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Gesicherter Quatsch

Seitdem die Proteste gegen "Stuttgart 21" zum Medienereignis geworden sind, verkaufen uns sämtliche Journalisten (subjektiv wirklich sämtliche, denn ich habe jedenfalls keine andere Stimme vernehmen können) als gesicherte Erkenntnis, der Protest komme diesmal "aus der Mitte der Gesellschaft" und erstmals hätten sich auch jene dazu eingefunden, die man als "klassische Unions- oder FDP-Wähler" bezeichnen könne. Ein zufriedener Unterton ist dabei selten zu überhören.

Ich habe mich bisher gefragt, woher dieses Wissen stammt. Mein Verdacht: Weil die dort protestierenden Herrschaften nicht "revolutionär" gekleidet waren und ihre z.T. ergrauenden bis ganz weißen Haare auch anscheinend regelmäßig einem Friseur zur Bearbeitung hinhalten, schloss man messerscharf: Nicht arm, nicht jung – aha, CDU! Und wo die ist, ist die FDP nicht weit.

Jetzt aber liegt auch eine veritable Befragung dazu vor. Und siehe da: "Grüne"-Wähler und -Sympathisanten erschießen sich nicht, sobald sie vierzig werden. Sie lehnen auch materiellen Wohlstand nicht völlig ab. Und sie behalten alte Gewohnheiten bei, also z.B. auf die Straße zu gehen, wenn ihnen eine politische Entscheidung nicht passt. Alles ihr gutes Recht.

Nur warum zum Geier erzählt man uns in den Qualitätsmedien einen derartigen Quatsch? Man soll ja nicht mit böser Absicht erklären, was auch auf komplette Unfähigkeit zurückzuführen sein kann. Also gut.

Rayson in Innenpolitik,Medien,Politik am 29. 10. 2010 » 43 Kommentare
bisher 43 Kommentare » Kommentare
  1. Buenavista sagt am 30. 10. 2010 um 02:20 Uhr:

    Die Protestierenden stammen mehrheitlich aus der linken Mitte

    Und woher kommen dann die anderen?

  2. Rayson sagt am 30. 10. 2010 um 02:34 Uhr:

    Aus dem vernachlässigbar kleinen Rest.

  3. Horst sagt am 31. 10. 2010 um 01:40 Uhr:

    Naja, das WZB ist ein linkes Gutmenscheninstitut, das Sozialwissenschaftler und andere “Wissenschaftler” beschäftigt, die sonst auf der Straße landen würden. Von daher würde ich auf deren Befragung nicht viel geben.

  4. politbuerokrat sagt am 31. 10. 2010 um 02:41 Uhr:

    Weil nun so viele Grünen-Sympathisanten gegen Stuttgart21 sind, muß der linientreue Liberalkonservative natürlich dafür sein, oder was soll das heißen? Lagerdenken statt Liberalismus?

  5. Zettel sagt am 31. 10. 2010 um 06:29 Uhr:

    @ politbuerokrat

    Als Liberalkonservativer fühle ich mich angesprochen. Einer Linie freilich kann ich nicht folgen, weil ich keine sehe.

    Mir scheint Stuttgart21 ein lokalpolitisches Thema zu sein, das zu nationaler Bedeutung aufgeblasen wurde.

    Als häufigen ICE-Fahrer würde es mich freuen, wenn die Fahrzeiten verkürzt werden würden. Als Stuttgarter wäre ich wegen der sich über zehn Jahre erstreckenden Belästigungen durch die Bautätigkeit vermutlich gegen Stuttgart21.

    Thomas Löffelholz, früher Chefredakteur einer Stuttgarter Zeitung, hat darauf aufmerksam gemacht, daß dies das Hauptmotiv für die Aufregung ist.

    Aber als guter Schwabe und zumal als Grüner muß man das natürlich politisch, wenn nicht gar ethisch überhöhen. Und die üblichen Verdächtigen versuchen, auf dieser Flamme ihr Süpplein zu kochen.

    Herzlich, Zettel

  6. Schlens sagt am 31. 10. 2010 um 08:49 Uhr:

    politbuerokrat: Als (betroffener) Liberalkonservativer weiss man vielleicht noch um die Funktionsweise der repraesentativen Demokratie und kann darueber hinaus 1 und 1 zusammenzaehlen – und kommt nicht auf die bloede Idee, mehr als 15 Jahre Planung, Entscheidungen und Gerichtsbeschluesse fuer Hirngespinste ueber den Haufen werfen zu wollen.

  7. TF sagt am 31. 10. 2010 um 15:16 Uhr:

    Das Gelaber in den Medien über eine angeblich neue Protestkultur ist wirklich schwer erträglich. Erst recht, wenn dann auch noch ein Zusammenhang mit “Wir wollen lernen” hergestellt wird, wo absolut kein Zusammenhang da ist. Massendemos gegen Großprojekte und Widerstand gegen linke Schulpläne sind auch absolut nicht neu, gab es auch schon in den 70er und 80er Jahren.

    Und selbst wenn man die Qualität der Umfrage in Frage stellen kann, offensichtlich ist, dass diese Leute kein Spiegelbild der Gesellschaft sind, sondern zu rund 80% links bis linksextrem und mit Demo-Erfahrung. Gott sei Dank arbeitet von der gesamten Bevölkeung auch nicht 30% im öffentlichen Dienst.

    Interessant auch, dass die Kosten des Projekts nur für weniger als die Hälfte ein Argument sind. Dass kein einziges Argument gegen S21 von mehr als der Hälfte der Protestierer genannt wird, ist ein mehr als deutliches Indiz, dass es vielen gar nicht wirklich um den Bahnhof geht.

  8. Niemand sagt am 31. 10. 2010 um 21:45 Uhr:

    @4.: Weiß nicht, ich bin nicht liberalkonservativ, sondern einfach nur Liberal, sehe aber in den Konservativen im Moment die \”natürlicheren\” Verbündeten des Liberalismus. Das kann sich aber recht schnell ändern.
    Wie dem auch sei: Ich bin nicht für S21, mir ist die ganze Sache eigentlich herzlich egal und von mir aus kann der Bau auch gestoppt werden. Das würde mir zwar rechtstaatliche Bauchschmerzen bereiten, weil die entsprechenden Verträge schon in Kraft sind (und ausschließlich deshalb, also nur aus formal-juristischen Gründen), aber diese Schmerzen hatte ich schon aus anderen, gewichtigeren Gründen bei anderen Themen.

    @7.

    Das Gelaber in den Medien über eine angeblich neue Protestkultur ist wirklich schwer erträglich.

    Zustimmung.

    [...]Widerstand gegen linke Schulpläne sind auch absolut nicht neu, gab es auch schon in den 70er und 80er Jahren.

    Aber heute sind sie besonders unangenehm, wie man an der Volksabstimmung in Hamburg (oder wars Bremen?) sah. Da wurde eine Volksabstimmung im absolut richtigen Kontext eingesetzt und was war die Reaktion der Presse?
    Überwiegend: \”Nur die Reichen haben gewählt.\” Tja, bei Demokratie muss man auch mitmachen…und Gott sei dank haben wir noch keine Wahlpflicht (würde nämlich die falschen Signale senden und Anreize setzen).

    Und selbst wenn man die Qualität der Umfrage in Frage stellen kann, offensichtlich ist, dass diese Leute kein Spiegelbild der Gesellschaft sind, sondern zu rund 80% links bis linksextrem und mit Demo-Erfahrung. Gott sei Dank arbeitet von der gesamten Bevölkeung auch nicht 30% im öffentlichen Dienst.

    Das Problem ist aber auf alle Proteste zu verallgemeinern. Da beisst sich die Maus keinen Faden ab, dito bei den Reichen weiter oben.
    In den Medien wird manchmal (ich sage nicht IMMER) das alte Szenario von den allgemeinwohlinteressierten Demonstranten und den desinteressierten Stuttgartern Großbürgern gebracht. Nebenbei erwähnt…

    @Zettel:

    Aber als guter Schwabe und zumal als Grüner muß man das natürlich politisch, wenn nicht gar ethisch überhöhen. Und die üblichen Verdächtigen versuchen, auf dieser Flamme ihr Süpplein zu kochen.

    Auch eine mögliche Erklärung, ich habe das bisher immer in Verbindung mit den anstehenden Landtagswahlen in BaWü gesehen.
    Der liberal-konservativen \”Traditionsregierung\” soll damit die Legitimation entzogen werden.
    Ziel ist eine solide Blockademehrheit im Bundesrat, von dem aus man alle Vorhaben der Regierung bis auf weiteres Stoppen kann.
    Nach der NRW-Wahl ein durchaus plausibles Szenario; eine mögliche Zukunft, die Angela Merkel genauso (ob verdient oder unverdient ist völlig egal) die Wiederwahl kosten könnte wie einst die Blockade von Lafontain Kohls.

    Dass dabei die Grünen gestärkt werden ist für diese natürlich ein äusserst angenehmer Nebeneffekt.

  9. ThinkAgain sagt am 01. 11. 2010 um 00:15 Uhr:

    @Rayson

    Ich gebe auf diese Umfrage nicht allzu viel, weil sie nur unter Demonatranten gemacht wurde, und das sind nun einmal traditionell die Grünen und Linken.

    Die Demos sind aber nur eine Speerspitze des Widerstandes gegen S21, dieser ist in Wahrheit viel breiter.

    Nimm mich zum Beispiel: Ich bin noch nie links oder grün gewesen, und um auf eine Demo zu gehen wäre mir die Zeit zu schade, Dafür schreibe und diskutiere ich eifrig im Netz, mein Gastbeitrag hier war nur einer von vielen.

    Die eigentliche Bedrohung des Projekts kommt aber weder von den Demonstranten – mit denen ist man anderso auch fertig geworden – noch von den Bloggern. Der eigentliche und einzige Widerstand, den die Politik tatsächlich fürchtet, kommt aus den Wahlumfragen, die in BW einen legendären Regierungswechsel erwarten lassen, und dieses Beben wird man bis Berlin spüren.

  10. tigger sagt am 01. 11. 2010 um 05:01 Uhr:

    Wenn die Regierung jetzt dem Mob der Strasse nachgibt, und das Projekt stoppt, würde sie ihre verbleibenden liberal-konservativen Wähler verlieren.
    Wenn sie dagegen ihr Wort hält, und es einer eventuellen Folgeregierung überlässt, dieses Projekt abzubrechen wäre der repräsentativen Demokratie, wie wir sie kennen, genüge getan, was ich für einen viel wichtigeren Wert halte, als die Farbe der Häuptlinge, die in Berlin am Ruder sitzen, oder dass Stuttgart einen neuen Bahnhof bekommt.

  11. Marc sagt am 01. 11. 2010 um 09:40 Uhr:

    Ist natürlich schwierig (und rheorisch geschickt) die “Quatsch”-These zu widerlegen, wenn “Journalistenverkaufe” vorgehalten wird, aber in der Regel journalistische Produkte (wie heute.de: Mittlerweile sagen langjährige CDU-Wähler sogar offen in die Fernsehkamera, dass sie beim nächsten Gang an die Wahlurnen nicht mehr schwarz wählen.) das widerlegen können. Und man ansonsten nur die Umfragen hat, die nur mit Korrelationen aufzeigen. ;-)

  12. R.A. sagt am 01. 11. 2010 um 10:24 Uhr:

    Für viele der Befragten war die Polizeigewalt bei der Räumung des Schlossgartens am 30. September ein Schlüsselerlebnis, bei dem das Vertrauen in die Landesregierung völlig erschüttert wurde.

    Och jo.
    Ich bin überrascht, wie stark die Grünwähler vor dem 30. September der CDU/FDP-Landesregierung vertraut haben wollen.

  13. ThinkAgain sagt am 01. 11. 2010 um 14:29 Uhr:

    @10

    Den Demos kann und darf und soll die Regierung nicht nachgeben, da stimme ich unumwunden zu, wo kommen wir da sonst hin.

    Aber: Wozu nímmt die Regierung an der Schlichtung teil?

    Ich sehe darin natürlich einerseits den Versuch, S21 so wie es ist zu kommunizieren und die Akzeptanz zu fördern.

    Andererseits baut sich die Regierung mit diesem Vorgang aber auch selber eine Option, als Ergebnis dieser Schlichtung die Richtung zu ändern.

    Momentan stehen Bahn und Regierung in der Schlichtungsdiskussion mit dem Rücken platt an der Wand. Was wollen sie denn machen, wenn es ihnen nicht gelingt, diese Tendenz herumzureißen? Was soll dann das Resultat der Schlichtung sein?

  14. tigger sagt am 01. 11. 2010 um 17:18 Uhr:

    Momentan stehen Bahn und Regierung in der Schlichtungsdiskussion mit dem Rücken platt an der Wand. Was wollen sie denn machen, wenn es ihnen nicht gelingt, diese Tendenz herumzureißen? Was soll dann das Resultat der Schlichtung sein?

    Da siehst Du scheinbar eine andere Schlichtung als ich. Wenn man das Niveau der Diskussion betrachtet, versuchen gerade Experten Kleinkindern das Projekt zu vermitteln. Überzeugende Argumente, die einen Projektabbruch rechtfertigten, waren bisher nicht zu vernehmen.

    Aber egal, das Ergebnis der Schlichtung kann höchstens zu mehr Akzeptanz auf der einen Seite, und/oder geringfügigen Planänderungen auf der anderen Seite – im Rahmen des Gesamtprojekts, versteht sich – führen.

    Sollten die Grünen hier nicht einfach nur vorgezogenen Wahlkampf betreiben, sondern das Projekt tatsächlich abbrechen wollen, müssen sie ihre Wählerschaft von der Strasse zu den Wahlurnen bekommen. Dort wird sich dann zeigen, ob hier die Mehrheit oder nur eine laute Minderheit protestiert. Zum von der SPD vorgeschlagenen Volksentscheid haben sie sich ja vor kurzem noch enthalten, warum wohl ?

  15. Christian S. sagt am 01. 11. 2010 um 19:46 Uhr:

    Nuja. Die Wahlumfragen kommen ja nicht von ungefähr. Im März sind wir klüger, nicht wahr?

  16. ThinkAgain sagt am 01. 11. 2010 um 23:57 Uhr:

    @14

    Kefer grinst tatsächlich wie ein Kleinkind, wo du Recht hast hast du Recht. Mag daher kommen, dass die Bahn in einer komfortablen Lage ist, sie wird sich den Ausstieg vergolden lassen. Bei Gönner hingegen wirkt das Grinsen zunehmend nicht mehr so kindlich, eher gezwungenen in letzter Zeit. :D

    Aber wie es ausgeht ist und bleibt spannend.

  17. politbuerokrat sagt am 02. 11. 2010 um 00:00 Uhr:

    Mir scheint Stuttgart21 ein lokalpolitisches Thema zu sein, das zu nationaler Bedeutung aufgeblasen wurde.

    Der Bund trägt –z.T. über die Bahn– immerhin >2.700.000.000 €, das ist mehr als die Hälfte der Kosten. Die werden übrigens noch steigen, einfach weil das bei den ineffizienten Staatsprojekten immer der Fall ist.

    Als häufigen ICE-Fahrer würde es mich freuen, wenn die Fahrzeiten verkürzt werden würden.

    Das (lokale) Städtebauprojekt Stuttgart 21 wird die Fahrzeiten für alle Strecken erhöhen, weil aller Verkehr aus Süden (Gäubahn und aus Ulm) durch den 2-gleisigen Fildertunnel geleitet werden muß, damit der ausgelastete Miniflughafen EDDS eine Fernbahnanbindung bekommt. Die Neubaustrecke wird die Fahrzeiten verkürzen, aber die ist ja (deswegen) nicht mehr von lokaler Bedeutung, also meinen Sie das nicht, gell?

    Als Stuttgarter wäre ich wegen der sich über zehn Jahre erstreckenden Belästigungen durch die Bautätigkeit vermutlich gegen Stuttgart21.

    So isch’s.

    Als (betroffener) Liberalkonservativer weiss man vielleicht noch um die Funktionsweise der repraesentativen Demokratie und kann darueber hinaus 1 und 1 zusammenzaehlen – und kommt nicht auf die bloede Idee, mehr als 15 Jahre Planung, Entscheidungen und Gerichtsbeschluesse fuer Hirngespinste ueber den Haufen werfen zu wollen.

    Man soll schlechtem Geld also gutes hinterherwerfen? Vor 15 Jahren sahen die Planungen übrigens noch ganz anders aus, da sollte der Verkehr noch von Nordosten in den Bahnhof einlaufen.

    Den Demos kann und darf und soll die Regierung nicht nachgeben, da stimme ich unumwunden zu, wo kommen wir da sonst hin.

    genau, wir haben ja schon mal gesehen, wo das hinführt.

  18. tigger sagt am 02. 11. 2010 um 10:39 Uhr:

    Das (lokale) Städtebauprojekt Stuttgart 21 wird die Fahrzeiten für alle Strecken erhöhen

    Du besitzt den Fahrplan 2020 für Nah- und Fernverkehr Baden-Württemberg also schon ? Hut ab, da bist Du den Verkehrsplanern der Bahn um Jahre voraus.

  19. politbuerokrat sagt am 03. 11. 2010 um 21:31 Uhr:

    @tigger: Ach, Stuttgart21 soll gebaut werden, obwohl die Verkehrsplaner kein Konzept für die Fahrplangestaltung haben? Aber sei beruhigt, das Newton’sche Weg-Zeit-Gesetz wird auch in 10 Jahren gelten, wenn die Umwege für Gäu- und Filstalbahn über die künftige Engpaßstelle am Miniflughafen fertig sind.

    Hier gibt es mehr Informationen, welche Fahrpläne durch Stuttgart21 nicht möglich sind und
    hier eine Betrachtung speziell für die Problematik des mittleren und schweren Güterverkehrs. Der umfährt Stuttgart nämlich schon jetzt weiträumig und wird es nach Stuttgart21 erst recht tun. Also nix “Magistrale für Europa”!

  20. tigger sagt am 04. 11. 2010 um 00:29 Uhr:

    Ach, Stuttgart21 soll gebaut werden, obwohl die Verkehrsplaner kein Konzept für die Fahrplangestaltung haben?

    Wieso ? Das haben sie doch. Nur sehe ich im Konzept Deine Behauptung nirgendwo bestätigt, sondern Fahrzeitverkürzungen auf vielen Strecken.

    Aber sei beruhigt, das Newton’sche Weg-Zeit-Gesetz wird auch in 10 Jahren gelten, wenn die Umwege für Gäu- und Filstalbahn über die künftige Engpaßstelle am Miniflughafen fertig sind.

    Ein etwas längerer Weg, dafür eine höhere Geschwindigkeit, denn die Gäubahn fährt im Westen nur mit 70 km/h. Wenn Du in Physik nicht geschlafen hast, dann musst Du zugeben, dass der Weg alleine nicht entscheidend ist, für die Fahrzeit.

    Hier gibt es mehr Informationen, welche Fahrpläne durch Stuttgart21 nicht möglich sind

    Tut mir leid, aber das zeigt diese Seite nicht auf. Sie stellt die selben Behauptungen auf, die bei der letzten Schlichtungsrunde zurückgewiesen und widerlegt wurden, (Stichwort Wendlinger Kurve, westliche Zuführung zum Flughafen).

    hier eine Betrachtung speziell für die Problematik des mittleren und schweren Güterverkehrs. Der umfährt Stuttgart nämlich schon jetzt weiträumig und wird es nach Stuttgart21 erst recht tun.

    Ja, da bin ich aber auch froh, dass der Güterverkehr nicht durch Stuttgart fährt. Da hat der nämlich nichts zu suchen. Und die mit der Neubaustrecke verbundene Trennung von Güter- und Personenverkehr nützt natürlich durch die zweite Strecke beiden Verkehren.

    Also nix “Magistrale für Europa”!

    Für Europa schon, aber eben nicht zwingend für Stuttgart.

  21. ThinkAgain sagt am 04. 11. 2010 um 23:36 Uhr:

    Tut mir leid, aber das zeigt diese Seite nicht auf. Sie stellt die selben Behauptungen auf, die bei der letzten Schlichtungsrunde zurückgewiesen und widerlegt wurden,

    Da lachen ja die Hühner.

    Bahn und Land haben ein untaugliches Betriebskonzept, stehen mit dem Rücken zur Wand, reden sich raus auf “Zwischenstand” und versprechen immer, dass da bald mal endlich was kommt (was haben die 15 Jahre lang getrieben?).

    Wenn Du in Physik nicht geschlafen hast, dann musst Du zugeben, dass der Weg alleine nicht entscheidend ist, für die Fahrzeit.

    In Physik geschlafen hat der Herr Kefer, denn seine Berechnung, dass man am Durchgangsbahnhof bei der Einfahrt 1,4 Minuten (2,7 Minuten gegen 1,3 Minuten) schneller sei war entweder gewaltige Dummheit oder dreiste Lüge.

    Und das kann ich dir hier vorrechnen, falls du den Zusammenhang s=v*t beherrscht.

    Übrigens: Warum nur brauchen die S-Bahnen von Cannstatt zum HBf für genau die selbe Strecke genauso 4 Minuten wie die REs, obwohl die S-Bahnen ein eigenes Gleis haben und heute schon in einen unterirdischen Durchgangsbahnhof einfahren? Sowas Blödes aber auch.

  22. tigger sagt am 05. 11. 2010 um 01:34 Uhr:

    Bahn und Land haben ein untaugliches Betriebskonzept, stehen mit dem Rücken zur Wand, reden sich raus auf “Zwischenstand” und versprechen immer, dass da bald mal endlich was kommt (was haben die 15 Jahre lang getrieben?).

    Was haben die Gegner 15 Jahre lang betrieben ? Von ihrer angeblich “besseren Alternative” geistern mittlerweile zwar fünf Varianten durchs Netz, doch keine einzige wollten sie heute davon vertreten. Als der Schlichter die Gegnerschaft konkret nach einer Alternative zur Neubaustrecke fragte, kam nur ein trotziges “das ist nicht unsere Aufgabe, das soll die Bahn machen”.

    In Physik geschlafen hat der Herr Kefer, denn seine Berechnung, dass man am Durchgangsbahnhof bei der Einfahrt 1,4 Minuten (2,7 Minuten gegen 1,3 Minuten) schneller sei

    Dazu musst Du auch berücksichtigen, dass ein ICE bei der Einfahrt in den Sackbahnhof über 3km erst auf 90, dann auf 60, und schliesslich auf 30 km/h beschränkt wird. Beim Durchgangsbahnhof kann er bis zum Bremsvorgang 1,1km vom Bahnsteig entfernt, mit 160km/h fahren.

  23. ThinkAgain sagt am 05. 11. 2010 um 09:17 Uhr:

    Als der Schlichter die Gegnerschaft konkret nach einer Alternative zur Neubaustrecke fragte, kam nur ein trotziges “das ist nicht unsere Aufgabe, das soll die Bahn machen”.

    Du lenkst wieder vom Thema ab, wir waren beim Betriebskonzept S21.

    Die Neubaustrecke ist ein ganz anderes Thema, wenig umstritten aber dennoch natürlich kritikfähig. Dennoch halte ich diesen Teil der Diskussion für beiläufug. Hat man vermutlich jetzt als Lückenfüller eingeschoben, wegen dem fehlenden S21-Betriebskonzept.

    Dazu musst Du auch berücksichtigen, dass ein ICE bei der Einfahrt in den Sackbahnhof über 3km erst auf 90, dann auf 60, und schliesslich auf 30 km/h beschränkt wird. Beim Durchgangsbahnhof kann er bis zum Bremsvorgang 1,1km vom Bahnsteig entfernt, mit 160km/h fahren.

    Laut Kefer am 2. Termin kann im Fildertunnel 100 gefahren werden, das wird in den anderen Zulauftunnels ähnlich sein. Und somit braucht man für die unterschlagenen 1,6 km eine weitere Minute, die Ersparnis beim Einfahren liegt dann bei weniger als einer halben Minute und nicht 1,4 Minuten, und das ist typisch für die gesamte S21-Propaganda.

    Noch viel interessanter ist aber für den Fernverkehr die Frage, wie lange das gesamte Passieren des Bahnknotens Stuttgart – trotz 2 Minuten kürzerer Haltezeit – eigentlich dauert, einschließlich des neuen Schleifen-Umwegs mit langsamsten Abschnitten auf den Fildern. Ich würde fast wetten wollen, dass es da garkeinen Gewinn gibt.

    Im Übrigen hat sich ja nun auch geklärt, was die Kapazitätsuntersuchungen des Professor Martin in 2005 wert sind: nämlich garnichts, weil sie nur eine völlig irrelevante Fragestellung beantwortet haben.

    Da ging es nämlich nur um den maximal möglichen Zugsurchsatz des Bahnhofs,

    - ohne Berücksichtigung des umliegenden Netzes und
    - ohne Berücksichtigung der möglichen Umsteigebeziehungen

    Wenn es darum ginge, hätte ich einen noch besseren Vorschlag:

    Wie wärs mit einem Bahnhof ohne Weichen, somit nur 4 Bahnsteiggleisen und nur 15 Sekunden Haltezeit für jeden Zug? Wetten dass da noch mehr Züge durch gehen?

  24. tigger sagt am 05. 11. 2010 um 10:42 Uhr:

    Du lenkst wieder vom Thema ab, wir waren beim Betriebskonzept S21.

    Das wurde bereits mehrfach präsentiert:
    http://www.das-neue-herz-europas.de/de-DE/download/201010-Angebotskonzeption_2020.pdf

    Wo ist das Betriebskonzept der “besseren Alternative” K21 ?

  25. David sagt am 05. 11. 2010 um 15:08 Uhr:

    Als der Schlichter die Gegnerschaft konkret nach einer Alternative zur Neubaustrecke fragte, kam nur ein trotziges “das ist nicht unsere Aufgabe, das soll die Bahn machen”.

    Das mag zwar nicht besonders souverän rüberkommen, aber völlig recht haben sie damit trotzdem.

  26. David sagt am 05. 11. 2010 um 15:20 Uhr:

    Moment, mein Kommentar bezog sich auf das Gesamtkonzept K21, nicht auf Alternativen zur Neubaustrecke. Da war ich etwas voreilig.

    Was K21 betrifft, so hätte man, wäre man nicht schon seit 15 Jahren kompromisslos entschlossen, S21 zu bauen, die beiden Konzepte miteinander verglichen. Das hat man sich aber geschenkt, um das Fehlen entsprechender Untersuchungen heute den Befürwortern von K21 unter die Nase zu reiben. Als ob es deren Aufgabe gewesen wäre, für viel Geld ein Konzept untersuchen zu lassen, das von den Verantwortlichen ohnehin nicht in Betracht gezogen wird.

    Vorstellbar wäre als Begründung fürs Ausbleiben eines Vergleichs der beiden Konzepte eigentlich nur, daß K21 schon als Grundkonzept so offensichtliche Defizite aufweist, daß es von vornherein unsinnig gewesen wäre, näher darauf einzugehen. Aber der Umstand, daß eigentlich nie auf solche Defizite Bezug genommen, sondern vielmehr das selbstverschuldete Fehlen entsprechender Untersuchungen als Argument geführt wird, spricht m.E. eine deutliche Sprache.

  27. ThinkAgain sagt am 05. 11. 2010 um 16:19 Uhr:

    tigger, du verbreitest nichts als Nebelkerzen, und es fällt sicher nicht nur mir schwer, zu glauben, dass das auf reiner Unwissenheit beruht.

    Deine Werbebroschüre ist kein Betriebskonzept.

    Das S21 Betriebskonzept wurde 2 Tage vor der zweiten Schlichtung vorgestellt, und nachdem es offensichtlich die Leistungsfähigkeit nicht aussagefähig dokumentieren konnte, hat Frau Gönner wieder was neues angekündigt, O-Ton:

    Tanja Gönner: “… Ich finde, mehr wie zusagen sie bekommen’s kann ich jetzt nicht. Wir können auch den Rest des Nachmittags noch drüber diskutieren, warum, wann, weshalb und so weiter. Ich glaube es hilft uns nur nicht.”

    Dr. Heiner Geißler: “Also jedenfalls, wir kriegen die neuesten Expertisen von dieser berühmten Züricher Veranstaltung. – Sie haben das ja auch erst seit anderthalb Tagen, habe ich gehört. Also gut, dann … (Gelächter) … Ja Entschuldigung, das hat … es ist halt so, das ist auch Wurst jetzt. Wir kriegen das, nicht wahr, und dann wird neu berechnet.”

    So mußte die Frage nach der Leistungsfähigkeit des S21-Netzes erneut vertagt werden.

    Ok, schauen wir mal, was wir kriegen. Hoffentlich kommt da noch bald mal was. Sonst ist der Bau fertig, und wir wissen immer noch nicht, wieviele Züge da drauf fahren können.

  28. tigger sagt am 05. 11. 2010 um 16:34 Uhr:

    Was K21 betrifft, so hätte man, wäre man nicht schon seit 15 Jahren kompromisslos entschlossen, S21 zu bauen, die beiden Konzepte miteinander verglichen.

    David, man hatte 60 Varianten unter verschiedensten Gesichtspunkten miteinander verglichen. Dabei wurden nicht nur Leistungsfähigkeit, sondern z.B. auch Kosten, Raum-, oder Umweltverträglichkeit mit einbezogen.

    1996/97 befanden sich noch vier Varianten in der engeren Auswahl: Neben dem heute beschlossenen Modell, eine Variante “LEAN”, (die am ehesten K21 entspricht), “Rosenstein” (mit Durchgangsbahnhof am Rosensteinpark), und “KOMBI” (ähnlich dem Züricher Bahnhof, der alte Kopfbahnhof für den Regionalverkehr, plus vier zusätzlichen unterirdischen Durchgangsgleisen für den Fernverkehr).

    Diese Auswahl wurde auch nicht im stillen Kämmerlein getroffen, so wie heute suggeriert wird, sondern es wurden über 10.000 Einwände berücksichtigt und abgearbeitet, unter Beteiligung von Gemeinden, Landkreisen, Verbänden sowie Bürgerinitiativen.

    Die Mär vom aus dem Ei gesprungenen S21 ist schlichtweg Propaganda der Gegner.

    Natürlich ist es das “Recht” der Projektgegner, sich von ihrer “besseren Alternative” zu distanzieren. Sie machen sich aber lächerlich, wenn sie damit auf den Demos wie Rattenfänger hausieren gehen, und dann in der Fachschlichtung plötzlich nichts mehr davon wissen wollen.

  29. David sagt am 05. 11. 2010 um 17:33 Uhr:

    Mich wundert dann bloß, daß ein so beliebtes Argument gegen K21 ist, daß es dazu “nichts gebe”. Wenn das alles schon gründlich verglichen wurde, warum verweist man dann nicht lieber auf die ja vermutlich festgestellte Untauglichkeit des Konzepts?

  30. tigger sagt am 05. 11. 2010 um 19:25 Uhr:

    Mich wundert dann bloß, daß ein so beliebtes Argument gegen K21 ist, daß es dazu “nichts gebe”. Wenn das alles schon gründlich verglichen wurde, warum verweist man dann nicht lieber auf die ja vermutlich festgestellte Untauglichkeit des Konzepts?

    Das ist schwierig, weil es nicht “das Konzept” gibt. Verglichen (und besser abgeschnitten) hatte damals S21 gegenüber dem ursprünglichen VCD-Modell.

    Aber heute kannst Du niemanden mehr auf die Schwachstellen dieses ursprünglichen K21 festnageln. Sobald Du eine Diskussion beginnst, möchte die Gegnerschaft in dem Moment entweder gar keinen neuen Bahnhof mehr, oder verweist bei jedem Kritikpunkt an K21 auf eine neue Variante des VCD-Modells.

    Wenn man z.B. bemängelt, dass die Anbindung zum Flughafen bei K21 viel schlechter sei, als bei S21, soll plötzlich der Flughafen nicht mehr angebunden werden. Wenn man darauf hinweist, dass die Neubaustrecke nach Ulm (entlang der Autobahn) mit K21 schlechter zu erreichen sei, will man die bereits 1998 verworfene Trasse durchs Neckar- und Filstal bauen. Wenn man bei dieser Trasse auf viele eigentumsrechtliche, bautechnische und naturschutzbedingte Probleme hinweist, will man überhaupt gar keine Neubaustrecke mehr nach Ulm.

    Mir erweckt sich der Eindruck, “K21″ wurde nur erfunden, damit man auch die Bürger für den Protest gewinnt, die nicht nur “gegen” sein wollen.

  31. ThinkAgain sagt am 05. 11. 2010 um 20:50 Uhr:

    Wenn man z.B. bemängelt, dass die Anbindung zum Flughafen bei K21 viel schlechter sei, als bei S21,

    Die Anbindung ist bei K21 besser.

    Bei S21 beinhaltet sie nämlich einen zusätzlichen Fußweg von 300 Meter, viel Spaß mit Reisegepäck.

    Lieber sitze ich 4 Minuten länger im Zug.

  32. ThinkAgain sagt am 05. 11. 2010 um 22:01 Uhr:

    Rayson, sorry für OT, aber diesmal habe ich nicht angefangen. :D

  33. Widerstand 2010 » QuerBlog.de sagt am 06. 11. 2010 um 19:57 Uhr:

    [...] Auch Linke werden älter. Es gibt Leute, die schon immer dieser leisen Verdacht gequält hat. Die Linken sind es!  Wer denn auch sonst? In Deutschland sind es —jedenfalls für die Jünger des [...]

  34. Rayson sagt am 07. 11. 2010 um 15:24 Uhr:

    @ThinkAgain

    Auch Beihilfe ist strafbar. Aber immerhin kann ich so etwas wie Reue erkennen, das stimmt mich milde. ;-)

    Und sonst hört hier ja eh keiner auf mich :-(

  35. David sagt am 07. 11. 2010 um 17:19 Uhr:

    Mir war gar nicht bewußt, daß das hier off-topic war. Ich kam direkt über die “letzten Kommentare” und habe dann auf einen der letzten Kommentare geantwortet. Natürlich hätte ich mir den Inhalt des obenstehenden Beitrags vergegenwärtigen und die inhaltliche Kompatibilität des Kommentars, auf den ich Bezug nahm, mit jenem sicherstellen müssen, um mich der Beihilfe zu grauslichen Themaverfehlungsverbrechen nicht naiv schuldig zu machen, weshalb ich jedenfalls auf das aller Demütigste um Verzeihung bitte.

  36. Rayson sagt am 07. 11. 2010 um 17:29 Uhr:

    Gut katholisch wird hier jedem wahrhaft Reuigen die Lossprechung von seinen Sünden gewährt.

    Und jetzt diskutiert ruhig weiter OT, meine Beiträge nimmt inhaltlich ja eh keiner zur Kenntnis. Was mich nicht mehr stört, ich schreibe sowieso nur noch zur Selbsttherapie.

  37. David sagt am 07. 11. 2010 um 19:06 Uhr:

    Il faut imaginer Sisyphe heureux.

  38. Rayson sagt am 07. 11. 2010 um 19:17 Uhr:

    Das fehlte noch, dass ich mir von langweiligen französischen Schriftstellern was einreden lasse…

  39. David sagt am 07. 11. 2010 um 19:36 Uhr:

    Entsprichst Du eher dem Typus des verbissen Unglücklichen, der seiner posthumen Geburt entgegenschreibt?

  40. Rayson sagt am 07. 11. 2010 um 19:48 Uhr:

    Deutlich eher. Aber ohne Hoffnung auf ebendiese.

  41. David sagt am 07. 11. 2010 um 20:01 Uhr:

    Das tut mir leid.

  42. Rayson sagt am 07. 11. 2010 um 20:18 Uhr:

    Die Hoffnungslosigkeit ist zum Glück eine sehr spezielle und keine allgemeine.

    Also danke fürs Mitleid, ist aber nicht schlimm.

  43. ThinkAgain sagt am 07. 11. 2010 um 22:38 Uhr:

    Im Thema ging es ja um falsche Berichterstattung. Dazu ein schönes Beispiel von spiegel.de

    Jahrhundertprojektle

    Stuttgart soll einen futuristischen Bahnhof von gigantischen Dimensionen bekommen.

    Das stimmt eben nun mal gerade nicht: Das Problem ist ja gerade, dass der neue Bahnhof nur halb so groß wäre wie der Alte.

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