And the oscar goes to …
Ist ja schon ein Spektakel, daß die Sarrazin-Gegner in den letzten Tagen vollführen. Natürlich sind die üblichen Berufs-Betroffenen der Roth-Klasse am hyperventilieren, natürlich wird wieder einmal unter Beweis gestellt, daß Mathematik und Logik (oder gar Statistik) für deutsche Journalisten absolute Tabu-Themen sind. Und auch sonst wird die übliche Diskussionskultur unter Beweis gestellt – politische Bewertungen haben grundsätzlich faktenfrei und unbegründet zu erfolgen.
Schließlich darf Meinungsfreiheit in Deutschland nicht bedeuten, daß auch jemand seine Meinung sagt, der anderer Meinung ist …
Den Vogel abgeschossen hat aber jetzt Zentralrats-Vize Dieter Graumann:
Die Meinung von Herrn Sarrazin hat nichts mit der Bundesbank zu tun. Daher sollte die Bundesbank auch besser nichts mit Herrn Sarrazin zu tun haben.
Soll heißen: Genau weil es hier um eine klare Privatsache Sarrazins geht, die mit seiner Tätigkeit bei der Bundesbank überhaupt nichts zu tun hat – genau deswegen fordert Graumann den Rausschmiß.
Gehts noch blöder?
bisher 116 Kommentare » Kommentare
Wie man im Spiegel lesen kann, ist das Buch von Sarrazin nicht nur verkaufsmässig ein Hammer, sondern es fördert auch Parteieintritte von islamfeindlichen Parteien. Vielleicht denken jetzt mal die Kritiker nach, wem sie mit ihrem Aufschrei eigentlich helfen. Den Verkaufszahlen des Buches und den islamfeindlichen Parteien. Manchmal, und das betrifft jetzt nicht nur Sarrazin, sondern auch die Kritiker, ist Schweigen besser als Reden.
Wenn Herr Sarrazin kein Bundesbanker wäre (und relativ prominentes SPD-Mitglied), würde es keinen interessieren, was er schreibt, außer den Losern von der PI-Fraktion vielleicht.
So einfach ist das mit der “Privatmeinung” nicht. Auch Frau Merkel kann nicht irgendeinen Blödsinn verzapfen mit dem Hinweis, das sei jetzt ihre ganz private Meinung.
@Buenavista
Verzapft Merkel nicht schon genug Blödsinn?
Touché
Sind Sie da sicher? Die Bestsellerliste bei Sachbüchern ist eigentlich in der Regel ziemlich unabhängig von der Prominenz des Autors, von Helmut Schmidt abgesehen.
Richard David Precht zum Beispiel war ein unbekannter Mann, als er seinen Nummer-Eins-Hit landete.
Das Thema brennt vielen Menschen unter den Nägeln. Sie merken ja, daß da etwas verdrängt werden soll; sie machen ja ihre eigenen Erfahrungen. Haben Sie den in Zettels kleinem Zimmer verlinkten Bericht aus dem linken Berliner Stadtmagazin “Zitty” darüber gelesen, wie Deutsche – gerade auch linksbürgerliche – aus Kreuzberg wegziehen, weil ihre Kinder als kleine deutsche Minderheit in den Schulen gemobbt werden und dort den türkischen Soziolekt lernen (“Ich geh Bäcker”)?
Das sind halt Erfahrungen; sie werden in der medialen Öffentlichkeit weitgehend ignoriert. Wenn einer sie artikuliert, dann wird sein Buch, falls einigermaßen gut geschrieben, ein Bestseller.
Es ist, lieber Buenavista, geradezu ein Glücksfall, daß diesen Bestseller ein SPD-Mann geschrieben hat und nicht jemand mit rechtsextremen Neigungen. Entweder die Volksparteien stellen sich dieser Diskussion, oder Rechtsexrreme und Rechtspopulisten werden Auftrieb bekommen. Wenn eine solche Partei in den Bundestag kommt, dann haben wir wirklich Weimarer Verhältnisse.
Herzlich, Zettel
@Zettel,
Eva Hermann hat ihre Ansichten auch “privat” geäußert, aber es ist nun mal so, dass prominente Arbeitgeber davon nicht unberührt bleiben und irgendwann Konsequenzen ziehen.
Es leugnet übrigens niemand, dass es besonders in Berlin punktuell echte Probleme gibt. Diese auf das Bundesgebiet hochzurechnen ist schon problematisch genug.
Ich werfe Sarrazin aber nicht vor, wenn er solche Probleme beschreibt. Ich werfe ihm vor, dass er sie mit krausen, sozialdarwinistischen und längst überholten (und gefährlichen) küchengenetischen Untergangsvisionen an die Wand malt und damit in PI-Manier dumpfe, reaktionäre Ängste und Meinungen bedient.
Im übrigen sind seine Statistiken zum Teil unzutreffend bis absurd. Besonders sein Geburtenmodell stimmt hinten und vorne nicht,
Gettobildung hat nichts mit irgendwelche vererbter Dummheit zu tun, sondern mit gesellschaftlichen Verhältnissen.
@Zettel
Ich bezweifele, dass viele Deutsche Erfahrungen aus erster Hand haben was Türken oder Araber betrifft. Das wird bestenfalls Hörensagen sein. Meist werden diese “Erfahrungen” eher aus dem gebildet was uns die Medien vorsetzen, aber da wird selten aus dem Alltag der Türken berichtet, da kriegen wir nichts mit von den Achmeds und Mustafas, die keine Disziplinprobleme haben und ihr Schulpensum problemlos schaffen. Dafür hören wir von extremen Problemen an Neuköllner Hauptschulen, tja bad news are good news, aber ob das wirklich alles repräsentativ ist kann Otto Normalverbraucher kaum beurteilen. An der Schieflage sind natürlich auch die praktisch tagtäglichen Berichte von islamistischer Gewalt beteiligt. Eigene Erfahrungen? Schön wärs!
Ich halte es für wahrscheinlicher, dass der “Glücksfall” Sarrazin uns eher Nachteile beschert.
Es ist Sommerloch und ein Buchverlag will sein Buch verkaufen. Und alle machen mit.
@Buenavista
Das sagt auch Sarrazin nicht. Auch er sagt, dass es mit gesellschaftlichen Verhältnissen, seiner Hypothese nach hauptasächlich die Kultur, zu tun hat. An der Mehrheitsgesellschaft könne es nicht liegen, denn andere Einwanderer, die von ihr genauso behandelt gut oder schlecht werden, haben diese Probleme nicht.
Dann ruf mal beim Vermieter einer freien Wohnung an, einmal als Herr Martinelli und einmal als Herr Üzgür
dann stell’ die Gegenhypothese auf: Moslems würden schlechter behandelt als andere Ausländer und schon sind wir bei einer sachlichen Diskussion. Warum kommen diese Einwände nicht von Roth, Merkel, Künast und Co? Und warum dann die ad hominem Angriffe gegen Sarrazin, wenn es inhaltlich geht.
Ich würde fragen warum sollte der Vermieter den einen schlechter behandeln als den anderen? Vielleicht sind Vorurteile ja rational, vor dem Hintergrund der kulturellen Eigenarten.
Dass der Vermieter die eine Gruppe anders behandelt, nur weil ihm die Nase nicht passt, will ich nicht so recht glauben.
@dirk
Roth, Künast und Linke haben Diskriminierung immer ins Feld geführt. Und Merkel stört das ungebetene Thema eines SPDlers auch nur weil sie gerade an der Macht ist, eine CDU in der Opposition würde wahrscheinlich andere Töne spucken.
Vorurteile sind per se nicht rational
Und damit aufgehört. Aber das ist eben nur die eine Seite der Medaille, und weil lange Zeit auch nur die thematisiert wurde, erleben wir jetzt eben eine Betonung der anderen.
Was Sarrazin als Bundesbanker angeht: Der Mann erweist sich in vielen Bereichen als erstaunlich naiv oder ignorant. Der hier gehört dazu. Trotz der angeblichen Unabhängigkeit der Bundesbank, die jetzt eh nix mehr wert ist, da die geldpolitischen Beschlüsse woanders fallen, war sie das de facto nie, vor allem auch nicht personell. Kein Bundesbankvorstand wird gegen den Willen des Kanzlers berufen. Es handelt sich tatsächlich auch um ein politisches Amt, und wenn jemand, der diesem nicht mehr allzu erlauchten Gremium angehört, vor allem außerhalb desselben Schlagzeilen macht, dann passt das ganz einfach nicht mehr zur Job Description. Das muss der wissen, der diesen Job annimmt. Was jetzt nicht bedeutet, dass ich die mehr oder weniger erbetenen Ratschläge, den Mann wegen seiner Meinung zu entlassen, für angemessen halte – das ist auch eine andere Geschichte. Aber wenn es so käme, dürfte er sich eben auch nicht beschweren.
Individuell gesehen sind sie das manchmal durchaus. Aber rational wäre es auf jeden Fall, nach den Gründen für Vorurteile zu fragen, statt sich mit der einfachen Tadelung der Vorverurteilenden zu begnügen.
@Rayson
Aktuelles Roth Interview:
Aber selbstverständlich, wenn gewisse Merkmale mit anderen positiven oder negativen Eigenschaften korrelieren. Der Arbeitgeber kädt auch nur solche Bewerber ein, die gute Zensuren aufweisen, weil er – zu recht und damit rational – annimmt, dass sie ein Indikator für die Leistungsfähigkeit sind. Auch das ist ein Vorurteil, das er sich aufgrund von geringer und vager Information gebildet hat, ohne den Bewerber tatsächlich zu kennen oder ihn gar im Job beobachtet zu haben. Genauso kann man mit anderen Indikatoren wie etwas Nationalität, Hautfarbe oder Ähnlichem verfahren. So etwas mag nicht wünschenswert sein, aber rational ist es dennoch.
Ich habe hier die Möglichkeit, gerade im ORF2 eine Diskussion des Club2 über Sarrazin zu sehen. Da geht es härter zu als im deutschen Fernsehen.
@Klaus
Was willst Du damit sagen? Das Frau Roth Herrn Sarrazon auf der inhaltlichen Ebene begegnet?
Überhaupt scheint mir das Problem viel trivialer zu sein. Journalisten und Politiker verstehen statistische Aussagen nicht. Das ist mir gerade bei Friedman aufgefallen, der sich darüber beschwerte, dass Sarrazin Aussagen über Kollektive mache. Dabei ist das gerade das Wesen von Statistik.
Was mich noch ärgert ist der Vorwurf, Sarrazin schreibe die Einwanderer ab, in dem er ihr schlechtes Sosein, auf determinierte Variablen zurückführe. Das Gegenteil ist der Fall. Er führt es auf ihre Kultur, auf ihr eigenes, durch sie veränderbares Verhalten zurück.
Unsere Gutmenschen dagegen behaupten sie könnten nichts für ihre Lage, es wären sozioökonomische Faktoren, die sie nicht beeinflussen können und Diskriminierung durch die Mehrheitsgesellschaft und nehmen ihnen so jede Perspektive, das Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Es ist pervers.
Den Spruch kann ich nicht mehr hören, Deutschland ist kein Einwanderungsland. Es hat Einwanderer, ja, aber allein das qualifiziert ein Land nicht zu dieser Kategorie. Ein Einwanderungsland unterscheidet zwischen ökonomisch erwünschter Einwanderung, die konsequent gefördert, und ökonomisch unerwünschter, die ebenso konsequent verhindert wird. Nach dem Willen von Roth & Co. soll das in Deutschland aber nicht gelten.
Echt jetzt? Da müssen die Italiener, Spanier, Griechen und Türken wohl die Fließbänder in Wolfsburg gegen den Willen der Deutschen gestürmt haben?
@Rayson
Auch auf die Gefahr hin, dass ich hier wieder unangenehm auffalle, muss es doch raus: So ein Quark!
Was soll “ökonomisch (un)erwünschte Einwanderung” denn bitte sein. Am Beispiel des Einwanderungslandes USA sieht man doch, dass es solche Kategorien gar nicht gibt, auch der tumbe Latino darf gerne als Illegaler zum Hungerlohn für us-amerikanische Farmer arbeiten, der ist hoch erwünscht (vom Farmer) und praktisch unersetzlich. Und klar ist ein Einwanderungsland wie Kanada geografisch klar im Vorteil.
Zugegeben: im Bereich der Hochqualifizierten wird nicht konsequent gefördert, allerdings scheint Deutschland auch nicht besonders attraktiv zu sein, wie man bei den Computerindern feststellen musste. Aber da gehen die Erklärungen sicher auch weit auseinander. Was die unerwünschte Einwanderung betrifft, die seit vielen Jahren auf niederen Niveau ist, da lässt sich ja kaum noch mehr machen ohne vollends in die Barbarei zu verfallen.
@Klaus
Mach’ es Dir an einem Extrembeispiel klar: Unerwünschte Einwanderung wäre freie Grenzen für alle. Afrikaner, Türken und die gesamte Dritte Welt. Oder hättest Du kein Problem damit?
@Buenavista
Und die Türken haben die Antibabypille mitgebracht und haben die Deutschen dazu verleitet keine Kinder mehr zu bekommen. So ein Glücksfall das wir Sarrazin haben, der ihnen diese Gemeinheit heimzahlt
@Klaus
Die Geburtenrate liegt bei deutschen Frauen bei etwa 1,3 Kindern.
Bei türkischen Frauen in Deutschland bei etwa 1,7 Kindern,
Da Herr Sarrazin ja so ein toller Rechner ist: Das wird noch dauern, bis der Kölner Dom eine Moschee wird. Bis dahin ist wohl eher die Nordsee in Köln (wegen der Klimaerwärmung).
@Buenavista
Das war, ist aber nicht mehr. Die Einwanderung, die seit Ende des Anwerbestopps stattfindet, ist nicht nach ökonomischen Kriterien ausgerichtet.
@Klaus
Wenn du auf illegale Einwanderung abhebst, gelten die Kriterien natürlich nicht mehr. Wie überraschend. Aber festzuhalten bleibt, dass die USA alles tun, um eben keine illegal eingewanderte Mexikaner ins Land zu lassen, und dass deren Einwanderung auch in den USA als gesellschaftliches Problem empfunden wird. Um deinen “Quark”-Vorwurf zu rechtfertigen, solltest du als schon noch mit etwas stichhaltigeren Feststellungen kommen.
Ja, das ist es nicht. Das liegt gerade bei “Computerindern” auch an der Sprache, aber nicht nur.
Und was folgern wir daraus? Eben: kein Einwanderungsland.
@Buenavista
Ja, das ist auch ein Punkt der mich bei dieser Debatte ärgert. Was können eigentlich die Türken dafür, dass die Deutschen allmählich das Kinderkriegen einstellen? Genauso wenig sehe ich eine Bevölkerungsexplosion in der deutschen Unterschicht. Meine Großmutter hatte 9 Kinder (11 oder 12 mal schwanger), in einem anderen Familienzweig gab es 13 Kinder, aber diese Riesenfamilien haben mitgeholfen beim Wirtschaftswunder der Nachkriegszeit.
@Klaus
Debatte? Wo?
@Rayson
Um es zu verdeutlichen: aus ökonomischer Sicht ist Einwanderung eine positive Sache und dabei nur gering von der Qualifizierung der Einwanderer abhängig (von deren Kultur oder Religion schon gar nicht). Such dir den passenden MR Link selber raus
Bis 9/11 gingen die Amis gegen die illegale Einwanderung so gut wie überhaupt nicht vor. Erst der “war on terror” hat dies (etwas) geändert, durch aktuelle Ereignisse hat auch der “war on drugs” einen Einfluss darauf wie über Einwanderung nachgedacht wird, aber ökonomische Gründe hat dies nicht.
Die Debatte zwischen dem Schützengraben in dem du liegst und dem Schützengraben in dem die Sarrazin-Kritiker liegen
Es gibt doch kaum noch neue Einwanderung. Inzwischen ist die Zahl z.B. der Türken, die Deutschland wieder verlassen, höher als die neuer türkischer Zuwanderer.
Das mögen einige imposante Zäune in der Wüste vielleicht vorgaukeln, ist aber de facto Augenwischerei. Würde man Arbeitgeber, die illegale Einwanderer beschäftigen, konsequent strafrechtlich verfolgen, käme der Einwanderungsfluss größtenteils zum Erliegen.
Im übrigen BRAUCHEN wir Zuwanderer. Ja natürlich hätten wir gerne die ganz Klugen und Qualifizierten. Aber denen bieten wir eben nicht genug.
Vielleicht sollten wir mal darüber nachdenken, woran das liegt. Ein Hochqualifizierter schafft das schon mit der Sprache. Aber wir würden die gerne weiter so behandeln wie früher die Gastarbeiter. Und das merken die eben.
@Klaus
Das trifft für die USA zu. Aber nicht für einen Sozialstaat wie Deutschland. Aus verschiedenen Gründen.
Guy, you’re kiddin’. Oder du weißt gar nichts über das, was an der mexikanisch-amerikanischen Grenze schon seit langer Zeit passiert.
@Buenavista
Die Leben kostet.
Echt? Ich brauche keinen. Such dir für deinen Kollektivismus andere.
Ja, klar. Die Schuld liegt bei den Deutschen, die so anders sind als die Menschen in anderen Ländern. Mit anderen Parametern würde man das Rassismus nennen.
@Klaus
Zehn Euro für den Link, wo du mich bedauern siehst, wer wieviele Kinder bekommt. Oder entwertet das die Art von Grobschlächtigkeit, die du für eine eigene Position brauchst?
Was Du persönlich meinst zu brauchen oder nicht, ist eher irrelevant. Tatsächlich werden wir in der Zukunft jede Menge Fachkräfte brauchen, um unseren Lebensstandard zu halten, von einer einigermaßen erträglichen Alterspyramide ganz zu schweigen.
Japan, das sich besonders heftig gegen jegliche Einwanderung wehrt, rast ungebremst in den Abgrund der totalen Überalterung.
Lieber Buenavista,
wie Sie viellleicht gesehen haben, schreibe ich für ZR an einer Serie, in der ich die Thesen Sarrazins einer Prüfung anhand des Stands der Forschung unterziehe. Sie schreiben:
Zu diesem Punkt werde ich erst in einer späteren Folge der Serie kommen, aber ich sammle jetzt Material dafür. Könnten Sie so nett sein und mir das Material verfügbar machen, auf das Sie diese Aussage stützen?
Da ich hier nicht alle Beiträge verfolgen kann, wäre es nett, wenn Sie mir das an meine Mailadresse schicken würden, die Sie in ZR finden.
Das wäre mir hilfreich; danke im voraus!
Herzlich, Zettel
Es gibt tatsächlich erhebliche Unterschiede zwischen der Art und Weise, wie Kanada um qualifizierte Einwanderer wirbt und Deutschland.
@Buenavista
Wieder: Wir? Ich nicht. Kleiner Tipp: Um von der Arbeit ausländischer Fachkräfte zu profitieren, muss man sie nicht ins Land holen. Diese letztere Forderung hat ausschließlich etwas mit unserem Sozialsystem zu tun.
Und das stört konkret wen?
Übrigens, nur nebenbei: Wer glaubt, dass sich Menschen, nur weil sie nach Deutschland eingewandert sind, der Versorgung deutscher Alter verpflichtet fühlen, der glaubt vielleicht auch noch an den Weihnachtsmann.
Ja, die gibt es. Deswegen ist Kanada ja auch ein Einwanderungsland.
@Rayson
Zehn Euro? Zu wenig! Und außerdem hatte ich den Smilie nicht ganz ohne Grund angefügt. Richtig ist auch, dass die Debatte wirklich erbärmlich ist, gute Argumente oder gar Lösungsvorschläge (die über das bisher dagewesene hinausgehen) kamen bisher von keiner Seite, aber ich bin auch nicht wirklich motiviert mich durch den Wust zu arbeiten…
@Klaus
Da stimme ich dir zu.
@Zettel
Du siehst mich indigniert.
@Zettel
Das wäre jetzt doch eine Menge Arbeit, meine Lektüre der letzten Jahre neu zusammenzugoogeln. Ein paar Beispiele, die Sie selbst sicher leicht auffinden. Man muss aber viel aus verschiedenen Quellen interpolieren.
1) Die Geburtenraten von eingebürgerten Migrantinnen fallen generell fast auf das Niveau der Frauen ohne Migrationshintergrund.
2) Die Geburtenraten in der Türkei sind bereits unter Erhaltungsniveau gesunken.
3) Da in Deutschland bei Volkszählungen die Konfession nicht erfasst wird, muss man Erkenntnisse aus österreichischen und Schweizer Volkszählungen mit einbringen. Beispielweise fiel in Österreich die Geburtenrate von Müttern islamischer Konfession von 3,09 im Jahr 1981 auf 2,34 im Jahr 2001. Ein weiteres Absinken kann errechnet werden.
4) Nach Vergleichsdaten aus Schweizer Volkszählungen dürfte die Geburtenrate deutscher Musliminnen bei 1,7 Kindern liegen.
5) Neueinwanderung aus muslimischen Ländern gibt es nur noch sehr begrenzt, d.h. die muslimischen Frauen in Deutschland werden sich weiter “modernisieren” sprich an den deutschen Standard angleichen.
6) Sarrazins Zahlen stimmen nicht. Es mag in einigen wenigen urbanen Brennpunkten dramatische Zunahmen an muslimischen Bewohnern geben, aber ganz sicher nicht im ganzen Land. Schon gar nicht kann man solche Zunahmen über drei, vier Generationen hochrechnen. Die Rechnung hat viel zu viele Unbekannte. Wir wissen weder, welche Entwicklungen Muslime in Deutschland in den nächsten 50 bis 100 Jahren durchmachen werden, welche Entwicklung der Islam insgesamt nehmen wird.
Da sind ja die abwegigsten Klimamodelle noch plausibler.
Das Rentensystem wird in 2 Jahrzehnten weitgehend steuerfinanziert sein. Spätestens dann spielt das keine Rolle mehr.
Und angestellte Einwanderer zahlen nunmal ohnehin in die Rentenkasse, egal wie verpflichtet sie sich fühlen.
Ein österreichischer Freund von mir findet es auch seltsam, den Solidaritätszuschlag zahlen zu müssen. Hilft ihm aber auch nichts.
Lieber Buenavista,
ich suche Quellen; Behauptungen kenne ich zur Genüge
Nur ein Beispiel. Sie schreiben:
Ich kenne keine Daten, die das auch nur näherungsweise belegen. Die Daten in der Dissertation von Milewski belegen das für moslemische Einwanderinnen ausdrücklich nicht. Auf diese Dissertation, die notorisch falsch zitiert wird, werde ich eingehen.
Die Reproduktionsrate in Deutschland liegt bei 1,4. Ich würde Sie wirklich herzlich bitten – weil ich das dann gern in meinen Artikel aufnehmen würde – mir die Daten zu nennen, aus denen Sie entnehmen, daß die Reproduktionsrate von nach Deutschland eingewanderten Mosleminnen sich dem Wert 1,4 nähert.
Es ist – das dürfte ja aus der bisherigen Sarrazin-Diskussion hervorgehen – doch offenkundig, daß es nicht um Einwanderinnen schlechthin geht (auch bei Sarrazin ausdrücklich nicht), sondern um Moslems. Natürlich unterscheidet sich die Reproduktionsrate von Nachkommen italienischer oder spanischer Einwanderer nicht von derjenigen eingesessener Deutscher.
Herzlich, Zettel
@Klaus:
Gar nichts.
Und das hat auch niemand behauptet, Sarrazin auf jeden Fall nicht.
Wir haben hier eine Mixtur sehr verschiedener Probleme: Nachlassende Geburtenrate (nicht nur wg. Verhütung), falsche Anreize für die “Unterschicht”, falsche Steuerung der Einwanderung, problematischer kultureller Hintergrund (sprich Islam) eines Teils der Einwanderer …
Und zusammen führen diese Faktoren zu einem massiven Problem.
So weit ich das mitbekommen habe, hält Sarrazin diese verschiedenen Faktoren sauber auseinander und diskutiert sie einzeln. Nur seine Kritiker vermischen das und tun dann so, als würde Sarrazin den Türken genetische Dummheit unterstellen oder ähnliches.
Das ist schlicht falsch.
Einwanderung per se ist nicht positiv. Sie ist es nur dann, wenn die Einwanderer etwas beitragen, in ökonomischer Hinsicht also, wenn sie produktiv arbeiten. Und da spielt die Qualifikation natürlich eine große Rolle.
Ich denke, das einzige Problem bei diesem Thema ist der Sozialstaat. Würde das Nichtstun nicht oder schlechter bezahlt werden, müsste ein Einwanderer nicht “ökonomisch beitragen”. Er würde es tun.
So ist es. Und in der Unfähigkeutg von Journalisten Statistik zu verstehen.
Über die “Debatte” ist ja alles gesagt, wenn man sich nur die Raktionen a la “Er hat Gen gesagt” anschaut.
Stimmt, wenn wir den Sozialstaat abschaffen würden, würde sich auch das Problem mit den unproduktiven Bevölkerungsschichten ganz von allein erledigen. Wenn sie schon nicht alle verrecken würden, würde zumindest die Reproduktionsrate gesenkt. Und die Qualität des Genpools würde ganz von alleine steigen.
Oh Mann, ich glaub’s nicht.
@Karsten
So ist es. Ob das ein wünschenswertes Szenario ist, ist eine andere Frage, aber unabhängig von dieser kommst nicht an der Tatsache vorbei, dass da was Wahres dran ist. Oder anders gesagt, weil eine Überlegung von einem unerwünschten Zustand ausgeht, ist sie noch lange nicht falsch.
@Karsten
Man muss nicht den Sozialstaat abschaffen wollen oder empört hyperventilieren, um festzustellen, dass bestimmte Probleme bei der Einwanderung mit diesem Sozialstaat zusammenhängen.
Ich atme ganz ruhig. Die regelmäßigen Anwandlungen unter Autoren und Kommentatoren von BLOG, die Demokratie oder den Sozialstaat in Frage zu stellen, regen mich schon lange nicht mehr so auf wie am Anfang.
Wenn Du den Sozialstaat nicht abschaffen willst, warum schreibst Du dann diese Kritik? Sie führt dann ja ganz sicher nicht weiter. Mit diesen schönen Überlegungen liefert man doch nur Munition für jene, die es tatsächlich wollen, und nicht so fein wie ihr zwei differenzieren: “Schöne Idee, aber dann doch nicht wünschenswert”. Es gibt genug Leute, die finden, dass eine warme Wohnung zuviel des Luxus ist für die Unproduktiven (womit wir wieder bei Sarrazin wären).
Und ich finde man sollte Analyse und Folgerung trennen. Und man sollte Wahrheiten auch nicht deswegen verschweigen, weil andere daraus Schlüsse ziehen könnten, die einem nicht gefallen.
Dann folgere doch mal. Sonst tun das nämlich die anderen.
@Karsten
Da muss ich dirk Recht geben. Ich bin hier zum Diskutieren und Nachdenken, nicht zum Politikmachen.
Seltsame Vorstellung von “Politikmachen”, wenn die öffentliche Diskussion über gesellschaftliche Themen nicht dazu gehören (oder sogar das Gegenteil sein) soll, Boche.
@Karsten
Sehe ich da Abnabelungstendenzen?
@Karsten
Wie auch immer. Mir selbst auferlegte Denkverbote gehören nicht dazu.
@Karsten
Du argumentierst gerade nach dem Schema “Wenn die Folgerung einer Implikation unerwünscht ist, ist die Prämisse falsch”. Du vermischst Wertung mit Analyse.
@Klaus:
Ich habe nie an einer Nabelschnur gehangen. Und Boche habe ich immer schon Saures gegeben, wenn ich mit ihm nicht einer Meinung war. So wie er mir. Ich empfehle dazu meine Artikel zum Mindestlohn; da hatten wir gehörig Spaß.
@Boche:
Denken ist super. Dann aber bitte auch zuende denken, und die Sachen nicht so halbgar in die Gegend stellen. Wir reden doch hier über Politik, oder nicht? Gut, dann: Bitte ziehe auch Schlüsse aus dem, was Du da schreibst. Sonst ist es entweder sinnlos, oder Du überlässt es dem geneigten Leser, diese Schlüsse selbst zu ziehen.
@dirk:
Ich argumentiere politisch, und das heißt, solche Analysen nicht einfach in den Raum zu stellen, sondern etwas damit zu machen.
@Boche&dirk:
Ich könnte ja auch analysieren, dass es eine erhebliche Belastung für unser Gesundheitswesen und seine Finanzierung ist, Menschen medizinisch zu versorgen, die danach nicht in den Arbeitsprozess zurückkehren – Rentnern, Behinderten und schwer chronisch Kranken medizinische Versorgung zukommen zu lassen, ist ökonomisch gesehen vollkommener Unsinn. Würde man darauf verzichten, könnte man erhebliche Einsparungen realisieren und das frei werdende Kapital produktiv einsetzen, würde das der Wirtschaft gut tun.
Und nun?
Skurrilen Satzbau bitte ich zu verzeihen.
Ich will hier ganz sicher nicht mit rein ökonomischen Argumenten über die medizinische Versorgung bestimmter Gruppen diskutieren. Diese Versorgung ist trotzdem nicht nur aus humanistischen Gründen notwendig, sondern sie hat »ganz nebenbei« auch eine ökonomische Bedeutung.
Wenn heute irgendwo in Deutschland einem sozialversicherten Bauarbeiter bei der Arbeit ein Träger auf den Fuß fällt, dann bekommt er nicht nur medizinische Versorgung, sondern auch eine Rehabilitation und eine Umschulung. Kurzsichtig ökonomisch betrachtet kostet das schnell mal 100.000 Euro. Langfristig betrachtet kann er wieder in einem anderen Job produktiv arbeiten. Es würde der Volkswirtschaft nicht guttun, wenn man ihn als Behinderten und Beschäftigungslosen zurückließe.
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Wenn es keine gesetzlichen Krankenkassen mehr gäbe, sondern nur noch private Versicherungen, dann würde trotzdem eine Gesamtheit der gerade einzahlenden Versicherten für die Behandlung der Erkrankten oder Verletzten aufkommen. Es wäre natürlich alles anders organisiert, aber im Grunde könnte man genauso mit ökonomischem Sinn oder Unsinn argumentieren. Es bleibt einfach die Tatsache, dass sich niemand als Einzelner gegen Risiken wie Krankheit, Unfall oder Berufsunfähigkeit absichern kann. Es muss immer aktiv arbeitende Beitrags- oder Prämienzahler geben, die dann Werte schaffen, damit das System weiterhin funktioniert.
@Karsten
Ich bin mir sicher, dass du es nicht so meinst. Aber wenn ich gegen etwas allergisch bin, dann wenn man mir sagt, wie ich zu denken und mich zu äußern habe (ist wohl ein persönlich-historischer Defekt…).
Übrigens kann jeder mit meinen Äußerungen die Schlüsse ziehen, die er mag.
Und? Huuh! Stürzen sich jetzt die Radikalen auf deine böse These? Passiert etwas Schlimmes, wenn du derlei Gedanken äußerst? Nein. Vielmehr kommt stefanolix und nutzt das “Halbgare”, um vernünftige Schlüsse zu ziehen.
@stefanolix:
Irgendwie hast Du meine Intention nicht so ganz verstanden.
Und inhaltlich: Ich sprach spezifisch von den “unproduktiven Teilen” der Bevölkerung, die auch nicht in Produktivität zu bekommen sind. Über die sprichst Du aber nicht. Wobei ich nicht wirklich eine Erörterung haben möchte, ob man die nicht lieber…
@Boche:
Ich kenne deine Allergie, und hatte mich auch ganz privat schon gefragt, ob die nicht biographische Ursachen haben könnte. Hätte das aber von mir aus nicht angesprochen; wäre mir unhöflich erschienen.
Und zu stefanolix: Siehe oben. Er beschäftigt sich effektiv nicht mit dem, was ich angesprochen habe, sondern verweist auf die ökonomische Sinnhaftigkeit solidarischer Krankenversicherungen. Eine Erläuterung, die ich mir übrigens unter einem anderen Beitrag gewünscht hätte, stefanolix!
Karsten,
aber auch eine andere Einlassung ist auf dein Gedankenexperiment möglich: Nämlich, dass man feststellt, dass auch “Unproduktive” ein Anrecht auf Unversehrtheit und medizinische Hilfe haben sollten.
Ich verstehe noch immer nicht dein Problem.
@dirk:
In der Schweiz sind 93% aller Inhaftierten Männer. Wenn wir also alle Männer in der Schweiz erschießen, wäre das ein garantierter Erfolg im Kampf gegen die Kriminalität. Sollte man ja nicht verschweigen, nur weil manche Menschen daraus komische Schlußfolgerungen ziehen könnten.
Alternativ: bestimmte Krankheiten -> Euthanasie -> spart dem Steuerzahler Millionen… ich benenne nur Fakten. Natürlich sollte man Analyse und Folgerung trennen. Und man sollte Wahrheiten auch nicht deswegen verschweigen, weil andere daraus Schlüsse ziehen könnten, die einem nicht gefallen.
Ach komm, echt gezz… was soll denn sowas. So naiv bist du doch nicht, dass du wirklich denkst, dass Fakten ganz “wertneutral” ohne Auswirkung auf Diskussion und Denke in den Raum gestellt werden können.
Ich bitte zu verzeihen, dass das Krankheitsargument schon von Karsten kam. Mein Firefox hat mir die Seite aus dem Cache geholt, wie sie um 19:21 Uhr bestand.
Karsten: Doch, über diese spreche ich auch. Versicherungen sammeln nicht nur Geld ein, sondern sie geben auch welches aus. Für die Renterin genauso wie für den verletzten Bauarbeiter. Ich habe jetzt keine Quelle bei der Hand, um Dir die exakten Zahlen nachzuweisen, aber der Anteil der Bereiche Medizin, Pharmazie, Rehabilitation (…) am Bruttoinlandsprodukt ist schon beachtlich. Und der wäre meiner Meinung nach nicht geringer, wenn es ausschließlich private Versicherungen gäbe.
@Björn
Das ist doch ganz einfach: Wird die These zu abstrus, richtet sie sich selbst und niemand diskutiert sie.
Ok, wenn jemand scharf auf Empörung ist uns sich empört besonders gut fühlt, dann wird er auf derlei abfahren…
@Boche: Ich gehe halt einfach davon aus, dass jemand eine These nicht einfach nur postuliert um sie mal postuliert zu haben, sondern sowas immer mit einem gewissen Wirkungsinteresse verbunden ist. Ich bin da bösartig mit solchen Unterstellungen.
Aber Karsten, noch mal zu Deinen Worten:
Woraus schließt Du denn, dass »sie« ohne den heute bekannten Sozialstaat zwangsläufig alle verrecken würden? Das Verrecken ist nur dann wirklich die endgültige Konsequenz, wenn endgültig bewiesen wäre, dass es außer dem real existierenden Sozialstaat keine anderen Lösungen geben kann. Und den Beweis möchte ich erst mal sehen ;-)
Ach, deine Bösartigkeit kann ich ab. Vor allem gestehe ich das Wirkungsinteresse ja auch ein. Ich will bewirken, dass man gemeinsam diskutiert und nachdenkt. Und das klappt ja. Auch, wenn das momentan ein wenig vom Thema weggeht und wir grad nur eure Ängste vor dem Formulieren von Thesen besprechen. Aber vielleicht ist ja auch das von Nutzen?
Das ging natürlich @Björn.
@Björn
Man kann natürlich jedem unterstellen, der sich über bestimmte Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge Gedanken macht, dass er damit eine andere Absicht verfolgt als die, einem Problem analytisch auf den Grund zu gehen. Muss man aber nicht, und diskutieren kann man ohne eine solche Kultur der Verdächtigung auch besser, denn sie trägt vor allem dazu bei, bestehende Werturteile zu bestätigen.
Selbstverständlich gibt es einen Zusammenhang zwischen der Homogenität einer Gesellschaft, dem Funktionieren und dem Ausmaß eines Sozialstaats sowie Problemen mit der Integration von Einwanderern. Wem helfe ich eigentlich damit, das nicht zur Kenntnis zur nehmen?
“Da erwähnt einer negative Implikationen von etwas, das mir lieb und teuer ist? Der will das also abschaffen, ausrotten, vernichten!” Ich versuche zu begreifen, was in den Köpfen derer vorgeht, die so denken. Bislang ist mir das nicht gelungen.
Noch mal @Karsten: Im Sozialstaat DDR hatten sich wahrscheinlich zwei Drittel aller Bürger eingerichtet: Es bleibt alles so, wie es war. Ich kann sowieso nichts ändern. Lasst mir meine Nische.
Wie wir wissen, kam es dann doch ganz anders.
Wer will denn endgültig ausschließen, dass sich die Bürger noch einmal oder noch mehrmals neu organisieren? Vielleicht merken sie irgendwann, wie schlecht der Wirkungsgrad der heute bestehenden Versicherungen ist. Vielleicht werden ganz neue Möglichkeiten erfunden, vielleicht greift man auch wieder auf alte Formen zurück. Ich bin aber nach den Erfahrungen von 1989 sicher: das letzte Wort wird nie gesprochen sein ;-)
@Björn:
Das finde ich nicht bösartig, sondern halte alles andere für Unfug. Denn schließlich ist keiner von uns forschender Ökonom, Arzt oder Soziologe, und es handelt sich bei unseren Blogs (denen, die von Leuten betrieben werden, die hier so diskutieren) ja auch nicht um wissenschaftliche Blogs, sondern um politische. Also finden diese Diskussionen in einem politischen Rahmen statt, sind demnach dann in unserem bescheidenen Rahmen auf Wirkung ausgelegt.
@stefanolix:
Broken Window. Wenn man das Geld nicht für die Gesundheit unproduktiver Mitbürger ausgeben müsste, könnte man es anderen, nützlicheren Investitionen zuführen.
@Boche:
Ich muss wohl einsehen, dass Du tatsächlich der Ansicht bist, dass in Blogs und Medien nur so bezugs- und wirkungslos herumgeplaudert wird. Dann kann ich dir natürlich keinen Vorwurf machen.
Überall greift das Gleichnis von Bastiat aber auch nicht ;-)
Die Nachfrage nach Gesundheit ist zweifellos vorhanden (vernachlässigen wir mal die paar eingebildeten Kranken und die Leute, denen man irgend etwas in den Kopf gesetzt hat). Es geht also niemand um und schlägt den Leuten die Köpfe ein.
Setzen wir voraus, dass irgend eine Organisationsform der Versicherung gefunden wird und dass darüber hinaus Leistungen direkt beim Anbieter bezahlt werden, dann existiert also ein echter Markt. Wenn ein echter Markt existiert, dann sind die Investitionen in das Princeton-Plainsboro-Hospital von Dr. House (um nur ein fiktives Beispiel zu nennen) genauso »nützlich«, wie die Investitionen in Druckmaschinen oder Bürogebäude.
Nee, sorry, Karsten, Blogs sind doch keine Propaganda-Maschinen. Jedenfalls habe ich dieses noch nie so verstanden. Klar äußert man sich hier zu politischen Themen, aber sowas nur mit der Absicht zu tun, eine festgefügte Botschaft in die Köpfe anderer zu hauen, wäre doch ebenso langweilig wie auf Dauer unbefriedigend. Wir haben im Gegensatz zu RL-Politikern den Luxus, nicht zu allem sofort eine beschlussfähige Lösung verkünden zu müssen. Wir können es uns leisten, unfertige Überlegungen zur Diskussion zu stellen oder über Zusammenhänge zu sprechen, die man meint entdeckt zu haben,
Ich hielte es tatsächlich für böswillig, wenn mir einer unterstellte, ich hätte irgendeine Agenda, die man hinter allem, was ich sage, zu vermuten und aufzuspüren habe. Das ist ein Ansatz, bei dem es nicht um die Diskussion von Ideen geht, sondern einzig und allein darum festzustellen, ob jemand Freund oder Feind ist. Manchen mag das reichen, ich finde das armselig.
@stefanolix
Natürlich gibt es einen Markt für Gesundheitsleistungen. Die Anstrengungen der Politik zielen darauf ab, diesen möglichst klein zu halten.
@Rayson:
Es geht doch gar nicht um Verdächtigungen. Ich kenne Boche zwar nicht gut, aber nach nunmehr fünf oder sechs Jahren Diskutiererei im Internet und der einen oder anderen ausgetauschten Mail verdächtige ich ihn nicht, ein ausgekochter Sozialdarwinist zu sein. Dennoch finden diese Diskussionen in einem Kontext statt, andere nehmen Elemente auf, fühlen sich vielleicht bestätigt… Vielleicht hat man eine andere Perspektive auf die Sache, wenn man nicht unter Pseudonym, sondern unter seinem eigenen Namen bloggt. Das soll jetzt kein Angriff auf euch Nickverwender sein (die guten Gründe dafür sind mir durchaus klar), aber es liefert vielleicht doch eine andere Perspektive, wenn man sich so getrennte Persönlichkeiten gönnt. Man sieht dann einiges anders.
@stefanolix:
Die derzeitige Organisation des Sozialstaates zu kritisieren, ist eine Sache. Was Boche geschrieben hat, ging aber deutlich darüber hinaus.
@Rayson:
Du verstehst nicht, worauf ich hinaus will. Es geht nicht um Propaganda-Maschinen, sondern darum, dass Blogs durchaus ein Teil der politischen Meinungsbildung sind. Auch der Bildung unserer eigenen Meinung übrigens, die wir dann auch an anderer Stelle vertreten und weiter bilden. Und im Sinne einer ökonomischen Einteilung von Zeit und Aufmerksamkeit frage ich mich schon, warum viele so viel dieser Ressourcen darauf verwenden, über die Schwächen von Demokratie und Sozialstaat zu diskutieren. Womit ich nicht vor allem Boche meine.
Würde ich dir eine Agenda unterstellen? Hm. Sicher nicht in dem Sinne, dass Du dich als Internet-Lobbyist der INSM betätigst und dir dafür Schecks schicken lässt. Wenn ich aber die diskussionsfreudigen Menschen in zwei Gruppen einteilen würde, wobei die eine eher neugierig die Argumente der anderen abwägen will, die andere hingegen ihre bisherige, relativ feste Meinung in einen Konflikt stellen wollen, um zu sehen, was passiert, würde ich dich eher der letzten Gruppe zuordnen.
Und 2005 waren wir Blogger alle Propagandamaschinen.
@Karsten
Den Zusammenhang sehe ich, und er kommt mir auch bekannt vor. Richtig: Wenn man unter Pseudonym bloggt, kann man es sich eher leisten, diesen “anderen” den Stinkefinger zu zeigen, den sie verdienen. Und das sagt leider eine Menge über die Diskussionskultur in diesem Land aus.
Finde ich nicht. Er hat so ziemlich entlang der Clintonschen Reformen der Bundessozialhilfe argumentiert, die meines Wissens nach auch nicht dazu geführt haben, dass danach diejenigen, auf die sie abzielten, nämlich alleinerziehende Mütter und ihre Kinder (man kann sich Schutzbedürftigeres kaum noch vorstellen), jetzt in den USA “verrecken”. Ein Sozialstaat hat immer ein Janusgesicht: Er hilft (im Idealfall) denen, die sich nicht selbst helfen können, aber er ermöglicht es auch, sich nicht selbst helfen zu müssen. Wie man das Ziel erreicht, ohne die Nebenwirkung zu groß werden zu lassen, ist die eigentlich spannende Frage, auf die es eine Vielzahl von unterschiedlichen Antworten gibt, die z.T. auch schon umgesetzt wurden und werden.
@Karsten
Ich kann dir für meine Person die Antwort geben: Weil die Gegenpositionen herrschende Meinung sind, sowohl in der echten Öffentlichkeit, als auch im Internet. Und es würde wohl nicht nur mich extrem langweilen, bei den Themen, bei denen ich mit der herrschenden Meinung übereinstimme, ein “sehe ich auch so” zu bloggen.
Subjektive Eindrücke stimmen immer, aber ich meinerseits bin schon sehr neugierig auf Gegenargumente. Es ist leider nur extrem selten, dass eins kommt, das ich noch nicht kannte, als ich mir meine Meinung gebildet habe. So bleibt als Motivation fürs Bloggen oft nur der Ärger darüber, dass derselbe Quark mittlerweile schon recht angeschimmelt in immer neuen Verpackungen dargereicht wird.
Ach ja, noch @Klaus:
Ist es wirklich so schwierig sich vorzustellen, dass in einem Blog konträre Positionen vertreten werden können und die Autoren sich auch untereinander streiten? Und nicht nur “vorzustellen”, sondern angesichts vieler hier bereits erlebter Debatten auch “zur Kenntnis zu nehmen”? Frage ich jetzt nicht rhetorisch, sondern ganz ernsthaft.
@Björn
Das kannst Du gerne feststellen. Genauso wie dass es ohne Menschen keine Kriege gibt und Friedhofsruhe herrscht. Und müssen wir jetzt alle suizid begehen? Nein, es gibt andere Werte, die dagegensprechen. Das Argument ist nicht vollständig.
Beim Sotzialstaat haben Du und Karsten anscheinend das Problem, dass ihr den grundlegenden Konflikt nicht anerkennen wollt, sondern – wie es die Politik tut – versucht diesen durch verschweigen und durch unterdrücken unter den Teppich zu kehren. Das sagt mehr über Euch aus, als über den, der den Konflikt offen legt.
@Björn und Karsten
Die Frage ist doch: Betrachtet Ihr die mir undd Boche unterstellte Schlussfolgerung als zwangsläufig? Und wenn ja was sind Eure Konsequenzen daraus? Das Ausprechen der Prämisse verbieten?
Im Gegenzug bin ich der Meinung, dass es Werte gibt, die gegen das Demontieren des Sozialstaats sprechen.
Kommt her, und seht die Gewalt, auf die sich das System gründet! Hilfe! Hilfe! ich werde unterdrückt!
Ich wusste gar nicht, dass sich bei sowas an einer Diskussion beteiligen – auch wenn ich dabei betone, dass ich deine Position völlig ablehne – totschweigen ist. Ich wusste auch noch nicht, dass ich an meinem Keyboard eine Taste habe, mit der ich “unterdrücken” kann. Ist aber für zukünftige Diskussionen gut zu wissen.
Ach was?
Zum Ersten: In der Form wie wie es sich hier liest? Ja.
Zum Zweiten: Die (auch laute) Ablehnung der Position und das In-Frage-Stellen der Gründe für ihre Aussprache ^= Verbot.
@Björn
Na siehst du. So kommen wir doch zu Erfahrenswertem. Muss man erst den Hammer rausholen?
@Björn
Dass der Sozialstaat für alles, was sich links von uns befindet (und nicht nur für die), eine hochheilige Angelegenheit ist, wissen wir. Diese Information allein ist eigentlich noch nicht so der dolle Diskussionsbeitrag.
Interessant fände ich hingegen, statt das Ende einer Überlegung gleich an ihren Anfang zu stellen, Vor- und Nachteile solcher Symbole zu diskutieren – es sei denn natürlich, man ist der Auffassung, die hochheiligen Dinge hätten keine Nachteile, so dass man dann tatsächlich logisch völlig korrekt zu der Meinung kommen muss, dass die Kritik an ihnen nur noch mit eigenem wirtschaftlichen Interesse oder Dummheit zu erklären ist.
Mit Verlaub, Rayson, es ist nicht so als wenn Boche in “Ich denke, das einzige Problem bei diesem Thema ist der Sozialstaat.” eine tiefgehende, vielschichtige Analyse produziert hätte (nichts für ungut, Boche), auf die ich jetzt eine detaillierte Sachanalyse folgen lassen muss, warum ich nicht zustimme. Grobe Keile und grobe Klötze und so…
Björn, tiefgehend war mein Postulat nicht. Aber ein wenig tiefgründiger als deine Aussage schon.
Aber vielleicht schaukeln wir uns hoch bzw. tief in den Grund?
@Rayson
Die Vorstellung (also die Theorie), dass konträre Positionen in einem gemeinsamen Blog vertreten werden können, ist leicht zu etablieren. Aber es ist auch legitim zu fragen ob einzelne Teilnehmer sich abnabeln weil sie z.B. einen Zweitblog eröffnen. Das könnte ja handfeste Gründe haben und nicht nur dem Spieltrieb zu verdanken sein. Anlass war letztendlich der Beitrag von Karsten:
Dass hier der Vorschlaghammer hervorgeholt wird für die simple Feststellung, dass die Einstellung eines Staates zur Frage der Einwanderung eben auch davon abhängt wie gut der Sozialstaat ausgebaut ist. Aufgrund des wenig ausgebauten Sozialstaats gingen die USA jahrzehntelang locker um mit der Einwanderung von Menschen über ihre südliche Grenze (insbesondere wenn man die Effekte der “war on drugs/terror” Doktrin abzieht.
Um es noch einmal zu verdeutlichen: von keiner westlichen Industrienation kann man behaupten sie sei kein Sozialstaat, zumindest in dem Sinne, dass keine dieser Nationen über NULL Elemente eines Sozialstaats verfügt. Wir sprechen also nur über Variationen des Themas Sozialstaat, aber diese Variationen machen eben schon einen gewaltigen Unterschied.
Dazu kommt noch der Unterschied im Verhältnis von Staat, Bürger und Einwanderer. Man schaue sich nur die Diskussionen in den USA an, als sich Arizona anschickte Gesetze einzuführen, die die illegale Einwanderung bekämpfen sollten. Das ist für amerikanische Verhältnisse ein krasser Vorgang. Deutschland dagegen ist Arizona hoch drei.
Soviel dazu. Politik und damit auch politische Diskussionen sind dazu verdammt immer und immer wieder die gleichen Dinge durchzukauen. Und im Internet erst recht. Und in einem Blog wie diesem dreht sich das Rad noch schneller. Ohne dabei die zugrunde liegenden Konflikte wirklich aufzuarbeiten. Deshalb glaube ich, dass das mit den konträren Positionen in einem Blog nicht gescheit funktioniert. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung.
Ich will natürlich kein Öl ins Feuer gießen. *unschuldigguck*
Gieß ruhig. Hier ist ja kein Feuer.
Und wie ich bei Robinson Crusoe (oder wars ein anderer Seefahrerroman?) gelernt habe, glättet Öl die Wogen.
oder wie Sarah P. sagen würde: “Drill, Baby, drill”
Nehmen wir doch Boches Aussage “schuld ist der Sozialstaat” (soviel sinnentstellende Zitatverkürzung sind wir dem aktuellen Diskussionsstil schon schuldig
nicht so digital im Sinne, es gäbe nur Sozialstaat oder kein Sozialstaat.
Vielmehr gilt doch “schuld ist die konkrete (fehlerhafte) Konstruktion eines Sozialstaats”.
Denn wie hier schon gesagt wurde: Alle westlichen Industrieländer haben einen Sozialstaat. Aber die Integration läuft in einigen recht gut, in manchen mäßig, in anderen sehr schlecht (Deutschland liegt vergleichsweise noch nicht einmal SO schlecht).
Abseits libertärer Maximalforderungen kann es also nur darum gehen, die Anreize im bestehenden Sozialstaat besser zu setzen.
@Klaus:
Eine der originellsten politischen Sendungen im deutschen Fernsehen, “Kienzle und Hauser”, lebte von den konträren Meinungen der beiden Protagonisten…
Stimmt.
Eigentlich wollte ich das hier zitieren:
Frank Schirrmacher befindet in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung (nicht online):
[Gekürzt wg. Urheberrechtsproblematik, R. Wiedergabe der Schirrmacherschen Argumentation in eigenen Worten wäre besser gewesen.]
Urheberrechtsproblematik ist klar, Ray, aber da hast Du schon einen wichtigen Teil rausgeschmissen. Nämlich den, wo man erkennt, dass Sarrazin tatsächlich mit Galton argumentiert.
@Karsten
Ich bezweifle, ob das aus dem Zitat wirklich hervorgeht. Er erwähnt ihn da als Pionier der Intelligenzforschung, nicht mehr, nicht weniger.
Wenn Schirrmacher aber schreibt, Sarrazin plädiere “faktisch” für eine eugenische Demographie, und wenn Galton der “Vater der modernen Eugenik” ist, dann sollte der Zusammenhang, den Schirrmacher daraus zieht, aber auch so klar werden, denke ich, und dass er sich dabei nicht allein auf die Erwähnung eines Namens stützt.
Schirrmachers Artikel ist sehr wohl online
http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~E1E30FB65E1E44794BFFEB5A2B73DE7EA~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Um so besser!
Deutsche Qualitätspresse, hier die FTD:
Bin gespannt, was dem Sarrazin noch alles zugeschrieben wird.
Wenn man mal in ein paar Jahren Leute über Sarrazin befragt, werden die sagen: “Na, das ist doch der, der damals abfällig über die Juden geredet hat.” So wie Eva Hermann heute als jemand gilt, die lobend Hitlers Autobahnen erwähnt habe.
Heutzutage brauchen auch die Mythen viel weniger Zeit zur Entstehung.
Wer viel Blödsinn erzählt, dem wird eben noch mehr Blödsinn zugetraut
Übrigens fand ich – obwohl ich das, was die gute E.H. da in der Talkshow sagte, reichlich behämmert fand – den Rauswurf als peinliche Inszenierung von PC im Fernsehen.
Da hat der gute Thilo noch mal Glück gehabt
Danke, Buenavista. Hätte mir auch die Mühe machen können, mal nachzuschauen. *schäm*
@Karsten
Gehört mit zum Klügsten, was zu dieser Angelegenheit gesagt wurde
Wer wem etwas zutraut, ist mir eigentlich egal. Aber dass solche wirklich offensichtlich falschen Aussagen von sog. “Journalisten” verbreitet werden, finde ich zum Kotzen.
Mittlerweile sind die Äußerungen übrigens nicht mehr “abfällig” sondern “provokant”.
Quelle:
http://ad-sinistram.blogspot.com/2010/09/de-dicto.html
Wahrscheinlich adelt es auch unerträgliche Arroganz, wenn sie gegen Sarrazin ist. Der Mann kann für seine Verdienste gar nicht hoch genug eingeschätzt werden.
So ist es. Das war ja schon bei Westerwelles Sozialstaats”debatte” so. Ist es wirklich zuviel verlangt, dass man bei den Fakten bleibt? Ist es Dummheit oder ist es Propaganda, wenn man dem anderen so offensichtlich falsche Aussagen unterstellt?
Wäre es für klassische Liberale nicht ideell gewinnbringender, wenn sie Roland Baaders Neuerscheinung “Geldsozialismus” in die Bestsellerlisten katapultierten, anstatt sich über den Sarazenen die Köpfe heißzureden? Nur mal so im Vorübergehen^^