Weiter ein Thema: der Bau von Moscheen
Bei der "Achse des Guten" verteidigt Hannes Stein das Recht von Muslimen, in westlichen Staaten Moscheen zu bauen, obwohl in muslimischen Staaten anderen Religionen ein vergleichbares Recht nicht gewährt wird, und sofort wird ihm widersprochen, erst von den Adepten, dann vom Meister selbst, der Stein deshalb sogar zum "Gutmenschen" ernennt. Aus liberaler Sicht ist die Sache eindeutig: Wem der Grund und Boden gehört, der darf darauf selbstverständlich auch eine Moschee errichten. Eigentlich. Was aber tut man, wenn es sich bei diesem jemand um eine staatliche Organisation handelt? Meines Erachtens ändert sich an der liberalen Einordnung dadurch nichts, so lange diese Organisation sich wie eine Privatorganisation verhält und keine Sonderrechte durchzusetzen vermag.
Die liberale Position wurde von US-Präsident Obama formuliert: Einmal grundsätzlich so wie von mir oben:
As a citizen, and as President, I believe that Muslims have the same right to practice their religion as everyone else in this country. (Applause.) And that includes the right to build a place of worship and a community center on private property in Lower Manhattan, in accordance with local laws and ordinances. This is America. And our commitment to religious freedom must be unshakeable. The principle that people of all faiths are welcome in this country and that they will not be treated differently by their government is essential to who we are. The writ of the Founders must endure.
Und dann speziell mit dem Hinweis darauf, dass nicht jede Wahrnehmung von Rechten auch eine besonders gute Idee sein muss. Die Medien haben das aus mir unerfindlichen Gründen (jedenfalls jenseits des immer populärer werdenden Obama-Bashings) als Wackelei und Widersprüchlichkeit interpretiert [1]. Doch Freiheit sollte verantwortungsvoll wahrgenommen werden. Jedenfalls darf es niemanden verwundern, wenn sich gegen das Projekt, ein großes Islam-Zentrum mit Moschee nah am "Ground Zero" zu errichten, Widerstand regt und dass Angehörige der Opfer und andere New Yorker wenig Verständnis dafür haben, wenn ausgerechnet unweit des Ortes, wo jemand mit einem "Allahu akbar" auf den Lippen Tausende von Menschen in den Tod geschickt hat, diese Formel wieder und wieder ausgerufen werden soll. Hinzu kommen ein nicht gerade auf Konfliktfreiheit ausgerichteter Name ("Cordoba") und eine unklare Finanzierung dieses 100-Millionen-Dollar-Projekts.
Es bleibt also den Initiatoren überlassen, wie sehr sie zur Kenntnis nehmen, dass ihr Vorhaben viele Menschen provoziert. Und der Rest der Welt kann sich seinen Teil dazu denken.
[1] Jetzt habe ich noch einen Grund gefunden: Völlig ungerechtfertigt hat (hier als Beispiel für viele) das Flaggschiff des öffentlich-rechtlichen Qualitätsfernsehen, die sozusagen halbamtliche "Tagesschau", die erste Stellungnahme Obamas als Befürwortung interpretiert und muss jetzt, will es diese grobe Fehlwiedergabe nicht einräumen, eine Verweigerung der Parteinahme als "zurückrudern" bezeichnen. Wo wären wir ohne diese Grundversorgung? Im oben auch verlinkten "Heute"-Beitrag wird immerhin mit der Formulierung
Die Äußerungen waren als Unterstützung für das Projekt verstanden worden.
prinizipiell eingeräumt, dass man selbst etwas falsch gesehen haben könnte, auch wenn das gewählte Passiv wohlweislich keine Handelnden erfordert.
bisher 42 Kommentare » Kommentare
[...] This post was mentioned on Twitter by Karsten Reisdorf, Bissige Liberale. Bissige Liberale said: Neuer Beitrag: Weiter ein Thema: der Bau von Moscheen http://bit.ly/aSY8V1 [...]
Was ist hier Liberal? Unter Libalerlität verstehe ich gerade das ich nicht GEGEN eine solche Idee bin. Für weiter Argumente siehe Link:
http://www.economist.com/node/16743239
Aha. Ich verstehe darunter, dass es jedem selbst überlassen bleibt, was er davon hält, so lange nicht das Recht eingeschränkt wird, sowas zu machen. Ich finde die Idee nicht besonders gut, erschreckenderweise selbst dann nicht, wenn der “Economist” das anders sieht, und mich beunruhigt einiges, was ich über die Hintergründe erfahre bzw. nicht erfahre. Aber ich verteidige wie Obama das Recht der Initiatoren, ihr Projekt umzusetzen. Was dir anscheinend entgangen ist – Verstehen ist manchmal schwierig, wenn die erwarteten Schablonen nirgendwo auftauchen.
Für genau die Frage habe ich die zwei-Säulen-Theorie.
Die freiheitlichen Gesellschaft wie wir sie haben, beruht auf zwei Säulen, der abendländischen Kultur und den liberalen Gedanken der Aufklärung.
Ersteres besteht aus internalisierten Werten und bildet damit eine relativ stabile Säule (so lange sich die Mehrheiten nicht verschieden). Zweitere erfordert permante Reflexion, ständiges sich-Bewusstmachen der Rechte anderer und Achtsamkeit. Eine labile Säule, für die Bevölkerung – eine Gesellschaft kann nur so liberal sein, wie ihre Mitglieder – möglicherweise und ein gewisser sich stark vermehrender Anteil wahrscheinlicherweise nicht reif genug ist.
Das sind Gründe die erste Säule nicht zugunsten der Aufklärung zu vernachlässigen.
Die Argumente für Moscheebauten sind aber genau das. Sie beruhen auf dem Argument der Aufklärung und sind gegen die abendländische Kultur gerichtet.
Ich möchte auch eine liberale Gesellschaft, aber ich möchte sie nicht übers Knie brechen, nur um sie dann scheitern zu sehen. Eine liberale Gesellschaft bedarf der permanten Wachsamkeit gegenüber Gefahren und solange die nicht gegeben ist, solange man nicht skeptisch gegenüber Moscheen sein kann, ohne als Rechtsradikaler abgstempelt zu werden, solange vertraue ich auch lieber auf die erste Säule und auch gegen jeden Moscheebau von symbolischen Ausmaßen.
Und dass Staaten an der Finanzierung beteiligt sind, ist auch ein Argument gegen die Bauten. Den Nicht-Muslimen in den Geberstaaten zur Liebe. Schließlich braucht es eine Trennung von Staat und Religion.
Vielleicht etwas zu Zeitnah zu 9/11.
Ansosten wäre das Argument nicht sooo sinnig, da dann z.B. in Jerusalem garkeine religiösen Gebäude mehr stehen dürften. Da haben alle schon mit den ensprechenden Parolen gemetzelt.
Was andere Staaten so machen ist in dem Kontext für mich völlig irrelevant.
Sehe es letztendlich aber ähnlich: Selten blöde Idee dort bauen zu wollen.
@Dirk
Weder in den USA noch hier wird auf selektive Religionsbegünstigung verzichtet. Entweder man begünstig keine, oder alle gleich.
Was soll denn die abenländische Kultur sein ? Versklavung durch und Katzbuckeln vor Obrigkeiten ? Oder wahlweise andere Versklaven und sie zum Katzbuckeln zwingen ? ^^
Scheint mir eher Weltkultur zu sein
Bis zur Aufklärung sind wir der gleichen Linie gefolgt, wie alle anderen auch, ganz gelöst haben wir uns leider nie davon.
“So lange ich kein radikaler Anhänger meiner Religion sein darf, der andere Religionen behindert und unterdrückt, ohne dass man mir religiöse Unterdrückung vorwirft, bin ich dafür, dass wir sicherheitshalber andere Religionen behindern und unterdrücken”.
Sehr liberale Position, dirk. Wirklich klasse. Eigentlich finde ich sehr wichtig, dass wir diese “abendländische Kultur” 1648 zugunsten der Aufklärung endgültig beerdigt haben.
@Rayson:
100% Zustimmung. Nicht alles, was man darf, ist auch eine gute Idee. Und auch, wenn ich das Recht habe, Dinge zu tun, die andere Menschen beleidigen, wird es noch lange kein gutes Benehmen.
Natürlich haben Moslems das Recht, auch an diesem speziellen Ort in Manhattan eine Moschee bauen zu dürfen, eine sonderlich kluge Idee ist es aber dennoch nicht, und es wäre besser, wenn sie es lassen würden. Wo ist denn da der Widerspruch?
“Was ist hier Liberal? Unter Libalerlität verstehe ich gerade das ich nicht GEGEN eine solche Idee bin.”
Das klingt irgendwie, wie die sozialdemokratisch-angegrünte Form von Liberalität.
Schöner Kommentar von John Oliver bei “The Daily Show”, der unsere Position ein wenig auf die Schippe nimmt:
“You CAN build a catholic church next to a playground. But SHOULD you?”
Hier um 07:58 herum.
@ Karsten
Aber genau das ist doch die eigentliche Frage:
Man darf den Holocaust leugnen, aber sollte man?
Man darf einen Sexclub neben einem Kindergarten bauen, aber sollte man?
Man darf die Grünen eine totalitäre Partei nennen, aber sollte man?
Grundsätzlich hat Rayson natürlich völlig recht. In einer liberalen Gesellschaft hätte jeder das Recht, auf seinem Grund eine Moschee oder ein atheistisches Institut oder eine Spaghetti-Fabrik zu bauen.
Nun leben wir aber nicht in einer liberalen Gesellschaft. Sondern in einer, in der die Rechte des Einzelnen auf Meinungsfreiheit, selbstantwortliche Lebensgestaltung und Verfügung über sein Eigentum an allen möglichen Stellen eingeschränkt werden. Manchmal mit durchaus verständlichen Gründen, manchmal als reine Schikane.
Diese Einschränkungen gilt es nun nach und nach aufzuheben. Das ist ein langer Prozeß, da muß man mit den schlimmsten Problemen anfangen und die unwichtigen kommen in der Priorität nach hinten.
Und da halte ich nun die Freiheit von Islamisten, nach Belieben die Angehörigen eines grausamen Massenmords provozieren zu dürfen für sehr nachrangig. Deren Moscheeprojekt kann es meinetwegen geben, wenn wir eine wirklich liberale Gesellschaft haben. Aber vorher sehe ich dafür keine Notwendigkeit. D.h. ich würde nicht aktiv dagegen sein (das wäre illiberal), ich würde aber auch keinen Finger rühren, um etwas gegen die Moschee-Verhinderer zu tun.
Die Meinung eines Obama ist mir dabei völlig egal, das ist ein Heuchler, dem Menschenrechte oder liberale Überzeugungen wenig bedeuten und der hier nur Unpolitik betreibt.
Ich finde, Greg Gutfeld geht mit der (gewollten?) Provokation noch am besten um:
Er will direkt neben der Moschee eine 24h Gay Bar eröffnen, die speziell auch homosexuelle Moslems ansprechen soll. Dann könnten die Betreiber der Moschee beweisen, ob es ihnen tatsächlich um Toleranz geht.
http://www.mediaite.com/tv/greg-gutfield-to-open-a-gay-bar-next-to-ground-zero-mosque-to-cater-to-islamic-gay-men/
Ansonsten teile ich den Grundtenor von Rayson. Verbieten sollte man das Projekt nicht, das heißt aber nicht, dass man es gut finden muss.
Mannomann, starker Tobak den uns “dirk” zumutet. Immer wieder interessant was alles in einem Atemzug mit “abendländischer Kultur” und “Aufklärung” gesagt wird.
@Karsten
Unterstelle mir doch bitte nichts, was ich nicht gesagt habe. Ich möchte keine Religion unterdrücken; ich möchte, dass man aufmerksam gegenüber Gefahren für die Freiheit ist, auch solchen, die möglicherweise auch mit der Religion zu tun haben.
Wie ist es denn hier in Köln? Da wird jeder, der skeptisch gegenüber dem Moscheebau ist, schief angesehen, Pro-Köln-Mitglieder gar verprügelt. Jegliche differenzierte Auseinandersetzung mit den ja nicht unberechtigten Ängsten der Bevölkerung werden mit dem Verweis auf die rechte Ecke, erstickt.
In einem solchen Klima fehlt es an der für eine liberale Gesellschaft nötigen Wachsamkeit; Toleranz ist dann zum scheitern verurteilt. Da vertrete ich dann lieber die konservative Position als die liberale.
@Klaus
Realitätsverweigerung ist zwar bequem, aber keine Lösung
@ dirk
Anderen Realitätsverweigerung vorzuwerfen schützt einen selbst nicht vor der Möglichkeit ins Wahnhafte abzugleiten. Ein Indikator für gestörte Wahrnehmung sind pauschale, keine andere Erklärung zulassende Aussagen wie:
Lieber Rayson,
du schreibst:
Genauso wie die Tagesschau sieht es allerdings die New York Times in ihrem heutigen Editorial, in dem sie ansonsten Obama heftig verteidigt (Hervorhebung von mir):
Herzlich, Zettel
@Zettel
Es ist mir schon bei der Recherche zu dem Beitrag deutlich geworden, dass nicht nur die NYT, sondern auch andere amerikanische Medien das so interpretiert haben (deswegen steht da auch “Beispiel für viele”). Wahrscheinlich haben die deutschen sogar wieder mal nur abgeschrieben. An der Kritik ändert das nichts.
@Adrian:
Ich bin doch der gleichen Meinung. Aber man kann doch auch über Witze lachen, die die eigene Meinung verhohnepiepeln, oder?
@R.A.:
Hast Du dich (auch nur verbal) für die aggressiven Karikaturen aus Dänemark eingesetzt? Ich kann mich wirklich nicht daran erinnern, aber es würde mich interessieren. Denn das Recht, die Religion anderer Leute zu verunglimpfen, halte ich auch für relativ nachrangig.
@dirk:
Du hast durchaus gesagt, dass Du, solange Du nicht gegen die Religionsausübung anderer Leute sein darfst, ohne dafür auch mal scharf kritisiert zu werden, lieber nicht auf die Aufklärung setzt, sondern lieber für christlichen Konservativismus. Also: Solange der christliche Konservativismus nicht Mainstream ist, bist Du nicht so für Liberalismus zu haben. Das kam schon ziemlich deutlich raus, oder nicht?
Ich persönlich teile auch deine Zwei-Säulen-Theorie nicht. Für mich gibt es nur eine Säule, und die musste mit viel Blut gegen die erste erkämpft werden. Und gegen andere Säulen, die gerade hierzulande nachher errichtet wurden.
Wer käme überhaupt auf die Idee, ein Gebäude auf zwei Säulen zu errichten?
Diese Idee einer Rangfolge der Dinge von liberaler Wichtigkeit finde ich eigentlich ganz cool. Wie sieht diese Rangfolge aus? Ist das eine lineare Ordnung, eine Halbordnung oder ein Präordnung?
@Karsten: Wie Du “das Recht, die Religion anderer Leute zu verunglimpfen” von Presse-, Meinungs- und Kunstfreiheit abkoppeln willst, um es dann für nachrangig erklären zu können, würde mich sehr interessieren.
@Karsten: Ah, ich stand da wohl irgendwie auf dem Schlauch. Deine Absicht war wohl, R.A.s Rangfolgenthese als den Unsinn zu entlarven, der sie ja offenkundig ist. Insofern paßt das natürlich ganz gut.
@David:
Zugegebenermaßen steht es auf einer auch schlecht. Was R.A.s Rangfolgenthese angeht, würde ich nicht zu Ausdrücken wie “Unsinn” greifen, sondern eher eine ungeschickte Formulierung annehmen. Die Einstufung als “unwichtig” empfinde ich nämlich als falsch, weil die Freiheit, seine Religion auszuüben, wo man möchte, schon ein sehr wichtiges Freiheitsrecht ist. Daher spreche ich mich zum Beispiel deutlich für die Moschee in Köln, aber auch für die in Pulheim aus. Für die Moschee am Ground Zero hingegen würde ich mich, wie auch R.A., nicht allzu deutlich aussprechen, weil ich die Location für eine wirklich blöde Idee halte – aber eben auch nicht dagegen, weil es ja schon der Erbauer gutes Recht ist, dreist und instinktlos zu sein.
Kann man denn Freiheiten überhaupt in “wichtig” und “unwichtig” sortieren?
Ich meine: Natürlich kann man das. Aber nie ohne anmaßend zu werden. Ist Freiheit doch immer die Freiheit des Anderen.
Oder?
Wobei ich bei genauerem Nachdenken doch der Ansicht bin, dass einige Freiheiten als grundlegend und damit wichtiger betrachtet werden können. Weil rein empirisch (und sicher auch psychologisch nachweisbar) gewisse Einschränkungen von fast allen Menschen als gravierend betrachtet werden: Die Bewegungsfreiheit etwa, die Freiheit, ein privates Leben zu führen, Freunde zu haben und eine Familie zu gründen.
@Karsten:
Ja.
Das halte ich im Gegenteil für sehr wichtig. Wir haben uns unsere Freiheitsrechte überhaupt nur im Kampf gegen die geistige Dominanz der Kirchen erringen können.
Wobei ich das Beleidigen von religiösen Gefühlen zwar für Teil der Meinungsfreiheit, aber doch für daneben halte. Die dänischen Karikaturen hatten aber eine andere Stoßrichtung – da ging es gegen islamistische Übersteigerungen und Gewaltbereitschaft. Ein friedlicher Muslim mußte sich nicht wirklich davon getroffen fühlen.
Bei der Ground Zero-Moschee geht es aber nicht abstrakt um “religiöse Gefühle”. Sondern sehr konkret um die Abwägung mit Opferrechten – bei dieser Abwägung bin ich eher auf der Seite der Opfer.
Aus ähnlicher Motivation halte ich übrigens auch das deutsche Verbot der Holocaust-Leugnung für NOCH gerechtfertigt. Eben weil es noch genug Leute gibt, die persönliche Erinnerungen an die Opfer haben.
In vielleicht einer Generation fällt dieser Grund weg – dann sollte auch bei uns die Meinungsfreiheit Vorrang haben. Incl. der Freiheit, völlig abstruse historische Behauptungen aufzustellen.
Das Stichwort “Abwägung” ist übrigens der Grund, warum ich “Rangfolgen” bei Freiheitsrechten nicht für Unsinn, sondern im Gegenteil für absolut notwendig und legitim halte.
Im praktischen Leben kollidieren andauernd Freiheitsrechte, jede Freiheit endet ja da, wo irgendeine Freiheit eines anderen anfängt. Aber wo genau sie endet, das ist immer Abwägungs- und Bewertungssache.
@R.A. Mit welchen Freiheitsrechten kollidiert der Bau einer Moschee?
Die abendländische Kultur hat bekanntlich auch die Inquisition, die Weltkriege und den Holocaust hervorgebracht. Insofern wurde die freiheitliche Gesellschaft stets auch gegen die abendländische Kultur errungen und verteidigt.
Die Werte der Aufklärung sind die einzigen Maßstäbe zur Beurteilung dieses Verfahrens. Broders Quid pro Quo ist scheinheilig, selbst wenn er es plötzlich auf vermeintliche Staatsorganisationen beschränkt. In der freiheitlichen Gesellschaft gelten Rechte und Freiheiten selbst für die Feinde derselben.
In Punkto Moscheenstreit fällt mir Joachim Gauck ein, der wunderbar auf die unmittelbare Beziehung von Freiheit und Verantwortung hingewiesen hat. Nicht alles, was ich machen darf, muss oder sollte ich auch tun. Wenn ich ein Zentrum der Versöhnung errichten will, dann ist der Willen der Anderen dieses als Objekt der Versöhnung anzuerkennen natürlich von wesentlicher Bedeutung. Wie heisst es so schön: Der Klügere gibt nach.
@R.A.:
Nein, es ging bei den dänischen Karikaturen durchaus auch gegen den Islam an sich. “Hey, ihre Religion verbietet es, den Religionsgründer bildlich darzustellen. Also lasst uns mal alle Abbildungen mit schlechten Witzen über diesen Gründer erstellen, um denen zu zeigen, was Meinungsfreiheit ist!”. Aus meiner Sicht: Erlaubt, aber echt geschmacklos und unanständig. Trotzdem habe ich mich dafür eingesetzt, dass diese Karikaturen nicht verboten werden. Wiedergegeben hätte ich sie aber nicht. Und auch nicht dafür geworben, sie sich anzusehen.
@MultiGD
So ist es; das bestreite ich gar nicht.
Grundsätzlich kann eine eine Gesellschaft nur so liberal sein wie ihre Mitglieder. Und für deren Überzeugungen gibt es zwei Quellen; solche die die Menschen internalisiert haben und solche, die sie durch bewusste Reflexion erlangen. Erstere haben einen Großteil mit Kultur und Tradition zu tun (können auch gänzlich illiberal sein), letztere mit Aufklärung.
Ich würde mir auch einen liberalen Staat wünschen, in der die Freiheit des einen bei der des anderen aufhört. Aber wenn das aus verschiedenen Gründen nicht möglich ist, dann bin ich im Zweifel für die liberalere Kultur.
Nein, die werden vom Verfassungsschutz beobachtet, als Parteien verboten etc. Zu Recht!
@Karsten:
Da vergißt Du die Vorgeschichte!
Zu den Karikaturen wurde erst aufgerufen, weil es vorher eine Reihe von Zwischenfällen gegeben hatte, wo Islamisten wegen angeblicher Verunglimpfungen des Islam mit Drohungen und Gewalt ankamen.
Jahrzehntelang hatte niemand das Bedürfnis, seine Meinungsfreiheit in Richtung Mohammed-Zeichnungen zu nutzen – gegen den normalen Islam hatte ja keiner was. Die Aktion der Zeitung war eine Reaktion auf den Islamismus mit dem Anspruch, sich von diesem nicht die Meinungsfreiheit verbieten zu lassen.
In mir dämmert eine beängstigende Erkenntnis: Egal ob \”Liberalkonservativ\” oder \”Linksliberal\”, der Liberalismus ist IMMER das schwächere Prinzip und wird im Zweifelsfall über Board geworfen. Am Ende bleiben also nur Konservative und Linke übrig, und ein Duzend in der Wolle gefärbter Liberalisten.
Das dachte man von Jesus’ Botschaft oder Gandis’ Politik wohl damals auch. Venceremos!
@ niemand
Historisch betrachtet ist der Liberalismus eigentlich nie das schwächere Prinzip gewesen, sondern stets die Ideologie der kommenden oder herrschenden Bevölkerungsschicht. Er wurde auch nicht geschwächt, weil andere ihn unterdrückt hätten. Es kamen ihm vielmehr die eigenen Anhänger abhanden, die dachten in Gestalten wie Bismarck oder Hitler die besseren Sachverwalter ihrer ökonomischen und politischen Interessen zu erkennen.
@ Boche
Jesus oder Ghandi als “Liberale” zu reklamieren, ist etwas billig. Auf die berufen sich doch vom Sozialisten bis hin zum Nationalkonservativen alle.
@MultiGD
Richtig. Deswegen habe ich das auch nicht getan.
@ boche
Molto bene.
@MultiGD: Geschichte scheint nicht deine Stärke zu sein. Schon Mal etwas vom Manchesterliberalismus gehört?
Sie missverstehen mich, wenn sie mich für einen Gegner des Liberalismus halten, aber seien wir realistisch. Viele Leute scheinen nur solange liberal zu sein, bis ihre Wunschregierung an der Macht ist, sei sie Links oder Konservativ und dann gibts keine Hemmung mehr, sich in anderer Leute Angelegenheiten einzumischen.
Für einen Liberalen wäre der Fall der Moschee IMO klar: Sie darf gebaut werden, unabhängig davon, was ich davon auch auch halten mag. Selbst wenn Obama da macht, verstehenn ihn die wenigsten. Die einen sehen ihn damit als Sympathisanten, die anderen als jemand, der seine Fahne nach dem Wind dreht.
Für jemanden mit festen oder gar fanatischen Überzeugungen konservativer oder mutationeller Art *ist* ein Liberaler nur jemand, der seine Fahne nach dem Wind dreht. Er ist weder davon überzeugt, dass sich nichts verändern *darf*, noch davon, dass sich etwas verändern *muss*.
@Karsten
Nur so waren für mich auch die Koalitionsgedankenspiele der SPD vor der letzten Wahl verständlich
Ups, wieder inkognito unterwegs.. you never expect the B.L.O.G. admin!
Das stört mich doch nicht.
*kicher*