben wird… ich will nicht “besser stehen als Alleinstehende”, aber mein Mann hat als steuerlich “Alleinstehender” einigen Verzicht üben müssen, dem ich ihm in Zukunft als steuerlich “Alleinstehender” mit Freuden wieder zurückgeben werde… während all die kinderlosen Ehen sich freuen…
Und wie blöde sind all die Diskussionen, wenn sie mit der wirklich liberalen Antwort bedacht würden (im Rahmen des Systems): Steuervorteile gibt es für Kinder, nicht für die Lebensform, in der sie mal kommen könnten!
Sorry, Rayson,
Kommentiert, bevor ich alles gelesen habe.
Will kein Trollfutter sein.
Nur dass keine Verunglimpfungen stattgefunden haben, sondern stattdessen eine sachnahe Betrachtung der Folgen für die Sozialsysteme.
Die Tabuisierung dieses Themas ist unbefriedigend und einer solchen Inhaltsienheit unwürdig.
MFG
Wb (der schon von mindestens einem als Troll bezeichnet wird hier, bemerkenswert!)
Das Mindeste hier wäre von einer öffentlichen Erläuterung, was hier geschrieben werden darf und was nicht, abzusehen und eine E-Mail an die genau dafür vorgesehene Adresse (“Pflichtfeld”) zu versenden – gerade auch um einer diesem Inhalteangebot unwürdigen Zensurdebatte (“Trolle”) vorzubeugen…
Dass der vom deutschen Grundgesetz vorgesehene Schutz der Ehe so hopp geht, ist doch offensichtlich oder sollte öffentlich notiert werden können; falls nicht eben E-Mail, dann weiß ich Bescheid. – Man hat’s hier ohnehin eher mit dem Inhaberrecht auf Nachrichten, weniger mit der Meinungsfreiheit, gell?
Betrachten wir es differenziert: Viele Wb-Kommentare in letzter Zeit sind ganz normale konservative Diskussionsbeiträge. Ein (geringer) Teil der Wb-Kommentare sind aber provozierende Troll-Postings gegen Homosexuelle.
Es ist seit Jahren bekannt: im Umfeld von B.L.O.G. hat die Herabsetzung oder Verunglimpfung von gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften keine Chance. Solche Kommentare werden immer Widerspruch hervorrufen.
Aber das hat nichts mit Tabuisierung zu tun. Man kann über jedes Thema reden, auch über die rechtlichen und sozialen Folgen der eingetragenen Partnerschaft. Nur müssen dafür alle Beteiligten die Contenance wahren.
kannst Du ja notieren, aber was hat das mit dem Thema des Threads zu tun?
@Wb
Von mir wird keiner persönlich angeschrieben wegen eines Kommentars. Wer sich hier mehr oder weniger öffentlich verbreitet, bekommt auch ein mehr oder weniger öffentliches Feedback. Zumal, wenn der Inhalt des Feedbacks auch anderen tatsächlichen oder potenziellen Kommentatoren als Information zu dienen vermag.
Diese Informationen sind: 1. OT ist generell unerwünscht. 2. Herabsetzungen von Menschen wegen ihrer Rasse, ihres Geschlechts, ihrer sexuellen Orientierung, ihrer Religion oder sonstiger relevanter Merkmale sind mehr als unerwünscht.
Wenn einem da etwas rausrutscht, was er vielleicht nicht so gemeint hat, wird er mit solchen Hinweisen, auch wenn sein Kommentar als ihr Anlass sichtbar wird, bestimmt leben können und gerne die Chance nutzen, seine Position richtigzustellen. Jedenfalls ist das mein Bild von den Kommentatoren hier.
Im Übrigen halte ich es für eine gute Idee, wenn Bloggastgeber auch in den Kommentaren hin und wieder klarstellen, wie weit sie eine Diskussion ausufern zu lassen bereit sind. Selbstverständlich geben die Kommentare hier in der Regel nicht die Meinung von Boche oder mir wieder – das ist ja der Sinn der Sache. Aber wir haben schon noch eine Vorstellung davon, was wir hier nicht sehen wollen, und werden diese aus gegebenem Anlass auch immer wieder kommunizieren.
@Karsten (der echte)
Ist als Kontrapunkt zu den Äußerungen, die wir stehen gelassen haben, nicht nur voll o.k., sondern auch wichtig. Nichts wirkt so ernüchternd wie Fakten und konkrete Lebenssituationen.
@wb:
Sorry, ich wollte Dich nicht als Troll bezeichnen, dazu weiß ich zu wenig über das, was Du vorher so geschrieben hast. Sinn meiner Bemerkung war nur, dass ich keinesfalls Trollfutter geben wollte, falls Du ein solcher sein solltest. Ich hatte Raysons Kommentar zum Thema “unterbinden” erst nach meinem vorhergehenden Kommentar gelesen.
@googlehupf:
Wenn nicht, hätte sie die Bezeichnung “liberal” auch nicht mehr ansatzweise verdient.
Wehrpflicht habe ich vergessen, ja… Pressefreiheit und Mandantenschutz habe ich verpasst. Haste ‘nen Link für mich?
Jeweils vom Verfassungsgericht erzwungen, nicht aus eigenem Antrieb. Bei entsprechenden Gesetzesvorlagen von links hat die FDP-Fraktion stets dagegen gestimmt. Übrigens werden sie auch beim Thema Splitting vom Gericht gezwungen werden, das macht das für mich ja besonders schlimm.
Stimmt, habe ich auch gerade gelesen. Danke, das war mir entgangen.
Ich habe nicht behauptet, dass da was stünde.
Das sehe ich anders. Staatsbürgerschaftsrecht, Schwulenehe, diverse Gleichstellungsgeschichten… da hat Rot/Grün schon einiges bewegt.
@Karsten (der echte)
Die Gleichstellungsgeschichten des AGG handeln m.E. nicht von bürgerlicher Freiheit sondern von ihrer Einschränkung. Hinsichtlich der Vertragsfreiheit, des Leistungsprinzips und nicht zu letzt dessen was ich unter Souveränität verstehe.
Auch ist mir unverständlich warum eine mangelhafte Affinität gegenüber Gewerkschaften oder Arbeitnehmergruppen (CDA) nicht mit dem Liberalismus vereinbar ist.
Ich hab das mal einfach so ausgedrückt wie ich es verstanden habe, kann mich natürlich irren.
Ich will auf keinen Fall den Sinn von Gewerkschaften in Frage stellen aber das Bild welches sie, nicht nur in Deutschland, in der Öffentlichkeit von sich zeichnen ist, dass sie und ihr nahestehende Organisationen in ihrer Antiliberalität nur noch von politisch Extremen übertroffen werden.
@Karsten
Ich will die Erfolge von R/G auf der Seite nicht in Abrede stellen. Der Schily-Folterkatalog, bzw. die “Grüne Giftliste” (hatte jemand mal zusammengefasst) ergeben aber zumindest aus meiner Sicht eine negative Bilanz.
Nicht auf die schnelle. War wie gesagt aus dem Gedächtnis. Ich hatte es auf der Seite des Bundesjustizministeriums aufgeschnappt.
Schön, dann leben wir offensichtlich noch im selben Universum.
Das mußt Du falsch verstanden haben. Es ging um Konservative, die der CDA in die FDP treibt, nicht um Liberale, die der CDA von der CDU abschreckt. Nur im letzteren Fall wäre aber der Einwand berechtigt gewesen.
@David
Du hast recht.
@Karsten (der echte)
Sorry!
Fast. Es hätte eigentlich “hinzieht” statt “abschreckt” heißen müssen.
Und natürlich “zur”, aber das erledigt ja das Sprachgefühl.
Genau.