Die Voraussetzung
Es war vorauszusehen, dass diverse politische Richtungen jetzt versuchen, aus den Morden in Norwegen Kapital zu schlagen. Geradezu begierig wird z.B. von einigen die Gelegenheit genutzt, jedwede Kritik an den Ergebnissen bisheriger Integration von Zuwanderern endgültig zum Ausdruck gefährlichen rechtsextremen Gedankenguts zu erklären. Besonders scheint sich hier die "Zeit" hervorzutun.
Ein ganz bestimmtes Zitat erscheint dem Schreiber dieser Zeilen aber den entscheidenden Punkt zu markieren:
Das vorläufige Fazit der [rechtspopulistischen] Szene hierzulande fällt zwiespältig aus: Die Ideologie des Mörders ist richtig, nur die Wahl der Mittel war falsch.
Zwiespältig? Im Gegenteil: Genau auf diesen Unterschied kommt es an. Genau dieser Unterschied markiert die Grenze.
Wie schon zu RAF-Zeiten oder auch bei den islamistischen Attentätern wird auch diesmal wieder versucht, eine Tat als Anlass zu nehmen, um über Meinungen und Ideen zu urteilen. Entscheidend ist aber, mit welchen Mitteln die politische Auseinandersetzung geführt wird. So gerne manch Politiker das, was für ihn "krude Gedanken" sind, aus der Diskussion ausschließen möchte: Nicht die politischen Meinungen für sich sind gefährlich, sondern das Recht, das sich Einzelne oder auch Gruppen zu ihrer Durchsetzung anmaßen. Beispiel: Die Rettung vor der Klimakatastrophe ist nach allgemeiner Auffassung ein hehres Ziel, die Ausweisung aller Ausländer nicht. Aber wenn der "Klimaretter" Manager von Energiekonzernen oder Autofirmen umbringt, der Ausländerfeind sich hingegen nur hilflos in irgendwelchen Blogs ausweint, dann nutzt uns unsere vorherige Bewertung nicht viel. Alle Ideen, die fanatisch verfolgt werden können, tragen Gewaltpotenzial in sich, auch diejenigen, die mehrheitlich als gut und richtig bewertet werden. Das gilt übrigens auch für liberale bzw. libertäre Vorstellungen: Was, wenn morgen ein Durchgeknallter im Finanzamt Amok läuft und vorher das "Libertäre Manifest" oder libertäre Blogs zitiert?
Wir können uns darüber streiten, ob die Tat von Oslo einen "politischen Hintergrund" hatte oder nicht. Aber das ist eigentlich irrelevant. Nicht der Hintergrund macht die Tat zu der Monströsität, die sie ist, sondern das komplett skrupellose Vorgehen des Täters.
Es ist eine Devise, die einem Liberalen vertraut sein sollte: Es kommt nicht darauf an, Idealvorstellungen in gut oder böse zu unterscheiden, sondern es gilt zu verhindern, dass zu ihrer Durchsetzung inakzeptable Mittel eingesetzt werden. So ist nicht der Gedanke zu ächten, sondern die Gewalt. Dann kann und soll man sich politisch streiten. Auch unnachgiebig und mit harten Bandagen, wenn es um bestimmte Ideologien geht.
bisher 119 Kommentare » Kommentare
Ach, ich habe auch kein Problem den Gedanken dann zu ächten, wenn da schon die Form des Diskurses aufgegeben und offen zum Hass aufgerufen wird.
Wenn in bestimmten Blogs und in den Kommentaren regelmäßig von Nürnberg II gefaselt wird, von der Bewaffnung die nötig ist und von dem, was man mit Gruppe X tun sollte, dann reicht das für mich aus, um sich a.) zu disqualifizieren und b.) ein Klima zu schaffen, in dem es zu Übergriffen kommt. Die müssen nicht so erschreckend sein wie Oslo, die können auch im Kleinen daherkommen.
Gilt aber, damit man mich da nicht falsch versteht, aber natürlich für Seiten jedweder politischen Coleur, von Indy- bis Altermedia.
Ich würde Aufrufe zur Gewalt auch nicht unbedingt als “Idee” oder “Meinung” ansehen.
Haben sie einen Beleg dafür, einen Link?
Offen zum Hass aufrufen, fällt nicht unter Meinungsfreiheit denke ich.
Differenzierungen halte ich fuer wichtig, dabei weist die aus meiner Sicht sehr einfache Denkweise bei etwa PI strukturelle Probleme auf, die sich in anderen faschistischen Bewegungen wiederfinden.
- der Millenarismus (der Welt/Kulturuntergang naht, es kommt das Kalifat)
- die Verherrlichung militaerisch ueberlegener Kraefte wie etwa die USA oder Israel. Verherrlichung ist genauso problematisch wie Verdammung von links.
- die Betonung fehlgeleiteter Geister in den “eigenen” Reihen. Die Rolle der “Dhimmis” oder wie die das nennen.
- die vermeintliche Uniformitaet einer anderen Gruppe.
- der ueberstarke Glaube zu einer besserinformierten Gruppe zu gehoeren
Selbstverstaendlich ist Meinungsfreiheit ein hohes Gut. Vermutlich ist niemand wirklich frei von all diesen Denkstrukturen. Es geht um die Dosierung. In diesem PI Brei sind diese Strukturen einfach intensiv genug, dass sie in den Koepfen von wirklich labilen Menschen eine explosive Wirkung erzeugen koennen.
Gilt das auch für Machwerke wie den Comic “Der blaue Planet” von der FPÖ? Kannste mal googlen und durchlesen, oder aber hier die einzelnen Bilder erklären lassen:
http://lindwurm.wordpress.com/2011/07/26/brandstifter-als-unschuldslammer/
Herr Plaethe, lesen Sie mal ein wenig auf PI. Und bevor der Satz fällt: “Ja, die Kommentare, aber die Texte selbst sind ja nicht so…”
Wer in den eigenen Kommentaren kritische Stimmen regelmäßig aussortiert, aber den blanken Hass stehen lässt, eignet ihn sich an. Und wer nie offen gegen die Hassenden in den Kommentaren spricht, der tut das Gleiche.
Ansonsten verweise ich mal exemplarisch auf diese Links: Beleg 1, Beleg 2.
Auf kreuz.net verlinke ich jetzt mal nicht, dagegen wirkt selbst PI wie eine Website der Aufklärung.
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Rayson: Das adelt dich. Aber die Reaktion auf diejenigen, die jetzt alle Islamkritik kollektiv über einen Kamm scheren ist leider, dass z.T. alle Islamkritik kollektiv in Schutz genommen wird. Und es wäre zu wünschen jetzt mal nachzudenken, wo die begründete Islamkritik aufhört und wo das Aufstacheln beginnt. Zum Teil beim Mordaufruf, zum Teil aber auch schon bei der wiederholten Verwendung wissentlich falscher Gerüchte (Sparschweinsterben in deutschen Banken).
Darüber kann man immer nachdenken und es wurde ja auch permanent getan. Aber in dem “jetzt” sozusagen vor dem Hintergrund des und mit Bezug auf das Attentat versteckt sich eine unerhörte Unterstellung.
Mord ja, aber wer hat zum Mord aufgerufen? Und das zweite Beispiel, ja, das ist alles übertriebene bis illegitime Islamkritik, aber was bitte hat das mit dem Anschlag zu tun?
Da hätte ich dann gerne mal Beleglinks. Und bei permanent: Sagen wir fünf seit Beginn des Jahres?
Stimmt. Dass zwischen dem Anstacheln zum Hass und solchen Taten Verbindungen bestehen. Wenn man dass natürlich anzweifelt, dann ist die Unterstellung unerhört. Ich halte so einen Moment trotzdem für geeignet mal in sich zu gehen und zu fragen, ob wirklich alle, deren Meinung man teilt, das in der geeigneten Form tun.
Der Nürnberg-II-Müll, der in beiden Links auftaucht, ist ein Aufruf zum Mord. Kodiert zwar, aber Nürnberg II ist ein Chiffré für “wer nach der Revolution baumeln sollte”.
Und bevor der Widerspruch kommt: Nein, das tue ich nicht als Polemik ab.
Wer definiert eigentlich, was als Aufruf zum Hass verstanden werden soll?
Nicht böse sein, aber ich wittere hinter diesem Ansatz bereits die ersten Vorboten von Political Correctness und das Anklagen nichtlinker Gesinnungen als Gedankenverbrechen.
Da ist mir eine klare und klassisch liberale Trennlinie schon lieber, nämlich die das Azeptable vom Bösen trennende Frage, wie das Verhältnis zur Gewalt ist.
Wer gewaltfrei vor dem Marsch in den Multikultistaat warnt, ohne selbst zu Gewalt aufzurufen, der hält sich an die Regeln und verdient den Schutz vor jenen, welche ihm seine Meinungsfreiheit streitig machen möchten. Es ist nicht lange her, da haben linke Mobs öffentliche Veranstaltungen von Sarrazin mit schamloser Gewalt zu verhindern versucht. Diesen Anfängen müssen wir uns konsequent erwehren!
PI finde ich allerdings grenzwertig. Von den Kommentatoren wird regelmäßig zum Bürgerkrieg und zu Gegengewalt gegen die Islamfaschisten aufgerufen. Seriöse Islamkritik ist das nicht mehr.
“@Skeptiker: Wer definiert eigentlich, was als Aufruf zum Hass verstanden werden soll? ”
Die “demokratischen” Kräfte.
Zur Gewalt gehört auch die Staatsgewalt, die in einem Rechtsstaat sicher gut ist. Gegen eine reformunfähige Diktatur hilft ebenfalls oft nur Gewalt.
Die Idee, Probleme rational zu lösen und von anderen Menschen zu lernen, muss durch eine wehrhafte Demokratie verteidigt werden. Sie vereint uns Menschen erst zu einer Menschheit — eine Affenheit gibt es dagegen nicht.
Die Idee eines auserwählten Volkes oder einer auserwählten Religion ist dagegen schädlich. Wo der Verstand verachtet wird, bleibt am Ende nur die Gewalt zur Lösung von Konflikten.
Wir können nicht die Scharia und einen Gottesstaat als gleichberechtigte Alternative zu Grundgesetz und Menschenrechten diskutieren.
Ich bin notfalls zum bewaffneten Kampf bereit, egal ob gegen eine islamistische Diktatur oder einen rechten Führerstaat. Dabei geben die Revolutionen in Nordafrika doch Hoffnung, dass es erst gar nicht so weit kommen muss …
Der Staat muss untergehn,früh oder spät,
wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet.
Ich sehe mich auch als Liberalen, und dennoch (oder deshalb?) muss ich dem angeführten widersprechen.
Es kommt sehr wohl darauf an, zwischen richtig und falsch, und gut und böse bei den verschiedenen Ideologien zu unterscheiden.
Der Vergleich des Amokläufers vom vergangenen Freitag mit den terroristischen Anschlägen der RAF ist meiner Meinung nach deshalb schon nicht stimmig, weil die RAF (trotz ihrer grausigen Taten) von einer gewissen gesellschaftlichen Stimmung getragen wurde.
Eine solchen Stimmung sehe ich im Falle des Irren von Oslo nicht
Wenn z. B. die sozial-liberale Koalition unter Brand von “mehr Demokratie wagen” sprach, dieses Mehr an Demokratie aber nur bedeuten konnte, dass die Politik über den Bestand an liberaler bürgerlicher Ordnung seit 1949 hinausgehen würde, konnte dieses Mehr an Demokratie nur in einer Demokratisierung der wirtschaftlichen Ordnung bestehen.
(Hier sei nur das Schlagwort “Mitbestimmung” genannt.)
Und genau diese Überwindung dieser (im politischen Sinne) undemokratischen, liberalen Wirtschaftweise und Gesellschaftsordnung hatte sich ja auch die RAF auf die (rote) Fahne geschrieben.
Und sie konnte somit mit Fug und Recht der damaligen Regierung Lauheit und Feigheit vorwerfen.
Wer als Marxist alles Elend in der Welt im Sondereigentum begründet sieht, muss, wenn er moralisch handeln will, mit der Waffe in der Hand gegen diese Ordnung ankämpfen.
Dass sich damals (und heute) die Kritik an der RAF zuallerest auf deren Bereitschaft zum Einsatz von Gewalt kapriziert hat, zeigt meiner Meinung nach nur, dass nur wenige begriffen haben, dass jeder Schritt weg von einer gefestigten liberalen Anschauung auf eine schiefe, abschüssige Ebene führen muss, an deren Ende ein antisoziales Denken und Handeln steht, wie es z. B. die RAF verkörpert hat.
Die Islamkritik muss sich ständig rechtfertigen. Kaum irgendwo sonst wird derart penibel darauf geachtet, dass keine Grenzen überschritten werden. Und wenn es, wie bei Sarrazin, schon das zitieren von deskriptiver Statistik ist. Es gibt sie, die städige Kontrolle der Islamkritik. Darum geht es jetzt auch gar nicht, es geht um eine Verschiebung der Grenze. Und das ist nicht hinnehmbar.
Selbst wenn das Anstacheln zum Hass als gegeben angenommen wird, bleibt es eine Behauptung für die es nicht den kleinsten Beleg gibt. Von den 68ern mit ihrer Konsum- und Amerikakritik wurde nach dem 11.9 auch keine Abgrenzung von Al Kaida gefordert – selbst dann nicht als sich unverhohlen gar nicht so klammheimliche Freude zeigte.
Mord ja, aber wer hat zum Mord aufgerufen?
Verstehe ich Dich richtig, die Allierten haben die deutschen Kriegsverbrecher ermordet? Ist es das, was Du sagen möchtest?
Und im übrigen kann man nicht jeden Dreck, der im Internet oder an irgendeinem Stammtisch geaussert wird, zurückweisen. Überall sonst, bei jedem bisherigen Anschlag von Islamisten, wurde sovoiel wert darauf gelegt feinsäuberlich zu differenzieren. Bei “rechts” gilt das nicht, im Gegenteil hier wird alles dafür getan Leute in einen Topf zu werfen, damit der Dreck auf alle verteilt wird.
Wenn du damit sagen möchtest, dass “Gutmenschen” gleichzusetzen sind mit Nazi-Kriegsverbrechern, dann will ich das vermutlich.
Ich erinnere mich gerade wieder an die Greenpeace-Terroristen-Debatte hier im Blog und warum ich mit dir nicht mehr “diskutieren” wollte.
In diesem Sinne.
PS: Wie am “Am Rande” schon sagt: In weiten Bereichen des linken Spektrums und im Islam strenger Auslegung bei wörtlicher Auslegung des Korans) ist die Gewalt und Terror zwingend erforderlich und wurde ind wird auch entsprechend mit Beifall bedacht. Da besteht rechtfertigungsbedarf.
Dass aber “Islamkritik” notwendigerweise das Erschießen von 80 – zumal norwegischen – Kindern verlangt, ist eine gewagte Behauptung.
Was wäre denn, wenn der Mann sich für einen Künstler hielte, der seinem Buch/Bild/CD maximale Aufmerksamkeit schenken möchte. Müsstesich dann die Kunstszene rechtfertigen?
Jetzt behauptest Du auch noch, dass die Urteile in Nürnberg vor Prozessbeginn feststanden. Vielleicht tut es Dir wirklich gut über Deine Schnittmengen mit Rechtsextremen nachzudenken.
Wenn wir unter Terrorismus den Versuch politische Ziele gegen eine legitime (rechstaatlich demokratisch blablabla) Ordnung mittels Gewalt durchzusetzen verstehen wollen, dann handelt es sich bei vielen Greenpeace Aktionen um exakt das. Aber gleich wie wir das nennen, wenn wir solche Versuche ächten wollen – und jeder ordentliche Staat muss das tun – dann müssen wir konsequenterweise auch Greenpeace verbieten und die Aktionisten zur Rechenschaft ziehen. Ob einem die Ziele nun sympathisch sind oder nicht.
Schau mal, ob du noch ein paar Dinge aus den Fingern saugen kannst. Husch, husch zurück ins Körbchen, du Troll.
Besetzt Du jetzt hier das Haus oder was? Oder verpisst Du Dich, um nicht einzugestehen, dass Du einen dämlichen Vergleich gezogen hast? Mach das und heul Dich bei Mama aus
Ich erkläre es dir kurz, ganz kurz. Ich unterstelle denjenigen, die von “Nürnberg II” reden, dass sie a.) nicht vor haben “faire Prozesse” gegen die “Islam-Kollaborateure” und “Gutmenschen” zu führen und b.) dass sie alleine mit dem Gefasel über solche Prozesse den Boden der Legalität verlassen.
Wenn du aber die Kritik an “Nürnberg II” automatisch gleichsetzt mit der Kritik an den Nürberger Kriegsverbrecherprozessen, dann komme ich aus der Nummer natürlich argumentativ nicht raus.
Dass du mir dann rechtsradikales Gedankengut unterstellst und dass ich die Nazikriegsverbrecher in Schutz nehme? Das ist billige Polemik. Und weil Gespräche mit dir immer so enden, habe ich jetzt keine Lust mehr.
Nee lieber Björn, Du siehst in einen Wunsch nach einem “Nürnberg II” einen Beleg für einen Mordaufruf. Das geht nur dann konsistent, wenn man Nürnberg I als Mord betrachtet.
Das oder anderes “rechsradikales Gedankengut” unterstelle ich Dir nicht. Was ich Dir aber zeige, ist, wie unzulänglich Deine Argumentation ist.
In den Nürnberger Prozessen haben die Alliierten Recht gesprochen über Menschen, die einen Weltkrieg angefangen haben und Millionen Menschen ermordeten.
Den Nürnberg-II-Fans geht es um Menschen “die durch linke Ideologie aktiv die Zerstörung unseres Heimatlandes betreiben“.
Ist aber klar. Da wollen Menschen ganz faire Prozesse nach deutschem Strafrecht. Das ist kein verstecktes (feiges) “knüpft sie auf”. Weil Fatih Akin natürlich gleichzusetzen ist mit Julius Streicher. Und könnte ja auch sein, dass er freigesprochen wird.
Ist aber klar: Die Islamkritik soll mundtot gemacht werden. Nichtmal faire Prozesse gegen Vaterlandsverräter darf man mehr fordern.
Ich zitiere: “Jetzt behauptest Du auch noch, dass die Urteile in Nürnberg vor Prozessbeginn feststanden. Vielleicht tut es Dir wirklich gut über Deine Schnittmengen mit Rechtsextremen nachzudenken.”
Und jetzt habe ich dir wirklich genug Aufmerksamkeit geschenkt. Tschüssikowsky.
Wenn man dieses Kinkerlitzchens noch dazu auf einer obskuren und alles andere als repräsentativen Webseite als Mordaufruf versteht und anhand dessen eine Verbindung von Islamkritik im generellen zu den Attentaten in Norwegen zieht, muss man in der Tat darin einen Versuch sehen, unliebsame politische Gruppierungen mundtot zu machen.
Das müsstest Du konsequenterweise auch behaupten, wenn Du Nürnbeg II als Beleg für Mord an Gutmenschen aufrechterhalten möchtest. Das weisst Du sogar selbst, deswegen bist Du oben ja schon zurückgerudert. Nur hast Du nicht die Eier, Deinen Fehler einzugestehen.
Dirk, nur als Hinweis: Auf diesem Blog galt fürs Kommentieren früher immer eine 2,2-Promille-Grenze. Weiß aber nicht, wie das inzwischen gehandhabt wird.
Oh der große Bruder kommt.
Halten wir fest, nachdem Björn etwas impulsiv sein Ego zu verteideigen versuchte, gibt nun der nüchterne David zu verstehen, dass er die in Nürnberg verurteilten für ermordet hält.
Ich verabschiede mich – es macht keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, die wenn sich die eigenen Argumente als haltlos erweisen, ausfallend werden. Viel Spaß in der restlichen Pubertät.
Der Kater wird bös.
Welcher Blog wäre aus Dirks Sicht repräsentativ? Ich habe den Eindruck, Dirk hält Seiten wie Freiheitlich.org für repräsentativ und den Begriff Vaterlandsverräter für eine ausgesprochen sinnvolle Begrifflichkeit bei der Bewertung politischer Gegner. Vielleicht möchte Dirk uns vorführen, daß es eben doch nicht ausreicht, die Grenze beim direkten Aufruf zur Gewalt zu setzen.
Wenn genau das seine Absicht gewesen sein sollte, so muß ich leider einräumen, daß er dabei ziemlich überzeugend war.
Menno, David. Jetzt haste ‘ne verscheucht bevor er mir Holocaustleugnung unterstellen konnte. Spielverderber.
Früher nannte man mich den Scheucher.
Darf ich alle Mäuse auffordern, das Tanzen einzustellen und den Tisch zu verlassen? Danke.
@Skeptiker
Ich verstehe Ihren Kommentar nicht. Wer eine Verbindung zwischen den rechtspopulistischen Blogs und dem Attentat in Oslo für absurd hält, muss sich noch lange nicht sämtlcihe Positionen und das Vokabular dieser Blogs – zumal der unseriösesten unter ihnen – zu eigen machen.
Die Verbindung wird, man kann es nicht anders sagen, propagandistisch konstruiert. Hier zum Beispuel vom Tagesspiegel, der sich darüber entrüstet, dass sich die Partei die Freiheit von linker, rechter und islamistischer Gewalt distanziert.
Das ist natürlich unerhört. Wer alle Hass Ideologien ablehnt, der hasst und schürt Hass. Damit wäre die Frage von oben auch geklärt.
Dirk, nicht jedem gelingt ein zufriedenes Leben. Es wäre trotzdem sehr aufmerksam, jedenfalls mir gegenüber, wenn Sie woanders Ihre Kreise ziehen und Vaterlandsverräter jagen gehen. Was auch immer. Ich habe den Eindruck, auch andere hier legen auf ihre absurden Diskussionbeiträge keinen Wert. Bitte, genießen Sie den wunderbaren Tag, suchen Sie sich in einer Kleingartenanlage nette Freunde, mit denen Sie gemeinsam grillen und Bier trinken können. Oder Sie machen in der nächstliegenden Parkanlage ein schönes Picknick und lesen zur Abwechslung mal ein gutes Buch!
Rayson hat es ja nett ausgedrückt. Aber darf ich dann auch mal darum bitten, hier – bei aller Polemik – möglichst sachbezogen zu diskutieren.
Und das Herauskomplimentieren von Kommentatoren aus dem Blog bleibt bitte das alleinige Anrecht der Betrieber hier, ja?
Ja, okay. Da sind die Gäule mit mir durchgegangen, soll nicht wieder vorkommen, Entschuldigung!
Es ist doch affig, dieses gegenseitige Denunzieren des Gegenüber als rechtsextremes Subjekt. Auch wenn das “nur” geschieht, um angebliche oder reale Logikfehler des Anderen aufzudecken.
Dirk, du hast dich da m.E. etwas verrannt: Zur Beurteilung dieser unsäglichen “Nürnberg”-Seite kommt es nicht darauf an, um was es sich bei den historischen Nürnberg-Prozessen wirklich gehandelt hat, sondern was die Betreiber dieser Seite mit diesem Begriff verbinden. Und da können wir schon der Logik des Inhalts nach davon ausgehen, dass die das eher mit Begriffen wie “Siegerjustiz” verbinden und die Todesurteile als Hinrichtungen der andersdenkenden Verlierer betrachten. Genau das würden sie gerne umdrehen.
Dennoch: Ein richtiger “Mordaufruf” ist das wohl auch nicht, eher die Ankündigung von Morden nach Eintritt einer Bedingung. Da wir davon ausgehen können, dass diese Bedingung in absehbarer Zukunft nicht eintreten wird und dass die Betreiber dieser Seite zwar eine fanatische, gemessen an ihrem Anspruch aber sehr marginale Minderheit darstellen, dürften sich bei aller Empörung über solchen Schmutz die Auswirkungen auf die Realität in sehr engen Grenzen halten. Die meisten Leute, die im Internet extrem das Maul aufreißen, sind nur Kläffer, die im richtigen Leben noch nicht mal den Mumm haben, zu ihren Überzeugungen zu stehen, geschweige denn, sie in Handeln umzusetzen (außer vielleicht bei einer der Parteien des rechten Rands das Kreuz zu machen).
In der Sache bin ich eher bei dirk. Es erscheint mir arg unwahrscheinlich, dass B. *durch* die von ihm zitierten Schriften zum Mörder wurde. Dass man, wie im Netz und in der Qualitätspresse z.T. geschehen, z.B. sogar von einer “Mitverantwortung” Broders an den Morden spricht, nur weil der in B.s Manifest als Sekundärzitat auftaucht und sich auch als polemischer Kritiker von Teilen des Islam betätigt (allerdings viel weniger grundsätzlich und im Konkreten viel toleranter als das z.B. bei PI meist getan wird), ist eine ebenso infame wie absurde Unterstellung.
Klar sind Hetz- und Hassseiten keine Bereicherung des Internet, und niemand von uns würde sie vermissen. Auch wenn der Anlass aus meiner Sicht kaum der Logik geschuldet sein kann, gibt es keinen unpassenden Augenblick, sich über die Wirkung von Sprache Gedanken zu machen. Das gilt insbesondere für die eigene – die Sprache des Andersdenkenden zu kritisieren, gehört schließlich zum Standardrepertoire der politischen Auseinandersetzung.
Aber wenn wir das so sehen, dann ist die Fixierung auf die Seiten des rechten Randes eine seltsame Einengung. Einigen Bemerkungen Björns habe ich entnommen, dass er das durchaus universal sieht, allerdings ist das die Auswahl seiner Beispiele nicht unbedingt.
Das Schema, gegen das dirk sich wendet und worin ich ihm Recht gebe, ist, dass die Morde B.s eine Folge der Lektüre islamkritischer Autoren seien, und dass daraus zweierlei zu folgen habe: Erstens das Eingeständnis der Islamkritiker, mitschuldig zu sein, zweitens ein verstärkter “Kampf gegen Rechts” mit NPD-Verbot, Ansetzen des Verfassungsschutzes auf PI, Ächtung und Löschung islamkritischer Websites.
Dieses Schema existiert, wie man in vielen linken Quellen und Stellungnahmen linker Politiker nachlesen kann, und Leute wir dirk oder ich reagieren empfindlich darauf. Nicht, weil wir die Meinungen des rechten Randes für so erquicklich hielten, sondern weil wir der Ansicht sind, dass, wenn wir nicht die Meinungsfreiheit derer verteidigen, die wir als unsere Gegner betrachten, wir auch die eigene nicht behalten werden.
Übrigens glaube ich als Follower von Björns Twitteraccount nicht, dass er dieses Schema vertritt, aber ich kann verstehen, dass dirk meinte, es bei ihm wiederzuerkennen.
Das wird wohl so sein. Nehmen wir einfach einmal an, es hätte die islamkritischen Seiten im Internet nicht gegeben, die der Geisteskranke in seinem Pamphlet zitiert hat, dann hätte er sich vielleicht radikalen Linken oder anderen Fanatikern angeschlossen und dann ein Jugendlager der norwegischen Fortschrittspartei mit seiner Blutspur überzogen.
Der Attentäter wollte morden, und sicherlich nicht aus den politischen Gründen, die er angeführt hat. Zu erwägen ist außerdem die Möglichkeit, daß der Attentäter genau die politische Diskussion erzielen wollte, die wir gerade haben. Wenn das so ist, dann war er kein Islamkritiker, sondern einer, welcher der Islamkritik schaden wollte!
Mann, ist das alles kompliziert. Bei Dirk möchte ich mich ausdrücklich entschuldigen, ich hatte ihn so verstanden, als ob er von Vaterlandsverrätern gesprochen hätte. Dabei kam dieser Kommentar ja von jemanden anders. Das hatte ich völlig übersehen, pardon!
@Skeptiker
So einfach ist es IMHO wiederum auch nicht. B.s Grundüberzeugungen und sein Feindbild sind wohl im Laufe eines Prozesses entstanden, und die islamkritischen Seiten haben ihn darin bestätigt. Aber das ist der Punkt: Wenn jemand aus politischer Überzeugung heraus mordet, heißt das nicht automatisch, dass andere, die dieselbe Überzeugung vertreten, in irgendeiner Form dafür Verantwortung tragen. Auch dann nicht, wenn sie vom Mörder wohlwollend zitiert werden. Wenn sie aber selbst zur Gewalt aufrufen oder sie billigen, dann sieht das etwas anders aus.
Wenn ich z.B. meinen Werdegang hin zum Liberalismus betrachte, dann war das auch nicht so, dass ich irgendwelche Schriften Liberaler gelesen habe und mich dadurch “bekehren” ließ, sondern es trafen eine Reihe von Faktoren zusammen: Meine Neigung, mich nicht nach anderen zu richten, meine Beschäftigung mit “Public Choice”, Diskussionen auf “dol2day”. Erst dann habe ich fasziniert feststellen können, dass viele meiner Gedanken (und natürlich noch viel mehr) bereits von liberalen Autoren formuliert worden waren.
Was die “Vaterlandsverräter” betrifft: Der größte Nationalist weit und breit unter den regelmäßigen Kommentatoren dieses Blogs bin mittlerweile wahrscheinlich ich. Aber das fällt wohl eher in die Kategorie “größter Zwerg der Welt”…
@Am_Rande
Sorry, aber das ist mir zu simpel. Ich mag übrigens keine “gefestigten Anschauungen”. Meine sind immer der letzte Stand meines Irrtums.
@Rayson
Da widerspreche ich. Etwas, was von Vermutungen was wer unter einem Begriff versteht, abhängt kann nicht als Beleg dienen. Das wäre ein Zirkelschluss. Ich halte die Seite auch nicht für unsäglich sondern, nach dem was ich gesehen haben, eher für kindisch (da ist diese kindliche Sehnsucht nach Gerechtigkeit auf Erden ). Wie auch immer, es ist kein Mordaufruf und es lässt sich keine Verbindung/Mitverantwortung zu Oslo konstruieren. Das hätte ich – das eingestanden – vielleicht höflicher sagen können.
@Skeptiker
Auch hier widerspreche ich. Stillschweigend setzen sie voraus, dass der einzelne “Produkt seiner Sozialisation” ist. Das ist mitunter eine populäre Vorstellung, weil dann “das Böse an sich” gar nicht existiert sondern erst vom Menschen erzeugt wird. Man muss nur ein paar Internetseiten verbieten und schon ist es aus der Welt. Oder anders: Man muss nur die Integrationsprobleme ignorieren und so tun als sei Friede Freude Eierkuchen und schon lösen die sich von selbst auf.
Es gibt aber ein Alternativmodell: Individualverantwortung.
Danke für Deine Entschuldigung.
@Rayson:
Es ist weitgehender und nicht ganz unberechtigter Konsens, daß gegen die Nazis nach der Machtergreifung auch Widerstand mit Gewalt angebracht war bzw. gewesen wäre.
Die Nürnberger Prozesse bezogen sich, soweit ich weiß, durchweg auf Verbrechen nach der Machtergreifung, nicht auf irgendetwas davor. Außerdem hört man munkeln, die Machtergreifung habe regional bereits stattgefunden.
Wenn nun die heutige Situation mit der Herrschaft der Nazis gleichgesetzt wird, dann wäre ich gespannt, zu erfahren, warum Widerstand mit Gewalt trotzdem nicht OK sein sollte.
Wenn die heutige Situation nicht mit der Herrschaft der Nazis gleichgesetzt wird, dann wäre ich gespannt, zu erfahren, welchen Sinn der Ausdruck “Nürnberg II” in der heutigen Situation sonst haben soll.
statt “die Machtergreifung habe…” lesen “die neue Machtergreifung habe…”
@David
Ich kann deinen Kommentar beim besten Willen nicht mit dem in Zusammenhang bringen, was ich vorher geschrieben habe.
Genau das meine ich oben aus meiner Sicht beschrieben zu haben.
Manchen wird vielleicht, wie wohl unserem schießfreudigen norwegischen Freund, die Zeit bis zum Eintreten der Bedingung denn doch zu lang. Wenn die Nazis das Land verheeren, muß man halt handeln und kann nicht erst lang auf die Alliierten warten.
Ansonsten aber richtig, ein echter Widerspruch zu dem, was Du schriebst, besteht nicht unbedingt. Lies den Kommentar also einfach als Kommentar zum Kommentar von Dirk.
Wenn jemand sagt, dass er mal mit Streichholz und Benzinkanister ein Asylantenheim oder wegen mir auch ein Burschenschaftsgebäude besuchen möchte, dann habe ich auch davon auszugehen, dass er einfach nur seinen Sprit gerne durch die Gegend trägt und vermutet, er würde auf dem Weg dahin vielleicht von ‘nem Raucher angesprochen?
Aber die Diskussion hatten wir auch schonmal. Ich unterstelle, dass es Subtext gibt oder Dinge die man nur implizit ausdrückt, die aber doch deutlich werden, du siehst das anders. Ist also auch ‘ne Zirkeldebatte.
Zu Nürnberg II nochmal: Die Seite habe ich ausgewählt, weil sie ‘ne Kompilation darstellt. Der Begriff selbst geistert oft und unwidersprochen durch Kommentare von Blogs und Foren. Die Seite ist daher nicht repräsentativ, sondern nur als Illustration gedacht.
@Nr. 40
“Es irrt der Mensch so lang er strebt.”
Aber woran erkennt man einen Irrtum, wenn man ihn denn nicht am Maßstab der Wahrheit misst?
Es mag sein, dass niemand im Besitz der absoluten Wahrheit ist;
aber das heißt nicht, dass manche ihr nicht näher gekommen sind als andere…
@Björn: Das hat gar nichts mehr mit Subtext zu tun, wie mein vorletzter Kommentar beweist. Und würde man diese von Dirk vertretene Absonderlichkeit ernst nehmen, müßte man augenblicklich jegliche Kommunikation für unmöglich erklären, beruht diese doch immer auf der Vermutung, daß andere unter den Begriffen, die sie verwenden, dasselbe oder Ähnliches verstehen, wie man selbst.
Mit Dirks Logik, Nürnberg II müsse ein gerechter Prozeß sein, weil Nürnberg I ein gerechter Prozeß war, hätte man vor der zweiten DSDS-Staffel auch beweisen können, daß Alexander Klaws diese gewinnen würde. Ebenso ließe sich zeigen, daß es Blasphemie sein muß, jemanden des Mordes zu bezichtigen, der behauptet, er töte im Namen Gottes.
Es lohnt eigentlich wirklich nicht, sich damit näher zu befassen. Selbst den Blödsinn zu widerlegen langweilt nur, weil es so öde einfach ist.
Dirk, dein Argument mit der Individualverantwortung ist natürlich richtig. Ich weiß nur nicht, ob das wirklich so einfach ist. Vielleicht gibt es ja auch Mitverantwortung. Im Strafrecht gibt es jedenfalls die Strafbarkeit der Anstiftung zur Straftat.
Ich vermag das aber nicht zuende zu denken. Ich finde das alles höllisch kompliziert. Was bedeutet das beispielsweise für die Eigenverantwortung? Wird die dann nicht geschwächt? Das würde ich nicht wollen.
Und Davids Logik nach könnte man in den Worten
einen Beleg für XYZ sehen, weil man frei ist einfach mal zu vermuten und zu unterstellen, dass er unter den Worten ABC versteht und nicht das im allgemeinen Sprachgebrauch übliche.
Konsequent ist er wenigstens, der David, denn er erklärt dieses Argumentationsschmema nicht nur für zulässig sondern wendet es auch an.
Dirk, wie siehst du das mit den islamistischen Hasspredigern?
Tragen die mit ihrer menschenfeindlichen und systemverachtenden Rhetorik irgend eine Mitverantwortung, wenn Mitglieder ihrer Gemeinde sich zur terroristischen Tat aufgestachelt sehen?
@Skeptiker
Ja, es ist eine wahnsinnig komplizierte Frage. Aber es ist schon etwas anderes wenn man sich selbst nach (Mit-)Verantwortung fragt oder sie einem einfach – auch in Ignoranz der Komplexität des Falles – unterstellt wird.
Wenn jemand zu Gewalt aufruft, dann sehe ich eine Miverantwortung. Anstiftung ist ja, worauf Du schon hingewiesen hast, strafbar. Generell sehe ich das bei Aufruf zu Hass ähnlich, auch wenn es hier etwas schwieriger ist (was ist Hass? ). Mitverantwortung ja, aber bei der Straftbarkeit bin ich mir nicht sicher, eher nein.
Ich eine geeignete Grenze der Verantwortlichkeit ist da, wo jemand einen Gewaltakt eines anderen billigt. Und wenn es stillschweigend ist.
Hassprediger, die sich über den 911 freuen und weitere Anschläge fordern, sind mitverantwortlich. Blogs, die sich über das Attentat in Oslo freuen und mehr dieser Art fordern, wären es auch.
Nur wo wurde und wird in den rechtspopulistischen Blogs, die jetzt am Pranger stehen, dazu aufgerufen jemanden – geschweige denn 80 Kinder – zu ermorden? Wer von denen billigt dieses Attentat. Das gibt es nicht und deswegen ist die vermeintliche Verbindung absurd.
Das gibt es nicht? Aburd? Da habe ich in den letzten Tagen ganz andere Sachen gelesen, gerade in den Blogs, die auf ihre schonungslose Islamkritik stolz sind.
Ich finde die Frage aber auch sehr kompliziert. Das Problem mit den islamistischen Hasspredigern ist ja gerade, daß diese nicht direkt zu Gewalt aufrufen. Sie stacheln “nur” zu Hass auf den Westen und unseren Werten auf. Kann man so einen islamistischen Hassprediger wirklich gleich setzen mit jemanden, der mit aus guten Gründen mit drastischen Worten vor der Muslimifizierung Europas warnt und seine Anhänger zu Hass gegen Andersdenkende und Verharmloser der islamischen Gefahr anstachelt?
Ich finde das jetzt ziemlich schwierig. Rein formal finde ich aber keine prinzipiellen Unterschiede zwischen Islamisten, die in Moscheen zu Hass auf Andersdenkende aufrufen und durchgeknallte Islamkritiker, die Andersdenkenden Steckbriefe widmen.
Vielleicht ist nicht der Aufruf zu Gewalt die Grenze, sondern doch der Aufruf zu Hass.
@skeptiker
Das war etwas, worauf ich hinauswollte. Dass man sich selber nochmal fragt, welche Rhetorik man persönlich akzeptiert und wo die Grenze überschritten ist. Ob man alle, die für die “richtige” Sache sprechen (egal was man selbst als richtig ansieht, ob Islamkritiker oder Islamkritikerkritiker), automatisch verteidigen muss.
Dass sowas bei Teilen der Blogosphäre schon als “Zensur” für “jetzt erst recht”-Wagenburgstimmung sorgt, bestätigt mich in einigen meiner Annahmen.
@Skeptiker
Wo denn? Bei PI? Wurde ernsthaft irgendwo Freude über das Attentat geäußert?
@Björn
Man muss nicht jeden gegen jeden beliebigen Vorwurf verteidigen. Manche sind zutreffend. Aber gegen falsche sollte man sie schon verteidigen, Etwa in irgendeiner Weise zum Attentat oder zukünftigen vergleichbaren beizutragen, sollte man jeden in Schutz nehmen. Es sei denn der Vorwurf ist berechtigt; aber das wäre zu belegen.
Je mehr ich mich gerade frage, warum ich islamistische Hassprediger für eine echte Gefahr halte, umso mehr halte ich den Aufruf zu Hass für etwas, das falsch und gefährlich ist.
Ich habe in den letzten Stunden viel nachgedacht und meine Position, die ich noch vor einigen Tagen hatte, geändert. Vor einigen Tagen hab ich mich über den Artikel von Posener noch sehr aufgeregt. Inzwischen würde ich ihn sogar unterschreiben. Hass verdirbt und bringt Gewalt hervor. Man kann nicht gleichzeitig seine Anhänger in den Hass treiben, Untergangsfantasien verbreiten und dann das unantastbare Unschuldslamm spielen.
Das gilt für islamistische Hassprediger, aber genauso auch für Hassprediger der Islamgegnerschaft.
@Skeptiker: Das trifft recht genau das, was ich auch denke.
Ein Problem ist, dass die Kriterien für “Aufruf zum Hass” nicht eindeutig sind. Für manche gehört schon das Aufstellen einer Statistik mit einer unerwünschten Aussage dazu.
Und da kommt dann der “persönlich”-Teil in “welche Rhetorik man persönlich akzeptiert” zum Tragen.
Was aber eine ganz andere Dimension ist als “ist für Gewalttaten mitverantwortlich”.
Wieso. Wenn ich der Meinung bin, dass Aussage “X” ausreicht, um zu Gewalttaten anzustacheln, dann akzeptiere ich Rhetorik nicht und sage etwas. Sehe da kein Problem oder Widerspruch.
Ich gehe davon aus, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem, was man “persönlich akezeptiert” und dem, was nach der persönlichen Meinung zur Gewalt verführt.
Bei letzterem würde ich sehr, sehr enge Maßstäbe anlegen, bei ersterem kann ich meinem Bauchgefühl nachgeben.
Björn sagt doch genau das. Ersteres folgt aus letzterem. Damit kann ersteres weiter gefaßt sein als letzteres.
Und ich sagte genau das: Da es auch ganz andere Kriterien geben kann, die die Nichtakzeptanz begründen, ist das “eine andere Dimension”.
Hm, dito. Und?
Das Grundproblem scheint zu sein, daß Du oben mit “ächten” wohl “verbieten” meinst; wobei ich nicht weiß, warum Du letzteres nicht schreibst. Björn dagegen versteht unter “ächten” vermutlich eher, etwas als indiskutabel bis bösartig zu kennzeichnen. Daß der hier wild Verbote von Websites fordert ist nämlich, wie Du selbst bemerkst, eher unwahrscheinlich.
Ansonsten hilft es bei der Klärung der Frage, ob etwas nach jemandes Auffassung zu Haß und Gewalt anstachelt, nicht einen Millimeter weiter, darauf hinzuweisen, daß die Frage sich von derjenigen unterscheidet, ob etwas für jemand akzeptabel ist.
In meinem Wolkenkuckucksheim mit blümchenscheißenden Flauscheviechern erwähne ich das ich die Rhetorik auf “UIis Islamisierungsblögchen” so einschätze, dass sie offen zum Hass anstachelt und darum von vernünftigen Menschen (um Raysons Worte zu nutzen) “geächtet” zu werden. Dann begründe ich das.
Andere haben jetzt die Chance zu sagen: “Junge, du hast recht. Ich werde mich diesem Blog verweigern, solange sich nicht Dinge ändern.”
Oder sie können sagen: “Junge, du hast Unrecht. Weil…”
Und in meinem Traumfall ohne das wir uns gegenseitig als Nazis titulieren oder diese Website durchexerzieren. Und das ist sogar möglich, wenn mich nur stört, dass da eine Statistik gepostet wird, die nicht in mein Multikultiweltbild passt.
Ich verstehe gerade wirklich nicht, wo du da das Problem siehst.
Ich entschuldige mich für die “das/dass”-Schwäche im Kommentar. Ich brauche Kaffee.
In meinem zartrosa angemalten Wolkenkuckucksheim mit blümchenkackenden Flauschebärchen könnte man Ulis Blogs auch unter Beobachtung stellen, sobald für diese Maßnahme einige Kriterien erfüllt sind. Es werden dann Auflagen erlassen, zum Beispiel, die Auflage einer Ausfilterung hasserfüllter Kommentare. Eine private Agentur wird mit der Beobachtung beauftragt, Verstöße gegen die Auflagen werden mit einer motivierenden, zunächst geringfügigen Ordnungsstrafe geahndet, vergleichbar mit den Regelungen im Straßenverkehr.
Das ist natürlich eine schlimme Einschränkung der Meinungsfreiheit, das weiß ich, wenn in den Blogs, die unter Beobachtung gestellt wurden, fortan nicht mehr präzise erörtern werden kann, auf welche Weise Musels und andersmeinende Gegner zu selektieren seien für ein Nürmberg II. Auch wird es dann sehr schwierig, die Niedertracht des politischen Gegners mit wortreichen Beleidigungskaskaden auf den Punkt zu bringen oder Vergleiche von moderaten Muslimen mit SS-Kommandos der Ostfront vorzunehmen. Um diese grausame Härte wirklich zur seltenen Ausnahme zu machen, könnte man es so regeln, daß nur Internetveröffentlichungen mit einer größeren Reichweite mit entsprechenden Auflagen bedacht werden können. Das wäre auch für islamistische Terrorfreunde und ihre Foren ein herber Rückschlag, für militante Tierversuchsgegner, und auch für bestimmte militante Antifaseiten. Es könnten im schlimmsten Fall, so stelle ich es mir vor, vielleicht 100 Internetveröffentlichungen davon betroffen sein, daß sie nunmehr unter Beobachtung stehen und Auflagen erfüllen müssen.
Wenn es wirksamere und kostengünstigere Ansätze geben sollte, welche sich als erfolgreich erweisen könnten zur Eindämmung von Anstiftung von Hass im Internet, umso besser! Ich bin sogar noch mehr als gestern davon überzeugt, daß ungefilteter Hass nicht frei macht, sondern daß das Gegenteil zutrifft.
Man kann selbstverständlich nicht Blogs wie z.B. diesen hier mit gelegentlicher Islamkritik, Blogs wie PI deren einziger Zweck es ist mit allen Mitteln eine anti-islamische Stimmung zu verbreiten und Blogs die offen zu Gewalt (kenne keine, habe aber auch nicht danach gesucht) gegen Muslime oder “Gutmenschen” aufrufen in eine Tonne stecken.
Man sollte allerdings auch nicht ignorieren, dass der Islam und damit seine Anhänger eigentlich ausschließlich noch in negativen Zusammenhängen in nicht dezidiert linken westlichen Medien und damit in den Köpfen der Konsumenten erscheinen.
Es werden sämtliche negativen oder unerwünschten Handlungen und Eigenschaften einzelner Muslime oder einzelner Gruppen und oft auch abstrakte gesellschaftliche und wirtschaftliche Probleme direkt auf den Islam und damit, ob beabsichtigt oder nicht, auf alle Muslime zurückgeführt.
Das schafft natürlich ein Klima, dass solche Taten praktisch garantiert.
Ich sehe es als Spiegelbild des Klimas in der muslimischen Welt, dass soetwas auch hier möglich ist, ist Schade, aber eigentlich auch nicht wirklich überraschend, wenn die Zeiten schlechter werden ist eigentlich nur die Frage, wer der Sündenbock sein wird.
Was kann man dagegen tun ? Eben genauso wie man aus den anti-westlichen Communitys die potentiellen Gewalttäter rauszufischen und anschließend zu überwachen versucht, das gleiche mit der anti-islamischen Community versuchen.
Nach dem Anchlag sollte man sich damit besser beeilen, ich nehme an, dass sich da gewisse Unterstüzter solcher Aktionen absplitten und nun abseits der Öffentlichkeit (da sie es öffentlich nicht können) austauschen werden, zu was soetwas führt sieht man ja bei den Islamisten, nennt sich dann Terrorzelle.
Ob jemand eine schwierige Kindheit hatte, vielleicht sogar missbraucht wurde und sein Selbsthass ihn zum Mörder werden ließ, ob einer auf der Suche nach Nestwärme, der Aufforderung eines Geistlichen gegenüberstand, zu morden oder man der Meinung ist, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt; die Konsequenz ist das Absprechen der Eigenverantwortung und damit des freien Willens des Täters. Er allein trifft die Entscheidung in die Tat umzusetzen, was in seinem Kopf als Gedanke existiert. Jeder wird permanent von Informationen beeinflusst, auch von solchen die seine Integrität angreifen. Es ist zumutbar zu verlangen zu widerstehen und das Böse in der eigenen Person zu bekämpfen. Das Individuum ob Gut, Böse oder
irgendwas dazwischen, verliert ansonsten die auf die Gemeinschaft übergehende Relevanz. Wenn in Blogs Gsetze gebrochen werden, brauch es zur Ahndung einen Kläger. So lang der sich nicht findet, gibt es m.E. keinen Handlungsbedarf.
@Björn
Ich will dir gerne sagen, wo ich das Problem sehe. Wenn “hetzen” und “zum Hass anstacheln” als Ausdruck persönlichen Urteils so locker verwendet werden, wie ich das z.T. sehe, dann entstehen daraus gerne mal zwei verschiedene Logikstränge.
Den ersten kann man heute schön formuliert bei den FdoG lesen:
So einfach geht das: Man vertritt eine extreme Meinung (darüber, dass sie Unsinn ist, brauchen wir nicht zu diskutieren), und schon hat man damit quasi automatisch zur Gewalt aufgerufen. Als nächstes kommt dann der neue Kandesbunzler Siggi-Pop und lässt die entsprechenden Websites löschen oder sperren.
Hat man das all jenen schon mitgeteilt, die z.B. gerne von “Bankstern ” reden und deren Verbrechen an der Menschheit in leuchtendsten Farben und kräftig mit Leichentüchern wedelnd schildern? Mal ganz abgesehen von denen, die in diesem Zusammenhang auch noch – witzisch, witzisch – Laternenpfähle ins Spiel bringen…
Klar wirst du sagen, nö, das bin doch nur ich, der kleine Björn, und ich werde doch gefälligst sagen dürfen, was ich von diesen Websites halte. Richtig, sage ich dann, ich kritisiere ja auch nicht, dass du dich so äußerst, sondern ich befürchte – und das nach dem, was man aus Berlin und von den Qualitätsmedien so vernimmt, nicht so gänzlich grundlos – dass andere, die sich so äußern, dies vor allem taktisch tun und dahinter mehr im Sinn haben.
Und das ist dann nämlich der zweite Logikstrang: Wenn für jemanden schon so eine Folgekette des Nichtgesagten völlige Normalität darstellt, dann wird er das wohl auch selbst bei seinen Aussagen berücksichtigen. Will sagen: Wo die zwangsläufige Abfolge “Extreme Meinung -> Hass -> Gewaltaufruf -> Terror” behauptet wird, liegt die zweite zwangsläufige Abfolge “Gewaltaufruf entdeckt -> Terror verhindern -> extreme Meinung verbieten” nicht mehr so sehr fern.
Wie wir beide wissen, ist die dahinter steckende Funktionalität der beste Weg, eine vernünftige Diskussion zu verhindern: Man interpretiert in das Gesagte des Anderen einfach seine eigenen (Vor-)Urteile hinein, und das ist ja nichts weiter als die Aussage: “Was du sagst, ist mir egal, ich weiß eh, was du für einer bist und was du in Wirklichkeit willst!” Das mache ich ja praktisch auch, wenn ich den zweiten Logikstrang konstruiere.
Nur: Öffentliche Diskussionen haben ja einen Zweck, sonst würden sie nicht geführt. Und bei Leuten, die von den Qualitätsmedien zitiert werden, steht dabei gewöhnlicherweise nicht der Spaß an der Freud im Vordergrund. So sehr ich über die Thesen der “Islamkritiker” den Kopf schüttle und ihre extremen Äußerungen verurteile, so sehr muss man aufpassen, dass diese Debatte nicht dazu verwendet wird, Freiheiten einzuschränken. Und das betrifft eben nicht nur die Freiheit vor Überwachung. Es fängt erfahrungsgemäß immer mit Beschneidungen der Meinungsfreiheit an.
Ich komme nicht mehr ganz mit. Wenn der Unter- und Aufgang Europas im eurabischen Nazi-Kaliphat im schillerndsten Braun ausgemalt und ein großer – wenn nicht der größte – Teil der politischen Elite als Kollaborateurspack dargestellt wird, ist es dennoch, anscheinend, “gänzlich grundlos”, wenn man vermutet, daß sich innerhalb eines solchen Weltbild die Rechtfertigung und wohl sogar die Notwendigkeit gewaltsamen Widerstandes von selbst ergeben dürfte.
Bei denen aber, die dergleichen vermuten, ist es i.A. nicht gänzlich grundlos, zu vermuten daß sie das aus irgendeiner Taktik heraus tun, anstatt nur ihre Ansichten zu äußeren.
Wann genau darf man denn jetzt aus den Ansichten anderer Schlüsse ziehen und wann nicht?
Mich würde interessieren, ob Rayson den Fjordman wirklich gelesen hat und beurteilen kann.
Das Statement von Lalibertine wirkte auf mich doch sehr fundiert. Ich habe von Fjordman einige Aufsätze gelesen und darunter einen, der den Krieg in Europa für unvermeidlich und wünschenswert hält. Die zu bekämpfenden Feinde sind die Multikultaristen und Muslime. Wenn Interesse besteht, suche ich den mal heraus, ich glaube ich weiß sogar noch seinen Titel. Würde ich für voll nehmen, was Fjordman schreibt, der in meinen Augen ein Hassprediger und ein gefährlicher Irrer ist, dann wäre Gewalt sogar die einzige Konsequenz, die ich aus seinen Schriften ziehen könnte.
Ich habe aber nur vier seiner Aufsätze gelesen. Rayson oder andere wissen da vielleicht besser Bescheid als ich.
@Skeptiker: Interesse besteht.
@David
Generell ist meine Linie: Anderen etwas in den Mund zu legen, was sie nicht gesagt haben, ist unlauter.
Allerdings liegt doch bei jenen, die anderen unterstellen, ihre eigentlich schlimmen Schlussfolgerungen lieber ungesagt zu lassen aber trotzdem zu meinen, der Verdacht nahe, dass sie selbst es so zu halten pflegen. Oder?
@Skeptiker
Meine Zeit ist mir viel zu wertvoll, um “Fjordman” oder ähnlichen Kram zu lesen. Mir haben die paar Ausflüge zu PI gereicht.
Was meinst du, wieiviele Leute nehmen das für voll, und wieviele ziehen allein aus dem von Fjordman Geschriebenen die Konsequenz, die du ihnen unterstellst?
So wie ich die “islamkritische” Szene z.B. bei PI mitbekommen habe, brüsten sich dort zwar gerne mal irgendwelche Kommentatoren damit, wie sie angreifende “Musels” fertigmachen würden, aber die einzige Gewalt, die die als Konsequenz ihrer Aussagen im Sinn haben, ist die staatliche, wenn sie denn mal an der Macht sind. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann träumen sie noch heute.
Bisher vielleicht nur einer; dafür aber wuchtig.
Das gilt dann wohl auch für diejenigen, die “Taqiyya” rufen sobald sich ein Muslim (oder vielleicht auf nur jemand, der von Rechts wegen ein Muslim sein sollte) von Terrorismus und Kaliphatsträumen distanziert. Damit sagst Du sogar mehr als ich, denn um das, was irgendwelche anonymen Bloglinge ‘meinen’ geht es mir nicht, sondern höchstens um das, was sie schreiben.
die “auch”-”auf”-Schwäche schon wieder!
Ich habe bei einem Essay nachgeschaut. Ein Kommentar von Fjordman auf Lesernachfragen lautet wie folgt:
We have said here many times that Islam is a secondary infection. Muslims would never have been able to challenge us as much as they do without finding a large number of willing accomplices and collaborators who viewed them as potential allies in their fight against their own civilization. The latter group of people are enemy number one and need to be confronted first, let’s remember that.
Er spricht von enemy number one. need to be confronted first.
Man könnte sich auf den Standpunkt stellen, daß die von Fjordman erwünschte Konfrontation des Feindes ein möglichst bald stattfindender Meinungsaustausch mit ihm bei Kuchen und Tee ist. Ich verstehe das aber auch ganz anders.
@Skeptiker
Er spricht auch von “infection”. Und da die Moslems laut ihm nur Sekundärinfektion sind, sind die später genannten “Gutmenschen” die Primärinfektion.
Er spricht von “muslims” im Generellen, nicht einer spezifischen Gruppe. Er spricht von “willing accomplices”, was ein kriminalistischer Term ist. Er spricht von “collaborators”, was ein Term aus dem Kriegsrecht oder Besatzungsrecht ist.
Das ist für mich eine Sprache, die für mich zum Hass aufruft und die man auch als Islamkritiker ablehnen sollte, sofern man wirklich die Gegenseite überzeugen will, nicht einfach nur Pogromstimmung befeuern.
Allerdings erwähnt er natürlich nie, was zu tun ist oder wie man mit diesen Leuten umgehen soll. Insofern mag ich nach Raysons Zitat hier nur meine eigene Strategie entblößen, aber das ist für mich “zur ‘Notwehr’ anstacheln, aber nicht die Eier haben es offen zu sagen”. Hinterher kann man dann darauf verweisen, dass man ja nie zur Gewalt aufgerufen habe.
@ David (79.)
Dann weißt du mehr als ich. Denn dass Fjordmans Texte tatsächlich Anlass für die Tat B.s waren, ist m.E. nirgendwo schlüssig nachgewiesen, sondern immer nur behauptet worden.
Und selbst wenn ein ursächlicher Zusammenhang bestünde: Da alle anderen, die diese Texte gelesen haben, nicht zum angeblich befohlenen Massenmord an jungen Sozialdemokraten geschritten sind, scheinen ja noch ein paar andere Aspekte im Spiel gewesen zu sein.
@David (60.)
Unabhängig davon, ob ich das selbst glaube: Bei “Taqiyya” ist das etwas anderes, denn die ist in den Augen derer, die sie am Werk sehen, ja explizit eine muslimische Strategie. Das torpediert die von mir angewendete Logik.
@Skeptiker
Hast Recht: Wenn das kein Treffen bei Kuchen und Tee ist, dann muss es natürlich ein Mordaufruf sein.
Was macht man denn deiner Ansicht nach mit Kollaborateuren? Und wie hat man denn mit Infektionen umzugehen?
Die Hutu haben via Radio in den Neunzigern die Tutsi als “Ungeziefer” bezeichnet. Wird sowas wirklich erst kritisch, wenn ganz deutlich gesagt wird, dass sie dann auch wie Ungeziefer ausgerottet gehören?
@Björn
Wer soll denn “man” sein?
“Man” sind diejenigen, die von den Besatzern und den Kollaborateuren und Quislingen unterdrückt werden. Und bei ‘ner Infektion ist “man” ein Arzt.
Sorry, Rayson, da stellst du dich meiner Ansicht nach gerade ganz gezielt massiv auf den Schlauch.
Wenn das was Skeptiker da rausgesucht hat die akzeptierte Wortwahl im Diskurs ist und sowas zu kritisieren und offen abzulehnen schon der Zensur den Weg ebnet, dann stehe ich in diesem Fall auf der Seite der Zensur.
Leute die sowas schreiben bekommen von mir keinen Freifahrtschein, nur weil wir befürchten, dass Berlin Gesetze erlassen werden könnten, die harmlosere Aussagen juristisch verbieten wollen.
@Björn
Als ob der Adressatenkreis nicht eh schon so denken würde. Für mich sind das allzu simple Ursache-Wirkungs-Beziehungen.
Ich lasse lieber einen insinuierten Mordaufruf dieser Art zu viel im Netz, als ein Tor für die Unterdrückung missliebiger Meinungen zu öffnen. Die Vorstellung, dass irgendwelche Tugendwächter einzelne Worte auf die kontextfreie Goldwaage legen, um dem jeweiligen Autor einen Strick daraus zu drehen, wie das bei Internetdiskussionen ja schon gang und gäbe ist, und dass bei dieser Gelegenheit ein paar Kollateralschäden dankbar mitgenommen werden, ist mir ein Greuel. Es gibt da keine trennscharfe Grenze, und wenn dennoch irgendwo willkürlich eine gezogen werden soll, dann möglichst weit weg von Einschränkungen der Meinungsfreiheit.
Eine solche Wenn-Dann-Beziehung allgemeiner Art habe ich explizit nicht aufgestellt. Das ist – zumal mit dem Adjektiv “akzeptiert” – dein ganz persönlicher Strohmann.
Hat doch auch keiner behauptet. Ist einer Deiner ganz persönlichen Strohmänner in dieser Diskussion.
Ich dachte, Björn hätte mir antworten wollen, statt nur eine imaginäre Position zu attackieren. Aber ich kann mich da ja irren.
Die Wenn-Dann-Beziehung besagt, daß Björn unter gewissen Voraussetzungen auf der Seite der Zensur steht. Das ist dann seine Entscheidung, da hast Du nicht mitzumischen. Was Du im Wesentlichen beigetragen hast, ist eine der Prämissen (tatsächlich aber auch als Wenn-Dann-Beziehung formulierbar), nämlich daß
Andernfalls nämlich hast Du in diesem Thread hauptsächlich heiße Luft produziert, indem Du zu erklären versuchtest, daß “man”, von dem Du nicht weißt, wer es ist, Infektionen nicht mit Antibiotika bekämpft, Ungeziefer nicht vernichtet und Kollaborateure nicht erschießt, oder daß zumindest nicht angenommen werden darf, daß irgendwer das so sieht. (Was im Prinzip richtig ist, er könnte ja ein Harcore-Grüner sein.)
Das willst Du doch auch nicht, oder?
@David
Ich zitiere mich mal selbst:
Das war’s dann mit meiner angeblichen Prämisse.
Der Kommentar beginnt mit:
Dann kommt der
Und soll darum offenbar ausdrücken, worin Du das Problem siehst, wenn Björn seine Meinung äußert zu, einer gewissen Art von Rhetorik, für die uns Skeptiker dankenswerter Weise ein Beispiel geliefert hat.
Dann wirfst Du den FdoG vor, naheliegende Schlußfolgerungen gezogen zu haben, und fährst mit dem von Dir selbst zitierten Teil fort, der jetzt aber jeglichen Anspruch darauf vermissen läßt, zu erklären, wo Dein Problem damit liegt, daß Björn seine Meinung äußert.
Das taugt vielleicht als Beispiel für einen verlorenen Faden, möglicherweise auch für einen Selbstwiderspruch, aber nicht, um meine Aussage zu widerlegen.
Die Zeile mit dem “Dann kommte der” ist ein Relikt aus einer früheren Version.
@Skeptiker
Naja, mit Zitaten ist das so eine Sache… Ohne Fjordman jetzt verteidigen zu wollen, aber schon in seinem nächsten Kommentar selben Thread findest du eine klare Absage an Gewalt:
“…anybody, anywhere, can republish it both online and offline for free. I will stipulate a few preconditions, for instance that the people in question do not support a violent totalitarian ideology like Communism or neo-Nazism, that their objective is to preserve European civilization, not to attack random Muslims in the streets…”
Fuchur, bitte ruf dir 1984 ein wenig in Erinnerung. Fjordman betreibt für die Counterjihadisten ein Miniwahr und ist ein Meister von Neusprech und Doppeldenk, aber er begründet an anderer Stelle auch sehr genau und überraschend offen, warum er bei bestimmten Themen generell Neusprech anwendet. Das kann ich dir gerne heraus suchen, wenn es dich interessiert.
Wenn er schreibt, daß keine zufällig ausgewählte Muslime attackiert werden dürfen, dann hat das in erster Linie damit zu tun, daß diese keine “number one enemies” sind, sondern eine “secondary infection”. Das bedeutet aber längst noch nicht, daß er Attacken ablehnt oder Muslime generell von Atacken ausnehmen möchte. Ich habe heute leider einen proppevollen Terminkalender, vielleicht schaffe ich es erst morgen, klare Belege für meine Ansicht nachzuliefern. Ich bitte um etwas Geduld!
@Skeptiker
Was mich interessiert ist, ob sie sagen würden, dass im letzen Jahr gegen Sarrazin und jetzt gegen Broder eine Hetz und Hasskampagne ausgefürht von einigen Politikern und Journalisten lief und läuft. Und ob, rein hypothetisch, wenn es einen Attentat auf einen der beiden gäbe, ob dann ein paar Journalisten und oder Sigmar Gabriel dafür verantwortlich gemacht werden können. Hier ist es meiner Meinung nach noch extremer. Denn hier sind die Anwürfe nciht gegen eine bestimmte Politik oder eine Religion gerichtet sondern unmittelbar gegen eine Person.
Oder als Anfang letzten Jahres in Folge der von Westerwelle angestoßenen Hartz-IV-”Debatte” Michael Sommer und Sigmar Gabriel die FDP als rechtspopulistisch zu ettikettieren versuchten.
Ich bin sehr bei Ihnen, wenn es darum geht, einen stilvollen Umgang miteinander einzufordern, aber dazu gehört auch, dass man die Kirche im Dorf lässt und nicht haltlose Verbindungen konstruiert und andere Gruppen – zumal pauschal – für Attentate verantwortlich macht.
@David
Tut mir leid, ich kapiere nicht, wie man auf mein Selbstzitat von vorher noch so eine Antwort schreiben kann. Vielleicht stehe ich wirklich auf dem Schlauch, aber sowas bringe ich eben nicht zusammen:
Sieht mir eher so aus. als wäre da meine Aussage in ihr Gegenteil verkehrt worden.
Kann man im Internet denn gar nicht mehr diskutieren, ohne absolute Aussagen, die keine Differenzierung zulassen, aufzustellen und die beim anderen dann auch gleich auch immer zu unterstellen? Wenn ich sage, dass eine bestimmte Aussage der Einstieg für ein bestimmtes Argumentations- und Logikmuster ist, das einige anwenden, um missliebige Meinungen zu unterdrücken, dann muss ich damit natürlich die These aufstellen, dass ausnahmslos alle, die diese Aussage treffen, auch genau dieses Muster mit diesem Zweck verfolgen.
Und siehst du, damit sind wir wieder beim Thema: Am besten argumentiert nicht gegen das vom Anderen Gesagte, sondern gegen das, was man dem Anderen unterstellt. Wenn das dann auch noch als Beweis für die Notwendigkeit staatlicher Eingriffe herangezogen wird, ist das Tor sperrangelweit offen.
Zwei Zitate passend zum Thema, wie ich meine:
Voltaire:
“Ich werde ihre Meinung bis an mein Lebensende bekämpfen, aber ich werde mich mit allen Kräften dafür einsetzen, dass Sie sie haben und aussprechen dürfen.”
Siegfried Kauder, Vorsitzender des BND-Ausschuss im ZDF, zitiert in “sueddeutsche.de” v. 02.08.2011
“Es ist Mode geworden, die Freiheitsrechte des Bürgers in den Vordergrund zu stellen. Dabei vergisst man, dass der Bürger auch einen Anspruch auf Sicherheit, auf innere Sicherheit hat.”
Das Zitat von Hr. Kauder fiel zu der Thematik dieses Threads. Freiheitsrechte sind nunmehr nichts als eine Modeerscheinung.
Kauders Äußerung überrascht nur wenig, wenn man weiß, welcher Partei er angehört. Es ist ein alter Hut, daß in der CDU viele Leute unterwegs sind, die ihren Begriff von innerer Sicherheit weit oberhalb der Freiheitsrechte der Bürger ansiedeln.
Ich bezweifele allerdings daß sich Voltaire zum Fürsprecher von Breivik gemacht hätte oder zum Fürsprecher seiner Mord und Krieg fordernden Kollegen. Voltaire ging es im Zusammenhang mit seinem viel zitierten Satz um Religionsfreiheit, und nicht, wie dem Attentäter und seinen politischen Freunden, um die drastische Einschränkung von Religionsfreiheit. Das hinterlässt für mich einen Abgeschmack, wenn ausgerechnet mit Voltaire das Treiben einer militanten Islamhasser-Szene verteidigt wird, welche in ihren besonders extremen und militanten Ausformungen kaum anders als fanatische RAF-Unterstützer zum Vorfeld des Terrors gerechnet werden muß.
Ich bin allerdings, diesen Unterschied bitte ich zu beachten, nicht für ein Verbot der Äußerungsfreiheit, sondern für eine Beaufsichtigung dieser militanten und terrornahen Teile der Counterjihadistenszenerie, verbunden mit der Möglichkeit, Verstöße gegen sinnvolle Auflagen mit kleinen Bußgeldern zu ahnden, vergleichbar mit Verkehrsbußgeld. Das ist keineswegs ein Ende der Freiheit, sondern lediglich eine Erschwernis für jene, welche zu Hass und Gewalt aufrufen.
Wer einen besseren Vorschlag hat, um die Rekrutierung und den Aufruf zu Terror zu hemmen, kann sich ja gerne äußern. Ich halte es allerdings für erwiesen, daß Hassblogs oder Hassrundfunk wie damals in Ruanda gefährliche Eingriffe in das Selbsteigentum derjenigen ist, die gezielt verhasst gemacht werden sollen!
Beim Selbsteigentum endet die Freiheit der anderen. Ich halte das für sehr logisch und für vollauf bewiesen, nicht erst mit dem Abschlachten verhasster sozialdemokratischer Jugend in Norwegen. Vorher allerdings habe ich mir zuwenig Gedanken darüber gemacht, obwohl die furchtbaren Vorgänge in Ruanda ja auch kaum eine andere Schlußfolgerung zulassen. Und so sehr ich auch unangenehm berührt bin, wenn Linke ihr “wehret den Anfängen” herauskrakeelen, es ist etwas daran, was bedacht werden sollte.
Wer mit seinen Äußerungen tatsächlich einen großen Kreis erreicht und zugleich massiv und wiederholt zu Hass aufruft, der wird halt unter Beobachtung gestellt und muß sich an moderate Auflagen halten. So what? Wenn unsere Regierung wie jüngst einige hundert Millionen Euro in sogenannte Energieforschung pumpen will, um damit bestimmte Unternehmen zu mästen, dann finde ich das allemal ärgerlicher und weitaus weniger gerechtfertigt.
Wenn es Voltaire um Religionsfreiheit gegangen wäre hätte er das entsprechend formuliert.
Und lieber Skeptiker, ich kann mir nicht vorstellen, dass du ernsthaft glaubst, dass ich die von dir völlig zu Recht kritisierten Seiten, verteidige. Wenn doch, irrst du dich gewaltig.
Wir haben Gesetze wie den Pragraphen 130 des StGB.
Ich denke es war sehr klar, was Voltaire gemeint hat. Die Verteidigung von Leuten, die anderen ihre Religionsfreiheit nehmen möchten, das hat Voltaire sicher nicht gewollt. Was kann Voltaire dafür, daß nur ein einzelner Satz genommen wird, und der damit verbundene Zusammenhang aus Bildungsdefiziten heraus komplett ignoriert wird? Voltaire hätte jeden fanatischen Islamkritiker, der ihn zitiert, vielleicht sogar mit Klagen überzogen, wenn er heute noch leben würde. Leider sterben die meisten Menschen noch bevor sie 300 Jahre alt werden. Erling lies doch einfach einmal genauer nach, in welchem Zusammenhang die Äußerung von Voltaire gefallen ist, und warum er dies sagte, und wie die originale Formulierung gelautet hat.
Fjordman alias “norwegian kafir”.
Gestern habe ich es nicht geschafft. Aber dieses Zitat wurde in Counterjihadkreisen umfangreich bejubelt. Bin ich so schief gewickelt, wenn ich so etwas als Aufruf zu Terrorismus deute?
@Skeptiker
Wie gesagt, Voltaire spricht von “Meinungen”. Als Philosoph gehört es bei ihm zum Handwerk, dass eine Aussage Gültigkeit behält bei jeder möglichen Auslegung, sonst kann er sofort widerlegt werden und einpacken. Aber ich sehe ein anderes Problem. Du redest von Verteidigung, so als gäbe es nur dafür oder dagegen. Um auf dieses Problem und seine verheerenden Folgen für die Meinungsfreiheit aufmerksam zu machen, habe ich diese beiden Zitate in einen Zusammenhang bringen wollen. Auf das Thema dieses Threads angewandt, bekämpfe ich Ansichten wie sie in den von dir und Björn zitierten Seiten stehen, aber ich setze mich dafür ein, dass man sie haben und aussprechen darf. Die Grenzen sind die bestehenden Gesetze. Es gibt im Jahr weit über tausend Anklagen wegen Volksverhetzung (§ 130 StGB), also man kann nicht behaupten, dass dieses Gesetz nicht angewandt würde und nicht nur dieses. Und in dem ich mich für das Aussprechen von Meinungen einsetze die meinen eigenen grundlegend widersprechen, handle ich eigennützig, weil es mir um meine Meinungsfreiheit geht ,die sofort mit in Gefahr gerät wenn ich die Unterdrückung einer anderen befürworte. Denn es wird dann eine Meinungsaufsicht geben, und Ansätze davon zeichnen sich bereits ab. Zu Zeiten Voltairs dürften die allgemeinen Umgangsformen etwas rauer gewesen sein, um so mutiger und gewagter ist sein Eintreten für Meinungsfreiheit gewesen. Ich habe für meine Meinungsfreiheit in der Vergangenheit “bezahlen” müssen und sie ist mir sehr viel wert, aber ich kann damit leben wenn sie anderen nicht so wichtig ist. Womit ich nicht leben kann ist, wenn jemand meine Meinungsfreiheit einschränken will. Um dies zu verhindern setze ich mich für die Meinungsfreiheit jeder geäusserten Meinung ein, die nicht geltendes Recht bricht. Und da ich nicht über eine juristische Ausbildung verfüge, halte ich mich mit Urteilen über die Rechtmässigkeit von Meinungen zurück, aber deine letzten Zitate sind sehr beunruhigend.
Nein, ich bin inzwischen dagegen, daß Counterjihadisten ihre Hass, Gewalt und Terror anstiftenden “Meinungen” frei aussprechen können. Ich betrachte Statements wie diese, aus der Counterjihadistenszene, für einen unverzeihlichen Anschlag auf das Selbsteigentum derjenigen, die verhasst gemacht werden sollen:
Was spricht dagegen, wenn Counterjihadisten, welches solche Auffassungen verbreiten und propagieren, ein Bußgeld zahlen müssen?
Erling, ich verstehe deine Einwände dagegen nicht. It is up to us to cultivate our garden. Das ist Voltaire.
Hingegen ist das, was du für einen Ausspruch von Voltaire hältst, eine irrtümliche Zuschreibung von Evelyn Beatrice Hall, mit der sie die Haltung von Voltaire in einem Religionsprozess zusammen fassen wollte. Voltaire hielt es für eine Art Menschenrecht jedes Individuums, wirklich jede noch so schwachsinnige Religion zu glauben und zu leben. Voltaire verteidigte auch diejenigen, deren Religion er ablehnte. Das ging so weit, daß er in einzelnen Fällen die gerichtliche Verteidigung übernahm, und Menschen, die in Religionsprozessen angeklagt waren, rauspaukte.
Erling, nicht böse sein, aber ich dachte, dieses Allgemeinwissen lernt man in der Schule.
@Skeptiker
Du hast Recht, das Zitat ist nicht von Voltaire. Mir ist es aufgefallen, weil es in prägnanter Art zum Ausdruck bringt, was ich denke. Wäre es von dir, hätte ich es auch zitiert. Der Inhalt, die Aussage war mir wichtig.
Asche auf mein Haupt, dass ich deinem ersten Hinweis nicht sofort nachgegangen bin. Was meinen Bildungsstand anbelangt, kennzeichnet ihn vor allem eines: Die Lust am Fehlermachen.
Ich kultiviere ausschließlich meinen eigenen Garten, wenn sich jemand inspiriert fühlt – schön, wenn nicht, auch egal. Gemäht wird extrem selten, auch fleischfressende Pflanzen fühlen sich wohl. Wenn ich allerdings den Spruch höre: “Aber sie haben ja noch eine Menge zu tun!” überlege ich, woher derjenige sein Recht ableitet Normen für mich festlegen zu wollen.
Cool! Du hast fleischfressende Pflanzen in deinem Garten. Da bin ich echt neidisch. Wie ist dir denn das gelungen?
Einverstanden, bemühen wir uns um toleranten Umgang und eine Sprache, die aggressive Untertöne und Kriesanalogien vermeidet. Als erstes schaffen wir dann den “Kampf gegen Rechts” ab.
Verstehe. Der Kampf gegen Rechtsextremismus rechnet für dich zu den prioritären Problemen. Klasse, Dirk, damit zeigst du Haltung! Kann ich sogar verstehen, jedenfalls aus ästhetischer Perspektive. Wenn man sich mal so diese Antifanten anschaut, bekommt man doch das kalte Grausen!
So weit ich weiß, schlagen die Antifanten aber nicht regelmäßig Menschen tot. Vielleicht ist das aber wieder einmal so eine Lüge der Political Correctness, die ich noch nicht ganz durchschaut habe, Dirk?
Geht das eigentlich nur mir so oder ist diese Diskussion der Frage ob Comics/Actionfilme/Killerspiele (in umgekehrter Reihenfolge) zu Gewalttaten führen strukturell sehr ähnlich? Wenn ich nicht allein bin mit dieser Auffassung, muss ich mich fragen warum Leute (die Diskutanten in dieser Runde sind nicht unbedingt direkt gemeint) die in dieser Frage ansonsten Position A vertreten, jetzt Position B vertreten (or vice versa).
Ach Skeptiker, mit Dir lohnt es sich einfach nicht zu diskutieren. Wenn Du wirklich der Meinung bist, dass wenn Leute einer- auch noch von aussen zugeschriebenen – Gruppenzugehörigkeit Straftaten begehen dann würde das zum Kampf gegen die Gruppe legitimieren, dann bitte ruf konsequenterweise zum Kampf gegen den Islam auf.
Im übrigen amüsere ich mich über den Stil und den Umgangston, den Du als Verfechter desselbigen an den Tag legst.
Wieso, Dirk? Warum soll das nicht lohnenswert sein? Du hast doch ganz gute Argumente vorgetragen, vermutlich im Rahmen deiner Möglichkeiten. Jetzt bringe ich eines:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,778461,00.html
Du setzt den Islam hier gerade mit Rechtextremismus und rechten Terror gleich. Dazu habe ich eine andere Meinung. Als freier Individualist fühle ich mich in meiner Heimat von Menschen, welche sich den Islam als Religion ausgesucht haben, kein Stück weit bedroht. Wenn ich an einer Horde Glatzen vorbei laufe, dann aber schon.
Ich halte den Islam wie überhaupt jede Religion für völlig schwachsinnig. Es ist ein Freiheitsrecht, seine Religion frei wählen zu können. Auch ist es ein Freiheitsrecht, rechtsextreme Ansichten zu haben oder die Ansichten von dir, Dirk.
Die große Frage ist für mich als freier Individualist aber auch, wie sich diese Leute zu den Freiheiten anderer Menschen verhalten. Rechtsextremisten möchten anderen Menschen ihre Freiheiten nehmen. Damit stehen sie auf einer Stufe mit Islamisten, die ebenfalls große Probleme mit der Freiheit anderer Menschen haben. Ein normaler Islamgläubiger, der in unserem Land lebt, hat mit der Freiheit in unserem Land kein Problem. Damit steht er auf einer Stufe mit Menschen, die ganz normal rechts sind. Die haben auch kein größeres Problem mit Demokratie und Freiheit.
Dirk, du hättest einen tolles Argument gebracht, wenn du die Bezeichnung “Kampf gegen Rechts” für eine unangemessene und fiese Parole erklärt hättest, weil dort rechte Einstellungen und jedes Rechts-sein als bekämpfenswert erklärt wird und auf eine Stufe gestellt wird.
Das ist aber, wenn du ehrlich bist, genau das gleiche, was du selber tust, indem mir nahe legst, ich solle zu einem “den Kampf gegen den Islam” aufrufen. Auch gehöre ich keineswegs zu denen gehöre, die die Parole “Kampf gegen Rechts” verfechten.
Ich glaube, das hast du falsch verstanden. Eine politische Bekämpfung von Rechtsextremismus finde ich allerdings sinnvoll, wie ich auch eine politische Bekämpfung von islamischen Extremismus gut finde. Außerdem finde ich, Antifanten sehen schrecklich aus, sind von ihrem Bekleidungsstil ein Verstoß gegen jeden guten Geschmack!
Ich halte den Durchschnittsantifanten aber für deutlich harmloser als eine rechte Durchschnittsglatze.
Dirk, du siehst die Sache offenbar anders oder sogar genau anders herum. Das finde ich sehr interessant! Vielleicht liege ich falsch. Mich interessiert deshalb, mit welchen Argumenten du das begründest.
Ich habe mir gerade überlegt, ob ich vielleicht sogar möchte, daß große rechtsextremistische Foren abgeschaltet werden. Also, die Lösung mit einer privatwirtschaftlichen Überwachung von Extremistenforen und Bußgeldern finde ich grundsätzlich viel freiheitlicher. Eine Abschaltung hätte aber auch viele andere Nachteile, angefangen damit, daß der Staat bei derartigen Möglichkeiten irgendwann anfangen könnte, alle mißliebigen Meinungen im Internet zu unterdrücken. Fast genauso wichtig finde ich auch, den allgemeinen Nutzen, den ein uneingeschränkter Zugang zu rechtsextremistischen Foren hat. Heute morgen habe ich mich beim Herumschmökern im Thiazi-Forum vor Lachen kaum noch halten können:
[Ich weiß nicht so recht, was der Versuch bezwecken sollte, hier einen Link zu den Braunen zu bringen. Eine Ahnung habe ich, aber ich warte lieber erstmal noch. Der Admin]
Da waren Großmeister des Humors am Werk!
@googlhupf
Nein nicht nur dir, mir geht es auch so.
Mit zweierlei Maß zu messen, ist eben nicht so anstrengend, da macht man sich die Welt, wie sie eim gefällt!
Was bleibt von der Freiheitsliebe wenn sie mit den hässlichen Kehrseiten nicht leben kann?
Eine Worthülse.
Ach Skeptiker, das ist doch genau der Punkt, auf den ich anspiele. Beim “Kampf gegen Rechts”, der oft aus billigen pawlowschen Reflexen besteht, ist alle das enthalten, was Du und andere oben abgelehnt haben. Da wird die Begegnung mit Extremisten auf eine viel allgemeinere Gruppe ausgeweitet (nicht nur Rechtsextremismus ist gefährlich sondern bereits “Rechts” sein in Analogie zu Islamismus und Islam) und es wird Kriegsrhetorik (“Kampf”) verwendet.
Ob nun der Durschschnittliche Rechts- oder durchschnittliche Links- oder Antifaextreme gefährlicher ist, weiss ich nicht. Alle stellen sich ausserhalb der Rechtsordnung und wahrscheinlich ist der Rechtsextreme gewaltbereiter und damit a priori gefährlicher. Wenn ich aber einbeziehe, dass der Rechtsextreme auch ausserhalb der Gesellschaft steht und dort so gut wie keine Akzeptanz findet, der Links- und Antifaextreme aber Sympathisanten in Parlament und Medien hat, dann könnte es sein, dass sich die Rangfolge da umdreht.
@Rayson:
Zugestanden, Du sagst, daß Du damit kein Problem hast. Das kam wohl zu kurz.
Nur war Björns Frage ja gerade die, was Dein Problem damit sei, wenn er sich entsprechend äußert. Die Frage lag nahe, weil Du einige Kommentare abgegeben hattest, die wie Widerspruch klangen, die ich aber noch nicht ganz verstanden habe. Der Anfang Deines Kommentars ließ dann auch auf eine Beantwortung dieser Frage hoffen, wurde aber eher zu einem “Ja, aber doch nicht.” Eigentlich argumentiertest Du wohl gar nicht gegen Björn, sondern gegen andere, die ähnliche Sachen sagen und diese mit tatsächlichen oder von Dir unterstellten Forderungen verknüpfen, die Björn aber nicht aufgestellt hat. Ich weiß nicht, warum Du dann nicht lieber gegen diese Forderungen argumentierst, muß das aber auch nicht wissen. Andererseits argumentierst Du vielleicht doch gegen Björn, weil Meinungen wie seine, wie man bei den anderen beobachten könne, gewisse Logikstränge induzierten. Damit hättest Du dann doch wieder ein Problem mit seiner Meinung, und das wäre ja völlig OK, wenn die Auseinandersetzung inhaltlich ablaufen würde. Aber so zu tun, als sei es schlicht unlauter, in einer gewissen Art von Rhetorik ein gewisses Hetzpotential zu erkennen, die Gegenargumentation aber ausschließlich auf Dummstellen und den Hinweis auf Taktierer aufzubauen, die schlimme Sachen mit der Meinung anfangen könnten, überzeugt nicht recht, sodaß man versehentlich vermutet – und das wohl, ja, zu Unrecht – daß es Dir insgeheim lieber wäre, die Meinung bliebe ungeäußert.
Interessant ist ja irgendwie die teilweise Spiegelbildlichkeit des Ganzen. Auf der einen Seite diejenigen, die der Ansicht sind, daß die beharrliche Anwendung von Naziherrschafts-, Kollaborateurs- und Infektionsvergleichen den Schluß durchaus nahelegt, daß gewaltsamer Widerstand gerechtfertigt sein könnte, und daß dieser Umstand auch offen ausgesprochen werden sollte. Auf der anderen Seite diejenigen, die befürchten, diese Ansicht wiederum könne dazu führen, daß die Meinungs- und Äußerungsfreiheit prompt an einem Logikstrang aufgeknüpft wird.