Fünf Thesen zu Sarrazin
1. Wer ein Buch diskutiert, das noch nicht erschienen ist, betreibt PR-Arbeit.
Ist der "Spiegel" jeglicher Verbindungen zu den Verlegern von Sarrazins Buch unverdächtig? Diese Abfolge von Vorabdruck und nachfolgend veröffentlichten Reaktionen erinnert doch sehr an Adenauers Spruch: "Sie kriejen dat Interview, aber ich jebe et Ihnen fünnefzich Prozent jelogen, dann verdienen Sie noch wat am Dementi!"
2. Wo Rauch ist, ist auch Feuer.
Oft dummer Spruch, aber hier mal zutreffend. Der Widerhall ist nicht künstlich erzeugt, sondern er trifft eine Problematik, die sich im allgemeinen Bewusstsein bereits gebildet hat.
3. Soziale Probleme haben nie nur eine Ursache.
Wer auch immer die einzig wahre Ursache gefunden zu haben meint, seien es die genetische Ausstattung, die religiöse Ausrichtung, die Einkommens- und Vermögensverteilung, der Besitz oder Nichtbesitz an Produktionsmitteln oder sonstwas, hat in Wirklichkeit nichts gefunden.
4. Vererbung findet statt, spielt aber keine politische Rolle.
Selbstverständlich werden geistige Voraussetzungen ebenso vererbt wie körperliche. Nur können wir mit dieser Erkenntnis nicht viel anfangen. Weder beschränkt sie politisches Handeln, noch erlaubt sie Aussagen über zufällig ausgewählte Menschen, noch ist z.B. "Intelligenz" ein sozial unabhängiges Konstrukt. Wenn all das, was man zur Überwindung der Probleme sinnvoll und ohne Freiheitsrechte zu verletzen tun kann, auch getan wurde, und dann dennoch irgendwelche unüberwindbaren signifikanten Unterschiede Vererbungsursachen nahe legten, könnten wir darüber nochmal reden. Aber erst dann.
5. Wenn es jemanden gibt, der sich über Sarrazin freuen kann, dann sind es seine Gegner.
Sarrazin ist das politisch korrekte Opfer, mit dem man vielleicht auch gleich alles mit erledigen kann, was sich in der Nähe seiner Auffassung befindet. Um den Selbstdarsteller ist es nicht schade, um das, was er aus einer möglichen sinnvollen Debatte gemacht hat, hingegen schon.
Kaufe ich das Buch? Nein. Zwei Gründe: Erstens kaufe ich nichts, wozu man mich mit viel PR bewegen will. Das ist ein Reflex, dem ich auch im Politischen folge. Und zweitens scheint mich im Buch nichts Neues zu erwarten, sondern nur eine sehr spezielle Vermischung von bereits Bekanntem, deren wesentliche Aussagen wir alle bereits kennen.
bisher 78 Kommentare » Kommentare
Das schönste Zitat (ich hoffe, von jemandem, der mehr gelesen hat) zu Sarrazin ist:
Oder so ähnlich. Ich weiß zugegebenermaßen nicht mal, wen ich da zitiere.
Ich verstehe gar nicht, warum der sog. Naturalistische Fehlschluss in diese Diskussionen nicht auftauch. Mit anderen Worten: Bloss weil einige Leute qua Abstammung statistisch gesehen durchschnittlich weniger intelligent wären (hypothetisch!), heißt das noch lange nicht, dass sie nicht das Recht haben, genauso gut behandelt zu werden wie alle anderen auch.
Man bewertet einen Menschen im Alltag doch auch nicht nach seiner Intelligenz.
Was politisches Handeln angeht, denke ich sogar, es ist genau umgekehrt, wie viele Linke denken:
Wenn Intelligenz zu 100% erblich wäre, ohne das jemand was dafür kann, wie bei Haarfarbe oder so, wäre es sittlich unbedingt geboten, auch weniger intelligenten Leuten ein möglichst gutes Leben zu ermöglichen, weil sie ohne eigene Schuld in Not geriehten.
Wenn dagegen Intelligenz eine Frucht des Fleisses ist, dann ist jeder selbst dafür verantwortlich und muss ggf. mit den Konsequenzen leben, wenn er nicht bereit ist, Zeit für die Pflege seines Verstandes aufzubringen.
Überspitzt formuliert.
In der Praxis ist es natürlich so, dass ein Kind nichts dafür kann, wenn ihn sein Umfeld nahelegt, dass Bildung und Förderung der Intelligenz \”uncool\”, \”unmännlich\” oder \”streberhaft\” usw. sei. Daher ist die Föderung von solchen Problemfällen erforderlich, aber man sollte Eltern deshalb nicht per se die Sorge um ihre Kinder wegnehmen (um ins andere Extrem zu schlagen), denn damit hätte der Staat de facto die Möglichkeit, die Gesellschaft nach eigenen Vorstellungen umzugestallten und zum Beispiel bestimmte religiöse/politische/ethische Ansichten \”abzutrenieren\”.
Ich hoffe, jemand kann diese Gedanken nachvollziehen und ich werde nicht nur angegriffen deshalb.
@Niemand
Ich weiß gar nicht, ob der “naturalistische Fehlschluss” hier überhaupt passt. Dazu ist schon die dafür zu konstruierende Ausgangsthese zu wackelig.
Deinen eingangs erwähnten Gegensatz “Vererbung” und “Frucht des Fleißes” halte ich auch nicht für zulässig. Ein Kind kann nicht nur seine Gene nicht beeinflussen, sondern auch nicht, in welche Umgebung es hineingeboren wird. Aber davon nimmst du ja sofort wieder Abstand, indem du Einzelfälle von Umwelteinflüssen anführst.
Zustimmen würde ich dir, dass aus den Defiziten von Kindererziehung nicht ohne weiteres auf eine Pflicht zu staatlicher Übernahme von Erziehungsfunktionen geschlossen werden sollte,
In wie fern?
Hätte ich ganz Dick, DAS SIND ÜBERSPITZUNGEN, UM EINE ABSTRAKTE ETHISCHE ÜBERLEGUNG ZU VERANSCHAULICHEN, dazuschreiben sollen?
Natürlich gehe ich nicht von einer 100% irgendwas aus. Es ging nur darum: Wenn (hypothetisch!) Intelligenz wirklich erblich ist, denn ist das erst recht keine Rechtfertigung für Diskriminierung. Eher im Gegenteil. Denn es gibt den selbstverständlichen ethischen Grundsatz, dass man nur für eigene Handlungen zu Verantwortung gezogen werden kann.
Das habe ich bei der Überlegung bewusst ausgeklammert, um es dann im nächsten Abschnitt kurz noch einzubauen, um nicht missverstanden zu werden.
Ja, richtig. Aber das ist schwer zu rechtferigen, auch wenn es liberal scheint/ist. Daher halte ich die Klamma statt den Punkt am Ende für mehr als angemessen.
Soll ich vielleicht mal den Advocatus Diaboli spielen?
Inzwischen verstehe ich Sarrazins gesamte Argumentation nicht mehr.
@Niemand
Es gibt aus der Statistik keinen Hinweis darauf, welcher Mensch weniger intelligent als der andere ist.
Nein, Ich habe dich schon verstanden, habe aber trotzdem versuchtm deinem veröffentlichten Gedankengang in seinen Schritten explizit zu folgen. Zu keinem Zeitpunkt habe ich dir eine biologistische Sicht zugeordnet.
Wie du möchtest.
Einfach dem Mainstream nachplappern, das machen 90%(Wert aus psychologischen Tests) der Menschen, denn da ist man auf der sicheren Seite. Teil des Mobs zu sein, ist ein positives Gruppenerlebnis.
Die heute so fanatisch über die Zeit 33-45 schreien, wären damals selbst als Erste dabei gewesen. Die herrschende Klasse kann sich eben immer auf die (Dummheit der) unselbstständig denkenden, manipulierbaren Massen verlassen.
Sarrazin (sofern er nicht geisteskrank ist) hat also Behauptungen aufgestellt. Die können richtig oder falsch sein. Also muss man eben nachforschen. Hat Sarrazin recht, dann stelle ich mir die Frage, warum alle dann sagen, er hätte Unrecht. Und wenn seine Behauptungen falsch sind, stellt sich die Frage, wie er dann überhaupt darauf kommt. Und ich stelle mir ganz besonders die Frage aus welcher Motivation heraus er sich so äußert, da er doch absehen könnte, zu was das führt.(z.B. zu einer riesigen Schreierei gefolgt von fetter Rente)
Was bei der Sache letztendlich dabei herauskommt ist mir persönlich auch relativ egal(spätestens in 70 Jahren). Ich habe eine eigene Meinung und die gebe ich nur im Verhältnis 1:1 wieder, denn ich glaube, dass ich nur so einem anderen meine Ansichten verständlich machen kann, wenn er denn überhaupt aufnahmewillig ist.
Vielleicht werden dem Volk auch nur von Zeit zu Zeit durch die Medien ein paar Aufreger zum Abreagieren serviert, damit sich die Leute weniger Gedanken um die Ursachen ihrer eigenen (meist problematischen) Lebenssituation machen.
Usw, usw..
Sarrazin ist ein Gottesgeschenk für die Gutmenschen in Medien und Politik. Sie müssen nicht argumentieren, sie müssen sich nicht mit den tristen Problemen der Realität auseinandersetzen – sondern sie können sich nach Herzenslust empören und endlich wieder das Gefühl genießen, zu 100% richtig zu liegen.
Und umgekehrt bescheren sie seinen Thesen eben durch die groß gehypte Empörungswelle die bestmögliche Verbreitung – das Buch wird sich verkaufen wie geschnitten Brot, völlig egal wie gut bzw. schlecht der Inhalt ist.
Und am Ende haben wir eine noch deutlichere Spaltung der Gesellschaft: Auf der einen Seite schweben gewisse “Eliten” noch höher in ihren Luftschlössern – auf der anderen Seite macht sich noch mehr Politikhaß an den Stammtischen breit. Kommunikation findet zwischen diesen beiden Polen nicht mehr statt.
@Niemand:
Das ist völlig richtig.
Das Problem ist, daß sie eben derzeit nicht “genauso gut” behandelt werden, sondern besser. Weil der Staat möchte, daß sie trotz ihrer Nachteile am Ende genauso gut dastehen wie andere.
Es gibt natürlich gute Argumente für diese Politik.
Aber in der Praxis führt das eben zu massiven Problemen: Je schlechter (von Erbanlagen oder Umwelt) die Bedingungen für ein Kind sind, desto attraktiver macht es der Staat, mehr Kinder zu bekommen.
Wenn man (aus welchen Gründen auch immer) faul und dumm, keinerlei Beitrag zur Gesellschaft leistet und nicht fähig ist, Kinder aufzuziehen – genau dann ist es finanziell am attraktivsten, möglichst viele Kinder in die Welt zu setzen.
Wer dagegen fleißig, intelligent, engagiert und pädagogisch begabt ist – für den macht es der Staat sehr unattraktiv, Kinder zu bekommen.
Man kann von Glück sagen, daß es neben finanziellen Anreizen noch weitere Motive in der Lebensgestaltung gibt. Aber wo der Staat finanzielle Anreize setzt, setzt er sie falsch.
Ersteinmal ist es, ganz unabhängig von irgendwelchen Namen und Marketingüberlegungen, bemerkenswert, dass wahre Aussagen, wie dass Volkstämmen sich genetisch unterscheiden, niedergeschrien werden.
Das ist finsteres Mittelalter. Da kann ich verstehen, dass es Sarrazin geradezu Spaß macht, den Finger in die offene Wunde zu legen und sich über die dummen Reaktionen zu belustigen. Ich kenne dass von früher als so mancher Lehrer nicht in der Lage war, gewisse Argumente nachzuvollziehen, wie wild agierte und das ganze Klassenzimmer merkte, dass er mir unterlegen ist.
Lieber Karsten,
Das ist eine Parodie eines Geistesblitzes von, wenn ich mich recht erinnere, Karl Kraus (es könnte aber auch Tucholsky gewesen sein):
“Er schreibt Neues und Richtiges. Nur ist das Richtige nicht neu, und das Neue ist nicht richtig”.
Herzlich, Zettel
Ich weiß zwar nicht, was ein “jüdisches Gen” ist, hoffe aber, dass es nicht für Hakennasen oder den Hang, Mazze mit dem Blut unschuldiger Kinder zu backen, verantwortlich ist.
Nun bitte ernsthaft. Die Aussage ist isoliert und in einem wertfreien Kontext nicht rassistisch, im Kontext der Buchargumentation aber eben schon. Denn wer Unterschiede bei “Genen” einzelner (in Deutschland lebender) Volksgruppen für relevant hält, der kann sie nur wertend für relevant halten.
Und da ist man dann schnell hier:
“Während die gesunde deutsche Famihe heute nicht mehr 2 Kinder im Durchschnitt dem Volk zur Verfügung stellt, findet man grade bei Schwachsinnigen und Minderwertigen, so bedauerlich das auch klingen mag, durchschnittlich die doppelte, oft sogar die dreifache Zahl. Das bedeutet aber, daß die begabtere wertvolle Schicht von Generationen nahezu abnimmt und in wenigen Generationen nahezu vollkommen ausgestorben sein wird, damit aber auch Leistung und deutsche Kultur.”
und da:
“Diese Art moderner ‘Humanität’ und sozialer Fürsorge für das kranke, schwache und minderwertige Individuum muß sich für das Volk im großen gesehen als größte Grausamkeit auswirken und schließlich zu seinem Untergang führen. Die Deutschen hätten sich damit quasi abgeschafft.”
@RA: volle Zustimmung!
@Buenavista
Da hilft es,sich die entsprechende Interview Passage anzuschauen:
Soll man so eine Frage lügen und antworten “Naaaaaaain. Gibt es nicht”?
Wenn es so ist (welches Gen ist es denn, was tut es, inwiefern macht es mich bzw mein Volk besonders?), dann frage ich nach der Relevanz dieser Aussage.
Und Sarrazin argumentiert in dem Buch sehr stark mit genetischer Determiniertheit von Intelligenz.
Also wohin will er?
@Buenavista:
Wo kommt denn der letzte Satz genau her?!?
und zur “kulturellen Eigenart” der Völker immer wieder schön:
Harras: Ach da sind Se wohl nich janz arisch. Was?
Hartmann: Man hat das oft in rheinischen Familien. Jedenfalls sind die Papiere nicht aufzufinden.
Harras: Naja. Dann begreif ich natürlich Fräulein Morungen. Dann sind Sie ja ‘n Mensch zweiter Ordnung. Da könn’ Se ja keene Parteikarriere machen.
Hartmann: Nein, Herr General.
Harras: Schrecklich. Diese alten verpanschten rheinischen Familien! … (lacht vor sich hin) Stell’n Se sich doch bloß mal ihre womögliche Ahnenreihe vor: da war ein römischer Feldherr, schwarzer Kerl, der hat einem blonden Mädchen Latein beigebracht. Dann kam ‘n jüdischer Gewürzhändler in die Familie. Das war ‘n ernster Mensch. Der ‘s schon vor der Heirat Christ geworden und hat die katholische Haustradition begründet. Dann kam ‘n griechischer Arzt dazu, ‘n keltischer Legionär, ‘n Graubündner Landskecht, ein schwedischer Reiter…und ein französischer Schauspieler. Ein…böhmischer Musikant. Und das alles hat am Rhein gelebt, gerauft, gesoffen, gesungen und…Kinder jezeugt. Hm? Und der Goethe, der kam aus demselben Topf, und der Beethoven, und der Gutenberg, und der … Matthias Grünewald. Und so weiter, und so weiter. … Das war’n die besten, mein Lieber. Vom Rhein sein, das heißt: vom Abendland. Das ist natürlicher Adel. Das is Rasse. Sei’n Sie stolz drauf, Leutnant Hartmann, und hängen Sie die Papiere Ihrer Großmutter auf den Abtritt!
@Buenavista
die relevanz der Aussage ist klar. Es ist die Antwort auf die ihm gestellte Frage. Und es ist die einzig richtige Antwort
Es ist ein Fakt, dass zu Teilen Intellgigenz verbt wird und das die Unteschicht mehr Kinder bekommt als die Oberschicht. Es ist zudem plausibel anzunehmen, dass die Unterschicht im Schnitt weniger intelligent ist. Folglich sinkt die Intelligenz in Deutschland und damit das Wirtschaftspotenzial, das unter anderem zur Finanzierung des Wohlfahrtsstaates benötigt wird. (In einem liberalen Staat kann mmir die Intelligenz des Nachbarn ja egal sein.)
@Buenavista:
Nein, dann ist man eben nicht schnell hier (also bei den Nazis).
Man kann und sollte über die Fakten, Probleme, Vermutungen etc., die Sarrazin bringt, kritisch diskutieren. Es gibt nicht die mindeste Notwendigkeit, bei dieser Diskussion auf Nazi-Positionen abzurutschen. Und deswegen auch keine Rechtfertigung, wegen dieser Abrutschgefahr die Diskussion zu verweigern.
Wenn überhaupt, dann müßte man nach der Relevanz der Frage fragen.
Es ginge also nicht um Sarrazin, sondern um den Interviewer.
@Dirk
1) vererbte Intelligenz spielt bei der Entwicklung eines Menschen eine durchaus begrenzte Rolle. Man kann damit durchaus US-Präsident werden
2) wenn es so ist, dass die (wie auch immer definierte) “Unterschicht” mehr Kinder bekommt als die “Oberschicht”, dann ist das ja nicht erst seit einigen Jahren so. Nach dieser Argumentation wären wir alle schon seit Jahrhunderten grenzdebil.
@R.A.
Wer sich in der Wahl der Sprache diesen Positionen nähert, wird sich kritisches Nachfragen gefallen lassen müssen.
@Buenavista
Möglich, dass Sie recht haben. Das wäre ja mal ein sachlicher Einwand, über den sich diskutieren liesse. Vielleicht war die Diskrepanz der Geburtenraten und der Intellgenz zwischen den Schichten früher nicht so ausgeprägt.
@Buenavista:
Begrenzt ja – aber das bleibt doch einer von den wichtigen Faktoren.
Wobei der reine IQ hier ja nur als Metapher für ein ganzes Bündel von Begabungen und Fähigkeiten steht.
Ich finde wir sollten Obama hier rauslassen.
Oh doch.
Über viele Jahrhunderte hinweg waren die bei weitem kinderreichsten Familien die der Mittelschicht.
Es gab eine Reihe von Restriktionen, die armen Leuten schon die Gründung einer Familie erschwerten (Heiratsverbote etc.) und auch die Zahl der überlebenden Kinder war deutlich geringer, wenn man kein Geld für Nahrung und ordentliche Lebensbedingungen hatte.
Ich sehe diese Annäherung nicht, die existiert im wesentlichen nur in den Unterstellungen der Sarrazin-Gegner.
Gerne. Kritische Nachfragen gehören zu einer guten Diskussion.
Es geht mir ja nicht darum, daß Sarrazin nicht kritisiert werden dürfte. Das sollen seine Gegner gerne tun (aber an seinen Texten orientiert und mit Argumenten).
Ziel der laufenden Kampagne ist aber NICHT, kritisch nachzufragen. Sondern es geht darum, ihm ad personam irgendwelche Etiketten à la “Rassist”, “Nazi” anzukleben und damit einer Diskussion auszuweichen!
Ich habe das Buch nicht gelesen. Aber mir scheint es doch schon einmal eine mehr als wacklige Diskussionsbasis zu
sein, wenn Argumente auf das Konzept “Intelligenz” aufgebaut werden.
Ich habe das hier schonmal irgendwo erwähnt, aber erstens ist noch nicht so ganz klar, was Intelligenz ist. Die einzig sichere Definition ist: Intelligenz ist, was ein Intelligenztest misst.
Wenn man dann noch zweitens das komplexe Thema der Vererbung von Persönlichkeitsmerkmalen mit einem solch unsicheren Merkmal verbindet, um dies oder jenes zu behaupten – dann wird es, befürchte ich, ziemlich unsinnig, was als These herauskommen kann.
Auch ohne das Thema wachsender Unterschichten und genetisch vererbter Intelligenz kann man fordern, dass Einwanderung vorrangig den Interessen der hier Lebenden zu folgen habe und dass humantitäre Kriterien Ausnahme statt Regel bleiben müssen.
Aber vermutlich sind die Schlagwörter von Anfang sowieso nur Verkaufsförderung gewesen.
@R.A.:
Wenn ich jemandem eine rassistische Argumentation nachweise, dass ist das nicht “ad personam”. Wenn ich hingegen erst einmal Sarrazins Grundlagen anerkennen muss und nicht in Frage stellen darf, bevor ich über seine Thesen diskutieren kann, ist das auch nicht gerade kritisch.
@Boche:
Wer hat das schon?
@R.A.
Kann mich nicht einnern, dass ihn jemand so genannt hat, lediglich dass seine Argumentation eben ungesunde historische Vorbilder hat.
Übrigens haben in den 1930ern beileibe nicht nur Nazis so argumentiert. Sie haben nur die schlimmstmöglichen Konsequenzen daraus gezogen.
Stimmt.
@Karsten:
Selbstverständlich.
Die Masse der Anwürfe gegen Sarrazin gehen aber nicht auf eine spezielle Argumentation (wie auch, hat ja noch keiner gelesen), sondern auf ihn als Person.
Es soll auch keine Argumentation aus der SPD geworfen oder aus dem Bundesbank-Vorstand entfernt werden – sondern die Person Sarrazin. Um inhaltliche Argumente geht es da gar nicht.
Natürlich mußt Du das nicht – das verlangt wirklich niemand.
Ich kann auch jeden verstehen der nicht diskutieren will, weil er die von Sarrazin aufgworfenen Fragen nicht interessant findet, oder unwichtig.
Aber wer seine Äußerungen für Ketzerei erklärt, muß das am konkreten Text nachweisen und sauber argumentieren.
@Buenavista:
In unserer gesitteten Gesprächsrunde hier im Forum niemand.
Ich bezog mich auf die allgemeine Hysterie in Medien und Politik. Da sind persönliche Beschimpfungen andauernd zu lesen – gepaart eben mit der Verweigerung jeder Diskussion.
R.A.
Ich habe mir die PK im Fernsehen angesehen. Hysterie konnte ich da nicht entdecken.
Was ich bei Sarrazin sehe ist eine in großen Teilen krause, nicht logische und teilweise bedenklich in Rassismus abgleitende Argumentation, wobei er sich offenbar nicht entscheiden kann, ob nun der “Islam” schuld ist an der mangelnden Integrierung (warum gibt es dann keine Probleme mit iranischen Einwanderern?) oder die genetisch bedingte geringerer Intelligenz einiger Einwanderergruppen. Sind Türken also weniger intelligent als Vietnamesen? Und warum sind solche Pauschalisierungen einzelner Völker oder Volksgruppen nicht rassistisch?
Oder dies (aus der Welt)
Was hat die kulturelle Eigenart der Völker mit ihren “Genen” zu tun? Und ist nicht gerade Deutschland, das in der Mitte Europas liegt und daher immer Treffpunkt vieler Völker war, gerade NICHT über die Tatsache zu definieren, wie lange irgendwelche Ahnen an einem Fleck gelebt haben?
Vielleicht sollte man wirklich das Buch lesen, um endgültige Wertungen vornehmen zu können. Aber ich gestehe, dass ich die Sarrazin-Zitate auch merkwürdig finde. Entweder lässt er sich von voreingenommenen Journalisten zu leicht aufs Glatteis führen. Oder er ist schlicht dumm und ungeschickt im direkten Gespräch. Denn was diese Gen-Aussagen in Zusammenhang mit kulturellen Eigenarten sollen, ist doch sehr fragwürdig.
Es geht schon längst nicht mehr um das Buch. Eigentlich ging es noch nie darum. Es ist nichts weiter als ein McGuffin. Selbst wenn das Buch nur noch eine sachliche und differenzierte Argumentation enthielte, ist “Sarrazin” mittlerweile bereits eine Chiffre für ein mediales Gesamtkunstwerk, zu dem das Buch nur noch einen Teil beiträgt.
Diese Art Gesamtkunstwerk lässt mich ein Leben als medialer Einsiedler verlockend erscheinen.
Ich habe den Eindruck, dass Sarrazin eine rückwärtsgewandte kulturpessimistische Argumentation des frühen 20. Jh. wiederbelebt und damit genau eine wenig erfreuliche Tradition des europäischen Nationalismus, die bis heute nicht ganz verschwunden ist.
Bei dieser wird in der Tat genetisch argumentiert, etwas diffuser vielleicht mit “Abstammung” und “Immerschondagewesensein”. Bei Randvölkern wie den Iren oder Basken ist wenigstens die Plausibilität noch gegeben, bei Mitteleuropäern aber überhaupt nicht. Bei den Nazis führten die pervertierten Versuche, Deutschland “deutscher” zu machen, ja bis zur absurden Schädelvermessung (Genomuntersuchungen gab’s noch nicht).
Sarrazin Determiniertheitsthese kann auch nicht erklären, wie in Deutschland, das ja auch lange aus einer dünnen Oberschicht und einer riesigen Unterschicht bestand (die bis zur Aufklärung auch sehr “bildungsfern” war), seinen Aufstieg geschafft hat. Man sehe sich nur mal die beengten Verhältnisse an, aus denen der vielgerühmte Johann Sebastian Bach stammte.
Fast verächtlich spricht Sarrazin vom “Mantra Bildung”. Nur genau die ist der Schlüssel: im 17. Jh. wie heute.
Intelligenz ist ein Werkzeug. Genauso wie Feinmotorik oder andere Fähigkeiten. Ich brauch als Grobmotoriker halt zwei Versuche um den Faden ins Nadelöhr zu bekommen. So wie manche Kinder fünf Stunden vor Mathe sitzen und andere nur zwei, weil sie eben begabt sind. Das Ergebnis ist aber das Gleiche und trainieren lassen sich die Fähigkeiten zu einem gewissen Maß auch.
So ist zumindest meine Meinung zu Intelligenz. Lass mich natürlich gern eines Besseren belehren.
Schöne Grüße
SB
@Buenavista
Ohne jetzt daraus eine Position in der Sache entwickeln zu wollen: Einzelne Gegenbeispiele taugen nicht als Widerlegungen statistischer Aussagen.
Welcher statistischer Aussagen denn?
Na ja, zum Beispiel der, dass sich wegen der Vererbung von Intelligenz Unterschichten verfestigen und insgesamt die Dummheit zunimmt.
Dass die Dummheit ingesamt zunimmt, könnte ich ebenfalls anekdotisch belegen. Und das ohne große Mühe. Aber das spielt in diesem Zusammenhang sicher keine Rolle.
@Buenavista:
Logikfehler habe ich bisher nicht feststellen können (bei Sarrazin – bei seinen Interviewern sind diese heftigst vorhanden).
Das “krause” könnte sich bestätigen (dazu muß man den Text abwarten), könnte aber auch nur daran liegen, daß wir alle möglichen Bruchstücke und Einzelzitate diskutieren.
Vielleicht ist das für einige Stellen so. Dann wären diese Stellen zurückzuweisen.
Ich sehe aber nicht, daß man Sarrazin pauschal als Rassisten abtun könnte und deswegen wäre über die restlichen Texte immer noch zu diskutieren.
Da ist er m. W. recht deutlich. Und diesen Zusammenhang halte ich auch für gut nachweisbar.
M. W. kommen die bei uns überwiegend aus gut gebildeten Familien, die in Opposition zum islamischen Regime stehen und deswegen geflüchtet sind.
Und genau das hat er m. E. nie gesagt.
Es sind letztlich zwei Probleme: Einerseits vermehren sich bei den Deutschen vor allem die, die mit der Bildung Probleme haben, und andererseits dominieren bei den Einwanderern gerade die, die ebenfalls Bildungsdefizite haben.
Christian hat sich Sarrazins Forderungen ja schon angeschaut (ich selber kenne das Buch noch nicht).
Und da geht es um ganz klassische Bildungsfragen. Und wenn Sarrazin hier das große Heilmittel sieht – dann wird er wohl nicht glauben, daß die Zielgruppe genetisch bedingt und grundsätzlich zu blöde ist für Bildung.
Nein, er hat in der Tat nie direkt gesagt, dass die Einwanderer genetisch weniger intelligent sind. Nur, dass die Zugehörigkeit zur Unterschicht offenbar vor allem an einer schwachen “intellektuellen Ausstattung” liegt, die “gemäß den Mendelschen Gesetzen” vererbt wird und gemeinsam mit der “bildungsfernen Disposition” der Menschen und den Integrationsproblemen der Menschen aus islamischen Ländern dafür sorgt, dass sich niemand aus dieser Unterschicht berfreien kann.
Kurz: Wer zur Unterschicht gehört, ist dumm und faul, gibt dies auch an seine Kinder weiter und scheißt aller Wahrscheinlichkeit nach auf die Gesellschaft, weil er Muslim ist.
Nur, weil jemand etwas höflich ausdrückt, ist es sicher nichts Nettes. Und bei vielen, die Sarrazin zustimmen, habe ich auch nicht den Eindruck, dass sie tatsächlich wünschen würden, dass die Unterschicht bessere Aufstiegschancen bekommt. Sie freuen sich vielmehr darüber, dass jemand ausspricht, was sie denken: “Wer da unten ist, ist dumm und faul und will ja gar nicht anders – und wessen Kinder sich nicht herausarbeiten können, der hat eben diese Dummheit und Faulheit vererbt. Mit dem System hat das nichts zu tun”.
Wird Intelligenz vererbt ?
Was ganz sicher vererbt wird sind Kapital, Gebräuche und Werte.
Wer als Mensch in eine Familie geboren wird die wenig Kapital besitzt und die in ihren Gebräuchen und Werten nicht denen der Mehrheitsgesellschaft entspricht hat’s schwer.
Schon seltsam das diejenigen die sonst bei jeder Gelegenheit die Scheere zwischen Arm und Reich beklagen beim Wort Vererbung an die Gene denken, und nicht an das prall gefüllte Bücherregal das von Großeltern und Eltern zusammengetragen wurde.
Im übrigen misst der beliebte IQ Test nicht die Intelligenz, sondern die Fähigkeit einen IQ Test auszufüllen, und auch da wird man mit jeden Jahr dümmer, wenn man den Test nicht besser löst als im letzten Jahr.
Auf SPON werden gerade angebliche Sarrazin-Thesen triumphierend widerlegt, die nur den Schönheitsfehler haben, dass er sie meines Erachtens bisher nirgendwo vorgebracht hat.
Indem sie sich anscheinend gezwungen sehen, dem Gegenüber Thesen anzudichten, die er nicht vertritt, beweisen einige Sarrazin-Gegner nicht gerade besonderes Vertrauen in die eigene Argumentationsfähigkeit.
Ich bin zwar nach wie vor der Meinung, dass hier die falsche Person eine richtige Problematik falsch behandelt, aber dieses ritualisierte Anwerfen der Empörungsmaschine bei gleichzeitig verfälschender Darstellung ist noch schlimmer.
@Rayson:
Das Problem ist: Es gibt offenbar keine “richtige Person” für diese Problematik.
Wer es nett und ordentlich anspricht – wird ignoriert.
Wer Sarrazin-mäßig poltert – der wird niedergeschrien.
Es gibt bei weiten Teilen von Medien und Politik schlicht keine Bereitschaft, hier zu diskutieren.
Weiß nicht. Sarrazins Lösungsvorschläge scheinen mir zumindestens nicht unplausibel.
@Karsten
Auch hier bezweifle ich, dass er dies so gesagt hat. So holzschnittartig geht er nicht vor. Sarrazin argumentiert im Grunde mit Wahrscheinlichkeiten und mit Relationen. In beiden Fällen kann man logisch keine konkreten Aussagen über einzelne Fälle treffen.
Deine Kurzfassung müsste also im Sarrazin-Sinn wie folgt umformuliert werden:
“Wer zur Unterschicht gehört, ist im Schnitt dümmer als der Rest der Gesellschaft, gibt dies auch an seine Kinder weiter und scheißt mit hoher Wahrscheinlichkeit nach auf die Gesellschaft, weil er Muslim ist.”
Ich sehe da keine Aussagen, die sich nicht auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüfen lassen würden. Schwieriger wäre es, wenn bei der Weitergabe an die Kinder vor allem mit der Vererbung argumentiert würde – ich wüsste nicht, wie man diese Behauptung verifizieren oder widerlegen könnte, was anderseits wiederum einen Hinweis auf ihren Sinngehalt liefern würde.
Sind also im Umkehrschluss die Sarrazin-Gegner diejenigen, die es nicht ertragen, dass etwas anderes als “das System” die Schuld an der Misere bestimmter Bevölkerungsgruppen haben könnte? Ich glaube nicht, dass solche Projektionen der Debatte gut tun.
@R.A.
Der Witz ist, dass er mit seinen Lösungsvorschlägen so sehr Mainstream ist, dass es die ganze “messerscharfe Analyse”, mit der er jetzt soviel Staub aufwirbelt, gar nicht gebraucht hätte.
@Karsten
Er will der Unterschicht die Aufstiegschancen nicht nehmen. Er betreibt hauptsächlich Analyse mit nur vage skizzierten Lösungsvorschlägen. Und bevor man ihm das um die Ohren haut: wer Lösungen sucht, benötigt zunächst eine aufrechte Analyse (Politiker scheinen da umgekehrt vorzugehen. Sie brauchen eine Lösung für ein Problem (und wenn das Problem gar nicht gibt), die sie dem Volk verkaufen können. Und daher wird die passende Ursache gesucht. Vermutlich ist das auch der Hauptgrund für die heftigen ANgriffe)
@RA
Naja, die Erkenntnis, das nicht die Gesellschaft schuld ist, ist leider nicht main stream.
@Rayson:
Ich zitiere mal direkt:
Thilo Sarrazin höchstselbst, hier.
Wenn das nicht eindeutig genug ist, weiß ich’s auch nicht.
@Alrik:
Bücherregale werden gemäß dem BGB und nicht nach den Mendelschen Gesetzen vererbt.
@Rayson
Ich bezweifle, dass es dazu belastbare Statistiken gibt, wenn
1) es noch nicht einmal eine verbindliche Definition von Intelligenz gibt
2) es nicht geklärt ist, zu welchem Prozentsatz diese “Intelligenz” vererbt wird
3) auch “Unterschicht” nicht definiert ist.
4) unklar ist, welche Rolle “Intelligenz” allein bei der Entwicklung eines Menschen spielt. Ich kenne hochintelligente Menschen, die nichts geregelt kriegen, und Menschen, bei denen das genau umgekehrt ist
Sarrazin betreibt hier Küchengenetik, die – ob er das will oder nicht – in gefährliche Abgründe führt. Insofern interessiert mich die Person Sarrazin nicht wirklich, aber wenn solche Ansichten (wieder) Mainstream werden, dann wird in nicht allzu ferner Zeit wieder jemand die entsprechenden “Lösungen” servieren wollen.
Und die wird nicht heißen: Kita für alle ab drei
@Karsten: Natürlich werden Bücherregale vererbt. Aber wenn man mit dem Lesen bis zum Erben wartet, ist es wohl zu spät ;-)
In Wahrheit geht es nicht um das Regal und auch nicht um die Bücher. Bücher bekommt man in Bibliotheken (fast) kostenlos ausgeliehen. Es geht um die Freude am Lesen und Lernen. In »bildungsnahen« Familien wird nicht nur explizites, sondern auch ganz viel implizites Wissen weitergegeben, einfach durch Vorbildwirkung.
@Karsten
“Für einen großen Teil” heißt eben nicht: “für alle”, und auch nicht: “niemand kann entkommen”.
Also in welchem Sinn soll das Zitat “eindeutig” sein?
@Buenavista
Ich sagte “statistische Aussagen”, nicht “durch belastbare Statistiken belegte Aussagen”. Mein Punkt war nicht, was stimmt oder nicht, sondern dass man eine Aussage, die sich auf Wahrscheinlichkeiten, Anteile und Relationen bezieht, nicht durch einzelne Gegenbeispiele widerlegen kann.
Eine nicht durch exakte Definitionen, harte Fakten und wissenschaftlich fundierte Vorgehensweise untermauerte Statistik ist völlig wertlos.
Ja. Nur was hat das mit meinem Einwand zu tun?
Alles.
Wenn dein Argument auf unsinnigen oder unseriösen Statistiken beruht, dann sind diese eben sehr wohl durch einzelne Gegenbeispiele widerlegt.
Ich muss gestehen, dass ich heute wohl zuviele Kommentare querbeet in verschiedenen Medien gelesen habe.
Und dabei ziemlich erschrocken bin.
Das halte ich für unlogisch. Einzelne Gegenbeispiele widerlegen keine Statistiken, da ist es egal, ob diese richtig oder falsch sind. Wenn ich z.B. sage, dass der August 2010 im Schnitt besonders sonnig war (war er wohl gerade nicht, wie heute zu vernehmen), dann widerlegt es mich nicht, wenn jemand darauf hinweist, dass es heute heftig geregnet hat. Wohl könnte man meine Aussage zur reinen Behauptung zurückstufen, wenn ich sie nicht durch entsprechende Fakten stützen kann. Und man könnte sie widerlegen, indem man gegenläufige Fakten vorlegt. Aber nie und nimmer durch anekdotische Evidenz.
Wo siehst du in meiner Argumentation “anekdotische Evidenz”?
Und wenn Du schon Statistiken erwähnst, wie wäre es mit einer Quelle?
@Buenavista
Hier ein Beispiel:
Und für was willst du eine Quelle? Dafür, dass der August besonders sonnig war? Oder folgst du nur einem Standardmuster in Internetdiskussionen, wonach der, der einer Kritik nicht zustimmt, unzweifelhaft das Kritisierte verteidigen will? Wenn es nur darum geht, sich einen Schützengraben auszusuchen, brauchen wir nicht erst so viele Worte zu verlieren.
Nun, hier ging es um eine Replik auf das Beispiel der Autorin Necla Kelek, die Sarrazins Ausführungen zur Vererbbarkeit von Intelligenz mit den Worten unterstützte, dass “Ethnien wie die Völker Anatoliens oder Ägyptens, die über Jahrhunderte von Osmanen daran gehindert wurden, lesen und schreiben zu lernen, in denen Mädchen noch heute nicht zur Schule gehen dürfen, andere Talente vererbt bekommen als die Söhne von Johann Sebastian Bach”, Dies sage doch schon der gesunde Menschenverstand.
Du hast behauptet,es gäbe Statistiken dazu:
Also, wo sind diese?
Der neue Sarrazin interessiert mich eher weniger,
da ich zur Zeit gespannt auf das neue Bohlen Buch zur Quantenmechanik warte.
Gerüchten zufolge soll darin endgültig Bewiesen werden, dass es einen genetischen Zusammenhang zwischen der Entwicklung von Schweißfüßen und dem Aufstellen hirnrissiger Thesen in Buchform gibt.
@Buenavista
Nö. Ginge auch gar nicht, weil du in dem Kommentar, auf den ich geantwortet habe, Kelek gar nicht zitiert hast.
Ich wiederhole mich: Sarrazin formuliert eine statistische Aussage, und diese kann man nicht durch einzelne Gegenbeispiele widerlegen. Durch die Untauglichkeit des zur Widerlegung verwendeten Instruments wird die Aussage natürlich nicht wahrer. Aber das abzuleiten war auch nicht Sinn des Einwands. In meinem Beispiel mit dem August-Wetter sollte das deutlich werden.
Aber lassen wir das. Wer sich im Kampfmodus befindet, hat für Kritik an der Logik der eigenen Argumentation, die nicht der Stützung der inhaltlichen Position der Gegenseite dienen soll, wahrscheinlich keine Ader.
Hier zu lesen ist wieder einmal ein Vergnügen! *popcorneinwerf*
Ich habe mir gerade mal eine Stunde Beckmann angetan. Das war wohl eine Neuauflage von “Vier gegen Willi”. Auf jeden Fall eine exemplarische Darstellung für die miese Debattenkultur in diesem Land.
Beispiel: Sarrazin behauptet, ab der 2. Generation unterschieden sich muslimische Migranten in bestimmten den Integrationserfolg abbildenden Parametern signifikant von anderen Einwanderergruppen. Er habe das aus den Daten des Mikrozensus ermittelt. Keiner der am Tisch Sitzenden geht direkt darauf ein, sondern es wird kritisiert, dass Sarrazin überhaupt Gruppen bildet, die Ministerin am Tisch “widerlegt” die Aussage mit ihrem eigenen Gegenbeispiel, der Wissenschaftsmoderator “widerlegt” die Aussage mit einer Statistik über den unterschiedlichen Integrationserfolg unterschiedlicher Länder und die zugeschaltete Sozialwissenschaftlerin “widerlegt” sie mit dem Hinweis auf eine im Vergleich zur ersten Einwanderergeneration deutlich gestiegene Abiturientenquote der türkischstämmigen Bevölkerung (von 3% auf 18%, wenn ich das richtig im Kopf habe). Keiner sagt: “Sarrazin, deine Zahlen stimmen nicht, weil…” oder “Deine Methodik entspricht nicht seriösem wissenschaftlichen Vorgehen, weil…”. Schön auch das: Sarrazin zitiert eine Studie der Kultusminister zur Sprachkompetenz großer Migrantengruppen, bei der die “Türken” signifikant schlechter abschneiden als z.B. “Polen” oder (Deutsch-)”Russen”, mit dem Hinweis, laut Studie lasse sich der Unterschied nicht sozio-ökonomisch erklären. Daraufhin hält Künast einen langen Vortrag über sozioökonomische Unterschiede verschiedener Migrantengruppen… Der geübte Politiker bringt das Argument, das er sich zu bringen vorgenommen hat, eben an, ob es gerade sinnvoll ist oder nicht.
Auf der anderen Seite bleiben deftige Thesen im Raum stehen, die nicht konkretisiert werden. So behauptet Sarrazin in seinem Buch z.B. sinngemäß (das Zitat wurde eingeblendet), die hohe Fruchtbarkeit der Muslime sei eine Bedrohung für die Balance in Europa. Was genau da die Bedrohung darstellen soll, fragt keiner nach. Stattdessen wirft man ihm Begriffe wie z.B. “Überfremdung” vor, die er wiederum nicht verwendet.
Und das, obwohl sich Beckmann reichlich Mühe gibt, sich gegenüber dem Gast, der sowieso alle anderen gegen sich hat, auch noch als investigativer Journalist zu profilieren. Sarrazin, der eh schon genug Probleme mit mündlicher Rede hat (er nuschelt, stockt immer wieder, wiederholt ständig einzelne Halbsätze und wirft mit “ähs” und “alsos” nur so um sich), wird von Beckmann immer wieder unterbrochen, während er den Ausführungen der anderen Gesprächsteilnehmer geduldig lächelnd zuhört.
Es war natürlich auch kein Zufall, dass zwei der Studiogäste und die zugeschaltete Wissenschaftlerin einen Migrationshintergrund aufwiesen – sie waren wohl als lebende Gegenbeispiele gedacht. Leider fehlte die dazu passende These in Form einer Aussage über “alle Migranten” oder “alle Muslime”. Würde Sarrazin so argumentieren, hätte allein die Auswahl der Gäste das ganze Gerede überflüssig gemacht.
Wenigstens Scholz (ja, ausgerechnet der!) hatte einen hellsichtigen Moment, als er mich zitierte: Die Lösungsansätze, die Sarrazin bringt, seien alle altbekannt und auch weitgehend akzeptiert. Wozu es dann dazu diese provokanten Thesen gebraucht habe?
Eine echte Erkenntnis blieb haften: Sarrazin wird schon deswegen keinen Erfolg haben, weil er seine Sache nicht verkaufen kann. Als Person kommt er unsympathisch rüber, und seine Wortbeiträge sind – mal unabhängig vom Inhalt – bisweilen eine Qual beim Zuhören. Ein Volkstribun ist das nicht. Die Sau wird noch diese Woche durch die Medien getrieben (und durch die verschiedenen Versuche, Sarrazin aus Partei und Job zu entfernen, die ihre Zeit brauchen werden, immer mal wieder einem immer weniger aufmerksamen Publikum präsentiert), aber dann ist Schluss und kein Hahn wird mehr danach krähen. Herr Sarrazin wird mit einer entsprechenden Pension aus dem öffentlichen Dienst ausscheiden, vielleicht noch mal ein Buch nachlegen, so lange die Sache noch halbwegs warm ist, und Verlag und Autor werden sich über das gute Geschäft freuen. Und die mal wieder vereinten Empörer aller deutschen Länder werden sich dafür gegenseitig auf die Schulter hauen, wieder einmal Hitlers Machtergreifung verhindert zu haben. Alle sind’s also zufrieden. Bis auf die Menschen, die jeden Tag mit den Problemen von Integration zu haben. Aber um die ging es ja auch gar nicht.
Dabei gilt eher das Gegenteil:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flynn-Effekt
Die Intelligenz nimmt immer mehr zu, weswegen auch IQ-Tests regelmäßig neu genormt werden müssen. Das mit der umkehrung des Effekts ist mir aber neu, daher unter Vorbehalt.
Dann gibts noch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rosenthal-Effekt
Grade für Liberale sollte es wichtig sein, Wissenschaft von Politik zu trenen und nicht das eine für das andere zu instrumentalisieren!
Genau. Momentan können Eltern ihren Kindern noch selbst Werte beibringen, die sie für bewährt halten. Aber das funktioniert nur, wenn die Eltern sich dafür auch Zeit nehmen, sonst wird diese Aufgabe immer mehr als Teil der staatlichen Infatruktur angesehen (Ganztagsbetreuung, Frühföderung in den prägenden Phasen). Spätestens dann werden diese Unterschiede sich relativieren, egal was man davon hält…
IQ-Tests werden allerdings auf eine Korrelation zu Schulnoten hin geeicht. Sie sind also nur so gut wie die Schulnoten. Die Fähigkeiten, die man in der Schule braucht sind zwar nicht bestimmend für das Ganze gesellschaftliche Leben (Gott sei Dank), können aber in Bezug auf Ausbildung usw. schon ein nützlicher Indikator sein.
@Gene & Kultur: Da hat S. sich eindeutig verrant. Allerdings muss man ihn zugestehen, dass das in einer Interviewsituation so angekommen ist und da sind Missverständnisse nicht unbedingt auszuschliessen.
Er hat die Aussage ja nun selbst zurück gezogen.
Überraschand für mich ist aber, dass S. selbst bei eher vergallopierenden Aussagen von manchen Liberalen verteidigt wird, offenbar bloß weil er ein Tabubrecher ist.
P.S.: Sorry, ist heute schon spät, daher kann mir der ein oder andere inhaltliche wie formale Fehler unterlaufen sein und ich bitte inständig um Milde.
Doch, genau solche “Überfremdungsszenarien” entwirft er in seinem Buch reichlich. Das ist nun wirklich nicht zu bestreiten.
im übrigen ist die “hohe Fruchtbarkeit der Muslime” in Deutschland ein Mythos, sie liegt bei Frauen türkischer Herkunft bei 1,7 (Deutsche 1,3), also unter der Erhaltungsgrenze.
Richtig ist, dass aus Sarrazin kein Rechtspopulist werden wird. Dafür fehlt ihm jegliches Charisma. Viel bedenklicher als er selbst ist die Zustimmung, die er bekommt.
@Niemand
Das gilt “ceteris paribus”, wie alle Aussagen solcher Untersuchungen. Ein direkte Widerlegung Sarrazins ist das nicht, wohl aber ein Hinweis darauf, dass die Dinge nicht so einfach sind.
Habe ich nicht verstanden. Wenn Politik in einer Form handelt, die wissenschaftlich zweifelhaft ist, dann sollte man das thematisieren, egal ob als Liberaler oder sonstwas.
Das liegt eher an der “Qualität” eines Großteils der Kritik an ihm. Dass die Kritik der Kritiker aber als Verteidigung Sarrazins dargestelt wird, tut dem Mann zu viel der Ehre an.
@Buenavista
Sarrazin verwendet den Begriff nicht. Und die eigene Interpretation kann man ihm schlecht vorwerfen.
Bitte? Es überbieten sich doch alle im Verurteilen.
Er beschwört Überfremdungsszenarien in geradezu absurd überspitzter Weise in seinem Buch.
Es sind aber zwei Paar Schuhe, ob du Passagen aus dem Buch so interpretierst oder ob Sarrazin den Begriff selbst verwendet. Zumindest im Rahmen der von mir angeschauten Diskussion. Letzteres taugt zum direkt angebrachten Vorwurf, weil “Überfremdung” schon als Begriff geächtet ist, ersteres müsste man anhand der Passagen erst mal belegen.
Ich tu es ja nicht gerne, aber hier findest du einige Passagen:
http://www.bild.de/BILD/politik/2010/08/28/sarrazin-buch/deutschland-in-100-jahren-traum-oder-albtraum.html
Bin jetzt off. Wenn Du möchtest, können wir das gerne morgen in versachlichter Form fortsetzen.
@Rayson:
Das ist wohl richtig.
M. E. geht es Sarrazin weniger darum, daß seine Lösungen so innovativ wären – sondern daß er die höher priorisieren möchte.
Die Probleme sind zwar längst bekannt, werden aber politisch nachrangig behandelt, Lösungen eher mit “man müßte mal” auf die lange Bank geschoben.
Das wird jetzt nicht mehr so leicht sein. Sarrazin wird natürlich direkt scheitern. Selbst wenn seine Lösungsvorschläge (die ja eben nicht seine sind, sondern schon lange auf dem Tisch liegen) umgesetzt werden – wird das natürlich niemand auf Sarrazin zurückführen. Aber die Politik wird in dieser Richtung etwas tun müssen, Druck hat er schon aufgebaut.
Der Witz ist ja, daß einige seiner Thesen schon längst allgemein akzeptiert sind – und nun als Skandal gelten.
Das Thema, die “falschen” Frauen würden die Kinder kriegen, war ja ganz offiziell Grund dafür, daß CDU und SPD (!) das Elterngeld eingeführt haben. Es hat halt damals keiner explizit gesagt, daß dieser Versuch von Geburtensteuerung auch etwas mit Vererbung zu tun hat – aber gewußt hat es jeder.
Hilfreich wäre vielleicht, sich den Unterschied zwischen Wort und Begriff klar machen.
Der Begriff der Überfremdung ist schon in dem im Spiegel erschienenen Auszug aus dem Buch omnipräsent. Darum geht es im Kern.
Ob das Wort auftaucht, ist irrelevant.
Das Problem, auch bei der “Überfremdungs”-Debatte, ist die kollektivistische Sichtweise. Wer diese Brille aufhat muss notwendigerweise fragen “Bringen uns die und die Einwanderer voran. Machen sie den zu verteilenden Kuchen größer oder kleiner”.
Aber die Brille wird uns nunmal von den Etatisten aller Parteien aufgezwungen. Ein liberaler in einem liberalen Staat könnte sie ablegen.
@dirk
So lange nicht das libertäre Paradies (?) verwirklicht ist, so lange es ein Minimum an gemeinschaftlich Organisiertem gibt (sei es Recht und Gesetz, sei es Nothilfe für die Hilfsbedüfftigen) wird es wohl die Notwendigkeit geben, Zuwanderung zu begrenzen oder zumindest zu organisieren.
@Boche
So ist es, und das wir ja auch getan. Aber der Grad dieser Organisation hängt stark vom Grad der durch den Staat geschaffenen Verpflechtungen zum Kollektiv ab.
Also ich finde die derzeitige ganze Diskussion um die Zahlen zum genetischen Einfluß als völlig kontraproduktiv.
Hier hat sich Sarrazin auf ein Minenfeld eingelassen in dem ere eigentlich nur “umkommen” kann.
Dieses “Minenfeld” ist seit Jahrzehnten umstritten – von fast Null genetischem Einfluß bis zu 90 % Einfluß kann man wahrscheinlich jede Mienung in Studien finden.
Hier kann ich nur dem Punkt 4 völlig recht geben – ich würde da das Wort “politisch” ersetzen und bin der Mainung, dass Vererbung zwar stattfindet aber eben im “Normalfall” nur eine sehr geringe Rolle spielt. Wenn man Nobelpreisträger werden will, wäre es sicher sehr gut schon genetisch besser gestelt zu sein – für das “normale und auch erfolgreiche Leben” wird es nicht sehr ausschlaggebend sein.
Eine Passage aus den Kommentaren finde ich für wesentlich bemerkenswerter:
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Wenn man (aus welchen Gründen auch immer) faul und dumm, keinerlei Beitrag zur Gesellschaft leistet und nicht fähig ist, Kinder aufzuziehen – genau dann ist es finanziell am attraktivsten, möglichst viele Kinder in die Welt zu setzen.
Wer dagegen fleißig, intelligent, engagiert und pädagogisch begabt ist – für den macht es der Staat sehr unattraktiv, Kinder zu bekommen.
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Das ist natürlich extrem polemisch ausgedrückt und hier auch nur auf das Kinderkriegen bezogen – aber es geht meines Erachtens genau in die richtige Richtung.
Um etwas zu erreichen muss man selbst etwas dafür tun. Engagement und Wille zu Bildung sind absolut unabdingbar – wer von vornherein Harz IV als “Rettungsanker” sieht und daraus schließt, das es ja für Ihn nicht so schlimm werden wird hat in dieser Gesellschaft schon verloren (und hat meiner Meinung nach auch in dieser Gesellschaft nichts verloren).
Die ganzen Bildungsangebote und Förderungen helfen nichts, wenn jemand nicht selbst bereit ist diese anzunehmen und sich um Bildung zu bemühen.
Oder wenn eben kein “Druck” aus dem familiärem oder gesellschaftlichem Umfeld da ist diese “annehmen zu müssen”.
Es mag ja konservativ klingen, aber ich bin froh von meiner Familie noch wegen “schlechter Noten” unter Druck gesetzt worden zu sein – der eigenen Faulheit wurden dadurch definitiv Grenzen gesetzt.
Und hier legt Sarrazin durchaus den Finger auf die richtige Stelle wenn er eben eine “Bildungsunwilligkeit” aufzeigt.
Schade, dass die Diskussion sich eben nur mehr um die genetisch wirklich leider angreifbaren Aussagen dreht.