Doch nicht dumm
Wenn es Sarah Palin nicht gäbe, müsste man sie erfinden. Das sieht nicht nur die republikanische Rechte in den USA so, sondern auch viele aufgeklärte Europäer. In Zeiten der politischen Korrektheit gibt es ja nicht mehr viele Gelegenheiten, sich mit vorurteilsgetränktem Spott über andere zu erheben, da muss man nehmen, was man kriegen kann. Nun gut, all das könnte mir egal sein, es werden keine Freiheitsrechte dadurch verletzt, und meine schon gar nicht. Ob jemand Sarah Palin als Projektion für ein Amerika braucht, in dem alle sonntags brav in die Kirche gehen und die Mutter nachmittags Apfelkuchen backt, oder als ideale Zielscheibe, sich intellektuell von diesen ungebildeten amerikanischen Hinterwäldlern abzuheben – ich gönne es ihm von Herzen, auch wenn der reflexartige Protest gegen den chauvinistischen Unterton der Kritik ausbleiben darf, weil Palin ja eine Rechte ist, die bei uns keine Grundrechte in Anspruch nehmen dürfte, ohne von Bundestagsvizepräsidenten daran gehindert zu werden. Ansonsten weiß ich im Gegensetz zu anscheinend 90% der Blogosphäre und der Twitter-Welt zu wenig über amerikanische Politik, um näher auf die Dame und ihre Position dort eingehen zu können. Anscheinend polarisiert sie, aber das ist momentan wohl eh ein Kennzeichen der immer unversöhnlicher werdenden inneramerikanischen Auseinandersetzungen.
Wie auch immer, die intellektuelle Avantgarde der Sarah-Palin-Kritiker nutzt gerade eine neue Chance, die eigene Überlegenheit unter Beweis zu stellen. Palin twitterte nämlich kürzlich dies:
Gulf disaster needs divine intervention as man’s efforts have been futile. Gulf lawmakers designate today Day of Prayer for solution/miracle
Solche Vorlagen werden doch bei der WM gerade schmerzlich vermisst. Palin, dieses Dummchen, fordert doch tatsächlich Gottes Eingreifen wegen der Ölkatastrophe im Golf von Mexiko. Wie rückständig! Nun, bei genauerem Hinsehen müsste man aber stutzig werden, denn Palin scheint eigentlich nur zu berichten, was andere anscheinend gefolgert haben. Tatsächlich:
Louisiana’s state senate has designated today a statewide day of prayer in response to the Gulf oil spill.
(CNN)
Gut, man kann die Kritik jetzt von Sarah Palin etwas ablenken und auf die possierlichen US-Provinzpolitiker generell anwenden, aber dadurch verliert sie ja ihren ganzen plakativen Charme. Wozu sich eine Verkörperung der dummen Amerikanerin schaffen, wenn man sie dann nicht verwenden kann?
Aber das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist, dass, wenn ein Politiker seine eigene Unfähigkeit zur Problemlösung mal eingesteht und er in seiner Verzweiflung (von der man in Louisiana wohl zu recht ausgehen kann) Beistand von außerhalb seiner Macht erfleht, er sich des Spottes sicher sein kann. Als Leidtragender diverser "alternativloser Rettungspakete" halte ich das aber für eine der intelligentesten Aussagen, die ein politisches Gremium in der letzten Zeit je getroffen hat. Egal, wie man zu Gott und zu Sarah Palin stehen mag…
bisher 72 Kommentare » Kommentare
Als Spin-Doctor wärst Du spitze. Was nichts daran ändert,dass die Frau dämlich ist.
Sofern das nicht durch nähere, persönliche Bekanntschaft untermauert ist, richtet sich der Vorwurf der Dämlichkeit hier aber klar zurück gegen den Absender.
Mensch: “Lieber Gott, mach, dass das Öl aufhört in den Golf zu fließen!”
Gott: “Lieber Mensch, ich hatte das Öl eigentlich gut weggeschlossen, bis so ein Depp ein Loch reingebohrt hat. Vielleicht solltet ihr den fragen?”
Beim Fußball hilft uns Gott auch nicht, der ist Brasilianer:
“Was soll ich machen?”, fragte Luís Fabiano nachdem er sich den Ball vor seinem Treffer zum 2:0 gegen die Elfenbeinküste zweimal mit dem Oberarm vorgelegt hatte, “das war die heilige Hand Gottes”.
@Boche
Wirklich? Du meinst, öffentliche Aussagen des Betreffenden erlauben es nicht, sich ein Urteil über die intellektuellen Fähigkeiten dieses Menschen zu bilden? Man muss den gleich näher persönlich kennen?
@Buenavista
Ja, der Meinung bin ich. Ich bin erstaunt, dass du anderer Meinung zu sein scheinst.
Wenn man sieht, wie verzerrend und verfälschend die Medien im Allgemeinen Informationen übermitteln, dann begibt man sich zumindest mit derart grobschlächtigen Unterstellungen wie der von Christian S. doch schon auf ziemlich dünnes Eis. Ich vermute zudem, dass in Richtung Amerika und speziell in Richtung amerikanischer Konservativer diese Verzerrung noch einige Grade stärker wirkt, so dass von Eis vielleicht gar keine Rede mehr sein kann.
Sarah Palin ersetzt für die Linksmedien die Leerstelle, die George W. Bush hinterlassen hat. Das ist schon die ganze Geschichte.
Lieber Boche,
Frau Palin hat sich sehr ausführlich, und ohne dass die Medien da irgendwas hätten “verzerren” können, geäußert. Oft und uncut.
Aber ich soll mir keine Meinung bilden dürfen? Was soll denn das?
Du darfst doch und Christian darf auch. Ganz unabhängig von dem, was ich darüber denke.
Jaja, die bösen Linksmedien. Sehr einfallsreich.
Jetzt red dich mal nicht raus hier. Sorry, ich kenne so gut wie keine Politiker persönlich.
Trotzdem kann ich mir anhand ihrer Aussagen doch wohl eine Meinung über sie bilden, muss ich ja sogar.
Und Frau Palin ist bisher nicht durch sonderlich intelligente Aussagen aufgefallen.
Zumindest nicht in politischer Hinsicht.
Religion steht übrigens außerhalb der “Dämlichkeit”. Was andere glauben, darüber maße ich mir kein Urteil zu.
Aber wenn die Alternative “beten” ist, wirkt der russische Vorschlag, das Loch mit einer Atombombe zu schließen, geradezu kreativ.
Würde mich gar nicht wundern, wenn die das schon mal gemacht hätten.
Nö. Bush WAR die Leerstelle, da kann man nicht ersetzen.
@Christian S.
Entschuldige, dass meist nicht die Qualität deiner hier in den Kommentaren immer wieder zu genießenden argumentativen Höhepunkte erreicht wird.
@Buenavista
Ich bin ja nun in einer ungünstigeren Position als du, da ich mir, auch mangels Interesse, keine Meinung über Frau Palin gebildet habe. Aber ich bin weiterhin der Ansicht, dass es in den meisten Fällen gewagt ist, ein so abwertendes Urteil wie “Dämlichkeit” anhand von (gar noch: übersetzten? gekürzten? aus dem Zusammenhang gerissenen?) Politikerreden zu bilden.
Aber gut: Ich nehme jetzt einfach mal an, dass du ausgiebig über Reden und Denken dieser Dame informiert bist (bei Christian S. vergebe ich diese Vorschusslorbeeren allerdings nicht). Von mir aus sei Frau Palin also dämlich. Interessiert mich nicht. Ich kenne sie nicht und werde sie wohl nicht kennenlernen. Und wenn, nehme ich das eben Geschriebene wieder zurück.
Ich habe den Wahlkampf recht genau verfolgt, Bin ja auch mit einer Amerikanerin verheiratet.
Die ist nicht “links”, äußert sich über Palin allerdings um einiges drastischer.
Ach du meine Güte, dass die Demokraten in den USA auf alles drauf Hauen, was nur einen Funken “Gottes-Glaube” (Im Gegensatz zu Staatsglauben) verbreitet, sollte ja hinlänglich bekannt sein. Dass Sarah Palin, die sich wie ehemals G.W. Bush, immer mal wieder durch ungewollte Komik auszeichnet, wieder einmal herhalten muss, weil seriösere Gegner EBEN intellektuell doch vielleicht schwerer zu schlagen wären, ist auch nichts besonders.
Was mich jedoch ein wenig überrascht hat, war dass der Glaube bei Fußballern bei dieser WM scheinbar sehr verbreitet ist. Da beten und bekreuzigen sich die Spieler vor, nach und während des Spiels. Vielleicht führt dies ja irgendwann mal wieder zu etwas ausgeglicheneren Betrachtungsweisen solcher unnötig zerhackstückelten “Twitter”-Meldungen. M. E. zeigt sich hier auch der große Schwäche von Twitter: Die kurzen Nachrichten zerstören tiefergehende Diskussionen.
Ich fühle mich ja glatt bestätigt. Dass es nicht Frau Palin war, die den Gebetstag ausgerufen hat, geht völlig unter.
@Buenavista
Wie ich das sehe, wurde der Gebetstag nicht ausgerufen, um einen Schuldigen zu finden, sondern um Hilfe zu erbitten. Dass BP da etwas überfordert ist und auch kein anderer mit Kompetenz behauptet, eine Lösung parat zu haben, sollte mittlerweile offensichtlich sein.
Natürlich macht die Politik, hier: Obama, das, was sie tun muss, um beim Volk den Eindruck zu erwecken, man habe die Lage unter Kontrolle. Man schaut BP böse an, fordert dies und jenes, droht, verspricht Konsequenzen für die Zukunft etc. Da finde ich es wirklich mal erfrischend, wenn andere sagen: Sorry, ich bin mit meinem Latein so sehr am Ende, dass mir nur noch Beten (oder was an Bewältigungsstrategien jeweils individuell zur Verfügung steht) hilft. Und wer weiß: Vielleicht hilft es ja sogar…
@Max
Twitter ist eine perfekte Maschinerie für platteste Behauptungen aller Art. Gut, manchmal verschwendet mal einer einen gelungenen Aphorismus oder ein nettes Wortspiel daran, aber der politische Teil ist ideal für alle, die nicht nachdenken möchten und gerne der nächsten Sau nachrennen, die einer durchs Dorf treibt. Wo wir schon beim Wort sind: Politiker, die damit Inhaltliches zum Besten geben wollen und nicht nur Links oder Termine verbreiten, halte ich für dämlich.
Deine Palin-Verteidigung wie auch die des Glaubens in Ehren – aber die gute Frau ist Gallionsfigur der “Tea Party”-Bewegung, die unter anderem auf sowas hinaus läuft:
http://www.queer.de/detail.php?article_id=12341
Mein Konfirmationsspruch war einst auch “Gott ist unsere Zuversicht und Stärke in allen Nöten, die uns getroffen habe.” Wenn ich verfolge, was die religiöse Rechte in den USA so treibt, suggerieren die mir eher das Gegenteil. Und im Rahmen dieser Propaganda hat man noch so ein Sprüchlein zu verorten – was ein völlig anderes Religionsverständnis impliziert als das, was Du hier gerade vertrittst.
Oh bitte. Boche erklärt unumwunden, keine Ahnung zu haben, und nimmt automatisch an, dass das auch für andere Leute gelten muss.
Sollte Palin nicht dumm sein, dann lässt sie jedenfalls nichts unversucht, dumm zu scheinen. Vielleicht kommt das ja gut an.
Dass Palin einen Nerv trifft, bestreite ich nicht. Es wäre geradezu absurd, dies zu bestreiten. Das muss aber deshalb noch lange nicht gut sein. Hitler et al. haben auch einen Nerv getroffen.
Die USA werden immer wieder in relativ periodischen Abständen von Populistenheimgesucht.
Bisher hatten die keine echte Chance. Mag sein, dass sich das mit Palin und der Tea Party ändert.
Und weiter geht’s über Palin. Ich wusste gar nicht, wie sehr auch hier auf eingefahrene Schemata gesetzt wird.
Zweite Erinnerung: Nicht Palin, der Senat von Louisiana.
Was heisst denn bitte “eingefahrene Schemata”? Die hat doch auch im Wahlkampf gegen Homos gewettert, oder irre ich? Und quatscht als Headliner der Tea-Party-Leute? Soll ich jetzt ihre Tweets wie die Aphorismen Lichtenbergs lesen? Machst Du doch bei Sarah Wagenknecht auch nicht.
Erstaunlich, welches Wohlwollen solchen Leuten entgegen schlägt … dann ist auch Gottvertrauen und Religion überhaupt nur ein “eingefahrenes Schema” und sonst gar nix.
Palin hat über einen Beschluss des Senats von Louisiana getwittert. Ihre Aussage enthält nichts, was dieser Beschluss nicht auch enthält, ja, es ist noch nicht einmal ersichtlich, ob sie ihre Meinung wiedergibt oder nur die des Senats zusammenfasst (auch wenn man wohl auf jeden Fall von einer zustimmenden Wiedergabe ausgehen darf). Vor diesem Hintergrund halte ich es daher für ein sehr eingefahrenes Schema, im folgenden ausschließlich auf die persönlichen Defizite Palins abzuheben statt sich mit dem eigentlichen Beschluss zu befassen. Wenn, dann gilt mein Wohlwollen der Tat und nicht dem Berichterstatter.
Ich habe das Thema erweitert. Soll in Blogs manchmalppassieren.
Ich finde das jetzt auch ein wenig engstirnig.
@Rayson:
Das ein deutscher Politiker lieber einmal nichts tut anstatt etwas Falsches, darauf warten wir wohl vergeblich.
@momorulez:
Also kurz gefasst, Palin spricht bei Leuten, die Steuergeldverschwendung doof finden -> Leute die Steuergeldverschwendung doof finden, finden auch Homo-Ehen doof -> Palin ist doof?
@Chinaski:
Ich lese, dass Palins Kurzformkommunikation auch hier prima ankommt!
@Christian S.
Ja, das kommt vor. Ist ja auch kein Verstoß gegen irgendwelche Regeln. Nur wird man es auch mal interessant finden dürfen, in welchen Zusammenhängen das geschieht.
@MR
Engstirnig? Kann sein. Schließlich ist eine Aussage meines Eintrags die, dass viele Leute gerne bereit sind, eine Aussage in einer bestimmten, negativen Form zu bewerten, wenn sie von Palin kommt, und das anscheinend auch dann, wenn sie nur zitiert oder berichtet. Dass etwas, was in dieser Form angesprochen ist, dann den Eintrag komplett ignorierend in den Kommentaren einfach nur fortgesetzt wird, enttäuscht mich schon ein wenig.
@Rayson:
Also, ich meine schon, kommentiert zu haben, was eine Palin meint und in welchem Kontext das meiner Ansicht nach verortet ist, wenn nun ausgerechnet sie “divine invention” fordert … das bezog sich darauf:
Nun kann Herr oder Frau Chinaski das gerne auf “Steuergeldverschwendung doof finden” herunter brechen, worauf man sich ungefähr so leicht einigen kann wie darauf, dass der Weltfrieden wünschenswert wäre.
Und diese seltsame Vorliebe für diese Frau verstehe ich ganz ab davon eh nicht, und Deine Eintrag konnte sie für mich tatsächlich auch nicht erhellen.
@MR
Aber das ist es doch genau: Nicht “ausgerechnet sie” fordert (na ja) das, sondern ausgerechnet der Senat von Louisiana. Und doch wird das so beurteilt, als ob es exklusiv von Palin käme.
Das einzige, was mich für diese Frau, die mir bislang in allen Belangen ziemlich fern war, einnehmen könnte, sind die Reaktionen ihrer Feinde. Ging mir auch bei Bush junior so.
Ist der Herr dort oben nun auch schon in das beliebte System von öffentlichen Forderungen, deren Erfüllung man eh nicht erwartet, eingebunden?
Wann kommt die erste Meldung: “Claudia Roth fordert Rücktritt von Gott: Er hat die Welt nicht mehr im Griff”?
Ist so eine Eigenart von MR, Äußerungen diverser Richtung und Intensität gleich als Forderung anzusehen
Was ich da schon alles so gefordert haben soll… Dabei fordere ich doch immer nur eins: Freibier für alle! Ok, dieser Forderung war jetzt durch einen Blick in meinen in dieser Hinsicht etwas unterbestückten Kühlschrank entstanden…
Über Bush hat die Journaille ja auch laufend “berichtet” wie stockdoof er doch sei. Und dann war er der absolute Oberknaller. Ein echter Typ mit Ecken und Kanten. So jemand gab es seit Reagan nicht mehr. Palin soll jetzt also noch “dümmer” sein als Bush?! Dann nur her damit.
@Rayson:
Und, was ändert das?
Ja, das bringt das Problem allerdings auf den Punkt. Bei sinnvollen Positionen landet man so halt nicht,
Das ist vollkommen zustimmungsfähig!
@Karsten:
Wie billig, die eigene Ressentimentsstruktur bei Palin unter Artenschutz zu stellen, um dann das Problem auf Claudia Roth umzulenken und da genau das zu betreiben, was Rayson oben im Falle Palins kritisiert … na ja, rheinischer Humor wahrscheinlich.
@Hayek:
Du bist also Claudia Roth-Fan, Karsten zufolge?
@MR
Viel, wenn die Aussage bisher nur vor dem Hintergrund beurteilt wurde, von wem sie kommt.
Und doch hat sich noch nichts in dieser Richtung getan. Ein Skandal!
Ich würde die Diskussion gern wieder auf das eigentliche Problem lenken. Welche Auswirkungen erwartet der Senat von dem Gebet?
Sicher ist niemand so naiv, dass er Gott um ein Wunder bitten wird — in der Art, dass plötzlich ein Pfropfen im Bohrloch steckt und die Strände durch das Wirken einer unsichtbaren Hand wieder sauber werden. Die Katastrophe wurde durch Menschen verursacht, also müssen Menschen damit zurechtkommen.
Was steckt also dahinter? Das gemeinsame Gebet stärkt die Motivation einer (virtuellen) Gemeinschaft von Gläubigen. Ich lese dort nicht die Bitte um eine Lösung des Problems heraus, sondern den Aufruf: wir dürfen uns unsere Kultur und unser Gemeinwesen nicht durch das Öl kaputtmachen lassen.
PS: Die Resolution im Volltext.
@momorulez:
Zunächst einmal finde ich unfair, dass David hier herumclownen darf, wie er möchte, ohne dass irgendjemand ihn da frecherweise wörtlich (und ernst!) nimmt, mir dieses Recht zur Clownerie aber nicht zugestanden wird.
Bei der “Ressentimentsstruktur” stelle ich also irgendwas unter “Artenschutz”? Mit meinem einen Kommentar? Spannend. Dabei sind meine einzigen Ressentiments in Bezug auf Frau Palin die, dass ich sie für relativ ungebildet, dabei aber für recht klug (im Sinne einer Erfolgsintelligenz) und in gewisser Weise charismatisch halte. Die ideale Kombination, um Menschen einfache, oft aber auch stark vereinfachende politische Weisheiten zu übermitteln, die dann aber ganz anderen zunutze sind als jenen, die sie begeistern.
Claudia Roth ist mit ihrem beständigen Schwall von Empörungen und Forderungen (185.000 Google-Ergebnisse) einfach ein ideales Ziel für diese Art von Witzen. Nur, dass sie etwas fordert, ist sicher kein Grund, es nicht auch zu fordern (etwa die Abschaffung von Vorratsdatenspeicherung und “Elena”). Aber ein sehr emotionales Auftreten dieser Dame in den Abendnachrichten ist für mich noch kein ausreichendes Indiz dafür, dass ein Thema wirklich ein Aufreger ist.
Und ja, vielleicht ist das rheinischer Humor.
@stefanolix:
Mein Textverständnis ist ein anderes, nämlich, dass um ein Ende der Katastrophe gebetet werden soll. Und dieses Ende soll vor der Zerstörung bewahren, die das Öl auslöst.
Wobei Gott ja – das weiß Rayson vermutlich genauer – meines Wissens nach heutzutage eh nicht mehr durch direkte “divine intervention” wirken soll, sondern eher durch die Menschen, die an ihn glauben. Wenn also nun jemand die rettende Idee haben sollte, nachdem einen Tag gebetet wurde, kann man das als gläubiger Mensch dann durchaus auf das Gebet zurückführen…
@Rayson:
Ja, in der Tat!
@Karsten:
Du kannst doch rumclownen, wie Du möchtest und wie alle anderen auch; nun ausgerechnet Claudia Roth hier anzuführen, mit der ja nun bei euch ähnlich umgesprungen wie im in anderen Lagern mit Palin, das ist nun mal eine Steilvorlage
– abgesehen davon kann ich die Roth auch nicht ausstehen. Und habe bei Palin im Grunde genommen eine Humorgrenze, dazu sind die Vorstellungen, die in ihrem Umfeld vertreten werden, hier schon viel zu präsent. Und damit meine ich nicht “Steuerverschwendung”.
@Stefanolix:
Ich finde Raysons Plädoyer gegen Allmachbarkeitfantasien eigentlich ziemlich prima; dass nun gerade das “Ölloch” nicht unbedingt der optimale Anlass ist, ja.
Aber so als Vertreter des taoistischen Zweiges des Christentums bin ich mittlerweile von der Maxime des “Handelns durch Nicht-Handeln”, gepaart mit Gottvertrauen, in anderen Kontexten ganz überzeugt. Dieses “einfach mal bleiben lassen und beten” ist äußerst entspannend und steht zudem so dermaßen quer zu den ökonomischen Macherfantasien, die sonst in liberalen Blogs erscheinen, dass ich das ziemlich erfrischend finde, die Welt auch mal so zu sehen. Eine überbordende Verantwortungsethik ist doch ständig mit sich selbst überfordert. Das hält kein Mensch aus.
Wie gesagt würde ich das jedoch nicht auf die Ölpest übertragen.
Ich hatte nur das knappe Zitat gelesen, als ich meinen ersten Kommentar schrieb. Nach einer Tasse Kaffee hatte ich dann via Google noch mal den richtigen Text gesucht, weil der Link in dem CNN-Blog irgendwie kaputt schien.
Da kannte ich diese Passage noch nicht:
Die Hervorhebung ist von mir. Das scheint mir doch den Gedanken zu enthalten, dass Menschen aus dem Gebet heraus eigene Kräfte und Ideen entwickeln, um der Katastrophe entgegenzuwirken oder um denen zu helfen, die von der Katastrophe am schlimmsten betroffen sind.
http://www.youtube.com/watch?v=oMCbtyBdZZ4
@Rayson/MR:
Morgen abend gibt es bei uns im Vereinsheim Freibier zur WM. Wenn ihr dafür nach Pulheim kommen wollt (und MR die zahlreichen Schwarzrotgüldenen Dekorationsstücke überlebt), nehme ich Euch gerne als Gäste mit.
Würde gerne kommen, da habe ich aber gerade meinen Gebetskreis
…
@MR
Ursprünglich hatte ich die Intension, Deine IMHO doch sehr lückenhafte Logikkette von Palin via Tea-Party zu texanischen Schwulenhassern (oops, schon wieder eine Verkürzung) zu karikieren, anscheinend war ich da nicht deutlich genug.
P.S.: Es ist Herr Chinaski, für Freunde Hank
P.P.S.: OT: Madonna Konzert >>>>> Palin >> Roth > Madonna politische Aussagen http://www.youtube.com/watch?v=Q7RJD-2V0b0
Der Gedanke von Karsten war doch gut. Was würden die Amerikaner wohl von Claudia Roth denken? So wie wir über Palin? Es ist nicht zu übersehen, dass zwischen den USA und Deutschland kulturelle Unterschiede bestehen. Was bei uns selbstverständlich ist, wird in den USA oft als eigentümlich aufgefasst. Das gilt auch umgekehrt. Da kommt allerdings noch etwas hinzu. Die USA oder deren Politiker werden von den Linken ausgesprochen gerne als dumm hingestellt. Es ist nichts anderes als der typische antiamerikanische Reflex der Linkspresse und der Linken, der in der Vorverurteilung von Sarah Palin als Vollidiotin mündet.
Dabei trifft diese Frau in vielen Dingen den Nagel auf den Kopf! Sie sagte voraus, dass Obama zu sozialistischen Experimenten neigt. Das Desaster der Gesundheitspolitik von Obama hat sie im voraus genau beschrieben. So jemand mag die Linkspresse nicht. Die Linkspresse folgt einer simplen Methode, um politische Gegner zu diskreditieren. Wenn man sich auf die missverständlichsten Aussagen eines Kandidaten beschränkt, mit dem Ziel, diesen als dämlich hinzustellen, dann ist das ganz genau die Methode der Linkspresse.
@Bruno:
Der Selbstwiderspruch dürfte Ihnen aufgefallen – dass sie also die ganze Zeit genau das machen, was Sie Anderen ankreiden? Mal ab von dem unsinnigen Sozialismus-Begriff, den Sie verwenden …
@Chinaski:
Das ist keine “Logik-Lücke”, das ist Empirie.
PS: Immer dieser Antiamerikanismus der Obama-Kritiker …
Welchen Selbstwiderspruch? Sie meinen den Selbstwiderspruch der Sozialismusfreunde, die mit allergrößter Selbstverständlichkeit an den Segnungen des Kapitalismus teilhaben möchten?
@MR:
entweder Logik-Lücke, oder oberflächliche vorurteilsbehaftete Analyse aufgrund selektiver Daten.
Mit dieser Art von Empirie kann ich auch aus der Datengrundlage
Lincoln Republikaner
Ku-Klux-Gründer Demokraten
Nazis Rassisten
Palin Republikanerin
folgendes schliessen:
alle Palin-Hasser sind Nazis
@Chianski:
Ich wollte Deine Fähigkeiten auch gar nicht in Frage stellen und glaube Dir gerne, dass es Dir auch gelingen würde, Stalin auf Marx zurück zu führen.
Meine Gleichung, wenn ich dieser Elemente-Kausalketten-Logik folgen würde, wäre:
US-Christentum im Kontext der Republikaner = Homophob
Palin beruft sich auf Gott
ergo: Ihr Vorstellung von Religion beinhaltet Homophobie
Ist jetzt freilich auch nur teilsauber, weil das eben gar nicht geht, Faktoren/Elemente/Begriffe außerhalb eines übergreifenden, begrifflichen Bezugssystems zu verstehen.Ich würde Dir insofern eine unzulässige Komplexitätsreduktion attestieren. Die Elementarsatzlehre der Analytischen Philosophie kann man schon mit guten Gründen als gescheitert ansehen. Und der Syllogismus ist ja eh kein “Schließen”, sondern eine Explikation von Sprachverhältnissen, die zumeist die Relation allgemeiner und spezifischer Termini behandelt, die über Verwendungen in der Alltagssprache sowieso vorgegeben sind. Kann man auch als Mengenlehre behandeln, wenn man möchte. Spezialfall sind Eigennamen.
Anschließen würde sich:
Tea Party – Sammlungsbewegung der US-Konservativen und Rechtsradikalen, politisch den Republikanern nahe stehend.
Das ist ein Merkmalsbündel.
Da ich ja die Republikaner bereits zutreffend – das ist empirisch so, Bush wurde unter anderem wegen des “Kulturkampfes” um die Homo-Ehe wieder gewählt – als homophob charakterisiert habe, fällt es auch nicht schwer, Positionen von Frau Palin dergestalt einzuordnen auch und gerade dann, wenn sie von Gott twittert. Was übrigens keine Aussage über ihre Denkfähigkeit impliziert.
@Bruno:
Sie wenden exakt die rhetorischen Muster an, die Sie zu kritisieren vorgeben.
@momorulez:
Wobei das, was Bruno hier als “meinen Gedanken” bezeichnet (was ich nicht so alles denke…) ja auch nicht ganz falsch ist. Vermutlich würde mancher grüne Politiker, würde über ihn in den USA berichtet, ebensolches Kopfschütteln auslösen, wie Sarah Palin das hier tut. Denn Palins Ansichten sind zwar am rechten Rand des “Üblichen”, aber eben immer noch innerhalb des in den USA üblichen angesiedelt. Während sie den deutschen Konsens weit überschreitet. Das gleiche gilt sicher für Roth et. al. in Bezug auf die Bundesrepublik.
Man fragt sich ja, was ein Ami denkt, der sieht, dass Frau Wagenknecht hier gerne in Talkshows eingeladen wird…
Gebetskreis, LOL
Die Obama-Gesundheitsreform ist lupenreine FDP-Politik. Linker geht’s in den USA halt nicht.
Da hängt immer noch ein Kommentar von mir irgendwie fest
… ich will mich gar nicht aufdrängen, aber vielleicht hätte Chinaski ja gerne noch eine Antwort von mir?
Tut mir leid, da hängt nichts.
@Boche:
Da war jemand schneller als Du. Ich vermute mal, dass unser “Geliebter Führer” bereits eingegriffen hat.
Es war der MR-Kommentar von 10:48. Ich durfte den ja nicht freigeben. Wie MR richtig anmerkte: Bei uns beziehen sich Eigentumsrechte ja auch auf Blogbeiträge.
In Stichworten:
1) Dass die gläubige Christin Sarah Palin sich durch die Twitterei den Gebetsaufruf zumindest teilweise zu eigen macht, ist sicher nicht weit her geholt.
2) Nicht nur in Anbetracht einer (in den USA noch strengeren) Trennung von Kirche und Staat, ist ein solcher Gebetsaufruf ziemlich daneben (wenn auch für USA nicht ungewöhnlich). Hinzu kommt, dass es sich um Problem handelt, welches zwingend zu lösen ist, und dies wenn nötig auch mit staatlicher Hilfe. Daran ändert auch nichts, wenn man den Aufruf, meiner Meinung nach zu wohlwollend, in Richtung Stärkung der „Moral“ interpretiert.
3) Auch wenn ich die Position teile, dass Staaten sich zu oft anmaßen Probleme lösen zu können oder zu müssen, ist eine Ölkatastrophe kein adäquater Aufhänger für dieses Thema.
P.S.: Ich habe auch gehört, dass Sarah Palin nicht sonderlich intelligent sein soll (Top 10 Dumbest Sarah Palin Quotes). Bei diesem Thema spielt dies allerdings keine zentrale Rolle.
Die Trennung von Staat und Kirche ist doch nicht gefährdet, wenn 39 Senatoren eine Resolution über ein Gebet veröffentlichen. Frei gewählte Abgeordnete müssen das einfach tun dürfen.
Die Trennung von Staat und Kirche wäre gefährdet, wenn der Staat seine Macht zugunsten der Kirche(n) missbrauchen würde. Sie wäre auch gefährdet, wenn die Legislative ein [verfassungswidriges] Gesetz zugunsten der Kirche(n) beschließen würde. Davon kann aber gar keine Rede sein.
Wir sollten die Kirche im Dorf lassen ;-)
Der Senat eines Bundesstaates ist ein Verfassungsorgan und er hat in dieser Funktion die Bürger nicht dazu aufzufordern zu beten. Punkt.
Und natürlich gibt es schlimmere Gefährdungen für die Trennung von Kirche und Staat. In Deutschland namentlich die Finanzierung von kirchlichen Schulen zu über 90 % bei einem gleichzeitigen Mitspracherecht des Staates von 0 %.
Tu dir einen Gefallen und frage mal einen Rektor einer kirchlichen Schule, wie das mit den 0% Mitspracherecht praktisch so aussieht.
@MR: Erst einmal Danke für die ausführliche Antwort, und sorry für die späte Antwort.
Syllogismen könnten wir uns jetzt noch lange austauschen, lassen wir aber besser, ich könnte Dir z.B. auch schlüssig beweisen, dass Hitler ein Antisemit war
Ich würde die Tea-Party nicht als Sammelbewegung der US-Konservativen und Rechsradikalen bezeichnen, dafür ist sie zu vielfältig in Ihrer Zusammensetzung, und sie trägt auch sehr libertäre Züge.
Dass es im Tea-Party-Movement vielleicht prozentual mehr Schwulenhasser als in Anhängerschaft von Obama gibt, will ich gar nicht einmal bestreiten.
Die gemeinsame “spirituelle” Basis der Tea-Party ist aber nicht die Religion, welche für Dich der eigentliche Quell der republikanischen Homophobie ist.
Die verbindende, (und auch areligiöse) Idee der Tea-Party ist, dass der Staat sich gefälligst aus dem Leben des Bürgers heraushalten sollte, und dabei auch so wenig Steuern wie möglich erhebt. Das hat jetzt wirklich gar nichts mit einem Punkt aus einer sehr langen Liste von Punkten aus dem Wahlprogramm der Republikaner in Texas zu tun.
Denn wie vielfältig die Tea-Party Bewegung ist, kann man z.B. hier sehen:
http://www.huffingtonpost.com/2009/04/10/lgtb-tea-party-planned_n_185780.html
Und wie vielfältig auch die texanische GOP ist, das kann man hier nachlesen:
http://blogcritics.org/politics/article/republican-liberty-caucus-stands-up-for/
Deswegen finde ich Deine Schlussfolgerungen und Thesen bzgl. Palin, Tea-Party und Homophobie, auch wenn Du sie inzwischen ausführlicher begründet hast, immernoch falsch.
Ja, weil das Private der Religion vorbehalten bleiben soll. Und man keine Lust drauf hat, dass die liberalen (im US-Sinne) Grundlagen eines demokratischen Rechtsstaates ins Private eindringen. Das ist auch eine Verteidigung gegen das Säkulare in diesem Sinne. Das ist auch die Verteidigung eines “Monopols” der Gemeinden und Kirchen auf das Karitative.
Ich will damit übrigens gar nix gegen Religion im Allgemeinen sagen, sondern gegen diese spezielle Spielart, die als Kitt in einer wirtschaftsliberalen Welt fungieren soll. Ich glaube nicht, dass man das eine ohne das andere im Falle der USA sich vorstellen kann.
@MR:
Nach meinem Verständnis der eigentlichen Definition von “Karitas” (~”uneigennütziges Wohlwollen”) kann diese auch nur von nicht-staatlichen Einrichtungen erbracht werden. In sofern ist dieses Monopol ein Natürliches, und karitative Tätigkeiten können nur von Kirchen oder sonstigen privaten Initiativen ausgeübt werden. Eine zwangsweise Erhebung von Abgaben zum Zweck einer sozialen Transferleistung ist per se keine wohlwollende Spende, und die Auszahlung dieser Transferleistung erfolgt ebenfalls nicht aus reiner Nächstenliebe, sondern damit die Strasse nicht brennt, aka “Gesellschaft auseinander brechen”. Damit kommen wir dann auch zum “Kitt”.
Wie gross der Anteil rein kirchlicher Wohlfahrt an den sozialen Transferleistungen(=Kitt) ist, entzieht sich jetzt meiner Kenntnis, ebenso habe ich keine Zahlen, wieviel nicht-religiose Stiftungen wie z.B. die Bill & Melinda Gates oder die Harvard Foundation leisten. Dass ein gewisses Mass an “Kitt” in einer Gesellschaft für den Zusammenhalt notwendig ist, will ich jetzt nicht abstreiten. Wir werden jedoch höchstwahrscheinlich sehr unterschiedlicher Auffassung sein, wer wieviel beitragen sollte für diesen Zusammenhalt, und wie dieser effektiv und effizient organisiert werden sollte.
Sehr interessant (und auch falsch
) finde ich Deine Interpretation, dass eine Trennung von Staat und Kirche aufgeweicht wird, wenn der Staat keine Rundumversorgung von der Wiege bis zur Bahre für alle im Angebot hat. Hier in deutschland sitzt die Kirche auf Milliardenvermögen, die Kirchensteuer wird vom Staat eingezogen und ein guter Teil von diesen Transferleistungen und von allgemeinen Steuergeldern wird in kirchlich-staatlich Einrichtungen gelenkt. Sehr viele (halb-)religiöse Institutionen in Deutschland können nur aufgrund von diversen Zwangsabgaben ihren Beitrag zum “Kitt” erbringen. Angefangen von Geburtskliniken, über Kindergärten etc. bis hin zu Hospizen.
In sofern sehe ich das absolut konträr, in den USA gibt es eine viel stärkere Säkulasierung als in Deutschland. Und nur weil kirchliche Einrichtungen in den USA das Geld eher direkt von den Gläubigen kommt und nicht wie in Deutschland via Staat von allen Bürgern, von denen man irgendwie Abgaben erheben kann, sehe ich ehrlich gesagt immernoch keine Verbindung zu texanischen Homophobikern
Nunja. Hier ist die Frage, wie man Säkularisierung definiert. Schröder hat den Amtseid ohne Gottesbezug geleistet – in den USA gibt es einen “National Day of Prayer”.
Sicherlich haben die Amtskirchen formal in Deutschland mehr Mitspracherecht; informell jedoch ist Religion in den USA weitaus wirkmächtiger als in Deutschland.
> in den USA gibt es einen “National Day of Prayer”.
ganz anders natürlich D’land, hier gibt es wohl deutlich mehr als einen … der Schuss ging ja wohl nach hinten los @christianS
@Chinaski:
Da ich mal ganz grundsätzlich davon ausgehe, dass es ab von der Gravitation, Verdauung, Frühling, Sommer, Herbst und Winter keine “natürlichen Ordnungen” gibt, also keine im Bereich des Sozialen, hast Du mir hier ein entscheidendes Mosaiksteinchen geliefert, wie ich auf Homophobie komme.
Ich halte es jedoch für wenig sinnvoll, jetzt all das zu diskutieren, was Du anreißt, noch das, was Du mir als mögliche Position mal eben so andichtest – klar ist freilich, dass Kirchen und Gemeinden in den USA spezifische soziale Ordnungen produzieren, die mit Grundsätzen eines liberalen Rechtsstaates nicht in jeder Hinsicht notwendig übereinstimmen. Dass man Rechte hat ist eben was anderes als Almosen empfangen. Dass hier im Blog für letzteres plädiert, das weiß ich auch.
Und dass Fragen wie Homosexualität, Abtreibung, außereheliche Kinder und all diese allseits bekannten Themen nicht unbedingt in den Genuss karitativer Flankierung kommen, zumindest nicht in dem Sinne, in dem es sich aus einem Ernstnehmen eines formalen Gleichheitsgrundsatzes ergeben würde, das ist ja nun mal so. Weil es kein Zufall ist, bei was für Denkresultaten ein Hans-Herrmann Hoppe landet, wenn er ähnliche Gedanken durchspielt, wie Du es gerade tust, wobei ich da keinerlei Übereinstimmung unterstellen möchte, wirklich nicht.
Das ist halt wie mit dem Mäzenatentum – dass ein Friedrich Engels einen Karl Marx unterstützte, ist eben doch die Ausnahme.
Dass, ergänzend erwähnt, mit evangelikalen Milliarden derzeit die Propaganda für Schwulenhatz in Afrika finanziert wird, das sei ergänzend erwähnt. Ziemlich unchristlich, das.
@MR
immerhin scheint es freiwillig geleisteter Kit zu sein, im Gegensatz zum staatlich erzwungenen. Mich haben mal Amerikaner gefragt, warum wir Deutschen eigentlich so geizig seien und den armen Menschen nichts spenden würden.
@Christian S.:
Stimmt, kommt immer darauf an, wie man Säkularität definiert, auch bzgl. formell vs. informell stimme ich Dir zu.
Für mich zählt beim “Sakularitäts-Ranking” rein das Formelle, und da liegt Deutschland ganz weit hinter den USA, siehe Sonntage, Feiertage, Religionsunterricht an Schulen, Kirchensteuererhebung durch den Staat, etc.
BTW, der amerikanische Präsident müsste seinen Amtseid meines Wissens nach nicht auf die Bibel leisten, Keith Ellison hat z.B. seinen Amtseid als Senator auf den Koran geleistet. Ob ein Präsidentschaftskandidat gewählt würde, wenn er nicht auf die Bibel schwören würde, das ist jetzt wieder der informelle Part …
@der gute Don:
Na ja, das hier nun Massenbewegungen die Aufkündigung des demokratischen Rechtsstaates gefordert hätten, wäre mir nun nicht bekannt – wenn man ein Sozialsystem auschließlich für Zwang erklärt, müsste man schon so konsequent sein, das zu fordern. Es sind sogar vor 20 Jahren eine Menge Leute freiwillig diesem Staat beigetreten; exorbitante Fluchtbewegungen wäre mir nicht bekannt.
Und wie viel ehrenamtlich-karikative Tätigkeit hierzulande ausgeübt wird, auch und gerade im Rahmen der Kirchen, bei der Flüchtlingsarbeit zum Beispiel, das wird oft unterschätzt, glaube ich. Und es ist ja nun so, dass Spenden sogar staatlich gefördert werden, und dass die Leute, die es könnten, das immer nur bei Tsunamis machen, das, wie hier so oft geschehen, nun wiederum auf ein Passivmachen durch den Sozialstaat zu schieben, puuh, ich glaube, die Diskussion franzt dann doch aus.
Mit Kit meinte ich übrigens gar nicht das Karikative.
@MR:
Da habe ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt:
Eine staatliche Ausgabe, auch zum Zwecke einer Transferleistung, ist inhärent nicht karitativ. Karitas kann ausschliesslich von nicht-staatlichen Institutionen geleistet werden, die sich durch freiwillige Beiträge finanzieren.
Wer von wem von wann an mit welchen Rechten ausgestattet wird, und welche Pflichten er dabei hat, da sind wir uns wahrscheinlich auch nicht einig, ebenso bei der Definition, wann ein Recht aufhört, und Almosen anfängt. Ist es ein Almosen, wenn ein Schüler hart arbeitet, und dafür ein Stipendium bekommt? Oder gibt es ein Recht auf mind. 8 Semester Studium? Was gibt man dann den Leuten als Kompensation im Sinne der Gleichbehandlung, die keine Talente für ein Studium haben, jedoch handwerklich eher begabt sind? Das könnten wir wohl bei jeder sozialen Transferleistung diskutieren, die auf einem Recht fusst, welches jeder angeblich hat. Neulich kam auch der brillinate EU-Vorschlag, dass man ein Recht auf eine Urlaubsreise hätte (Details müsste ich googeln).
@Chinaski:
Na ja, im Kontext einer allgemeinen Demokratiediskussion gälte als Minimum wohl das, was Armartya Sen formuliert hat, und das korrespondiert mit den Grund- und Menschenrechten. Alles darüber hinaus wäre dann nicht mehr Grundlage demokratischer Prozesse, sondern deren Inhalt, würde ich mal sagen – in ziemlicher Nähe zur Rechtsprechung des Verfassungsgerichtes.
Ok, das ist natürlich nicht zu bestreiten.
Und trotzdem hat Christian recht. Was sagt uns das? Vielleicht, dass Form und Inhalt sich durchaus unterscheiden können. Für einige unter uns muss das wohl eine tierische Überraschung sein.