Wohin geht die Reise?
Es wird gesondersendet, gebloggt, getwittert, man wirft sich die neuesten, besten, authentischsten Quellen zu – wir sind perfekt informiert über die Ereignisse in Ägypten. Und doch scheint es, als lasse sich all diese Berichterstattungshektik nur auf eine wesentliche Information zurückführen: In Ägypten protestieren Massen gegen das Regime, das nicht weichen will. Auf beiden Seiten kommt es zu Gewalt. Da kann noch so viel gemeldet werden – über diese Information geht es bisher nicht hinaus. Man überschüttet uns zwar mit Details und Mutmaßungen, aber "Information" nennen das höchstens Tagesthemenmoderatoren.
Wir verfügen über Medien, die uns das Allerneueste blitzschnell auf Fernseher, Rechner oder Handy transportieren, und diese feuern, wenn einmal ein Schauplatz oder ein Thema zur getriebenen Sau erklärt ist, immer aus allen Rohren, selbst wenn es bei nüchterner Betrachtung nichts wirklich Neues zu berichten gibt, jedenfalls nicht für diejenigen, die nicht direkt als Akteure am Geschehen beteiligt sind und daher auf jede Bewegung reagieren können müssen. Die Nachrichtenflut brandet permanent gegen unsere Rezeptoren, und bis es wieder Ebbe sein wird, kann es einige Zeit dauern.
Was aus hiesiger Sicht wirklich sinvoll ist: Abwarten. Der eine oder andere mag sich veranlasst sehen, seine Solidarität mit den Protestierern zu bekunden, aber dem Schreiber dieser Zeilen erscheint das etwas zu voreilig. Es ist sowieso erstaunlich, wie wenig bei diesen Ereignissen Israel mitgedacht wird. Auch wenn die üblichen Verdächtigungen anderes unterstellen, so hat der Westen die autokratischen Regime nicht aus Jux und Dollerei unterstützt und auch nicht, weil er von Grund auf schlecht und böse ist, sondern weil es um das ging, was jetzt gefährdet zu sein scheint: Stabilität. Stabilität ist kein Wert an sich, das ist klar, aber in dieser Region heißt "Stabilität" nichts anderes, als dass Israel sich nicht gegen seine Vernichtung wehren muss. Ob am Ende der Proteste in der arabischen Welt weniger Stabilität steht, wissen wir heute nicht. Die Gefahr besteht aber durchaus. Dazu müssen übrigens nicht mal Islamisten das Ruder übernehmen, denn der Israelhass ist z.B. auch bei rein nationalistisch denkenden Arabern weit verbreitet. Es ist gut und schön, wenn Menschen für ihre demokratischen Rechte kämpfen. Aber auch das allein ist eben noch kein Wert an sich.
Hier wird das Geschehen jedenfalls mit einer Mischung aus Hoffnung und Sorge verfolgt.
bisher 108 Kommentare » Kommentare
Doch, demokratische Rechte sind ein Wert an sich. Natürlich.
Sympatisch ist ja wohl auch, dass sich gerade nicht der Wunsch nach dem Gottesstaat Bahn bricht. Und kein “Nieder mit dem US-Imperialismus”.
Was aber problematisch werden kann: Die Menschen entledigen sich am Ende ihrer autokratischen Regime und verbinden mit Demokratie dann auch die Erwartung von mehr Wohlstand. Und der kommt dann nicht, mindestens nicht kurzfristig. Dann beginnt vielleicht die Suche nach Sündenböcken und die Stunde der Islamisten.
Dass sie das “allein” sein sollen, sehe ich nicht so. Man kann demokratisch die schlimmsten Dinge beschließen.
Nur eine kleine Ergänzung: Pajamas bringt die israelische Perspektive mit ins Spiel.
Wenn Demokratie nach dem Muster “Iran” Islamisten an die Macht spült, ist Demokratie Hühnerkacke. Keine bessere, wohlriechendere als eine Mubarak-Diktatur.
Spricht mir aus der Seele, dein Beitrag, Rayson.
Wirklich? Die Berichterstattung der deutschen Medien ist doch ein Trauerspiel.
Ich bin schon jetzt enttäuscht, daß offenbar keine liberale Revolution aus der Geschichte wird. Es fing damit an, daß ein Tunesier sich selbst verbrannt hat, weil er einfach seinen Lebensunterhalt als Gemüsehändler bestreiten wollte, aber von den Behörden gedemütigt wurde, die auf irgendeiner Genehmigung bestanden. Bis zur Verbrennung kommt das bei uns auch vor. Leider wurde in unseren volksdemokratischen Medien immer nur von Arbeitslosigkeit als Ursache für die Proteste gesprochen, was nur indirekt stimmt.
@politbürokrat. Ich habe meiner Hoffnung Bitte an die Tunesier Ausdruck gegeben.
Und auch den Ägyptern wünsche ich ähnliches. Fakt ist aber in beiden Ländern gab es reichlichst Bestechung und damit Willkür. Wenn die Menschen dort “schlauer” wären als wir, beständen sie als erstes mal darauf eine “anständige” Währung zu haben. Was ist wohl der Tunesiche Dinar wert, wenn Sie sich aus der Krise drucken wollen. Wer wird dann wohl am meisten gewinnen? Nur ist dies auf dem Radar jedes Landes irgendwo unter “nett-zu-haben” eingeordnet.
Wenn dann die Menschen merken wie schnell sie ärmer werden, dann ist das das ideale Brutgebiet für die schlimmsten Parasiten und snake-oil Verkäufer. Sollte also eine Willkürherrschaft die letzte ablösen, dann wird es ganz schlimm. Das Beispiel Zimbabwe sollte eigentlich “Abschreckung” genug sein.
Ein islamistisches Ägypten könnte vielleicht ein klitzeklein demokratischer sein als die Regierung von Mubarak, aber freiheitlicher wäre es bestimmt nicht. Die Muslimbrüder drängen nach der Macht und als Liberale sollen wir darüber jubeln? No way!
Eine gute Außenpolitik besteht in dieser Lage in der Stärkung der Stabilität von Ägypten. Mubarak ist nicht ohne Verdienste. Wenn er klug ist, dann lässt er die Demonstranten noch ein paar Tage auf dem Tahrirplatz demonstrieren bis die Beteiligung wieder zurück geht. Die Opposition wird sich zerstreiten, und dann geht wieder alles seinen alten Gang. Dazu ein paar Reförmchen. Und gut ist. Gut für uns, gut für den Tourismus, gut für Israel und gut für den freien Warenaustausch mit Ägypten. Warten wir es ab. Ich werde jedenfalls den Moslembrüdern nicht zujubeln, so viel ist sicher.
Soviel Zynismus ist sogar für dieses Blog bemerkenswert.
@Christian S.
Das ist kein Zynismus, sondern Realismus. Laut Umfrage sind 84% der ägyptischen Moslems für die Todesstrafe bei Abfall vom Islam, 82% für die Steinigung von Ehebrechern und 77% für Handabhacken bei Diebstahl.
http://pewglobal.org/2010/12/02/muslims-around-the-world-divided-on-hamas-and-hezbollah/#prc-jump
Beim Vorherrschen solcher Einstellungen ist eine westliche Demokratie kaum vorstellbar.
Das ist nicht toll. Stimmt.
Aber ist der momentane Zustand vielleicht besser?
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84gypten#Menschenrechtssituation
Wohl kaum.
http://gutjahr.biz/blog/2011/02/kairo-millionen/
Das sind keine Islamisten. Das sind junge Leute, die Freiheit wollen. Was sie dann damit machen – das weiß niemand. Auch sie selbst wohl nicht.
@Buenavista
Welche Information hast du denn vermisst?
Hartmut hat recht, Mubarak wird hier durch die einseitige Berichterstattung grundlos schlecht gemacht. Letztlich geht es um Stabilität, die USA haben mittlerweile in anderen Regionen ihre Prioritäten und können nicht überall die Wohlfahrt spielen. Und Israel hat aus 60 Jahren Geschichte gelernt, dass es von Feinden umgeben ist und sich wehren muss. Da ist Pragmatismus im Umgang mit etwas hierarchischeren Personen wie Mubarak nur nachvollziehbar.
Na klar, die Menschen sind auf der Straße wegen der unfairen Berichterstattung hier.
Hä?
Für die Israelis bin ich verhalten optimistisch, dass die sich aus den Aufständen ergebende Demokratisierung und Stärkung der arabischen Welt letztlich eine zivilisierende Wirkung auf die barbarische Siedlungs- und sonstige Palästinenserpolitik haben wird.
Diese Israelis mit ihrem barbarischen Häuserbauen und Selbstverteidigen… wirklich widerlich!
Da denke ich auch, dass die Hamas das mit ihrem großen ägyptischen Bruder bestimmt positiv ändern können wird.
Häuserbauen auf fremden Gebiet ist immer als noch Besatzung zu werten.
Allerdings stimme ich zu das ein islamistisches Ägypten ohne Mubarak mehr Probleme aufwirft als es löst. Jedoch, so hoffe ich das wenn hier eine gefestigte Demokratie entsteht, das dies eine positive Signalwirkung auf weitere Nahoststaaten bzw. deren Bevölkerung hat.
Ich würde auch hier die Demokratie der Diktatur vorziehen, und mangelnde Stabilität mangelnder Freiheit den Vorrang geben.
@Jaquento
Definiere “fremd”.
@tigger
Das würde ich auch. Aber leider ist die Erfahrung mit Revolutionen im islamischen Nahen Osten ja bislang nicht soo toll. Freiheit kam da bislang jedenfalls noch nicht dauerhaft heraus, oder?
Ich meine man kann jetzt schon sagen, daß die sogenannte Demokratiebewegung bestehend aus Muslimbrüdern und Salafisten heute zusammen gebrochen ist. Das ist eine gute Nachricht für die Welt, denke ich. Die linksliberale Schickeria wird heulen.
Schön, dass es immer Leute gibt, die auf dünner Datenbasis “sichere” Urteile fällen können.
Nachdem nun die tapferen und vom weisen Führer Muhammad Hosni Mubarak gekauften Verteidiger der nahöstlichen Stabilität friedliche Demonstranten (unter ihnen Frauen und Kinder) mit Knüppeln, Steinen, etc. auf Pferden und 1 Kamel angegriffen haben, fordert nun der Islamist und Kommunist Ban-Ki Moon, die ägyptische Regierung auf, diese gerechtfertigten Aktivitäten zur Verteidigung des Friedens im Nahen Osten zu stoppen.
Gelingt es den furchtlosen Kämpfern gegen die Muslim-Bruderschaft doch noch, sich gegen den Untergang des Abendlandes zu stemmen?
Die ägyptische Regierung wird sich das Treiben der Demonstranten jedenfalls nicht unendlich lange untätig anschauen. Sie werden den Tahrirplatz zu räumen versuchen und können sich dabei auf eine Armee von Sicherheitspersonal und Anhängern von Mubarak stützen. Zur Stunde sieht es so aus als ob die sogenannte Demokratiebewegung zusammenbricht. Der Tahrirplatz wird im Augenblick von Anhängern Mubaraks eingenommen. Die Muslimbrüder haben dem offenbar nicht sehr viel entgegen zu setzen.
Sicher ist natürlich nichts, da gebe ich dir gerne recht. Habe ich von Sicherheit gesprochen? MIr ist ein Ägypten unter Mubarak sehr viel lieber als ein Ägypten der Muslimbrüder und Salafisten.
Von Gamal Mubarak und seinem wirtschaftspolitischen Kurs halte ich hingegen sehr viel. Wenn Mubarak jetzt zugunsten seines Sohnes zurücktritt, im Paket mit einigen Reformen und Liberalisierungen, dann würde ich das für einen klugen Schachzug halten.
Mir wäre eine solche Entwicklung innerhalb der Autokratie von Ägypten deutlich lieber als der Sieg der sogenannten Demokratiebewegung.
Vielleicht kannst du ja meinen Standpunkt nachvollziehen.
Natürlich gibt es die. Nur werden die auch das Geschehen nach einem Umsturz dominieren? Sind die repräsentativer für Ägypten als die “Piraten” für Deutschland?
Viele, die in der DDR vor der Wende in Opposition aktiv waren, wollten z.B. gar keine Wiedervereinigung, sondern eine andere DDR. Für die Mehrheit dagegen waren Veränderungen in der DDR nur ein Zwischenschritt zur schnellen Wiedervereinigung. Die wollten bundesrepublikanischen Wohlstand statt neue sozialistische Experimente. So waren das “Neue Forum” und andere Gruppen schon nach kürzester Zeit bedeutungslos.
Am besten für Ägypten und die Region wäre wohl eine Erneuerung des gegenwärtigen Regimes. Aber daran glaube ich nicht.
Ich sehe da nicht durch und weiß nicht, wer dort welche Strippen zieht.
[ironie]
Die bekannt sehr freiheitlichen und transparenten Spielregeln der ägyptischen Wirtschaft und die sinnvolle Konzentration der Früchte des von sehr, sehr bescheidenen Niveau etwas gestiegenen Einkommens in die wenigen verantwortungsvollen Hände dort, muss gegen die Agression der Demokratie-Bew äh der Muslim-Brüder verteidigt werden!!!
Nach 30 Jahren Herrschaft des furchtlosen Führers Muhammad Hosni Mubarak erwirtschaften die doch glatt 6.200 PPP $ pro Kopf. Hey, das ist 2/3 vom schönen Peru!!! Gewaltig! Von mehr kaufen die Musels sowieso nur Gebetsteppiche und Kopftücher.
[/ironie]
Rrrrichtig. Wenn sich der Umsturz nicht stoppen läßt, gibt es in Ägypten kaum noch viel mehr als Gebetsteppiche und Kopftücher.
Ich tippe aber auf ein baldiges Ende des Spuks, vielleicht schon morgen.
[ironie]
Die von islamisten regierte Türkei produziert dagegen völlig überzogene 12.300 $ PPP. So viel Geld steigt den Musels zu Kopf und verdirbt ihren Charakter!
[/ironie]
Was wir heute in Kairo erleben, unterscheidet sich durch nichts, von dem was die Bassij-Milizen 2009 mit den Oppositionellen im Iran gemacht haben. Zivilgekleidete Regimeschergen gehen gegen friedliche Demonstranten vor.
Aber diesmal dient es ja der “Stabilität”.
Knapp oberhalb von Peru? Boah ey, echt super.
In der Türkei wünscht sich nicht 80 Prozent der Bevölkerung die Steinigung von Ehebrecherinnen herbei. In der Türkei ist nicht die Einführung der Sharia zu befürchten, die AKP der Türkei ist meilenweit entfernt von den Salafisten Ägyptens. Es tut mir beinahe körperlich weh, die Türkei zu verteidigen, zumal, wenn man solche Dinge wie die krasse Christendiskriminierung in der Türkei bedenkt. Aber die Türkei und Ägypten haben nun einmal zwei sehr unterschiedliche Gesellschaftssysteme. Vielleicht hat das auch damit zu tun, daß die Türkei kein arabischer Staat ist, das weiß ich nicht.
Die Unterschiede sind jedenfalls gewaltig.
Wie schön, dass wir in Deutschland so viele Experten haben, die all diese kunterbunten Länder aus eigener Anschauungen kennen.
Um mal eine weitere Verschwörungstheorie in den Raum zu werfen:
Wem nutzt denn die Gewalt der “Mubarak-Anhänger” jetzt? Das ganze Ausland ist empört und die Armee hätte nun den Grund, Mubarak sofort abzusetzen.
Ja. Ja. Genau. Alles ein abgekartetes Spiel.
Die gefährlichen Muslim-Brüder haben tausende von Personen mit Mubarak Plakaten, Waffen, Pferden und Kamelen ausgestattet, um einen clash mit einer friedlichen Demonstration der eigenen Leute mit Frauen und Kindern zu provozieren, von denen 500 mehr oder weniger schwer verletzt und 4 tod sind.
Viele dieser von den heimtückischen Muslim-Brüdern gekauften Demonstranten haben Polizei-Ausweise. Zufälle gibts halt immer wieder.
Liste von twitterern direkt aus Ägypten:
http://twitter.com/JacobPark/tweeting-from-egypt
Al Jaz live:
http://english.aljazeera.net/watch_now/
Es waren nicht 80% der Bevölkerung für Steinigungen, sondern 80% der befragten streng glaubenstreuen Muslime. Diese machen ca. 35% der Bevölkerung aus. Das ist immer noch erschreckend. Das ist immer noch unmenschlich. Aber durch verzerrende Interpretationen von Umfrageergebnissen (80% der Ägypter sind finstere Bösewichter) werden wir auch nicht schlauer.
Ich mein ja nur, dass ich die Frage nach dem cui bono interessant finde. Zumal zu Beginn ein amerikanischer Beobachter davon gesprochen haben soll, die ersten Zusammenstöße sähen wie “choreographiert” aus.
Dass es furchtbar ist, wenn diese Gewalt zu Opfern führt, muss ich wohl nicht extra betonen.
Mein letzter Kommentar bezog sich natürlich auf Lemmy Caution.
http://egyptianchronicles.blogspot.com/2011/02/feb-2-war-in-al-tahrir.html
Hab seit 15:00 Uhr Al Jaz im Hintergrund laufen. Die Zusammenstösse sahen sehr real aus. Les vielleicht mal die twitter-Beiträge (link oben).
Anzahl der Toten der “choreographierten” Zusammenstösse: Zahlen zwischen 4 und 38.
Youtube Film der heutigen Zusammenstösse.
http://www.youtube.com/watch?v=Dnv3dkSoCBU
Gesundheitsminister des faschistischen Regime Mubarak spricht von 1 Toten und 403 Verletzten.
http://nichtidentisches.wordpress.com/2011/02/02/mit-mubarak-fur-israel/
Ja, klar. Die Logik kommt mir bekannt vor:
Wenn eintritt, wovor der Westen und Israel warnen, dann sind natürlich auch der Westen und Israel dran schuld.
Die Logik, zunächst die – möglicherweise gar schändliche oder scheinbare – Logik eines Arguments zu entlarven, um es dann zufrieden der Nichtbeachtung zuzuführen, ist allerdings auch nicht ganz neu.
Boche, Du scheinst Nachhilfe in Logik zu brauchen.
Vielleicht, Christian. Aber Antideutsche ungerechtfertigter Schuldzuweisungen an Israel und Abendland zu bezichtigen, ist immerhin originell. Made my day.
@David
Von “schändlich” ist keine Rede. In dieser Kategorie denke ich selten.
Wenn es “scheinbare” Logik wäre, wäre Nichtbeachtung wohl nicht unangemessen.
Ansonsten gestehe ich die argumentative Schwäche meines Einwurfs von 21:24 Uhr ein.
Wobei mich nicht interessiert, wer als “Antideutscher” spricht, aber dass ich zu deiner Erheiterung beitragen konnte, freut mich.
Deswegen ja auch “möglicherweise”.
Wäre es nicht möglich, daß ich mich da auf dieselbe ‘Logik’ bezog wie Du in dem Kommentar, auf den ich antwortete, anstatt einfach auf Logik schlechthin?
Davon ab sollte, ob sich einer als antideutsch bezeichnet, in der Regel natürlich egal sein. Aber den Ansatz, es Antideutschen mit gerade den Waffen zu besorgen, deren Verwendung ihnen sonst gern – und oft auch nicht zu Unrecht – vorgeworfen wird, fand ich großartig.
Wäre möglich, stimmt. Aber das “scheinbar” stammt, zumindest als Option, von dir.
War aber unbeabsichtigt und damit wohl seiner möglichen Großartigkeit sowieso beraubt.
PS: Wobei natürlich Großartigkeit auch allein im Auge des Betrachters existieren kann.
http://www.nytimes.com/2011/02/03/opinion/03iht-edzewail03.htm?_r=1
Artikel von Dr. Ahmed Zewail, 1999 Nobelpreis Chemie.
Professor am California Institute of Technology
Im Beraterstab für Präsident Obama für Wissenschaft und Technologie.
Gründe für den Aufstand:
http://edition.cnn.com/2011/WORLD/africa/02/02/egypt.pro.mubarak/
Who are the pro-Mubarak demonstrators?
By the CNN Wire Staff
Man sollte in so einer unübersichtlichen Situation nicht davon ausgehen, daß überhaupt irgendwer der große Strippenzieher ist. Weder Mubarak noch die Moslembrüder machen hier die große Inszenierung, sondern beide versuchen wie viele andere Gruppen im recht überraschend entstandenen Chaos das Beste für sich rauszuholen. Und dabei wird kaum vorausschauend geplant, sondern recht spontan reagiert.
Wenn jetzt z. B. ein gefangener Schläger behauptet, er wäre “von der Regierung bezahlt worden”, dann kann das viel bedeuten. Vielleicht ist das eine reine Schutzbehauptung, und er ist mit gleichgesinnten Regime-Profiteuren auf eigene Faust losgezogen. Oder sein Auftrag kam von irgendeinem hohen Polizei- oder Geheimpolizeichef, der auf harte Linie setzt – während andere Kollegen schon überlegen, wie sie in einem neuen Regime ihre Pfründe sichern konnten.
Im Iran gab es auch keinen Masterplan der Mullahs, den Schah zu stürzen und eine Theokratie zu errichten. Khomeini in seinem Pariser Exil dürfte es gar nicht für möglich gehalten haben, einen solchen Erfolg zu schaffen. Die Proteste damals sind ähnlich spontan entstanden wie die jetzt. Sie wurden von einer Fülle von Gruppen getragen, die dann in einer fragilen Koalition die Nachfolgeregierung stellten. Es hat damals Jahre gedauert, bis sich die Islamisten (als die bestorganisierte Gruppe) durchsetzten, ihre Bündnispartner nacheinander ausschalteten und dann am Ende eine Diktatur errichten konnten, die deutlich schlimmer ist als das Schahregime war.
Ich für meinen Teil kann mir schon vorstellen, dass Strippenzieher zumindest versuchen, das Ganze in eine bestimmte Richtung zu steuern.
Gewalt inszenieren und sie mit “Zeugenaussagen” dieser oder jener Gruppe anhängen – das ist ja nicht unmöglich.
Aber natürlich kann die Unberechenbarkeit spontaner Massenereignisse dem Ganzen wieder einen Strich durch die Rechnung machen. Entscheidend dürfte immer sein, wie die Medien arbeiten und ob die eine Agenda haben.
Die andere Frage ist, wie wir im Westen mit solchen Situationen umgehen.
Zum Einen muß man natürlich Realpolitik betreiben und auch mit der großen Mehrheit von Staaten gute Kontakte pflegen, die unseren Ansprüchen an Demokratie und Menschenrechten nicht genügen. So pflegen m. W. alle westliche Staaten, egal ob links oder rechts regiert, sehr gute Beziehungen zu Saudi-Arabien. Und das ist ja ein ganz finsteres Regime, vergleichsweise war Mubaraks Ägypten ein Ferienparadies.
Zum Anderen sollten wir unseren Idealen da folgen, wo es möglich ist. Also in Umbruchsituationen aktiv die Kräfte fördern, die Veränderungen wirklich in Richtung Demokratie UND Menschenrechte/Frieden wollen.
Und da sieht es trübe aus. Die meisten westlichen Staaten haben da überhaupt keine Linie, die Linken in den USA oder Europa schon überhaupt nicht (Blair war eine Ausnahme). Man vergleiche doch Iran und Ägypten: Die Proteste gegen den Verbündeten Mubarak werden begrüßt, die gegen die Mullahs wurden im Stich gelassen. Das ist nicht nur moralisch pervers, sondern auch machttaktisch – das zeigt allen Regimes nicht nur der Region, daß ein Bündnis mit dem Westen völlig wertlos ist.
Eigentlich müßten sich die europäischen Staaten jetzt ganz massiv in Tunesien engagieren und die Kräfte unterstützen, die dort eine moderne Demokratie etablieren wollen. Das wäre in Tunesien ziemlich aussichtsreich und könnte dann als Vorbild für Ägypten dienen, wo die Chancen per se deutlich schlechter sind. Wir wissen natürlich nicht, was hinter den Kulissen läuft – aber ich bin skeptisch. Ich sehe keine europäische Regierung (außer vielleicht Paris) und die USA unter Obambi schon gar nicht, die wirklich willens wäre, sich für eine Demokratisierung der Region zu engagieren.
@Boche: Selbstverständlich gibt es Strippenzieher, eine ganze Horde von großen und kleinen. Und jeder von denen zieht an allen Strippen, die er kriegen kann. Und natürlich werden da auch die “erprobten” Methoden genutzt, wie man z. B. Zivilpolizei eine Demo aufrollen läßt oder “Zeugenaussagen” fabriziert.
Aber ich glaube nicht, daß es da einen Masterplan “der Regierung” gibt. Da setzt vielleicht der Polizeichef von Kairo auf Repression und der von Alexandria verhandelt schon mit allen möglichen Leuten, die vielleicht morgen regieren. Parallel setzt der jeweilige lokale Parteichef der NDP seine Parteimilizen ein, die Geheimpolizei in diversen Abteilungen hat zehntausende von Agenten im Einsatz.
Mubarak versucht noch die große Linie vorzugeben, aber die diversen Machtzentren dürften ziemlich auf eigene Faust arbeiten.
Es gab mal einen US-Präsidenten, der sich sehr ernsthaft für die Demokratisierung des Nahen Ostens einsetzte. Die Linken hassen ihn, klar.
@Hartmut:
Schon richtig, Bush hat das versucht (wo es möglich war, Mubarak hat er auch gestützt) und er und Blair wurden damit Erzfeinde der Linken.
Vor ihm fallen mir Reagan, Genscher und Kohl ein, die im Ostblock auf Demokratisierung setzten.
Ein paar weitere Beispiele mag es noch geben – aber generell ist die Bilanz des Westens eher peinlich.
Zur Abrundung:
Lemmy hat oben die Berichte zitiert, wonach Mubarak-Anhänger beritten Demonstranten niederknüppeln würden.
Zettel hat eine ganz andere Darstellung:
http://zettelsraum.blogspot.com/2011/02/aufruhr-in-arabien-6-mit-kamelreitern.html#links
Die scheint mir doch wesentlich glaubhafter als die Berichte deutscher “Qualitätsmedien”.
Und sie zeigt, wie verworren die Lage ist. Nicht nur die diversen Machtzentren versuchen Einfluß zu nehmen, sondern auch alle möglichen anderen Gruppen – bis hin hier im Beispiel zur Tourismusbranche.
Dies ist eins der wenigen Details, in dem ich Zettel recht geben möchte.
Insgesamt verdient aber dieser Aufstand, der von langjährigen Menschenrechts-Aktivisten in Ägypten getragen wird, die Unterstützung der Demokraten.
Mit dem “radikale-Kräfte-werden-dadurch-an-die-Macht-gespült” “Argument” hätte man die Proteste gegen die menschenverachtenden Cono Sur Diktaturen Anfang der 80er Jahre auch verurteilen müssen. Schließlich bemühten sich die Diktaturen Argentiniens, Brasiliens, Chiles und Uruguays weitgehend um eine gute Beziehung zum Westen. Aus der Transition zur Demokratie hätte sich ja eine Diktatur nach kubanischen Vorbild ergeben können. In Kuba gabs ja 1958/60 zunächst eine breite Front aus Demokraten, Kommunisten und einem Extrem-Egomanen gegen Batista.
Um 1985 konnte in Lateinamerika keiner absehen, wie tiefe Wurzeln die Demokratie in den nächsten 25 Jahren schlagen könnte. Trotz aller Schwächen und Widersprüche und dem Totalschaden namens Venezuela.
Daraus speist sich ein Großteil meines Optimismus bezüglich der Demokratisierung des Mittleren Ostens. Natürlich lassen sich beide Regionen nicht wirklich vergleichen. Aber die Kräfte von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit werden oft auch deshalb unterschätzt, weil sie langsam und damit für unsere auf Zuspitzung konditionierte Wahrnehmung leicht verborgen bleibt.
Ich glaube auch, dass viele die Widerwärtigkeit eines Regimes wie das von Mubarak, die täglichen Demütigungen von Mitmenschen, den Schmutz einfach unterschätzen. Vermutlich bin ich da sensibilisierter.
Alvaro Vargas Llosa:
http://www.deseretnews.com/article/700106247/Dictatorships-achieve-neither-justice-nor-stability.html?pg=1
[manueller Trackback zu Arear:]
“Liebe Ägypter,…”
Das “radikale-Kräfte-werden-dadurch-an-die-Macht-gespült” “Argument” argumentiert aus der Perspektive, dass Rechtsstaatlichkeit und Demokratie für Stabilität geopfert werden sollte. Diese Perspektive erscheint mir eher konservativ als liberal zu sein.
Den Streit, welche Fraktion die schlimmeren Steinewerfer stellt, halte ich für nachrangig. Vorrangig ist in meinen Augen vor allem die Frage, mit welcher Regierung der Wandel Ägyptens hin zu freien Märkten gelingen kann. Denn neben dem Bevölkerungsüberschuss gibt es in Ägypten vor allem das Problem einer zu geringen wirtschaftlichen Freiheit. Was löste die Aufstände in Tunesien aus? Ein Obstverkäufer, der vom Staat gegängelt wurde.
Während die Aufständischen in Ägypten neben dem Amtsverzicht von Mubarak niedrigere Preise für Nahrungsmittel wünschen, sowie eine weitere Aufblähung des öffentlichen Sektores und der ägyptischen Staatsbetriebe, ist das exakte Gegenteil richtig. Nur mit der Beendigung der ägyptischen Subventionen in Höhe von zur Zeit rund 17 Milliarden US-Dollar kann eine ägyptische Landwirtschaft entstehen, welche den allgemeinen Mangel überwindet. Nur mit weiteren Privatisierungen und einer Beendigung der ägyptischen Staatswirtschaft entstehen jene Kräfte, welche Ägypten aus der Armut führen können.
Ich habe starke Zweifel, ob ein Rücktritt von Mubarak einen günstigen Effekt für die Fortsetzung wirtschaftlicher Reformen in Ägypten hat. Ich habe Zweifel an der freiheitlichen Agenda der Demonstranten. Sicherlich muss Mubarak seinen Sicherheitsapparat reformieren. Das funktioniert mit ihm vielleicht besser als ohne ihn. Ein Rücktritt Mubaraks könnte einen allgemeinen Bürgerkrieg auslösen, und am Ende ähnliche Verhältnisse schaffen, wie wir sie im Iran sehen.
Der Iran jubelt jetzt schon.
Das ist ja nicht richtig. Gäbe es stabile Rechtsstaatlichkeit und Demokratie, zumindest als Aussicht, dann würde ja kein Radikaler “an die Macht gespült”. Aber die Befürchtung ist dch, dass es etwas blauäugig sein könnte anzunehmen, das Absetzen eines Diktators führe sofort zu Demokratie und Rechtstaatlichkeit. In einem Land, in dem die Mutterorganisation der Hamas offenbar die stärkste politische Kraft ist. Hallo?
Definiert man liberal als freiheitsliebend, kann nicht Begeisterung für die Gefahr der Machtergreifung neuer, eventuell schlimmerer Freiheitsfeinde erwartet werden.
Lesebefehl:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,743184,00.html
Boche, in vielen Teilen dieser Welt muss Rechtsstaatlichkeit und Demokratie erst erkämpft werden. Im Nahen Osten ist das sicher schwieriger als in Ost-Europa, wo etwa im EU Rahmen entsprechende Spielregeln im Paket mit nicht geringen Subventionen bereitgestellt werden.
In Argentinien bildeten Anfang der 80er Jahre die Peronisten die stärkste politische Kraft, sicher auch keine Liberale. Von den letzten 3 brasilianischen Präsidenten war der Erfinder der Dependencia Theorie der bürgerlichste. Auf ihn folgten ein marxistisch geschulter Metall-Arbeiter und eine marxistische Terroristin. Trotzdem wird das Land – sicher übertrieben – als BRIC Stern abgefeiert.
Demokratie ist nicht frei von Risiken. Von Änderung stets etwas schlimmeres zu befürchten ist reaktionär.
@Lemmy Caution
Ich teile ja deine Hoffnung. Aber ich habe da eventuell auch nur etwas mehr Zweifel am Gelingen. Nichts desto trotz würde ich, könnte ich irgendetwas dazu tun, auch keinen Mubarak unterstützen.
Keine Ahnung, ob “reaktionär” etwas Schlimmes ist, und auch nicht, ob deine Definition stimmt.
verschiedene Quellen in:
http://twitter.com/JacobPark/tweeting-from-egypt
Nachdem unsere Regierungen sich kritischer über die “Stabilisierungs-” Politik Mubaraks äussern, werden westliche Journalisten offenbar zunehmend zum Ziel der Gewalt der Anhänger des Systems Mubarak.
Unsere Solidarität mit dem Garanten der Stabilität erfordert Opfer und den Verzicht gewisser Standards der freien Berichterstattung.
Genau das denke ich mir auch die ganze Zeit. Es ist wirklich ironisch: Die Bush-Regierung (und natürlich die Verbündeten) hat sich nicht nur mit schönen Worten für Demokratie eingesetzt, sondern dafür eine Menge Geld investiert und sogar das Leben der eigenen Soldaten aufs Spiel gesetzt. In Afghanistan sterben heute noch deutsche Soldaten beim Versuch, freie Wahlen zu ermöglichen.
Die Reaktion der westlichen “Öffentlichkeit” war fast durchgehend Häme oder sogar blanker Hass. Allenthalben konnte man schlaue Kommentare lesen: Dass es nicht funktionieren könnte, weil die Leute im Mittleren Osten halt noch nicht “reif” für Demokratie seien, und dass wir überhaupt nicht das Recht hätten, den Leuten da unten unsere Moralvorstellungen aufzudrängen – und überhaupt: wie kämen wir denn zu der überheblichen Vorstellung, dass Demokratie eine bessere Staatsform sei?
Und dieselben Leute, die sich damals über den dummen Dubya mit seinen kindischen Vorstellungen (“Leute sollen überall in Demokratie leben”… also echt, diese Amis…) lustig gemacht haben, beklagen nun, “der Westen” setze sich nicht genug für Demokratie ein.
Ich würde ja gern mal wissen, wie dieser Einsatz aussehen soll. Militärisch anscheinend nicht. Wirtschaftliche Sanktionen? NEIN!! Wir haben jetzt noch Tränen in den Augen wegen all der armen Babies, die durch Bushs fiese Sanktionen gegen den Irak sterben mussten! Sanktionen (so weiß der Volksmund) schaden nur den kleinen Leuten…
Demokratie entsteht nicht dadurch, dass wir Soldaten mit fragwürdigen sonstigen Karriere-Aussichten in einen Krieg schicken.
Demokratie muß von diesen komigen Asiaten, Latinos, Schwarz-Afrikanern, etc selbst erarbeitet werden.
Wir kennen die großartigen Ergebnisse der “Demokratie” in Afganistan und Irak. Wir bomben da unsere teuren Waffen rein. Wir überfordern unsere Soldaten mit ultra-unübersichtlichen und schnellen Entscheidungs-Situationen… Und was ist der Dank dieser Musels? Korrupte Regierungen, Gewalt und Drogenwirtschaft. Hier ist mein Taschentuch, damit DU dir die Tränen aus dem Gesicht wischen kannst….
Die tunesischen und ägyptischen Aufbrüche zur Demokratisierung sehen unendlich vielversprechender aus.
Fuchur fragt: “Ich würde ja gern mal wissen, wie dieser Einsatz aussehen soll.”
Das kann ich beantworten: Obama tritt vor die Kameras und sagt: “Mr. Mubarak, ich fordere Sie auf zu gehen!”
D, Frankreich, GB und Japan schließen sich an. USA allein würde schon ausreichen, aber dann ist es wasserdicht.
Zorry. Um es noch ein letztes Mal zuzuspitzen.
Was sollen wir diesem sympathischen Expat hier raten?
http://quotha.net/node/1515
Dass er die Muselgesellschaft, in die er geboren wurde, ein wenig realistischer betrachten soll (also wie wir, die nie da waren). Damit er endlich dankbare Gefühle für den Muhammad Hosni Mubarak und dessen furchtlose Verteidigung gegen die Muslim Brüder entwickelt?
Dass er geduldig darauf wartet, dass die Hockey Ma in wenigen Jahren die großartige Nahost-Politik von George Bush fortführt und Demokratie in Ägypten richtig professionell installiert, statt diesem aktuellen Hackversuch mit mutigen Menschen und so.
“Es ist gut und schön, wenn Menschen für ihre demokratischen Rechte kämpfen.”
Wir sind alle für Demokratie, aber bitte unter Central Command!
Richtig. Ohne das Central Command der rechtstaatlich gesicherten Freiheit des Einzelnen ist Demokratie Hühnerkacke. Aber so weit waren wir ja schon.
@Lemmy:
Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Wobei ich aber nicht sehe, daß die Proteste in Ägypten von “langjährigen Menschenrechts-Aktivisten” getragen werden. Diese wenigen aufrechten Leute sind selbstverständlich auch dabei – aber sind wohl eine winzige Minderheit. Getragen werden die Proteste (wie das ganz normal ist in solchen Situationen) von Leuten, die schlicht die Schnauze voll haben von diversen Mißständen.
Ich wäre jetzt sehr dafür, die demokratischen Kräfte zu unterstützen. Dazu müßte man diese identifizieren, mit ihnen reden und Wege finden, ihnen konkret zu helfen (was natürlich leicht als “ausländische Einmischung” diffamiert wird).
Eine solche Hilfe könnte auch darin bestehen, mit dem alten Regime einen geordneten Machtübergang zu verhandeln. Deren größte Sorge dürfte nämlich weniger der Machtverlust selber sein sondern die Furcht, anschließend von radikalen Kräften aufgehängt zu werden.
Ich sehe aber nicht, daß es Bestrebungen in diese Richtung gibt. Es gibt sie ja offenbar auch nicht in Tunesien – obwohl da der Diktator weg ist und die Entscheidung über die neuen Strukturen konkret ansteht.
Was ich dagegen überhaupt nicht gut fände ist so eine Mentalität “Haut weg den Scheiß” in der vagen Hoffnung, hinterher werde sich schon etwas Besseres finden. Und das scheint derzeit die Position des deutschen Mainstreams zu sein.
Ein wirklich sehr guter Artikel über die Situation in Ägypten und die Hintergründe:
http://www.americanthinker.com/2011/02/the_story_of_the_egyptian_revo.html
Das Problem ist natürlich (wie bei allen anderen Quellen), daß die Glaubwürdigkeit des Autors nicht überprüft werden kann.
Aber die Darstellung halte ich für sehr plausibel und sie erklärt eigentlich alle Details, die sonst bekannt geworden sind.
Abwarten. Die Islamisten und die Feinde des Westens zeigen sich in Tunesien noch nicht. Das bedeutet aber nicht, daß sie nicht vorhanden wären. Ein geordneter Übergang in Ägypten wäre mir lieber als ein Bürgerkrieg, an dessen Ende die Muslimbruderschaft gute Chancen auf die Macht haben wird. Viele vergessen auch, daß Ägypten in den letzten fünf Jahren eine vorzügliche wirtschaftliche Entwicklung erlebt hat. Die überfälligen Privatisierungen werden jetzt vermutlich gestoppt werden, der Tourismus erlebt starke Einbrüche. Ohne Mubarak wird Ägypten instabil und ist dann nicht mehr instande, ausländische Investoren anzuziehen.
Wenn Mubarak geht, wird nichts besser. Ich wundere mich über die Naivität, mit der hierzulande davon ausgegangen wird, wir hätten es bei den Demonstranten reinweg mit Musterdemokraten zu tun. Kann das sein? Die Entwicklung hin zu einer Demokratie mit stabilen demokratischen Institutionen benötigt viele Jahre, und ich sehe in Ägypten nicht viel, was mich auf einen geordneten demokratischen Prozess hoffen lässt.
Man beachte auch die Rolle der islamistisch und von Amerikahass geprägten Sender Al Jazeera und Al Arabiya. Terrror gegen den Westen und der Kampf gegen Israel wird und wurde dort verherrlicht, Terrorattentäter gelten als edle Märtyrer. Jetzt stellen sie uns den Umsturzversuch in Ägypten als demokratisch dar. Mehr noch, sie sind längst schon Teil dieses Umsturzes und feuern diesen an, wo sie nur können.
Das stinkt.
Mit Sorgen für die weiteren Aussichten betrachtet auch Stefan Laurin die Entwicklungen in Ägypten.
http://www.ruhrbarone.de/agypten-wird-daneben-gehen/
Lesenswert!
Dieser Aufstand hat eine Führung. Das wird deutlich, wenn du dir den http://twitter.com/JacobPark/tweeting-from-egypt twitter Stream aus Ägypten und die dort verlinkten Blogs anschaust.
Die positiven Sprechchöre, die Nahkampf-Taktiken gegen die Polizei, die Disziplin, alles ist organisiert. Und zwar von Leuten, die von Jahren gegen das Regime kämpfen, gefoltert worden sind, etc.
Unter diesen Aktivisten gibt es Leute, mit deren politischen Einstellungen ich nicht unbedingt übereinstimme. Kommunisten etwa. Islamisten tauchen dort erst gar nicht auf. Trotzdem sollten sie in der Transition beteiligt werden, da man ihnen ihren Sieg nicht von aussen wegnehmen sollte.
Der Westen ist keine Kolonialmacht mehr. Wir sind eine in relativen Wohlstand lebende Gruppe, deren relativer ökonomischer, finanzieller, demographischer und damit politischer Einfluss sinkt. Unsere demokratischen, rechtsstaatlichen und marktwirtschaftlichen Institutionen gewinnen aber nach wie vor an Stärke in Lateinamerika, Asien, dem Nahen Osten und Afrika.
Alle oppositionellen Gruppen sollten an den Gesprächen über eine neue Verfassung beteiligt werden. Es ist kontraproduktiv, wenn wir uns nun “unsere” Demokraten da herauspicken würden. Die gemäßigt islamistische türkische Regierung wird positiv auf die Muslim-Brüder einwirken. Der Ausschluß einer Gruppe mit einer breiten Unterstützung in der Bevölkerung funktioniert nicht. Beispiele sind die Unterdrückung der Peronisten in Argentinien 1956 bis 1983 (mit Ausnahme des kurzen Zeitraums 1971 bis 1975 (circa). Oder der Ausschluß der radikalen Gruppen der Mapuche in der chilenischen Aracaunia 1989 bis 2010. Ironischerweise akzeptierte erst die erste gewählte konservative Regierung Chiles seit 1958 unter Sebastián Piñera die radikalen Mapuche als Verhandlungspartner. Ausschluß befördert die radikalen Kräfte innerhalb der radikalen Gruppe.
Das alte Regime hat in den letzten 7 Tagen dermassen intransparent und heimtückisch agiert, dass es jegliche Glaubwürdigkeit als Verhandlungspartner verspielt hat.
Ich sehe nicht, inwieweit in den “Mainstream-Medien” eine Einstellung des “Hau weg den Scheiss” dominiert.
Der Artikel ist wirklich interessant, R.A., allerdings eine sehr elitistische Perspektive. Ich hab nichts gegen elitistische Perspektiven. Das “Chilenen-sind-noch-nicht-bereit-für-dies-oder-jenes” war ein sehr präsentes Element der erfolgreichen Restauration und Expansion der chilenischen Demokratie unter der Leitung der Conertación Koalition 1989 bis 2010.
Wie in der DDR werden die Protagonisten des Wandels nicht die Gestalter des Morgen sein. Zentral erscheint mir aber, dass wir der Demokratie eine Chance geben müssen. Ein gewalttätiges Niederdrücken des Deckels wird die Probleme in der Zukunft nicht geringer werden lassen. Unser Einfluß ist nur sehr beschränkt und wir tun gut daran, der Türkei unter Erdogan eine prominente Rolle einzuräumen.
Macht gründet auf Ökonomie, Finanzkraft, Politik, Demographie und Militär. Wir leben in einer zunehmend multipolaren Welt.
Die Kosten/Nutzen Rechnung der Demokratisierung im Irak und in Afganistan fällt sehr gemischt aus. Der Westen kann sich eine solche Demokratisierung von aussen allein schon finanziell nicht mehr leisten.
@Hartmut: Über die steilen Thesen von Chef-Theoretikern, die mal auf einer Blogger-Konferenz mit einem sogar arabisch-kundigen (lol, was denn sonst?) ausländischen Experten, unterhalten haben, halte ich freundliche ausgedrückt für nicht übermässig relevant. Man kann nicht den Mangel von Aufklärung, Säkularisierung, der breiten Akzeptanz der Menschenrechte in der arabischen Welt beklagen und ihnen dann jeden Versuch eines eigenen Weges verwehren. Wir können auf Dauer nicht unsere Sicherheit mit Folterregimen im Nahen Osten verteidigen. Dieser Ansatz ist nicht nachhaltig, nicht zukunftsfähig.
Völlig infam wird dieser Sekundär-Literatur Experte, wenn er paternalistisch bemerkt, dass die aktuellen Demonstranten unter einer Islamischen Republik Ägypten im Gefängnis landen werden. Er besitzt den Überblick und schützt diese verirrten Schaafe praktisch vor sich selber.
Früher wendeten sich Liberale einmal gegen die Errichtung von völlig durchideologisierten Meta-Ebenen und dem sich daraus ergebenen Anmassung des Wissens. Stefan Laurin würd ich aus dieser Perspektive als reaktionär einstufen. Solche Meinungen können natürlich auch schon mal ins Schwarze treffen. Im Fall Ägyptens aber nicht, denke ich.
Ich denke, wir werden sehen, was draus wird. Viel mehr machen als warten, können wir sowieso nicht.
Was ist die Bedeutung des Wortes reaktionär, Lemmy? Ist gesunde Skepsis bereits reaktionär?
Wenn man die größten Gefahren der Region betrachtet, dann muß man objektiv dabei zum Iran gelangen. Das Iranszenario ist unerfreulich, zugegeben, aber ich halte es für unklug, das in Ägypten immer noch mögliche Iran-Szenario bei einer Analyse von vornherein zu verwerfen.
Kannst du ausschließen, dass die mächtigen und bestens organisierten Muslimbrüder im Falle eines Bürgerkriegsszenarios die Macht erringen, Lemmy? Ich jedenfalls kann es nicht. Was macht dich sicher, daß die Demokraten und eine fragile Mittelschicht die Oberhand behalten?
Was passiert, wenn die Proteste aus den Fugen geraten, haben wir in den letzten beiden Tagen sehen können. Dabei ist es nicht einmal zum Schlimmsten gekommen, zu intensiven Schußwechseln zum Beispiel. Heute mag das Militär noch für Ordnung auf dem Tahrirplatz sorgen, aber ein allgemeiner Bürgerkrieg würde die Lage von heute auf morgen verändern.
Ich habe nichts dagegen, wenn sich die Bevölkerung einen Weg aus der Diktatur sucht, im Gegenteil. Aber genau deshalb bevorzuge ich einen geordneten Übergang an Stelle von Bürgerkriegsszenarien. Ein schlechter Kompromiss mit dem Mubarakregime könnte am Ende für die Bürgerrechtler immer noch besser sein als die islamistische Machtübernahme. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Terrororganisation Hamas das genaue Pedant zur ägyptischen Muslimbruderschaft darstellt.
Da gibt es keine ideellen Unterschiede.
Meine große Sorge ist die, daß ein chaotischer Übergang in Ägypten nicht in einer Musterdemokratie enden wird, sondern im Austausch von der autokratischen Grippe gegen die islamistische Pest. Der Umstand, daß die Mehrzahl der israelischen Experten in genau dieser Richtung ebenfalls besorgt sind, macht mich nicht gerade zuversichtlicher. Immerhin handelt es sich hier oft genug um die besten Kenner der Region.
Eine Erholung ohne innere Stabilität ist aussichtslos.
http://www.ftd.de/politik/international/:delle-fuer-die-wirtschaft-der-musterschueler-baut-ab/60006297.html
Die Argumente in diesem Artikel sind meiner Meinung nach zwingend. Auch Guido Westerwelle hat kürzlich in Zusammenhang mit Ägypten auf die Notwendigkeit wirtschaftlicher Reformen und den Abbau der Staatswirtschaft hingewiesen, auf die Fortsetzung der wirtschaftlichen Erfolgsstory. Leider droht nun das genaue Gegenteil.
Mit einer durch die Aufstände ausgelösten Wirtschaftkrise werden die Probleme der Ägypter nicht kleiner. Das ist man sicher.
Ach so. Verrätst du uns auch noch deinen genialen Ersatzplan für den völlig unwahrscheinlichen Fall, dass Mubarak dieser Bitte nicht umgehend Folge leistet?! Nein, lass mich raten: “Treten Sie näher und wiederholen Sie die Aufforderung mit fester Stimme. Fügen Sie den Zusatz ‘Oder sonst!’ an…”
Mir geht diese Heuchelei momentan dermaßen auf die Nerven… Alle jammern mit großen Krokodilstränen, wie ungerecht und unglaubwürdig “Der Westen” doch sei. Aber wenn dann mal jemand glaubwürdig und konsequent gegen eine Diktatur vorgehen will, z.B. gegen den Iran – dann erklären dieselben Leute mit erhobenem Zeigefinger, man dürfe die Tür für Verhandlungen nicht schließen, und Sanktionen seien kontraproduktiv. Dieselben Leute, die jetzt über die “Unglaubwürdigkeit” des Westens jammern, haben kein Problem damit, sich von heute auf morgen aus Afghanistan zurückzuziehen und die dortigen Demokraten von den Taliban abschlachten zu lassen. Solange nur Obama dann vor die Kameras tritt und sagt: “Mr Bin Laden, ich fordere Sie auf, das Köpfe abschlagen zu unterlassen!” – dann ist zumindest Nörgler zufrieden gestellt.
Die Liberalen hier argumentieren nicht anders als die deutschnationalen Liberalen im 19. Jahrhundert. Im Kern sind sie antidemokratisch und menschenfeindlich. Denn kaum muckt das geknechtete Volk auf, kaum geht der politische Diskurs über die beheizten Stuben der Potentaten und der Oberschicht hinaus, ist die Angst groß vor dem Unheil, das angeblich durch das ungebildete, dumme, ressentiment-geladene Volk droht. Deshalb wird hier dem Diktator gehuldigt, den allein er verteidigt das Eigentum und die Privilegien der Wenigen gegen die Anarchie oder fast schlimmer: die Herrschaft Aller.
@MultiGD
Iran.
Dumpfbacke.
Iran. Oder: wie man mit einem Wort auf die Gefahr einer islamistischen Revolution hinweisen und gleichzeitig an die Demonstrationen gegen das islamistische Regime erinnern kann.
Natürlich wäre es ideal, wenn aus dem Aufstand eine stabile Demokratie hervorginge, die es schafft, radikale Minderheiten zu integrieren und extremistische Elemente auszuschalten und mit Israel den Waffenstillstand zu bewahren.
Aber man darf auch befürchten, dass es nicht so ideal abläuft. Und man muss seine Befürchtungen äußern dürfen, ohne gleich für einen Anhänger der Diktatur gehalten zu werden.
Die Parteien der Herrscher Tunesiens und Ägyptens waren bis vor wenigen Tagen noch Mitglieder der »Sozialistischen Internationale« (SI). Sind die Parteien der SI jetzt auch sämtlich Anhänger der Herrschaftsform Diktatur?
Das Risiko der Freiheit lohnt sich gerade dann wenn kein Staat bereitsteht, der den Transformationsprozess mit Billionen an Subventionen erleichtert.
Das spräche im Fall Ägypten also gegen eine Transformation?
Ägypten wird keine Billionen an Hilfen erhalten.
Ich rede hier über die sogenannte “Deutsche Wiedervereinigung”.
Interessant. Mauer wieder aufbauen?
http://www.jadaliyya.com/pages/index/516/why-mubarak-is-out
Oh, ein Artikel, der sich leidenschaftlich gegen den schlimmen Neoliberalismus und die ökonomisch sehr erfolgreichen Privatisierungen unter Gamal Mubarak ausspricht. Die bösen Neoliberalen ziehen in Ägypten die Strippen.
Auch interessant.
Neoliberalismus bedeutet kaum etwas. Es wird für alles mögliche benutzt. Im übrigen gibt es neoliberale Sellouts. Wenn es für die Aktivitäten ausländischer Direktinvestoren keinen ausreichenden Regulierungsrahmen gibt. Politik versteht man aus der Betrachtung von Einzelfällen, nicht aus dem großen Kateschismus des liberallen Weltdenkens.
Liberales Denken ist ein schädlicher Katechismus, der einem richtigen Verständnis von Politik entgegen steht? Sehr interessant.
Ich meine nicht liberales Denken an sich, sondern die Generation Guido Version desselben.
Da rechtfertigen Folterung, Gewalt gegen ausländische und inländische Journalisten, gefälschte Wahlen das Ziel.
Da werden differenzierte Artikel damit abgefertigt, dass das Signalwort “Neoliberalismus” falsch verwendet wurde.
Die Generation Guido ist leider etwas skeptisch gegenüber Veröffentlichungen, die in ihrer Stoßrichtung und Wortwahl etwa dem Neuen Deutschland entsprechen. Es fehlt nicht viel und du machst hier auch noch Werbung für den Eintritt in die SPD.
Der Artikel bemüht sich um eine sachliche Darstellung der Machtverhältnisse in Ägypten. So etwas ist ein bischen anstrengend, aber fundamental, um solche Länder zu verstehen.
Der Konflikt zwischen etablierten inländischen Unternehmern und den ausländischen “neoliberalen” Unternehmern, mit denen Gamal Mubarak offenbar zusammenarbeitete, wurde als Konfliktlinie in den Machtzentren dargestellt und nicht im Hinblick der ökonomischen Effektivität der einen oder der anderen Seite.
Ich habe keinen Zweifel daran, daß sehr unterschiedliche Seiten in Ägypten am Kauf von Demonstranten und politischer Unruhe Interesse haben wollen. Ich weiß nicht, welche Seite demokratischer ist. Nichts geschieht in Ägypten rein aus Zufall. Trotzdem glaube ich nicht, daß ausgerechnet sozialistisch eingestellte Arabisten für eine sachliche Darstellung der Hintergründe prädestiniert sind.
Wir müssen uns darüber nicht zerstreiten. In wenigen Tagen, hoffe ich, kehrt die Normalität nach Ägypten zurück. Der Tahrirplatz wird von der Armee geräumt, ein paar Reformen kommen, die Moslembruderschaften bleiben der Macht fern und wir sowie Israel werden uns wieder beruhigen.
Ging es wirklich um Demokratie? Vieles wird im Dunkeln bleiben. Klar ist allerdings, aus welchen Gründen Al-Jazeera und Al Arabia in Ägypten einen Volksaufstand inszenieren wollten. Das dürfte ziemlich offenkundig sein, Lemmy.
*lach*
Alles von oben inszeniert.
Ist ja genauso wie die unsere Links-Latino-Solidarisierer, die nicht müde werden zu wiederholen, Globovision und andere dortige Medien hätten 2002 in Venezuela “einen Putsch angestiftet”.
Ist auch wirklich zu gefährlich diese zügellose Berichterstattung.
Demokratie ist ein Prozess. Er existiert immer und überall. Er hat in den letzten Tagen in Nordafrika an Stärke gewonnen.
Du willst also in Abrede stellen, daß die Terror unterstützenden Sender Al Jazeera und Al Arabiya parteilich agierten? Die Regierung Mubarak ist bei den Terrorbefürwortern und Islamisten verhasst.
Das sollte dir nicht neu sein.
Die Regierung Mubarak sollte sich freien und geheimen Wahlen stellen. Dann wissen wir, bei wem die sich alles unbeliebt gemacht haben.
Al Jaz hab ich in der letzten Woche öfters im Internet geschaut. Sehr guter Nachrichtensender. Ein Segen für die Arabische Welt.
Al Jazeera gibt es, weil Scheich Hasan al Thany in Katar Pressefreiheit eingeführt hat. Mit “islamistisch” ist dieser Sender sehr schlecht charakterisiert. Es wird halt frei über alles berichtet, was in der arabischen Welt als wichtig angesehen wird. Es ist richtig, dass in der Hochzeit der Aktivitäten Bin Ladens dessen Botschaften via Al Jazeera verbreitet wurden. Aber nicht aus ideologischer Nähe zu Al Kaida.
Die Zeit charakterisiert den Sender ganz gut:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-02/al-jazeera-pressefreiheit
Ist “Hartmut” echt?
Fugur sagt:
„Verrätst du uns auch noch deinen genialen Ersatzplan für den völlig unwahrscheinlichen Fall, dass Mubarak dieser Bitte nicht umgehend Folge leistet?!“
Aber gerne.
Die CIA verfügt über bewährte Kräfte mit hoher Problemlösungskompetenz. Oder sind die schon pleite, dass sie keinen Militär mehr bezahlen können, der sich da mal kümmert?
Hartmut hyperventiliert: „Du willst also in Abrede stellen, daß die Terror unterstützenden Sender Al Jazeera und Al Arabiya parteilich agierten?“
Zumal AJ macht, wie immer, einen journalistischen Spitzenjob. Da sie gnadenlos unparteiisch sind und konsequent dem alten Wahlspruch der „New York Times“ folgen (“All the news thats fit to pirint“) werden sie rundum angefeindet.
In einem Land, in dem Hartmut das Sagen hat, möchte ich nicht Journalist sein.
Ich möchte in diesem Land auch nicht Bürger sein.
“Ad personam” kann ich nicht empfehlen. Das schwächt meist nur die eigene Position.
Wo habe ich mich für Zensur ausgesprochen? Meinem Ideal von Pressefreiheit kommen die Vereinigten Staaten ziemlich nahe.
Es ist betrüblich wenn irgendwelche Linken fehlende Medienkompetenz zur Tugend erklären. Anders ist der unkritische Blick auf Al Jazeera und Al Arabiya für mich nicht zu erklären. Ich glaube nun einmal nicht an die Geschichte mit den mustergültigen Musterdemokraten auf dem Tahrirplatz. Es gibt nicht viele Fälle in der Geschichte, wo von einem Tag zum anderen eine freiheitliche Demokratie entstand. Wir wissen noch zu wenig über die Hintergründe und Hintermänner, die hinter dem Aufstand in Ägypten standen. Die ägyptischen Oppositionsparteien sind überwiegend scharf linksgerichtet und eben nicht freiheitlich. Auch das spricht für Abwarten an Stelle voreiligen Jubelns.
Es war schon immer eine gute Idee, die Geschichten von linken Märchenonkeln zu hinterfragen. Ganz besonders gilt das, wenn es den Nahen Osten betrifft.