Lustige Deals
Nachdem unsere mittelgroßen demokratischen Parteien in erstaunlichem Einvernehmen jede Chance, eine “kleine” Koalition unter Ausschluss von Extremisten zu bilden, versaut haben, indem sie Jamaika (Grüne) bzw. Jamaika und die Ampel (FDP) bereits vor der Wahl ausschlossen, laufen wir nun sehenden Auges in die Katastrophe. Es wird zwar eine Große Koalition geben können, aber diese nur auf der Basis lustiger Deals: Wer Inhalte durchsetzen will, muss dem Gegner den Chefposten geben. Wer den Hut aufhaben will, muss seine Inhalte über Bord werfen. Und am Ende wird das sowohl der CDU als auch der SPD schaden und vermutlich in fünf Jahren die Linkspartei weiter stärken. Na, Mahlzeit!
bisher 130 Kommentare » Kommentare
Na, und wenn schon ? Das schlimmste was der Linkspartei passieren kann, ist, dass sie in Regierungsverantwortung kommt.
Wieso das denn?
Wenn man bei CDU oder SPD überhaupt über Inhalte reden kann, sind die gerade in NRW ganz dicht beieinander.
Mal abgesehen vielleicht von Schulfragen wäre die GroKo das reine Familientreffen.
Nach dem schnellen Scheitern der Gespräche zwischen RRG sollte sich die FDP meiner Meinung nach wieder der Ampel öffnen. DAs wäre das richtige für die FDP:
http://www.sven-gerst.de/?p=53
Da wächst zusammen, was zusammengehört.
auch die “kleine” Koalition unter Ausschluss von Extremisten würde lediglich zu lustigen Deals führen. Zumindest was die FDP betrifft. Machen wir uns nichts vor, die FDP hat seit der Linkswende der Merkel CDU keinen Koalitionspartner mehr.
@Politur
Nicht die Ampel zu machen, war so ziemlich das einzige, wo die FDP seit der Bundestagswahl nicht versagt hat. Eine “Öffnung” zur Ampel wäre nichts weiter als die bedingungslose Kapitulation vor dem Ökosozialismus. Da könnte sich die FDP auch gleich auflösen, über 5% käme sie sicher nicht mehr – und das auch verdient.
Die FDP kann froh sein, dass es keine freiheitliche Alternative zum links-grünen Mainstream gibt, ansonsten wäre sie längst weg vom Fenster. Ich denke, Deutschland täte eine “Tea Party”-Bewegung gut.
“Da könnte sich die FDP auch gleich auflösen, über 5% käme sie sicher nicht mehr – und das auch verdient.”
http://www.wahlrecht.de/umfragen/politbarometer/stimmung.htm
mit seiner 5% Prognose irrt der Christian nicht. Mit ihrer unmittelbar nach den Wahlen erkennbaren Politik hat die Kanzlerin die FDP bewusst dauerhaft an die Wand gefahren. Für eine ehrliche Politik ist kein Platz in der BRD. Der Schein, dass der Sozialstaat, wie gehabt aufrecht, erhalten werden kann, muss gewahrt bleiben – das scheint der Konsens der versammelten populistischen Lügenbolde der Politik zu sein, obwohl sie wissen, dass die Staatsverschuldung dem dümmlichen Gesäusele von der sozialen Gerechtigkeit ein Ende setzen wird. In dieser Situation hat sich die FDP durch eine Politik angreifbar gemacht, die von dieser Tatsache ungetrübt ist. Die Verantwortung dafür trägt Westerwelle. Er muss aus aller Verantwortung genommen werden.
Was sagt “Extremisten” im Kontext dieses Blogs eigentlich sinnvoll aus? Das kann doch hier gar nichts bezeichnen können, sondern ist irgendein selbstbezüglicher Fetisch.
Ich habe mir dazu vor kurzem nach dem Mord an den Bankangestellten in Athen Gedanken gemacht — das ist aber meine persönliche Meinung und nicht die von B.L.O.G.
In der SED-Nachfolgepartei PDS/LINKE sehe ich ein Konglomerat aus linken Pragmatikern, linken Nostalgikern und Linksradikalen. Zu den Linksradikalen gehören sehr unterschiedliche Strömungen, die untereinander nicht einig sind.
Noch zwei Sätze zur Abgrenzung des Linksradikalen vom Linksextremen: Der Linksradikale vertritt politisch radikale Ansichten und Lösungen im Rahmen der Meinungsfreiheit und bleibt noch auf dem Boden des Grundgesetzes. Der Linksextreme hat ähnliche Überzeugungen wie der Linksradikale, wendet aber zur Durchsetzung Gewalt an oder befürwortet Gewaltanwendung.
@Rainer Lang
Westerwelle ist natürlich Hauptverantwortlicher, aber seine Ablösung würde gar nichts bringen. Bei den möglichen Nachfolgern käme es noch schlimmer.
Vor allem wird die FDP aus ihrem Popularitätsverlust ziemlich sicher genau den falschen Schluss ziehen, nämlich sich noch mehr den Linken anpassen statt eine konsistente staatskritische Alternative zu bieten.
Da ja die Linkspartei glasklar in ihrem Parteiprogramm das Abfackeln eingeschlossener Bankangestellter, flächendeckend, fordert, ist die Bezeichnung “Extremisten” natürlich naheliegend.
Was dann übrigens auch die Polizei zur extremistischen Organisation machen würde, so wie die gerade allerorten Leute abballert. Und in Afrika und Südamerika sind lauter von Paramilitärs flankierte extremistische Konzerne unterwegs.
Das ist da einfach der falsche Begriff, der lediglich dazu dient, sich als “Mitte” zu behaupten, womit der implizite Perspektivismus, also Klassenstandpunkt, auch schon klar ist.
“Extremismus” ist, wenn irgendetwas ins Extrem überspitzt gefordert wird – insofern sind Libertäre z.B. welche, weil sie die Staatskritik überspitzen. Aber das ist noch nicht mal ein Argument gegen libertäre Standpunkte.
Während die Linkspartei z.B. in NRW nix anderes macht, als die Landesverfassung zu explizieren, wenn sie die Verstaatlichung von Energiekonzernen fordert. Das so oft zitierte “Recht auf Rausch” hat ein Lübecker Richter einst per Rechtssprechung proklamiert und gehört zur freien Entfaltung der Persönlichkeit.
Durch das Grundgesetz ist das alles gedeckt. Das hat mit Extremismus einfach nix zu tun selbst dann, wenn man das falsch findet. Nimmt man das Grundgesetz mal als Grundlage dessen, wovon maximale, also extreme Abweichungen möglich sind, werden hier von Bloggern und Kommentatoren ungleich extremistischere Positionen formuliert als im Rahmen der Linkspartei. Von Dir und Karsten nun allerdings gerade nicht.
Nachtrag:
Gewalt ist kein hinreichendes Kennzeichen für “Extremismus”, sondern deren Begründungsmodus. Dann wäre ja das Gewaltmonopol des Staates eine Form des Extremismus und der Kosovo-Krieg auch und jede Wirtshausprügelei zudem. Das macht so keinen Sinn.
“Radikal” heißt einfach, an die Wurzel gehen, die Grundlagen mit zu berücksichtigen und nicht pragmatisch rumzuwurschtlen.
Naja, einige Anhänger der Linken wollen schon den Kapitalismus überwinden, und andere wünschen sich gleich die gute alte DDR zurück. Von daher kann man sie durchaus als Extremisten bezeichnen. Dass die Partei selber sich nicht offen gegen das Grundgesetz stellt, ist schon klar, sonst wäre sie längst verboten. Ist bei der NPD nicht anders, deswegen kann man sie auch nicht so einfach auflösen.
Schon lustig, dass Sie unter “unter Ausschluß der Extremisten” Koalitionen verstehen an denen die Grünen teil hätten. Dass die Teil des extremistischen Spektrums sind wird von unseren Medien leider immer wieder totgeschwiegen.
Einige Mitglieder (!!!) der FDP würden die Grundsicherung abschaffen wollen, Robert Koch hat rechtsextremistisch-völkische Wahlkämpfe geführt, Möllemann hat antisemitische Hetze betrieben, schon immer gab es Fraktionen in der Union, die Demokratie ineffizient finden, die NRW-FDP ist eine de facto-Nachfolge-Organisation der NSDAP, was ihre Mitglieder betraf, und unter den Wählern der GRÜNEN gab es durchaus auch Anhänger einer Öko-Diktatur – demnach wären sozialdemokratische Parteien vor und nach Godesberg (!!!) die einzigen nicht-extremistischen Parteien.
Was sind denn das für schwammige Kriterien? So bekommst Du wirkliche JEDE Gruppierung auf extremistisch gestrickt – meiner Ansicht nach trifft es jedoch unter den in den Parlamenten vertretenen Parteien mal ab von ein paar Splittergruppen wie der NPD in Sachsen lediglich auf die FDP zu, was deren Rhetorik betrifft. Praktisch-politisch sind die so pragmatisch wie alle anderen auch,
Wobei die Rückkehrfreudigkeit zu kommunistischen Strukturen bei der LINKEn nicht zu übersehen ist, es gibt ja auch Personen und sog. Platformen, die hier konkret benannt werden können.
Relativismus tut nicht gut, Kollego, Mitglied bei den linken Vögeln?
MFG
Wb
Um ein klein wenig Systematik in die Diskussion zu bringen: im Artikel geht es um NRW und ich diskutiere hier auch nur über Extremismus in Deutschland.
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Es ist grundsätzlich richtig, dass neben Linksextremismus und Rechtsextremismus auch noch andere Formen des Extremismus möglich sind. Die beiden genannten sind nun mal die bekanntesten Formen. In meiner Definition ist enthalten, dass zum Erreichen extremer Ziele Gewalt angewendet oder befürwortet wird. Das trifft auf rechte und linke Extremisten zu.
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Libertäre Radikale gibt es in Deutschland auch, aber mir ist nicht bekannt, dass sie jemals Gewalt eingesetzt oder befürwortet hätten. In den USA sieht das wohl etwas anders aus, aber ich will die Diskussion von meiner Seite aus auf Deutschland begrenzen.
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Zur FDP: die Grundsicherung in Form eines Bürgergeldes und anderer Maßnahmen ist Teil der aktuellen Beschlusslage dieser Partei. Bitte benenne konkrete Quellen, aus denen hervorgeht, dass FDP-Politiker die Grundsicherung abschaffen wollen. Die Aussage »einige Mitglieder würden das wollen« hat allenfalls anekdotische Evidenz. Die Partei FDP will das nicht.
Na, in der FDP gibt es ja auch eine libertäre Plattform, mit der die Gesamtpartei jedoch nicht identifiziert wird. In der katholischen Kirche gibt es die Pius-Brüder (die katholische Kirche als Organisation ist sowieso die eindeutigst verfassungsfeindliche Organisation in Deutschland, die zudem auch noch staatlich subventioniert wird, und bestens mit der CSU vernetzt ist. Wie das “C” eh auf gottesstaatliche Intentionen verweisen könnte, der Argumentation von wb folgend. Immerhin quatscht der Kleinstaat Vatikan da mit).
In der Union gibt gute Kontakte zur ganz Rechten, vernetzt zum Beispiel über das Studienzentrum Weikersheim.
Das hat mit “relativieren” oder auch nicht gar nichts zu tun, sondern mit Sinn und Unsinn.
Das ist einfach die billige Nummer der Generalisierung der Positiv-Stereotypen bei der eigenen und der Negativ-Stereotypen bei der Fremdgruppe. Also so was wie Ausländerfeindlichkeit.
Auf die Programmatik, die allenfalls gemäßigt sozialdemokratisch ist und in manchen Hinsichten stärker an der Verfassung orientiert als die aller anderen Parteien, bezieht sich das nicht. Es lässt sich auch an keiner Regierungspraxis in irgendeinem Bundesland fest machen, dass nunmehr die Kommunistische Plattform das Ruder an sich gerissen hätte. Zudem das Grundgesetz auch nicht das kapitalistische Manifest ist, ganz im Gegenteil. Selbst Frau Wagenknecht vertritt in Talksshows ordoliberale Positionen. Und die “Demokratisierung der Wirtschaft” findet sich bereits in Mitbestimmungsgesetzen, das Grundgesetz enthält zudem einen Sozialisierungsparagraphen.
Nein, ich bin in keiner Partei Mitglied. Auch kein Vogel. Lediglich im Falle der BEK, dem DJV und dem FC St. Pauli bin ich Mitglied. Und gehöre ansonsten Banken.
Deine hingegen sind offensichtlich “Rhetorik”, und Deine persönliche politische Präferenz. Gut, Du magst die NPD und die FDP nicht, daher sind das Extremisten. Aber dann solltest Du anderen nicht “schwammige Kriterien” vorwerfen
Gut, buchen wir den Vortrag als Unsinn. Zudem als ziemlich offensichtlichen Unsinn, höhö, BTW, welche Bank ist denn arm dran zurzeit, hauüptsächlich staatlich gesponsorte, gell.
Dass die Koalitionsbemühungen in NRW nach Angaben der SPD am DDR-Verständnis der LINKEn gescheitert ist, ist sicherlich bekannt.
MFG
Wb
@stefanolix:
” Die beiden genannten sind nun mal die bekanntesten Formen.”
Das halte ich ja für an sich schon für hochgradig unsinnig.
Das wird immer als Lehre aus Weimar verkauft, ist aber nur ein rhetorisches Schutzschild für den Extremismus der Mitte. Und ihr hier seid von den Reden eines Thomas Mann gegen Ende von Weimar so was von weit entfernt, der würde doch hier unter Linksextremist laufen. Na, bei Dir und Karsten nun gerade nicht, kommentiere ja gerade extra unter einem von euren Einträgen.
Ich muss mich ja in einer Diskussion nicht auf die Prämissen einlassen, sondern kann diese auch angreifen, das mache ich gerade.
Und ich finde, Dein Extremismus-Begriff ist sinnlos. Weil auch die Gewaltfrage schon deshalb hier nicht anzuführen ist, weil die Linkspartei ja nun keine Gewalt außerhalb des staatlichen Gewaltmonopols einfordert.
Gandhi hat übrigens eine klar extremistische Position vertreten: Extreme Gewaltfreiheit.
Du findest keine Spitzenpolitiker der FDP, der die Grundsicherung verneint, aber solche, die Arbeitszwang befürworten, was meiner Ansicht nach eine klar verfassungsfeindliche Position ist.
Und wb führte hier ja auf einmal die Anhänger ein, und natürlich findest Du da solche, die gegen Grundsicherung wettern.
Ja, weil das der billigste Trick ist, “DDR” schreien. Das dient doch nur dazu, Diskussionen über gesellschaftliche Zielsetzungen gar nicht erst aufkommen zu lassen und ist pure Feigheit der SPD, um sich weiter dem Diktat der ökonomischen Interessenverbände zu unterwerfen, für die die “Bankenrettung” ja prototypisch steht. Hauptsache bloß nicht machen, was gewählt wurde.
Halten wir einfach fest, dass weder der LINKEn eine starke Abneigung zum internationalen Sozialismus, noch der NPD eine vglb. Abneigung zum nationalen Sozialismus vorgehalten werden kann.
Insofern sind die SPD-Vorhalte nicht aus der Luft gegriffen, wenn auch möglicherweise taktischer Art, man will sich halt nicht mit Sozialisten ins Bett legen, man weiss ja nie, was dann passieren könnte, höhö.
Ohren steif halten!
Wb
Zu den Begriffen vielleicht noch, wir wollen ja nicht, dass alle alles sagen dürfen
und jeder [1] kommen kann:
1.) Linke, Rechte, Ökologisten und was es da noch so gibt, sind harmlos
2.) Radikale, zur Wurzel Gehende, sind nicht mehr harmlos, sie wollen ein anderes System, Linke, Rechte, Ökologisten und unsere bärtigen Freunde wollen dann -der genauso freundliche und geneigte, wie verständige Leser dieser Zeilen wird es vielleicht ahnen: den Sozialismus
Sie sind dann bereit gegen unser Sytem (Eckpunkte: Marktwirtschaft, Demokratie und pers. Freiheit) zu agitieren
3.) Extremisten sind Kämpfern, d.h. sie sind bereit aus den Vorgaben des Systems heraus Gesetzesverstösse zu begehen und bpsw. Brandsätze zu werfen und zu morden
HTH
Wb
[1] bspw. momo natürlich nicht jeder, sondern schon eine intellektualisierte Dumpfbacke
Die Stufe 0, auf der die Vorstellungen des Demokratischen Sozialismus, auf den durchaus auch ein Willy Brandt sich berufen hat, der Linkspartei situiert sind, hast Du freilich ausgelassen – die fußen ja gerade in dem Anstreben der persönlichen Freiheit und der Demokratie auf Basis der Sozialen Marktwirtschaft. Auf dass da endlich mal draus werde. Stufe 2 und 3 treffen bei der Linkspartei einfach nicht zu.
Abgesehen davon war die DDR geradezu idealtypisch einen Extremismus der kleinbürgerlichen Mitte, der sich in Abwertungen wie “intellekualisierte Dumpfbacken” äußerte, Wie u.a. Boche mal zu bestätigen wusste.
Haste mal Weckers “Willy” gehört? Der ist ja nicht frei erfunden. Wie komme ich jetzt nur auf den?
Deine “Mitte” vielleicht, höhö, Mitte relativ, der oben beschriebenen Definitionsmenge kannst Du sicher zustimmen, ist ja auch üblich.
Auch die Rechtskräfte arbeiten mit dieser Definition.
Nicht kleinkriegen lassen!
MFG
Wb
Nee, sorry, Deine Mitte lasse ich mir nicht rüber schieben. Ich habe mit DDR-Nostalgie nun gar nix am Hut.
Was Du schreibst ist aber typisch für jene, die ständig die DDR im Munde führen: Das sind genau die, die am wenigsten Ahnung von ihr und ihrer Funktionsweise haben. Und erstaunlicherweise gilt diese Ignoranz sogar für manche, die da lebten.
Das ist mir zu einfach.
Das KANN dazu dienen und ist in dem Fall dann eine schwache Argumentation. Es kann aber auch als Symbol dienen um darauf hinzuweisen wo bestimmte Genossen gedanklich hängengeblieben sind. Ich selber würde die Linkspartei in ihrer Gesamtheit weder als radikal noch extremistisch bezeichnen auch wenn es diese Strömungen dort gibt. Dennoch: wenn bei einem der Eindruck entsteht (und das tut es bei mir) das ein nicht unerheblicher Teil dieser Partei einfach nicht die Fähigkeit hat sich glaubhaft vom Unrecht der Vergangenheit zu distanzieren dann ist das ein Problem. Weil dann die Gefahr besteht, dass viele davon bereit wären dieses Unrecht zu wiederholen.
@Googlehupf:
Nein, das ist nicht zu einfach; zumindest nicht einfacher als das, was Karsten hier mit seiner “Wir sind die Guten und das sind die Extremisten”-Rhetorik veranstaltet.
Und wer gedanklich wo hängen geblieben ist, das ist aktuell, gerade nach der Finanzkrise, der zunehmenden Überwachungsstaatlichkeit, nach amerikanischem Folter-Exzess, war ja etwas derber noch im Irak als die eh schon fürchterliche Folter der Stasi,usw., einfach eine völlig andere Frage als jene nach der Genese dessen, was aus der DDR wurde, in je unterschiedlichen historischen Phasen.
Das ist doch die Groteske an wirklich ALLEM, was ich zur vermeindlich mangelnden Vergangenheitsbewältigung der Linkspartei bisher gelesen habe, dass überhaupt nicht zur Kenntnis genommen wird, was die sagen, wenn es nicht der Logik des Geständnisses gegenüber staatsanwaltlich-inquisitorischen Praktiken sich geriert.
Das ist im Falle der DDR aber nunmal tatsächlich alles etwas komplizierter als im Falle des “3. Reiches”. Schon deshalb, weil sie Kriegsfolge war und nie souverän, siehe Prag 1968.
Mit “Unrechtsstaat” bekommst Du das reale Unrecht, dass da tatsächlich und schrecklich alltäglich passiert ist, doch gar nicht in den Begriff.
Und natürlich war auch die Stasi so was wie Verfassungsschutz. nur eben nicht demokratisch legitimiert. Und das FBI hat die Black Panter auch mit Stasi-Methoden im Sinne des “Antikommunismus” zerschlagen. Man kann das noch nicht mal auf der Basis der “Systemfrage” sinnvoll analysieren, da haben die Libertären ja mal recht.
Nun haben wir aktuell eine Situationen, in der die Unionsparteien und die SPD ständig das BKA zur Stasi ausbauen wollten, nicht etwa die Linkspartei.
Da isses doch grotesk, nun ausgerechnet denen das “Nie Wieder!” zuzurufen, aber die SPD zur Koalition mit ausgerechnet Rüttgers, ausgerechnet dem, aufzufordern.
Ich lach mich tot, hier lauter Parteimitglieder einer Partei über “Unrechtsstaaten” diskutieren zu lesen, die Zwangsarbeit fordert und mit der CDU koaliert. Die ganz wie die SPD erstaunlicherweise nach Kohls Abgang alles dafür getan hat, die BRD partiell zum Unrechtsstaat umzubauen. Gegen die Schröder-SPD z.B. ist die Linkspartei schlicht harmlos. Zum Glück ist der weg. Und ihr kungelt doch mit Schäuble, der aus all den Blog-Ecken blinzelt, und Frau von der Leyen.
So führt aber keiner die Debatte. Da muss man doch viel genauer hingucken, sowohl was Gegenwartsdiagnostik betrifft als auch, was genau nun in der DDR wie sich als Unrecht konstituierte, anstatt ständig irgendwelche pauschalen Distanzierungen einzufordern.
So lange da – anders als bei der NPD übrigens – die Programmatik klar bürgerrechtsorientiert ist, scheint es mir eher, als sei die LINKE die einzige Partei, die überhaupt auch nur irgendwas aus der DDR-Historie gelernt hat. Hier zumindest haben das allenfalls Boche und Stefanolix auf je unterschiedlichen Nveaus.
Wow. Na dann…
Viel hohler gehts nimma, höhö, hoffe wir mal, dass Boche und Olix aus der DDR-Historie gelernt haben. BTW, sind das nicht alle Ossis hier?
@Momo
Auf das FDP-Gebashe (immer noch kein Mitglied), die “Zwangsarbeit” u.w. gehe ich mal nicht ein, führt zu nix.
Sowas wie den DDR-Überwachungsapparat kann man nicht legitimieren, auch nicht demokratisch.
Du wirst mich natürlich nicht die Law&Order-Phantasien von Union und SPD verteidigen hören aber ich meine das da noch ein Unterschied zwischen Stasi und den feuchten Träumen von Schily und Schäuble besteht.
Und ich hoffe dass diese Partei auch weiter so klein bleibt, dass sie gar nicht erst die Gelegenheit dazu bekommt. Denn ich schätze die Glaubwürdigkeit dieser Programmatik offenbar geringer ein als du.
Sehense mal, genau das meine ich: Plakativ abwerten könnense, Gründe anführen könnense nicht. Politik als Fussballfanmechanismnenreproduktion. Wir hier – die da. Ja, in der Tat: Hohler gehts nimma.
@Googlehupf:
Angesichts des Linkspartei-Gebashes Deiner Mitblogger, die der Linkspartei unter anderem vorwerfen, auf eine adäquate DDR-Aufarbeitung nicht einzugehen, eine tollkühne Entgegnung
… kritisierbar sind immer nur die anderen, ist schon klar.
Ja, völlig d’accord. Dafür mag ich euch ja, weil ich weiß, dass wir uns da im Grunde genommen einig sind.
Aber warum dann die Linkspartei als Extremisten einsortieren, nicht jedoch Schäuble oder von der Leyen???
Geht so. Ein gradueller vielleicht.
Da Du aber ja ein “Nie wieder!” proklamierst und wir uns dahingehend völlig einig sind, so was wie die DDR nie wieder haben zu wollen, SchilyschäubleundKonsorten aktuell überwachungs- und polizeistaatliche Maßnahmen wüst forcieren, diese BKA-Gesetzentwürfe sind ein handfester Skandal, in Hamburg machen dabei auch die GRÜNEN mit, die Linkspartei aber nicht, wieso dann die Linkspartei für etwas angreifen, was die Anderen fordern?
Na ja, da hat man dann aber ein ernsthaftes Demokratieproblem, wenn man sich anmaßt, ständig zu wissen, was die Anderen EIGENTLICH wollen und nicht das, was sie SAGEN, dann ist auch Schluss mit demokratischen Prozessen generell und man kann nur auf der Machtebene operieren. Es gibt da ja keine Instanz, die entscheiden könnte, wer zu den Glaubwürdigen gehört und wer nicht und so die einen ausschließen, die anderen mitspielen lassen könnte. Außer eben Macht und Willkür. Dafür gibt es tatsächlich kein Verfahren; auch der Verfassungsschutz ist da keines. Das KPD-Verbot in den Fünfziger hatte mit Demokratie ja auch nix zu tun.
Ich behaupte jetzt mal, dass dieses Misstrauen und die Vermutung von allerlei Latentem neben dem “großen Bruder” Sowjetunion und der “Systemkonkurrenz” einer der Hauptgründe für die Existenz der Stasi war.
“so was wie die DDR” will ein signifikanter Teil der Linken aber. Nur halt ohne Spitzelstaat, dafür mit freien Wahlen, Bananen und iPhones. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg, und hätte man die SED ’89 nur weiterwursteln lassen, dann wären wir schon längst dort angekommen.
““
Woher hast Du das denn? Ihr behauptet hier frischfröhlich vor euch hin, ohne auch nur einen Beleg zu liefern.
Und was meinst Du überhaupt damit?
Das Schlimme an der DDR war nun mal die Mauer, das Spitzelsystem, die Diktatur, also das das Undemokratische, der Umgang mit politischen Gegnern, die Stasi-Knäste. Wenn nun sogar noch iPhone, Bananen und freie Wahlen hinzu kommen, der Rest aber weg gedacht wird, wo ist denn dann Dein Problem? Im Gegensatz zum “3. Reich” hat sie weder Weltkriege angezettelt noch einen Holocaust begangen, im Gegensatz zur BRD auch keine Kriege geführt (Kosovo, Afghanistan).
Sie ist wie die BRD mit “Fremadarbeitern” teilweise sehr schäbig umgegangen, das stimmt. Nur sich davon zu distanzieren, dazu fordert sie seltsamerweise keiner auf angesichts von Abschiebknästen, in denen reihenweise Leute sich umbringen – sind die besser als Stasi-Haft?
Richtig. Es hatte etwas mit wehrhafter Demokratie zu tun.
Schön, dass ich Christian auch mal zustimmen kann: »wehrhafte Demokratie« ist genau das Stichwort. Eigentlich müsste man sagen: »wehrhafter demokratischer Rechtsstaat«. Wehrhaft gegen Extremisten, wehrhaft aber auch gegen andere Versuche, die Verfassung auszuhebeln. Manchmal musste dazu auch ein STOP aus Karlsruhe kommen. Bisher ist der wehrhafte demokratische Rechtsstaat noch nicht perfekt gelungen, aber alle Alternativen wären deutlich schlechter.
Law&Order ist immer gut, keine Toleranz der Intoleranz und natürlich auch im Straf- und Zivilrecht nicht sparen, wenn es um wichtige Bürgerrechte geht.
Das DKP-Verbot war natürlich OK, die NPD darf auch weg.
@christian.
Dass nun ausgerechnet der Schrôder-Verein von wehrhafter Demokratie redet, das ist nun wirklich ein Witz. Dass es nur mit den Sozen möglich ist, so einen Mist wie Kosovo-Kriege und Hartz IV zu veranstalten, das ist ja auch klar. Das hätte sich die CDU gar nicht getraut. Eine solche Historie so in den Dreck zu reiten, darüber bin ich noch nicht hinweg.
@Stefanolix:
Wenn hier mal irgendwer in der Lage wäre zu belegen, was an der Linkspartei extremistisch ist, und sei es auch nur aufgrund der Definition von wb, dann würde es ja Sinn machen, das Pathos “wehrhafter Demokratie” anzustimmen. So hat das was von Fahneneid, nackter Machtausübung und somit sehr viel mit der Rhetorik der SED-Oberen zu tun, wenn sie Angst bekamen, die Macht könne ihnen entgleiten.
Dass ich die FDP seit ihrer wirtschaftsliberalen Wende für denkbar ungeeignet halte, nunmehr auch noch wehrhafte Demokratie zu beschwören, die sie zugleich in allen relevanten Bereichen abschaffen will, brauche ich ja nicht extra betonen.
Ich glaube übrigens, dass es gut ist, wenn die Linkspartei mit diesem antidemokratischen Bankenrettungs- und Energiekonzern- Konsortium nicht koaliert. In dem derzeitigen Zustand der anderen Parteien solltean sich an denen auch nicht die Finger schmutzig machen.
a. Schröder war und ist super.
b. Der Kosovo-Einsatz war richtig. Ich zitierte Joschka Fischer: “Nie wieder Krieg, nie wieder Auschwitz.”
c. Hartz IV ist nicht perfekt, wirklich nicht; die alte Sozialhilfe aber war bedeutend schlechter. Darüber hatte sich seltsamerweise niemand beschwert.
momo, O-Ton Genossin Wagenknecht:
Und die Kommunistische Plattform ist ja innerhalb der Linken keineswegs nur eine isolierte Splittergruppe.
Sorry, Link zum Spiegel-Interview vergessen.
@Christian:
Dieser Auschwitz-Ausspruch von Fischer gehört nun wirklich zu dem Widerlichsten, was die deutsche Nachkriegsgeschichte an Demagogie hervor gebracht hat. Da wurden nicht nur mal eben so sämtliche Erkenntnisse des Historikerstreits der 80er Jahre abgeräumt und die Shoah schändlichst relativiert, da wurden 6 Millionen ermordete Juden instrumentalisiert, um selbst Massaker veranstalten zu können. DAS ist Extremismus. Hat wb ja treffend definiert.
Wobei ich ja fand, dass der Krieg, nicht Einsatz, durchaus diskussionsfähig war, wie der Irak-Krieg übrigens auch. Aber nicht mit der Begründung. widerliche Erpressung. Ich bin danach Jahre nicht mehr zur Wahl gegangen.Seitdem es die Linkspartei gibt, wähle ich wieder.
Schröder hat die Partei, für die mein Vater im Landtag saß, brutal zertrümmert. Das ist unverzeihlich. Als der uns ein Beileidsschreiben geschickt hat, als mein Vater starb, hätte ich fast gekotzt und fühlte mich belästigt. Der hat dessen Lebenswerk in die Grütze gerittten. Gegen Schröder war ja selbst Kohl okay. Bin ja im Herzen eigentlich Sozialdemokrat; Schröder hat mich sozusagen ins parteipolitische Exil verbannt.
Die Sozialhilfe fand ich immer schon zu niedrig. Aber man hat die Leute wenigstens in Ruhe gelassen. Wie es jetzt den Behinderten geht, die ich damals betreute und die davon lebten, das möchte ich lieber gar nicht wissen.
@Lukas:
Das, was Kohl getrieben hat und die “Wir sind ein Volk”-Rufer, das war natürlich eine Gegenrevolution gegen die Bürgerrechtsbewegung. Die sah ja auch Ansätze zur Möglichkeit, eine Gesellschaft jenseits des Profitprinzips aufzubauen, Stefanolix wird das bestätigen.
Das ist übrigens ganz spannend, wenn man jetzt mit um die 20jährigen z.B. aus Rostock diskutiert. Die müssen sich diesen Teil der Historie erst aus dem Internet saugen. Und fragen sich dann, wieso es eigentlich so lief, wie es lief,
Mir ist auch nicht bekannt, dass das Profitprinzip Verfassungsziel oder in den Grundrechten festgeschrieben wäre. Eine Vergesellschaftung von Banken und Großindustrie lässt das Grundgesetz hingegen als Möglichkeit durchaus offen, die NRW-Landesverfassung übrigens noch viel ausdrücklicher.
In der Logik wäre übrigens auch die Bankenrettung eine Form des Extremismus gewesen.
Abgesehen davon ist das offenkundig ein Zitat von ’95.
Keine Ahnung, was man darauf antworten soll.
Die SPD zertrümmert hat jedenfalls nicht Schröder, sondern Lafontaine, der zuerst einfach den Bettel hingeschmissen hat – als Parteivorsitzender der ältesten und damals noch größten Partei Deutschlands. Und danach gegen die eigene Partei agitiert hat, um dann eine Partei zu gründen, deren Hauptprogramm der Kampf gegen die SPD ist. Das (!) ist unverzeihlich.
Und warum Dein persönliches Empfinden bedeutsamer sein soll als das der anderen über 500.000 SPD-Mitglieder (noch), erschließt sich mir auch nicht so wirklich.
“Die” Bürgerrechtsbewegung war in sich sehr vielfältig und keineswegs geschlossen gegen die Wiedervereinigung.
Und das mit dem Profitprinzip ist so eine Sache, das gab es ja auch in der DDR, nur dass die Profitmechanismen zum einem sehr großen Teil eben nicht marktwirtschaftlich, sondern politisch-hierarchisch organisiert waren. Ändert aber nichts daran, dass die meisten Menschen danach streben, ihr Leben und das ihrer Angehörigen und Freunde zu verbessern, egal unter welcher Wirtschaftsordnung.
Ich kann nicht feststellen, dass Wagenknecht ihre Meinung zur DDR und zur Wende seitdem großartig geändert hätte, siehst du Indizien dafür?
@Christian:
Der Mitgliederschwund nach Hartz IV wie auch die Wahlniederlagen sollten Dir nicht entgangen sein. Du sprichst hier gerade mit einem ehemaligen Stammwähler; diese “was interessieren mich Deine Empfindungen”-Nummer hat nicht nur mich von einer Partei, die Teil meines Lebens ist und mit der ich mich emotional sehr stark verbunden fühlte, irrevidierbar abgestoßen. Das ist noch nicht mal Off-Topic, nur deshalb kann die Linkspartei in NRW überhaupt als optionale Regierungspartei in Frage kommen. Und CDU/FDP reiben sich die Hände, dass das Extremismus-Spielchen so prima funktioniert. Sogar Dein Parteivorsitzender hat das begriffen.
Den Rücktritt habe ich Lafontaine damals nachhaltig übel genommen, ich hatte ja ihn gewählt, nicht Schröder, niemals!; interessant retrospektiv ist, dass er als Finanzminister per Bpulevard als “gefährlichster Mann Europas” gegeißelt wurde, weil er genau das angriff, was die Finanzkrise verursachte. Genau die Nummer wird hier in der “Extremismus”-Rhetorik gerade reproduziert.
Die WSAG formierte sich als Reaktion auf Hartz IV, also zu dem Zeitpunkt, als die SPD für jeden ernsthaften Sozialdemokraten, der sich auch selbst ernst nimmt, endgültig unwählbar wurde. Weil in der WSAG nunmehr Positionen formuliert wurden, die innerhalb der SPD nicht mehr formulierbar waren. Dass sich dafür Parteien gründen, das nennt man Demokratie, ganz einfach.
Ohne Hartz IV wäre die PDS eine ostdeutsche Regionalpartei geblieben, die ich im Leben nicht gewählt hätte. Und das war Schröders Verdienst, dass sie gesamtdeutsch wurde und nur sie als Alternative blieb.
@Lukas:
Die mir bekannten Kräfte im Rahmen der Bürgerbewegung wollten einen anderen Sozialismus. Ist ja nun eh alles Geschichte, okay, Kohl wurde gewählt, muss man akzeptieren, dass auch durch Verasche, peinliches, nationales Pathos, Lügen und Demagogie Wahlen gewonnen werden können. Nun sind wir halt “wieder”vereinigt, okay. das liefert aber noch keinen Grund, Positionen des Neuen Forums damals unter Extremismus-Verdacht zu stellen.
Ich strebe auch danach, mein Leben und das meiner Angestellten zu verbessern und sehe da das “Profitprinzip” als eher außerordentlich hinderlich an; Miese darf man halt nicht machen, dann ist man weg vom Fenster. Gewinnmaximierung schadet den Produkten und den Angestellten.
Verbesserung dessen, wie man sein Leben führt, ist ziemlich unabhängig vom “Profitprinzip”. Ich komme, seitdem ich “Jungunternehmer” bin, mit weniger Geld zugunsten meiner Angestellten prima aus.
Als ich Wagenknecht, tolle Frau, neulich bei Maischberger sah, agierte sie als Enkel Erhardts und Schuhmachers, so als Kompromiss zwischen beiden, meiner Ansicht nach. Mit der Thälmann-KPD oder Ulbricht hatte das nix zu tun.
Forderungen nach leninistisch-bolschewistischer Avantgarde oder Diktatur des Proletariats sind mir zumindest bisher nicht aufgefallen. Die würden einen Extremismus-Verdacht allerdings begründen können.
Ich nehme solche Aussagen nicht ernst. Wenn man mir abspricht, ernsthafter Sozialdemokrat zu sein – damit kann ich als Jungspund leben. Kenne ich aus dem Wahlkampf. Mir muss man nichts erzählen.
Was ich abscheulich finde, ist, dass mit solchen Aussagen auch 80-jährige Genossen abqualifiziert werden, die ihr Leben lang für die Partei gearbeitet haben und noch heute aktiv sind! Diese Anmaßung ist grotesk.
Na, wie schön für Dich, damit wärest Du ja jeder Argumentation enthoben, wenn das alles nur grotesk wäre – träum weiter. Gute Nacht, schlaf gut. Wahlkämpfe kannst Du Dir mit der Attitude auch sparen, wenn Du das eh alles nicht ernst nimmst.
@momo
Was hat denn die Finanzkrise verursacht? Bitte in ein, zwei einfach verständlichen Sätzen. Das muss doch gehen. Und kein pseudo-intellektuelles Geschwurbel bitte. Sonst muss ich mit Zitaten aus deinem Blog zurückschwurbeln.
Wer mich des Schwurbelns bezichtigt, ist ein Vopo im Geiste und erhält keine Antwort.
Ich entscheide eben für mich ob ich das für glaubwürdig halte – diese Umsetzung meiner Denkfreiheit maße ich mir mal ganz feist an. Und das tue ich aus verschiedenen Gründen insgesamt nicht. Ich habe Mitglieder der Linkspartei kennengelernt von denen ich weiß, dass sie niemals so etwas wieder wie DDR aufbauen wollen – aber leider auch eben andere. Auch ein persönliches Ereignis beim Aufeinandertreffen mit einigen Linkspartei-Mitgliedern auf einer Demo trägt zu meinem ganz persönlichen Eindruck bei. Das nächste ist wie oben schon geschrieben die Distanzierung von der eigenen Vergangenheit – und dazu gehört für mich mehr als eine Änderung von Lettern in der Parteibeschlusslage, insbesondere wenn parallel Relativierungen geäußert werden und Kuba-Solidarität gefeiert wird. Und als letztes bin ich überzeugt davon, dass die angestrebte Umstellung der Wirtschaftsordnung mit einem starken sozialistischen Staat implizit dazu führen würde, dass diese Beschlusslage dann nicht mehr beherzigt werden könnte.
Giganto-Investionsprogramme, Staatsverschuldung, expansive Geldpolitik und ausgebliebene Verbesserung der Regulierung (wozu nicht Spekulationsverbote oder irgendwelche Steuern zu zählen)? Kann ich mir kaum vorstellen. Wenn ja, Bravo – kann er ja mal ne Partei mit Schäffler gründen.
@Googlehupf:
Dein persönliches Misstrauen sei voll verstanden und gegönnt; ich weiß nur nicht, ob das nun im Falle von Koalitionsverhandlungen zwischen demokratisch gewählten Parteien maßgeblich sein sollte.
Das Kuba-Argument ist tatsächlich eines. Auch Kuba verdient eine differenziertere Betrachtung, als sie hier vermutlich vorgenommen würde, aber klar, das ist eine Diktatur, und das ist Scheiße.
Das, was Du als “Relativierungen” liest, habe ich in den meisten Fällen anders verstanden. Mich ärgert vielmehr, dass diese Fixierung auf ein seit 20 Jahren völlig zu recht verschwundenes System jegliche ernstzunehmende Kritik am aktuellen zu unterbinden versucht. Die Schweinereien der letzten 20 Jahre wurden von “euren Leuten” begangen.
Gründe für die Finanzkrise? Kann ich ja jetzt drauf antworten – dass mir Hayek beim Erstkontak erst mal vorschreiben will, in welcher Form ich zu antworten habe, ist dem Gestus marxistisch-leninistischer Doktrinäre in der ehemaligen DDR ja durchaus adäquat.
Freisetzung von zuvor in staatlichen Sozialversicherungssystemen gebundenen Kapitals, Deindustrialisierung in westlichen Ländern und gekoppelt daran die Erfindung von allerlei Methoden, trotzdem Gewinne maximieren zu wollen – z.B. Derivathandel – im Rahmen reiner Finanzmarktimmanenz mit der Vorstellung absurder Margen . Und die Vorstellung, solch “Investoren” wie Hedge- und Private-Equity-Fonds seien darauf aus, für den “Standort” woauchimmer irgendwas “Gutes” zu tun. Eine Priorität der Aktionäre vor den Versicherten und Arbeitnehmern. Irakkrieg. Und die Anstachelung unsinnig exponierter Konsumwünsche bei Konsumenten auf Pump, konkret bei amerikanischen Häuslebauern, anstatt anständig umzuverteilen. Bei Griechenland war es das deutsche Lohndumping und verblödete Verzichtspolitik deutscher Arbeitnehmer zugunsten der Gewinne weniger, so dass Südeuropa schlicht an die Wand gedrückt wurde, aber nicht die Möglichkeit hatte, die eigene Währung abzuwerten, und zudem das interessengebundene Verhalten von Rating-Agenturen, an die die Politik politische Fragen delegiert hat. Das Aufgeben der Kriterien von Bretton Woods in den 70ern. Die Politik Reagans und Thatchers, von Blair zum Beispiel fortgeführt. Und so.
Lafontaine hat damals, wie ein paar Jahre später ja auch Helmut Schmidt und nunmehr auch sehr viele FDP-Politiker, den Wildwuchs und die immensen supranationalen Kapitalanballungen und eine einseitige Finanzmarkt- und Exportorientierung angegegriffen und wollte im Gegenzug Binnennachfrage stärken. Also genau das, was jetzt z.B. Frankreich von Deutschland fordert.
Durch die Rettungspakete wurde die Lage ja noch verschärft, weil nun an Märkten ständig darauf gewettet wird, dass die Politik schon retten wird. Solche Wetten gehören verboten.
Was die “Politik des billigen Geldes” betrifft, die hier immer angeführt wird, habe ich mir dazu tatsächlich noch keine Meinung gebildet. Da muss ich passen.
Was aber eben einem verwaltenden und zutiefst reaktionären Denken entspricht.
Überhaupt: Wetten die “Monetaristen” nun auf den anhaltenden “Rettungs”-Prozess oder dagegen? Wb würde dagegen wetten, wäre er liquid, höhö, Wb aber eben raus aus dem Geld zurzeit.
Wetten gegen oder auf Werte wie bspw. Aktien müssten Deiner Logik zufolge irgendwann auch verwaltet werden.
Darf man ja denken, dann aber bitte auch das zK nehmen, das bereits geschehen ist und irgendwie einordnen. Positiv einordnen lässt sich das nicht unbedingt auf den ersten Blick, hier darfst Du gerne ausbauen. Also was der Vermögende darf und was nicht D.E., lass es raus! [1]
MFG
Wb
[1] mitteilsam wie Du ja bist…
Gekommen wäre wohl der “andere Sozialismus” wie er jetzt in Polen und Tschechien existiert (also gar keiner). Ist aber alles Geschichte, ja.
Ja, und wie soll das anders gehen? Keine Gesellschaft kann es sich leisten, jedes Unternehmen überleben zu lassen, egal wieviel Miese es macht.
Wie dem auch sei, Wagenknecht übernimmt ja nicht nur Positionen des Neuen Forums. Sie verteidigt ganz ausdrücklich die DDR-Führung (samt Repression, um die Errungenschaften und den weiteren Fortschritt des Sozialismus vor den Gefahren einer konterrevolutionären Bewegung à la Prager Frühling zu schützen) und schiebt Moskau die Schuld am Übel in der DDR zu, wo sie nur kann. Mir ist nicht bekannt, dass sie sich je von dem, was sie damals (etwa in den Weißenseer Blättern) geschrieben hat, losgesagt hätte.
@Momorulez, ist jetzt etwas off topic, ansonsten stimme ich Deiner ganzen Argumentation ja zu, wenn ich auch kein sozialdemokrat bin und nie war und mich durchaus als radikalen Linken sehe, aber: “Die Sozialhilfe fand ich immer schon zu niedrig. Aber man hat die Leute wenigstens in Ruhe gelassen.” — Als ich Sozialhilfe bezogen habe, hatte ich den Umgang des Sozialamts mit mir als organisierten Terror erlebt. Alle paar Wochen eine neue Schikane: Ich müsste mein Auto verkaufen, weil ich als Soziempfänger keins habe dürfte, meine Wohnung sei zu groß und zu teuer (50 qm, 500 DM Miete), und man böte mir an, in ein städtisches Wohnheim umzuziehen, wenn ich unterschriebe, dass ich Sozialhilfe auf Darlehensbasis beziehen und später zurückzahlen würde, sähe man von weiteren Zwangsmaßnahmen ab usw. Bei jeder einzelnen dieser Schikanen stellte mein Anwalt fest, dass die das gar nicht dürfen.
@wb:
Was aber eben wieder nur ein Slogan ist, wie ihn das ZK der SED nicht schöner dem Kritiker hätte entgegen schmettern können. Law & Order fanden die auch prima. Das wäre IHR Land gewesen, wb! Dass für Sie Argumentation als Mitteilsamkeit empfinden, das erweckt jedoch mein Mitgefühl.
@lukas:
Ich teile mit Sicherheit solche Perspektive von Frau Wagenknecht nicht, habe sie aber tatsächlich so in dieser Form in den letzten 10 Jahren aus den Reihen der Linkspartei nicht vernommen. Vielleicht wirklich Blindheit, ist ja nicht auszuschließen. Mit Gysi hatte ich mehrfach zu tun, beruflich.
Das sind aber schon wichtige Hinweise, um die innere Dynamik derer in der DDR rekonstruieren zu können, die in ihr überhaupt so etwas wie eine Realisierung des Sozialismus sahen – die ständige Angst vor Unterwanderung, die ja dem entspricht, was Googlehupf als Misstrauen aufzeigt und hier von der Rechten spiegelverkehrt ähnlich vertreten wurde. Wenn hier das KPD-Verbot als “wehrhafte Demokratie” behauptet wird, dann folgt das der Logik, die zum Mauerbau führte. Und die Rolle Moskaus kann man nun gar nicht klein reden. Nicht umsonst wurde Ost-Vereinen bei uns am Millerntor lange Zeit “Ohne Gorbi wärt ihr gar nicht hier!” entgegen geschmettert
…
Für mich mich war das Staatskapitalismus im Rahmen einer Parteiendiktatur, insofern haben wir uns in den letzten 20 Jahren der DDR eh schon wieder ein ganzes Stück angenähert, und das nicht wegen, sondern trotz der Linkspartei. Die Forderungen Westerwelles zum Umgang mit Hartz IV-Empfängern waren ja annähernd identisch mit DDR-Strafrecht, das ist keine Polemik, das ist ist so – und Che illustriert, was verwaltetes und reaktionäres wirklich ist.
@momo: Die Linkspartei ist in weiten Teilen noch mit der SED identisch und es ist nicht erkennbar, dass sie ein Konzept für einen Sozialismus hat, der sich von der DDR deutlich unterscheiden würde. Das ist an den Positionen Wagenknechts zu erkennen und an den Bezügen zu Kuba und Venezuela die als Vorbild gelten. Wenn die Linkspartei tun könnte was sie wollte, würde sie vermutlich eine ähnliche Politik wie Chavez betreiben und da ist nichts mit Bürgerrechten.
Was du zur Finanzkrise sagst, geht bleibt an der Oberfläche stehen. Was ist denn die Ursache dafür, dass die Löhne in Griechenland schneller gestiegen sind, als hier oder für die Deindustrialisierung? Im Falle von Griechenland war das der Kapitalexport aus Deutschland infolge der Zinskonvergenz nach der Euroeinführung, der zu unterschiedlichen Inflationsraten und zur realen Abwertung in Deutschland führte.
Worum geht es eigentlich bei dieser (kurz angerissenen) Debatte um den Begriff “Extremismus”? Geht es nur darum, den Begriff generell zu diskreditieren, nach dem Motto: Nazis oder CDUler – ist doch alles irgendwie das gleiche? Oder geht es darum, einen besseren Begriff/eine bessere Definition zu finden? Wenn ja (@momorulez), was wäre dann ein besserer Begriff?
M.E. hat der Begriff “Extremismus” ohne Zweifel seine Berechtigung. Die gängige Definition „fundamentale Ablehnung des demokratischen Verfassungstaats” (siehe z.B. Wikipedia
) ist sinnvoll und verständlich.
Momos Definition [quote]“Extremismus” ist, wenn irgendetwas ins Extrem überspitzt gefordert wird[/quote] halte ich für ziemlich nutzlos. Wie schon angemerkt sind nach der Definition sowohl Hitler als auch Ghandi “Extremisten” – was offensichtlich unsinnig ist. Außerdem ist es willkürlich und beinahe schon zirkulär. Wie will man denn entscheiden, ob etwas “überspitzt” oder “normal” gefordert wird?!
Man beachte, dass in der gängigen Definition NICHT von der deutschen Verfassung gesprochen wird, sondern vom “demokratischen Verfassungsstaat”. Wenn jemand also für eine Verfassungsänderung plädiert, ist er deswegen noch lange kein Extremist.
“Radikal” oder “extrem(istisch)” sind m.E. mehr oder weniger synonym. Stefanolix’ Unterscheidung nach der Gewaltbereitschaft finde ich nicht nützlich. Wenn jemand die Juden durch Fasten und Beten vernichten will, dann ist er trotzdem noch ein Extremist – nur eben ein nicht gewaltbereiter.
@Robert:
Das ist allein logisch schon deshalb völlig hanebüchen, weil es die DDR seit 20 Jahren nicht mehr gibt und die Linkspartei eine völlig andere Rechtsform hat. Dass im Osten vermutlich noch verhältnismäßig viele, ehemalige SED-Mitglieder da drin sind, liegt schlicht daran, dass es in der DDR mal ab von der Kirche keine Organisationsform außerhalb der SED = Staat gab. Du wirst da aber auch in der CDU, FDP und SPD viele Identitäten zur ehemaligen SED finden.
Im Westen wird es schwierig, eine Identität zwischen SED und Linkspartei zu behaupten. Das ist es vielmehr die einzige Partei wo Ost und West sich auf Augenhöhe begegnen. Und die DDR-Verklärung liegt unter anderem in der ekligen Siegermentalität des Westens, der mal eben 8 Millionen Biographien für ungültig erklärte, begründet. Ihr wärt hier natürlich allesamt Widerstandskämpfer gewesen, gerade ihr.
In Sachsen-Anhalt hingegen installiert die CDU Verfassungsrichter, die Opus Dei angehören, aber bei der Linkspartei von Extremismus fantasieren …
Ansonsten ist mir selbstverständlich geläufig, dass in Meck.-Pomm. bereits ein Castro-Klon installiert wurde. Kurioserweise wird hier ja allerlei fantasiert, was die so alles vorhaben könnte; was die real da machen, wo sie politisch aktiv sind, interessiert kein Schwein. Das ist doch eine Geisterdebatte. Mit Chavez müsste ich mich mal eingehender beschäftigen; dass nun nach kubanischem Vorbild hier die Diktatur durchgesetzt würde, halte ich weder für gewollt noch für wahrscheinlich.
Was meinste denn mit “Kapitalexport”? Es werden Güter günstig exportiert, weil hier auf Kosten der Arbeitnehmer die Produktivität, Lohnstückkosten etc., sehr viel höher ist. Mir wäre jetzt aber nicht bekannt, dass in Griechenland die Löhne exorbitant gestiegen wären, der Durchschnittslohn liegt da bei, glaube ich, 700-800 Euro. Da ist zu Deutschland auch wenn, dann Frankreich als Vergleich heran zu ziehen – wo die Löhne tatsächlich gestiegen sind und die Arbeitszeit verkürzt wurde, und meines Wissens geht es denen wirtschaftlich ganz gut.
Die Deindustrialisierung liegt daran, dass sich z.B. Chinesen leichter und wiiliger ausbeuten lassen. Und das chinesische Modell ist es doch, worauf schwarz-gelb hinaus liefe, wenn man sie ließe. Da hat Mao auch ganze Arbeit geleistet, eurem Kapitalismus den Boden zu bereiten …
@Fuchur:
Dir wird aufgefallen, dass ich genau mit der Definition auch operiere, die ganze Zeit – und nach dem folgenden:
ist dieses Blog zu 70-80% extremistisch, berücksichtigt man dessen Historie mit, die Linkspartei ist es jedoch nicht. Du wirst in meinem Blog Plädoyers für Verfassungspatriotismus lesen, hier welche für Privatisierung, Eindämmung des Verfassungsstaates und den Ersatz demokratischer Prozesse durch VWL-Logik.
Zudem man ja nun die Gehalte des jeweiligen Verfassungsstaates nicht außer Acht lassen kann. Die DDR hat sich ja auch als demokratischen Verfassungsstaat behauptet und Regimekritiker somit als extremistisch.
Das würde Dir gefallen – ich mache Wahlkampf und betreibe Neumitgliederwerbung, und das Ganze auch erfolgreich.
Herr Momorulez, sie schreiben
Das ist doch, mit Verlaub, völlig hahnebüchen!!
Die Stasi war in erster Linie ein menschenfeindlicher Unterdrückungsapparat zur Aufrechterhaltung der SED-Herrschaft, und zugleich ein direkter und unmittelbarer Teil des Herrschaftssystems im DDR-Sozialismus. Mit der Stasi wurden alle Bereiche der DDR-Gesellschaft bis hin zu Künstlerkreisen durchdrungen und kontrolliert. Die DDR war fast schon eine Orwellsche Dystopie, nicht zuletzt für diejenigen, welche selbst zu denken bereit waren und ihre persönliche Freiheit wahren wollten.
Sie als sozialistischer Freiheitsfeind mit ausgeprägten Hass auf die FDP werden mir da hoffentlich noch recht geben.
Ihre Verharmlosung der Stasi und Gleichsetzung mit den Diensten unseres Landes unterscheidet sich nur graduell von der Stasi-Verharmlosung, die im kommunistischen Forum der Linken betrieben wird!
Die ganze stolze Bürgerrechtsorientierung der Linkspartei ist doch nur ein unmittelbarer Reflex auf die eigene Staats- und Verfassungsfeindlichkeit. Man möchte einen anderen Staat, gewiss, und in diesem dann wieder eine Stasi – so wurde es jedenfalls von Spitzenfunktionären der Linkspartei geäußert.
Das heißt, der Klassenfeind (das jetzige System), das soll hübsche Bürgerrechte anbieten, aber das von den Apparatschiks der Linkspartei ersehnte System eines “demokratische Sozialismus” soll wieder rigide sein und eine Stasi haben (“selbstverständlich”).
So sieht es aus. Als Opposition tüncht sich die Linkspartei demokratisch und bürgerrechtlich, aber in dem antikapitalistischen Staat, auf den sie hoffen, wird nicht mehr viel davon zu finden sein.
Im Übrigen leben wir bereits in einer halben DDR. Bürokratische Regularien für alles und jeden, eine fast totale Unterdrückung der freien Initiative, hohe Steuern und eine Staatsquote deutlich über 50 Prozent.
Und in dieser Lage wählen Sie die Linkspartei, Herr Momorulez?? Das lässt tief blicken. Vielleicht sollten Sie Herrn Hayek einmal gründlich lesen, statt ihn billig zu beschimpfen!
Ja, und die Panzer rollen immer noch nach Prag, gelle? Was hier so von sich gegeben wird, ist zwar einerseits völlig ahistorisch, andererseits aber 30-40 Jahre retro – als ob irgendjemand die Absicht hätte, einen DDR-Sozialismus einzuführen. Einen spontaneistischen, extrem emotionalen Künstler-Typen wie Momorulez als “bürokratisch” zu bezeichnen, weil man “links” mit DDR identifiziert und überdies Linkssein im Allgemeinen mit DDR-Sozialismus, Nationalsozialismus und dem Islam gleichsetzt, das ist etwa so realitätstauglich wie das Denken in mythologischen Kategorien. Ist auch eine Art säkulare Religion, was Ihr hier abzieht. Oder auch Kampf um die Lufthoheit über das Zwanghafte.
@momorulez
Wie ich oben schon betont habe: Es geht in der Definition nicht um die Treue zu einer bestimmten Verfassung, sondern einfach um die generelle Akzeptanz der (zugegeben: etwas vagen) Idee eines abstrakten “demokratischen Verfassungsstaates”.
Es gibt eine Menge Ideen, die zwar nicht mit der aktuellen deutschen Verfassung im Einklang sind, aber trotzdem generell mit einem demokratischen Verfassungsstaat vereinbar sind.
Ich sehe nicht, wieso Privatisierung, Einschränkung staatlicher Aufgaben oder VWL-Logik der Idee eines demokratischen Verfassungsstaates widersprechen sollten.
Irgendwie schön, im Westen angekommen zu sein. So viele kluge Menschen hier. Die erklären uns Ossis glatt die eigene Vergangenheit. Die benutzen fröhlich-spontaneistisch unsere ehemaligen Unterdrücker für eigene Projektionszwecke, nennen uns Vopos und setzen uns mit dem ZK gleich.
Und wissen – ohne drin gesessen zu haben, so schlau sind sie! – natürlich besser, was unser kleines Gefängnis eigentlich war und was die geistigen Erben der Gefängniswärter heute wirklich sind. Nämlich ganz patente Kerle.
Ich habe schon recht früh kapiert, dass die arrogantesten Besserwessis bei der westlichen Linken sitzen.
Das ist doch mal schön, dass sich zumindest in der Ursachenforschung hier mal die Positionen treffen. Für mich gehören aber nicht die Wetten sondern die Rettungen verboten. Das ich in den anderen Punkten deiner Analyse nicht mit Dir konform gehe dürfte ja nicht überraschend sein.
Nur weil du und Momo das nicht vertreten (weiß ich ja) heißt das ja nicht, dass die Idee aus allen Köpfen raus ist.
@Boche:
Das würden Frau Wagenknecht und viele andere in der Linkspartei über die hier vertretenen “Liberalen” wohl ähnlich äußern.
Mich haben arrogante Besserossis, die mir über die Lebenswelt und die Historie von West-Linken einen erzählen wollten, tatsächlich auch schon immer sehr angekotzt. Im Gegensatz zur Dir hinsichtlich meiner Lebenswelten habe ich Jahre meines Lebens damit zugebracht, in der ehemaligen DDR zu recherchieren.
Ansonsten ist es einfach nur bigott, wie Du hier jahrelang gegen Demokratie anzubloggen, um dann Deinen Lehren aus der DDR scheißarrogant eine Priorität gegenüber denen Deiner ehemaligen Nachbarn einzuräumen. West-Prügelpolizisten hast Du hier auch schon oft genug gefeiert; wieso auf einmal so empfindlich beim Vopo?
@Googlehupf und Fuchur:
Der Unterschied zwischen den Wetten und deren Verbot ist halt, dass die Ergebnisse dieser Wetten das Leben von unzähligen Menschen beeinflussen, die selbst an den Entscheidungsprozessen, die zu ihnen führten, nicht beteiligt waren. Während zumindest idealerweise Demokratien als Partizipationsgemeinschaften die Betroffenen mitentscheiden lassen. Insofern ist Privatisierung tatsächlich undemokratisch. Und die Rettungspakte wurden immerhin von demokratisch legitimierten Regierungen beschlossen, auch wenn ich die falsch fand. Ich fand ja auch den Beitritt von Boche falsch und muss trotzdem damit leben, weil die Mehrheit das halt wollte.
“gegen Demokratie anbloggst”
“Der Unterschied zwischen den Wetten und deren Verbot ist halt, dass die Ergebnisse dieser Wetten das Leben von unzähligen Menschen beeinflussen, die selbst an den Entscheidungsprozessen, die zu ihnen führten, nicht beteiligt waren. Während zumindest idealerweise Demokratien als Partizipationsgemeinschaften die Betroffenen mitentscheiden lassen. ”
Jede deine Entscheidungen beeinflusst das Leben unzähliger anderer Menschen. Ist das ein Grund dafür andere demokratisch über jede deine Entscheidungen bestimmen zu lassen? Nur für ein totalitäres Demokratieverständnis ist das ein Grund und genau das kann man dir vorwerfen.
@Robert:
Ja, mit der Entscheidung, auf diesen Kommentar hier heute noch zu antworten, habe ich gerade mal wieder eine Währung zum Einsturz gebracht.
Wer hat das denn gefordert? Wenn ich jetzt mit meinem Lover ficken wollen würde, dann wäre dessen Votum entscheidend und das von mir, aber sonst von niemandem. So ist das mit der Partizipation: Auf die Beteiligten kommt es an!
Na, wer projiziert denn da?
Immerhin wäre es nunmehr gelungen, den Antidemokraten Ulbricht zum konsequenten Antitotalitaristen zu erklären, Glückwunsch, Robert! So ungefähr wird der auf das Neue Forum reagiert haben.
So kriegen wir das schon hin mit dem Verbot der Linkspartei – “totalitäres Demokratieverständnis”. Wie praktisch. Sklaverei kann man so auch als Fanal gegen die totalitäre Gefahr begründen. Eigentlich alles sogar. DAS ist FREIHEIT!
So, jetzt aber Schluss hier. Ich bin dann mal weg. Und überlege, wie ich den Beitritt von Boche rückgängig machen kann – da dessen Beitritt im Namen der Demokratie legitimiert wurde, war der ein Akt reinsten Totalitarismus!
Aha, schwuler Exhibitionismus detected.
Das auch noch, LOL.
Dachte mir schon sowas, weil Che auftauchte, Hirtengeschichten und so…
MFG
Wb
Nachdem wb schon nicht mehr wußte, welche Variante seiner überlegenen Kreativ-Kommentare er noch vortragen soll, ward ihm nun das Glück zuteil: Momorulez’ Argumente taugen nichts, weil deren Urheber schwul ist! Dabei hat der schlaue und mit den Gaben des Geistes wie der Formulierungskunst überreichlich gesegnete wb sich sowas doch schon gleich gedacht: Mit diesem Momorulez, da kann ja was nicht stimmen!
Che wird gleich miterledigt, denn jemand, der in einer Sachfrage argumentiert wie ein Schwuler, kann selbstredend nur selber ein Schwuler sein.
Das einmal intensiv diskutierte und hier als zulässig vertretene Schild eines Einzelhändlers, der sich seine Kunden schließlich aussuchen darf, kann nun ergänzt werden und heißt jetzt:
“Juden und Schwule unerwünscht!”
Immerhin wissen wir jetzt, womit von wb liberal gebissen wird:
Es sind schwarzbraun verfaulte Zahnstümpfe.
@Boche
Auf den Newspeak-Unsinn zu antworten, der in diesem Kommentar-Thread von MR schon zum Besten gegeben wurde, wäre mir meine Zeit viel zu schade.
@Wb
Wir sind hier alle Exhibitionisten, und du bist einer der eifrigsten.
@Nörgler
Wenn wir mal einen Godwin brauchen und ihn sonst keiner liefert, melden wir uns wieder bei dir.
Es ist immer wieder erstaunlich, was man in diesem Blog noch so alles erleben kann.
Beim »Webbär« kommt auch nach der x-ten Umbenennung wieder der homophobe Kern durch. Und der »Nörgler« unterstellt uns das Schild »Schwule unerwünscht« — in Unkenntnis der Tatsache, wer bei uns alles mitschreibt.
Könnt Ihr beide Euch bitte irgendwo zanken, wo es keinen interessiert? Verbindlichsten Dank im voraus …
@stefanolix
Nicht “in Unkenntnis”, sondern das ebenso bewusst ignorierend wie in guter alter Projektionsirrtumsmanier den Unterschied zwischen “nicht verbieten wollen” und “gutheißen”.
Die Diskussion mit Nörgler um das andere Schild habe ich aufgegeben …
Das eh, aber es ist schon interessant zu beobachten, wie er immer wieder versucht, daraus Honig zu saugen. Das ist ja überhaupt eine Manie bei einigen linken Netzbewohnern, dass sie krampfhaft liberale Blogs darauf scannen, etwas zu finden, das – notfalls mit einigen Tricks – in ihr “das sind doch alles böse Rechte”-Raster hineingepresst werden kann, um es dann selbst nach Jahren noch triumphierend zu zitieren – natürlich völlig ungeachtet der Tatsache, dass inzwischen da, wo es darüber dann doch mal zur Diskussion gekommen sein sollte, die Absurdität dieser Behauptungen offenbar wurde. Die Absicht dahinter ist nicht schwer zu erraten: Den “Feind” in die Defensive zwingen, die eigenen Reihen schließen und darauf vertrauen, dass Dinge, die man ständig wiederholt, von Unbedarften irgendwann auch mal geglaubt werden. Wobei Letzteres Illusion bleiben dürfte, weil die Leser von politischen Blogs wie dem unseren sich zu 99% längst entschieden haben, ob sie dem hier Geschriebenen wohlgesonnen sind oder es ablehnen.
@momo: Dir scheint völlig unbekannt zu sein, dass das „freiheitlich demokratisch“ in FDGO keine Tautologie ist. Dass die Eltern des Grundgesetzes glaubten, dass eine demokratische Ordnung durch liberale und rechtsstaatliche Elemente ergänzt werden muss und sich eine totalitäre Demokratie durch die Abwesenheit dieser Elemente auszeichnet.
Ps: Die Wirtschaftsdiskussion werde ich nicht weiter fortsetzten. Dein Absatz zum Kapitalexport macht noch nicht einmal grammatikalisch Sinn. Zur These dass die Chinesen einen so schlechten Lebensstandard haben, weil sie blöd genug sind sich ausbeuten zu lassen, muss ich mich wohl nicht äußern.
@stefanolix
Ach ja, eins noch:
Das gilt doch auch für alles, was einer unserer Autoren hier schreibt. TINSTA(A)BO: There is no such thing as a B.L.O.G. opinion.
@Rayson: Das ist richtig. Die Bemerkung schien mir auch nur in der Antwort auf die Frage Momorules’ »Was sagt “Extremisten” im Kontext dieses Blogs eigentlich sinnvoll aus?« geboten.
@Rayson
Wb adressiert aggressiv Problemlagen, erzählt aber nichts vom Hengst.
Nichts ist schrecklicher als wenn in einer Diskussion dieser Art, man darf sie auch einen pol. Diskurs nennen, welche aufspringen und sich auf diese Art beschreiben. Dabei müssen es nicht diese Brüder sein, auch BDSM (frag mich nicht, was das ist, ich schau nicht nach) war schon dabei, Beispiel: Man erläutert eine Sachlage unter Nennung einer Stadt => die Antwort beinhaltet den Verweis auf den Besuch einer “BDSM”-Party genau in dieser Stadt.
Lustig auch, wenn Liberale auf einmal säuerlich auf zugegebenermassen etwas rüde Reden gegen die Zoo- oder Pädophilie reagieren, auch das gab es schon, schon mal in einem bekannten liberalen Medium zensiert [1] worden deshalb, höhö, man spürt den “Reformpädagogen” dann direkt heraus.
Alles grausig, darf alles nicht sein im liberalen pol. Kosmos.
MFG
Wb
[1] werde ausgesprochen selten zensiert, jedenfalls wenn man die Art der Adressierung berücksichtigt.
@wb
Deine Äußerungen wären es aus zwei Gründen wert, hier gelöscht zu werden (das “Zensur” zu nennen, ist auch eine Form von Empörungs-Newspeak).
1. Off topic: Über sexuelle Vorlieben lässt man sich generell am besten woanders aus; das Internet ist ja nicht arm an entsprechenden Gelegenheiten.
2. Ad personam: Hier wird höchstens darüber diskutiert, was einer der Kommentatoren gesagt hat. Nicht darüber, was er oder sie ist. Wenn jemand sich aus welchen Gründen auch immer bemüßigt fühlt, Teile seiner Identität preiszugeben, ist das höchstens eine Information, aber nie ein Argument, und kann auch nie als solches behandelt werden.
Ansonsten habe ich keinen Bock, mit dir immer wieder dieselben Etikette-Debatten zu führen. Halte dich an die Regeln hier oder nicht, aber rechne damit, dass wir selbst uns nach einer gewissen Phase der Geduld und Nachsicht mit über die Stränge schlagenden Kommentatoren konsequent dran halten.
zu 1: meine Rede
zu 2: Als Ad Personam war das nicht angelegt, denkst Du mich interessiert der Kollege nach diesen seinen Aussagen noch?
Und natürlich nächstes mal nicht Charisma mit Exhibitionismus verwechseln, danke!
MFG
Wb
@wb
Klar, und Größenwahn auch nicht.
Habeeben diesen Kommentar von Bruno aus dem Spamfilter geholt.
Hihi, zuerst dachte ich echt, mit “Bruno” sei der Webproblembär gemeint.
@Wb
Ich wiederhole mich nicht mehr. In spätestens 10 Minuten ist dein Kommentar von 11:44 Uhr gelöscht und ohne Ankündigung wird mit allem Weiteren in der Art ebenso verfahren.
Dieser Webbär benimmt sich hier wie ein kleines Kind: er will ausprobieren, was gerade noch so akzeptiert wird — und wenn es nicht klappt, dann kommt er einfach verkleidet wieder aus irgendeiner Ecke hervor.
@Webbär: es wäre sicher allen Seiten damit gedient, wenn Sie sich ein anderes Betätigungsfeld suchen würden. Wir brauchen keinen Quartals-Troll. Wir haben die Diskussion um ihre immer wiederkehrenden Ausfälle jetzt schon oft genug geführt — ich finde sie nur noch ermüdend.
Im übrigen halte ich das, was Momo da geschrieben hat, nicht für ein “Auslassen über sexuelle Vorlieben”. Er hat nur ein Beispiel für etwas gegeben, das er ganz sicher nicht demokratischen Entscheidungen unterwerfen möchte. Dass er dabei von einem Mann und nicht von einer Frau spricht, ist doch wohl verständlich und in keiner Form eine unangemessene (“exhibitionistische”) Sexualisierung der Diskussion.
Die Wortwahl ist etwas daneben gewesen, aber das lag wohl an Aufregung.
@MR:
Der Großteil der Diskussion war mir einfach zu blöd und zu unkonkret, um mich daran zu beteiligen, für solche Diskussionen ist mir meine Zeit mittlerweile einfach zu schade. Zur Frage, warum ich die Linkspartei für verfassungsfeindlich halte, verweise ich mal auf diesen Artikel. Wenn wir über die konkreten Kritikpunkte von Boris Eichler sprechen können, könnte das eventuell irgendeinen Erkenntnisgewinn erzielen. Die bisherige Diskussion tat das eher nicht.
@Karsten
Das bezog sich auch auf den Problembären.
@Karsten:
Na, dann frage ich mich schon, wieso Du dann politbloggst. Ein Politikverständnis,das alle Gegenpostionen für sowieso zu blöd erklärt,ist keines.
Ich finde nicht, dass ihr euch diese Arroganz erlauben könnt.
@momorulez: Karsten hat nicht explizit gesagt, welche Positionen er gemeint hat und ich kenne ihn eigentlich auch nicht als arrogant …
Der gängige Extremismusbegriff (Extremisten als militante Gegner der freiheitlich-demokratischen Grundordnung) ist kein Dogma [Ergänzung: aber es gibt bisher keinen besseren]. Es ist bekannt, dass dieser Begriff den Linken nicht gefällt, weil sie sich dann mit den Extremisten in den eigenen Reihen auseinandersetzen müssten.
Ich halte mir bei der Beurteilung immer vor Augen, was passieren würde, wenn eine bestimmte Gruppe an die alleinige Macht käme. Der Sozialismus/Kommunismus kann z.B. nur durch eine Revolution und eine vollständige Abschaffung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung entstehen. Und nach allem, was wir aus der Geschichte wissen, kann er nur mit Gewalt aufrechterhalten werden. Also sind Kommunisten, die ihr Ziel wirklich erreichen wollen, notwendigerweise Extremisten.
Im Umfeld der Rosa-Luxemburg-Stiftung gibt es Seminare (und wohl auch Forschungsaufträge) mit dem Ziel, den Extremismusbegriff zu diskreditieren. Dann kann man natürlich behaupten, der Begriff Extremismus sei »wissenschaftlich umstritten«. Das Problem ist dabei nur, dass die Linke gern vom Rechtsextremismus spricht, da passt es dann plötzlich wieder ;-)
@MR:
Es ging mir weniger um die Inhalte (die im Vergleich zur Anzahl der Zeilen aber auch recht überschaubar waren), sondern um den Stil der Diskussion.
Lust, noch über das zu diskutieren, auf das ich da hingewiesen habe?
@Stefanolix:
Ich kannte Karsten bisher auch nicht als arrogant, deswegen bin ich einigermaßen irritiert, warum er das plötzlich ist.
Ich glaube, da hast Du unfreiwillig zu viel Marxismus-Leninismus frühstücken müssen. Für mich ist der überhaupt nur auf der Basis einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung vorstellbar, sonst ist es keiner. Deswegen gab es den auch noch nicht, die DDR war kein Sozialismus. Ja, ich weiß, was jetzt kommt, davon bin ich aber tatsächlich überzeugt.
Auch die Debatte haben wir schon geführt; ich finde meine Position da aber auch weiterhin sehr gut begründet.
Was wir jeweils unter Freiheit verstehen, da haben wir zwar deutlich unterschiedliche Vorstellungen, aber das Grundgesetz ist da schon mal ein prima Ansatz.
Und eine CDU-Alleinregierung wäre für mich der pure Horror. Eine Ahnung davon bekommt man, wenn man in Hamburger Abschiebknäste guckt oder das Hamburger Polizeigesetz liest. Völkisch-polizeistaatlich, und keiner guckt hin. Und das sind keine Ablenkungsmanöver, das sollte jedem Liberalen den Angstschweiß auf die Stirn treiben.
Eine FDP-Alleinregierung: Ein totalitärer Alptraum. Ich würde auswandern. Dann lieber die Linkspartei, echt.
Das ist aber keine realistische, sondern ein kontrafaktische Fragestellung wie eigentlich alles, was hier gegen die Linkspartei ins Feld geführt wird.
Ich finde ja ein plurales Parteiensystem prima, und denke, dass dieses sich-wechselseitig-unter-Druck-setzen der Parteien ganz gut ist. Konkurrenzprinzip, ist doch eures.
Bevor die Linkspartei kam, hat das allerdings nicht mehr funktioniert. Das war zu Gründungszeiten der Grünen ähnlich. Da hätte Karsten genau solche Texte verlinken können. Aber dafür hat man ja Demokratie, das sich dann was ändert. Damals kamen all die Sprüche doch auch. Auch wenn hier ja die Überzeugung vorherrscht, ich hätte den Krefelder Appell unterschrieben, weil mich die Stasi dafür bezahlt hätte. War nicht so.
ich setze mich, so lange ich politisch denken kann, mit Linksextremen auseinander. Und halte mit der Rosa-Luxemburg-Stiftung, mit der ich noch nie im Leben etwas zu hatte, eine Kritik des Extremismusbegriffs für genau richtig.
Rechts ist halt immer Scheiße, ob nun extrem oder nicht. Und ist auch schon deshalb gegen eine freiheitlich-demokratische Grundordnung IMMER gerichtet, weil rechts immer antiegalitär in einem formalen Sinne ist (Gleichheit vor dem Recht usw. meine ich z.B. mit “formal”).
Rechts privilegiert Lebensformen, sexuelle Orientierungen, Ethnien, Nationalitäten, Religionen, Klassen usw. und ist auch dann ein Gegenentwurf zur Verfassung, wenn Frau Merkel von “christlichen Menschenbildern” spricht – trotzdem da eine christliche Präambel davor steht. Die ist jedoch zum Gehalt und der Begründung der Grundrechte widersprüchlich.
PS: Bei mir drüben geht die Diskussion übrigens auch weiter; bis auf Hayek und wb sind alle herzlich eingeladen.
@Karsten:
Das muss ich erst noch lesen, ich arbeite ja gerade parallel und habe noch lange, französische Texte vor mir
– anstrengend. Kommt aber noch.
Eine CDU-Alleinregierung wäre für mich auch ein Albtraum. In einer Demokratie kann man Alleinregierungen und Koalitionsregierungen wieder abwählen. Aber Sozialismus und Kommunismus kennen per Definition kein freies und pluralistisches Parteiensystem. Sonst könnte man dort ja bürgerliche Parteien wählen …
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»Rechts ist halt immer Scheiße« ist kein Argument. Die etwas weniger dumpfen Rechten erzählen heute auch gern von einem besseren rechten Gesellschaftskonzept und von einer besseren Volksgemeinschaft. Wenn man allen Seiten eine Entwicklung der politischen Konzepte zubilligt, dann also auch ihnen. Freilich muss man sich argumentativ mit den radikalen rechten Konzepten und den radikalen linken Konzepten auseinandersetzen. Und da reicht »rechts ist halt immer Scheiße« noch nicht ganz aus ;-)
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Ihr sprecht immer so gern von alternativen Linken, die alles anders machen als in der DDR oder in der UdSSR. Ich habe solche Leute hier in meiner Stadt kennengelernt, sie betreiben einen »freien« linksalternativen Radiosender. Sie lassen keine politischen Meinungen auf ihren Sender, die nicht links sind. »Neoliberal« beginnt schon bei SPD und Grünen. Die erzählen auch gern, dass sie als »bessere Linke« doch bitteschön nicht mit der SED-Diktatur verglichen werden möchten.
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Links kennt nur die die Wirtschaftsform »alles Eigentum kommt in einen großen Topf« und unterdrückt logischerweise den Aufbau von Privateigentum an Produktionsmitteln. Wenn es aus einer solchen Gesellschaft kein Entrinnen gäbe, dann wäre das für mich neben der alleinregierenden CDU oder der totalen rechten Volksgemeinschaft ein weiterer Albtraum. Und es ist notwendige Voraussetzung für Sozialismus/Kommunismus, dass es kein Entrinnen gibt …
Wer will schon Sozialismus? Das Ziel heißt Demokratischer Sozialismus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratischer_Sozialismus
kennen per Definition kein freies und pluralistisches Parteiensystem.”
Nein, das ist es per Definition nicht so. Das ließe sich einrichten.
In den ursprünglichen Visionen war es allerdings als Rätesystem, also keine Parteien-, sonder Basisdemokratie, keine repräsentative, sondern direkte Demokratie von unten nach oben gedacht; das ist idealtypisch ja viel demokratischer, auch wenn das aktuell kein Schwein fordert.
Ansonsten ist die schlichteste Definition “Gemeinschaftseigentum an Produktionsmitteln”, was die deutsche Verfassung nicht ausschließt und zudem impliziert, dass eine AG durchaus sozialistischere Komponenten enthält. als Staatskapitalismus.
Doch, ich habe das begründet. Das hast Du überlesen. “rechts” impliziert immer einen Verstoß gegen FORMALE Gleichheitsvorstellungen und deshalb immer latent faschistoid. Ihr hingegen setzt idealtypisch formale Gleichheitsvorstellungen immer voraus auch dann, wenn alle gleichermaßen zu Arbeit gezwungen werden sollen – außer Steffen.
Da diese FORMALEN Gleichheitsvorstellungen – z.B. als freies und gleiches Wahlrecht – Voraussetzung JEDER Demokratie sind, kann man darauf auch keine im Rahmen einer Demokratie akzeptablen Vorstellungen einer Gesellschaft aufbauen. Rechtsoffen und Demokratie geht nicht. Das ist dann keine.
Die sind ja auch kein Staatsfunk oder sonst irgendwie eine demokratisch legitimierte Instanz. Du wirfst doch der EMMA auch nicht vor, keine Hardcore-Pornos zu produzieren. Wäre es der einzige Radiosender, dann gäbe es da halt Sendungen mit verschiedenen Akzentsetzungen. Es gibt da natürlich Grenzsetzungen, wie jetzt ja auch. Alle, die rote Haare haben, ins KZ, das ist ja irgendwie nicht in Ordnung.
Was die Linkspartei aktuell fordert, ist ja die Kombi-Lösung: Vergesellschaftung von Schlüsselkomponenten, und ansonsten eben Privateigentum an Produktionsmitteln. Und das ist das Grundgesetz, das war jahrzehntelang in der BRD und anderen Ländern (Frankreich zum Beispie) auch problemlos praktikabel. Selbst VW ist bis heute so ein Zwischending, die Banken ja mittlerweile auch.
Während die Rechten dem Grundgesetz ständig entrinnen wollen, um permanent vom Verfassungsgericht zurück gepfiffen zu werden.
Und ich kann eurem Kapitalismus doch auch nicht entrinnen, und guck mal nach Afrika. Der ist doch global gesehen nicht minder brutal als der Stalinismus, nun tu mal nicht so.
Alleine die FIFA als Besatzungsmacht, die alles platt macht, was neben ihr als kleine, ökonomische Struktur entstehen will, zugunsten deutscher Konzerne, die sich da aufführen wie die Kolonialherren – es ist tatsächlich so, dass es den Leuten in einigen ehemaligen sozialistischen Ländern deutlich besser geht als in den West-kolonisierten. Quelle: Ein burundistämmiger Afrikanistik-Student. Weil die Rohstoffausbeutung nicht so perfekt und brutal betrieben wurde.
Apartheid ist ein rechtes Konzept im von mir genannten Sinne. So was findest Du diskussionsfähig?
@Christian:
Dass Du und Deine Parteifreunde sich lieber als Statthalter des Neoliberalismus gebährden und am liebsten gegen die eigene Bevölkerung vorgegangen sind, das ist ja bekannt. Willy Brandt würde sich für Deine Witzchen stellvertretend schämen.
Hach ja, schön, wenn man Feindbilder hat.
Willy Brandt war Vorsitzender der Sozialistischen Internationalen. Und auf dieses “Feindbild” SPD hätte ich aber so was von gerne verzichtet. Ich bin inmitten einer intakten Infrastruktur von Lebenshilfe, Arbeiterwohlfahrt und SPD-Grillfesten mit SPD-Flyern im Keller aufgewachsen – und dann kam die “Neue Mitte”. Denkste, ich finde das schön???????
Und die SPD ist nach wie vor Mitglied, und Sigmar Gabriel ist stellv. Vorsitzender der Sozialistischen Internationale.
Und ich will gar nicht bestreiten, dass die SPD-Regierung Mist gemacht hat. Aber letztendlich lebt die SPD von ihren Mitgliedern. Und wenn sich Leute wie Du zurückziehen, dann verändert sich die SPD in eine andere Richtung. Ich kenne Anarchisten und Kommunisten, die Mitglied bei Jusos und SPD sind – warum nicht auch Du?
Weil Schröder sie ruiniert hat, sach ich doch. Ich lass mich doch nicht als Legimtimationsnutte von Neoliberalen ficken (sorry, das war jetzt tatsächlich reiner Spaß an der Formulierung
, das darf gerne wegen Frauenfeindlichkeit gerne wieder gelöscht werden).
Gabriel finde ich ja sogar ganz in Ordnung.
Aber warum nicht jetzt wieder mitmachen und die SPD auf Kurs bringen?
Wieso, es gibt doch die Linkspartei
…
Es mag überzogen klingen, aber die Linkspartei ist ein Weg in den totalen Staat.
@MR:
Das ist zumindest teilweise nicht ganz falsch. Wobei Du hier wieder das machst, was ich bei Dir und den Leuten, die bei Dir gerne kommentieren, immer so ärgerlich finde. Ihr wollt uns verpflichten, bei linken Entwürfen ganz fein zu differenzieren – nein, kein Kommunismus, sondern Sozialismus; nein, kein Sozialismus, sondern “demokratischer Sozialismus”; nein, keine DDR, sondern “alternative Linksradikale”. Und bei allen, die sich nicht als “links” definieren, gilt von Eurer Seite her, dass sie rechts sind, und rechts ist gleich KZ. Das ist doch albern, wenn man bei der Gegenseite nicht mehr differenziert.
Sicher, es gibt auch viele, die ebenso undifferenziert gegen “die Linken” anschreiben, aber diese Leute nimmt doch eigentlich keiner von uns wirklich ernst, oder (Boche ausgenommen, wenn der gerade nicht mit der Keule unterwegs ist, ist er schon ernstzunehmen)? Wobei die ehemalige SED, die sich jetzt “Die Linke” nennt, natürlich nicht hilft. Genau diese Frechheit, mit der die Erben Honeckers da alles, was links ist, für sich vereinnahmen, regt mich ja so auf – unter dem Mäntelchen, für die Gewerkschaften einzutreten und eigentlich die Meinung der Mehrheit zu vertreten, wird da eine Kommunistin wie Sarah Wagenknecht durch die Talkshows geschoben, die offen die DDR als das bessere (und demokratischere) Systen beschreibt. Toll.
Man könnte sagen, dass “Linke” das ja auch tun – Lebensformen, Religionen, Ethnien privilegieren. Wenn man über Affirmative Action redet, wie kann man dann ignorieren, dass es sich um eine Privilegierung handelt? An radikalen Liberalen (und vor allem Libertären) nervt mich diese Dauerbehauptung, es gäbe so etwas wie “Gesellschaft” nicht, sehr. Aber an den eher Linken nervt da die mangelnde Differenzierung zwischen Staat und Gesellschaft. Wenn mathematisch festgestellt wird, dass Frauen benachteiligt sind (sie besetzen nicht 50% oder mehr aller Führungspositionen), dann wird der Staat eben ermächtigt, so lange zu diskriminieren und privilegieren, bis die Quoten erfüllt sind. Auch das finde ich falsch – die Abschaffung von Privilegierung und Diskriminierung durch den Staat kann im Staat erfolgen, die in der Gesellschaft aber nur durch nichtstaatliche Mittel. So sieht es der Liberale, und begrenzt sehen es auch gemäßigte Konservative (die nichts gegen Fortschritt haben, solange er im Rahmen bleibt) so.
@Karsten:
Dann nenn mir doch mal eine rechte Position, die NICHT in dieses Schema passt.
Und diese “Affirmation Action” ist ja begründet in der Annahme, dass die formale Gleichheit dieser Gruppen nicht realisiert sei. Das ist keine Privilegierung, sondern Kompensation faktischer Benachteiligung. Diese Behauptung “Positiv-Diskrimimierung” ist ja ein Klassiker der Neuen Rechten, was ich Dir nun ganz ausdrücklich nicht (!!!) rüber schieben will. Weil das ja in der Tat ein diskussionsfähiges Thema ist. Aber es auch falsch ist, dass diese “Positiv-Diskriminierungen” gesellschaftliche Realitäten wären. Kann ich nicht teilen, Deine Perspektive.
Was viel unsinniger ist, ist, das jene Kategorien, die Diskriminierung erst ermöglichen, dadurch auch noch eine rechtliche Festlegung erfahren und so “Gruppenzuschreibungen” zementiert werden.
Vielleicht gibt es die Positivdiskriminierung aber im Falle islamkritischer Muslima und im Pop-Geschäft bei denen, die vor der Kamera stehen.
Dass die Linkspartei einfach “links” okkupiert, das hatten wir bei uns schon auch intensiv diskutiert, und da ist viel dran.
Die Nicht-Trennung zwischen Staat und Gesellschaft sehe ich gar nicht, dass die da dauernd vollzogen wird. Ich kenne ausschließlich ganz außerordentlich staatskritische Linke.
Es gibt gerade beim Freudomarxismus im 68er-Gefolge, aber auch bei so genannten US-Kommunitaristen eine Kopplung an bestimmte Lebensform-Vorstellungen, die dann tatsächlich als privlegiert behauptet werden (“Wer zwei mal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment”). Das empfinde ich auch oft als strukturell konservativ. Auch, wenn man bestimmte Szenen und deren interne Regularien als konstitutiv für linke, politische Praxis ansieht. Das wird aber zumindest in meinem Blog seit Jahren sehr kontrovers diskutiert, gerade zwischen Che und mir.
Die Sexismus-Diskusssion IST allerdings ein sehr weites Feld. Da halte ich von sehr vielem aus dem Feniminismus stammenden, gerade auch an der Kritik der liberalen Perspektive, die von konkretem Personsein ständig abstrahiert. Das reißt jetzt aber das Thema etwas auf.
Und was soll denn “gegen Fortschritt, so lange er im Rahmen blebt” heißen? Da, wo traditionale Entwürfe die Grundsätze formaler Gleichheit nicht realisiert haben, kann man doch schlecht sagen: “Na gut, dann stellen wir die Juden halt rechtlich ein bißchen gleich”. Was jetzt nicht Godwins Law war, sondern das, was mir aus Zeiten der Aufklärung als erstes einfiel. Und wer gibt “gemäßigten Konservativen” das Recht, zu entscheiden, welcher Fortschritt denn nun gerade akzeptabel sei?
Rayson bringt dann immer das ja bedenkenswerte Beispiel, dass die Verarbeitungskapazität der Leute, was Änderungen betrifft, halt begrenzt sei. verstehe ich.
Aber, Gott, gegen den von euch befürworteten ökonomischen Wandel der letzten 20 Jahre, gegen den Bruch, den Ex-DDR-Bürger erfahren haben, ist das bißchen Adotionsrecht für Schwule oder ein paar Minarette nun wirklich marginal. Diese ganze Flexibilisierung von Arbeitsverhältnissen z.B. haut doch da viel mehr rein.
@momorulez: Und ich bin zwischen Ökoladen, Anti-AKW-Aktionen, Umsonst-und-draußen-Feten mit Tanz im nächtlichen Park in einem grünen Umfeld aufgewachsen und erlebt erst den Verrat dieser Leute an radikalen Linken und dann die Yuppiiesierung der Partei.
Übrigens:
“Die Großbetriebe der Grund- und Rohstoffindustrie sind zu enteignen und in Staatsbesitz zu überführen.”
Ahlener Programm der CDU von 1947
@MR:
Von hier. Da ist nix mit Neuer Rechter, sondern ganz schlicht mit AGG.
Da hätte ich wohl Dich und die M&S-Gang ausdrücklich ausnehmen sollen. Mir geht es da mehr um die tatsächlich politisch handelnden Vertreter der Gruppe “Links”. Und für Sozialdemokraten und Sozialisten sowie Kommunisten scheint die Antwort auf alle Probleme oft zu sein: “Der Staat muss…”. Banken verstaatlichen, Industrie verstaatlichen, mehr beaufsichtigen, mehr kontrollieren, und sogar das Problem der Fremdenfeindlichkeit geht man gerne per Gesetz an.
Diesen Satz habe ich nicht verstanden.
Genau das, was Du später selbst sagst: Die Fähigkeit der Leute, mit Veränderungen Schritt zu halten, ist begrenzt. Und so ist es mir halt lieber, dass die Rechte der Schwulen viel zu langsam kamen, es dafür aber auch mittlerweile einen breiten gesellschaftlichen Konsens darüber gibt und ein reaktionärer Backlash hier nicht zu erwarten ist. Wobei ich natürlich insofern leicht reden habe, als ich nun in der Zeit leben darf, in der diese Rechte schon weitgehend umgesetzt sind. Das prägt vielleicht auch meine Ansichten…
Marginal? Nein, die Veränderungen in der Zusammensetzung der Bevölkerung sind schon erheblich. Zu erkennen etwa auch an der Mannschaft, die für Deutschland bei der WM antreten wird. Die Namen klingen doch eher nach einer Vereins- als nach einer Nationalmannschaft.
Dennoch hast Du recht: Selbst, wenn man der Ansicht ist, dass wir als Europäer in den letzten Jahrzehnten über unsere Verhältnisse gelebt haben und nun finanzielle Einschnitte brauchen, muss man doch sehen, dass die entsprechenden Entscheidungen viel zu schnell umgesetzt werden, um für die Bevölkerung akzeptabel zu sein. Was ja auch eine der Ursachen für die Politikerverdrossenheit ist, die wir augenblicklich erleben.
Der Bruch der DDR-Bürger war unter anderem deshalb so extrem, weil er die Folge eines gescheiterten Staates und einer gescheiterten Gesellschaft war. Der gemäßigt konservative Ansatz will hingegen genau dieses Scheitern verhindern.
@Karsten:
Dann ist die Neue Rechte halt schon mitten in der Arbeitsagentur angekommen
… de facto haben wir dann aber eine Gesellschaft, die auf dem Prinzip positiver Diskriminierung wegen sexueller Orientierung, Geschlecht, Hautfarbe und Herkunft, zum Teil auch Religion beruht. Was das exakte Gegenteil dessen ist, was im Grundgesetz steht. Und genau das wollen “gemäßigt Konservative” bewahren. Und es ist schon seltsam, das nicht als verfassungsfeindlich zu betrachten.
Ich weiß aber auch immer gar nicht, wie ich ein staatliches Dagegensteuern finden soll. Seit der Debatte rund um den Diskriminierungsschutz für Schwule im Grundgesetz z.B. bin ich dafür, was sich aber im wesentlichen der Argumentation der Gegner verdankt.
Der ist schon längst da, der reaktionäre Backlash. Und ich kann diesen Mangel an Wechselseitigkeit auch mittlerweile nicht mehr ertragen.
Ich weiß nicht, warum ich mir Gedanken um die Veränderungsbereitschaft anderer Leute machen soll, ich meinerseits Rücksicht auf Leute nehmen sollte, die das auf mich auch nicht tun. Denen mein Wohlbefinden schlicht am Arsch vorbei geht.
Und weiß auch nicht, wieso das Migranten oder meine Nachbarn – der Gemüsetürke gegenüber oder der griechische Wirt mittags mit der polnischen Kellnerin sind mir näher, vertrauter und mehr mein Zuhause als Zettel oder wb – tun sollten.
Und es gibt keinen einzigen Grund, warum nun ausgerechnet ich mehr Bereitschaft zeigen sollten, auch ja niemanden zu verschrecken, so lange es mir bei jeder Pilcher-Verfilmung so geht, dass ich unter Schock stehe. Nur dass ich denen ihre Pilcher-Verfilmung gar nicht nehmen will, die mir aber die Alternative. Jetzt kommt hier gleich wer mit “Meine Kinder zahlen Deine Rente!” Was bei Migranten dann immer umgekehrt diskutiert wird.
Diese devote Haltung, die auch Du an den Tag legst, die hat de facto dazu beigetragen, die Hälfte meines Lebens teilweise zu versauen. Weil das ein völlig krankes Selbstverhältnis ist, sich selbst als Zumutung zu empfinden, die für die allmähliche Veränderungsbereitschaft der Mehrgesellschaft auch noch dankbar sein sollte. Guck Dir mal die Mimik von Louis Armstrong an: Genau das isses. Bitte schlag mich nicht, Massa.ich bin doch so lieb und lustig und gaaaaanz harmlos.
Ich will Dir da nicht rüber schieben, vielleicht bist Du auch einfach lockerer als ich oder in der Hinsicht weniger empfindlich oder wasweißich. Ich bin das seit geraumer Zeit nicht mehr, weil ich zunehmend merkte, was das mit mir gemacht hat. Was DIE mit mir gemacht haben, die “gemäßigt Konservativen”.
Ach, und ansonsten – das mit dem “über die Verhältnisse leben”: So was wie Europa könnte das gar nicht können. Hier haben immer schon wenige auf Kosten vieler gelebt; wenn es da aktuell keine andere Möglichkeit gibt als den Staat, da was dran zu ändern, dann eben erst mal der. Nur dass der eben so eklig selbstbezüglich agiert und eher auf die Pensionen seiner Angestellten achtet; ach, das ist schon ein Dilemma.
Der Absatz über den Feminismus war auch unverständlich, ich hatte das zwischen Tür und Angel geschrieben.
“Da halte ich von sehr von vielem, was aus dem Feminismus stammt, gerade auch von der Kritik an der liberalen Perspektive, die von konkretem Personsein ständig abstrahiert”
sollte das heißen.
Und zur Nationalmannschaft gibt es mal nicht die volle Packung, weil ich Dich ja ansonsten schätze. Mir ist das zu viel heimatfilm, was Du da beschreibst. Deshalb vielleicht lediglich der Hinweis, wie wahnsinnig viele polnische Namen es im Ruhrgebiet gleich bei Dir um die Ecke gibt. Wegen der Arbeitsimmigration im späten 19., frühen 20. Jahrhundert. Das ist schlicht Normalität.
Und als Asamoah erster schwarzer, deutscher Nationalspieler wurde, habe ich die mal kurz gemocht, die Nationalmannschaft. Als Ballack sich jetzt verletzte auch
…
Zu all dem Scheitern des West-Systems schreibe ich ein andermal was. Die Verfassung ist einfach nicht eingelöst und interessiert doch kein Schwein, wenn es mal nicht um die Linkspartei geht.
Und bei einem Scheitern der DDR-Gesellschaft wäre ich aufgrund der Unklarheit des Begriffs vorsichtig: Meint man die instituionelle Ordnung, ist das richtig.
Da haben aber auch Leute auf FDJ-Festen geknutscht, Spaß oder auch nicht an der Arbeit gehabt, getanzt, Kinder groß gezogen, ihre Datscha geliebt und sich über die Stones-Platte gefreut. Und da ist ein ganz eigener Humor entstanden, auf den ich immer neidisch bin. Das kann man ja nicht auslöschen. Und die Mentalitäten, die so im Westen entstanden sind, die sind oft viel, viel fieser …
Dass das politische System gescheitert ist, darüber sind wir uns ja einig.
@MR:
Hier muss ich dann aber doch mal wütend gegen Dich anmeckern. Denn es sind nicht die Konservativen, ganz sicher auch nicht die Liberalen, die die positive Diskriminierung überall durchsetzen wollen. Die Linkspartei hat gerade eine Doppelspitze beschlossen, von der mindestens eine Person weiblich sein muss. Zwei Frauen: geht. Zwei Männer: geht nicht. Bei den Grünen ist das meines Wissens ähnlich. Rot-Grün hat in NRW schon Anfang der 90er ins Landesbeamtengesetz geschrieben, dass bei gleicher Qualifikation eines Mannes und einer Frau die Frau befördert werden muss – was meinen Mann zwei Beförderungen gekostet hat. Wenn sich zweihundert Männer und dreißig Frauen um 60 Plätze auf einer SPD-Reserveliste bemühen, werden alle Frauen einen Platz bekommen, aber nur jeder siebte Mann. Das ist Diskriminierung, und sie wird nicht besser dadurch, dass sie ja gut gemeint ist. Verfassungsfeindlich, genau so ist es.
Ich habe dazu mittlerweile eine Meinung: Das Gegensteuern ist meist gut gemeint, es widerspricht aber dem Prinzip der Gleichberechtigung, also muss man einen anderen Weg suchen, weil der Staat nicht gegen dieses Prinzip arbeiten darf. Gleichberechtigung statt Gleichstellung, so wird ein Schuh draus.
Was nichts daran ändert, dass ich die Argumentationen meiner Parteifreunde in der besagten Debatte nur ein ganz klein wenig weniger eklig fand als die der Unionsleute.
Ich bin ja nun noch ein paar Jahre jünger als Du, glaube ich. Vielleicht habe ich ein anderes gesellschaftliches Klima vorgefunden, als ich politisch sozialisiert wurde. Eines, in dem ein Schwuler in England zum Ritter geschlagen wurde. In dem später zwei Schwule Regierungschefs in deutschen Bundesländern wurden. In dem mein eigenes Outing derartig unproblematisch war, dass es mich selbst überrascht hat.
Was es aber bei meinem vorherigen Freundeskreis sicher nicht gewesen wäre. Da wurde viel Reggae gehört, Schwuchtel war eine beliebte Beleidigung, und das, obwohl die Leute 20, 30 Jahre jünger waren als die Bekannten, die ich jetzt habe. Vielleicht hast Du also recht mit dem Backlash, aber ich sehe ihn in der Breite einfach nicht.
Die zweite Hälfte kommentiere ich morgen.
@Karsten:
Ich glaube, Du hast da eine Pointe nicht verstanden – die war ja absichtlich versteckt, stimmt schon:
Weil die überall durchgesetzt IST.
Wir haben de facto eine Positivdiskriminierung, gesellschaftlich wirksam, wenn man weiß, männlich, hetero, ggf. christlich ist und aus “Gutem Hause” stammt, also soziales, ökonomisches und kulturelles Kapital per Herkunft mit geliefert bekommt. Und das zu stabilisieren, nicht etwas durchzusetzen, und so im Verteilungskampf auch ja weiterhin Sieger zu bleiben, das ist auch Ziel der “gemäßigt Konservativen” – alles, was hier so unter “Kultur” firmiert, ist dadurch durch und durch genau dadurch bestimmt.
Zu allem anderen morgen mehr …
Karsten:
Dass da irgendeine persönliche Betroffenheit im Spiel ist, dachte ich mir ja schon – es hat weiße Männer schon immer irrsinnig empört, wenn sie mal wie schwarze Frauen behandelt werden. Sind sie einfach nicht gewöhnt.
Wie schrieb Somlu neulich so treffend bei mir? Sie würde von Schwulen erwarten, ihre Rolle im Patriarchat zu hinterfragen. Und angesichts des gesamtgesellschaftlichen Ungleichgewichts ist das schon alles ziemlich in Ordnung, was Du anführst.
Das ist so nicht richtig. Es gibt kein Gesetz, das sie vorschreibt.
Wie lange muss das denn gehen, das mit der positiven Diskriminierung zugunsten von Frauen, Schwarzen, Behinderten, Schwulen? Bis ein Drittel aller Führungsposten von Frauen besetzt ist? Das könnte ja nach manchen Untersuchungen dem Verhältnis der Geschlechter beim Interesse an solchen Posten entsprechen. Oder bis die Hälfte Frauen sind? Aber das würde ja nur für einen Ausgleich zwischen den Geschlechtern sorgen, aber noch lange nicht die jahrzehntelange Benachteiligung der Frauen ausgleichen. Also vielleicht lieber eine Zweidrittelmarke anpeilen?
Du gibst vor, mit dem Recht zu argumentieren, das hier klingt aber mehr nach Rache als nach Recht. Weil die schwarzen Frauen ja so gemein behandelt worden sind, freuen wir uns alle, wenn der weiße Mann mal diskriminiert wird. Gleichheit vor dem Gesetz? Nein, die ist nicht gefragt. Stattdessen bleibt es Momos Urteil überlassen, wer vom Gesetz gerecht oder ungerecht behandelt werden darf, basierend auf der Einteilung in Gruppen.
Und damit sind wir wieder einmal bei der Frage der Gruppenbetrachtung vs. der individuellen Betrachtung. Es ist vielleicht schön, die Menschheit in Privilegierte vs. Benachteiligte einzuteilen und darauf basierend eine unterschiedliche Wertigkeit vor dem Gesetz zu erstellen. Die individuelle Person, die da versucht, einen Job zu bekommen, befördert zu werden oder ins Parlament zu gelangen, spürt diese Diskriminierung ganz persönlich an sich. Sie wird ungerecht, unfair behandelt, ist nicht gleich vor dem Gesetz. Und du kommst mit deinen Gruppenbeschreibungen.
Zurück zu dem Beitrag, den ich nur halb beantworten konnte:
Wenn in Summe die Bevölkerung eines Staates mehr konsumiert, als sie produziert, dann lebt sie über ihre Verhältnisse. Ist das denn so schwer?
Der Staat agiert vor allem im Interesse derjenigen, die ihn sich unter den Nagel gerissen haben. Für gewöhnlich also die Regierungspartei bzw. ganz allgemein die Herrschenden.
Die fallen vor allem deswegen keinem auf, weil es eben schon viele Jahrzehnte, fast ein Jahrhundert lang, so ist. Und so lange hat es auch gedauert, bis man den Herrn Kowalski nicht mehr als Polen, sondern als Deutschen ansah. Mit den Asamoahs, Boatengs, Özils und Joneses ging das hingegen viel schneller. Und sie sehen ja auch deutlich anders aus als der typische Mitteleuropäer…
Ich will da doch nicht auf den Heimatfilm hinaus. Meine persönliche Ansicht ist ja auch, dass Deutscher derjenige ist, der unsere Staatsbürgerschaft erworben hat, die Menschenrechte und das Grundgesetz achtet und gerne hier lebt. Dann kann er Sssstrrkabrr heißen, grüne Haut haben und auf dem Mars geboren sein, das ist mir egal. Aber vielen anderen eben nicht. Und die darf man nicht überfordern, weil mir die Gefahr viel zu groß ist, dass sie dann einem hinterherlaufen, der ihnen die Reinheit der Rasse verspricht.
Was hat das damit zu tun, dass Staat und Wirtschaft dieses Landes nicht in der Lage waren, ihre Leute ordentlich zu versorgen, sie daraufhin einsperren und Andersdenkende foltern und ermorden mussten, um ihr System zu erhalten? Unter Franco war Spanien auch überwiegend ein sehr entspanntes Land, in Kuba lebt es sich arm, aber angenehm, wenn man die Klappe hält, ob das aber auch für Nordkorea gilt, weiß ich nicht…
Ja, Momo, die schwarze Frau
– nun bleib mal auf dem Teppich und beschäftige Dich lieber mal mit Feminismus und sozialen Realitäten.
Die “Gruppen”,die stehen übrigens im Grundgesetz, die habe ich mir ja nicht diktatorisch ausgesucht und weiter oben das Argument sogar schon gebracht das man ständig die Kategorien voraussetzen muss, die Diskriminierung erst ermöglichen.
Außerdem bist Du Mitglied einer Regierungspartei, nicht ich. Ich habe diese Befugnisse nicht, die Du mir gerade freundlichst zugestehst.
Wann man an dem Punkt ist, dass die Antidiskriminierungsgesetzgebung nicht mehr von nöten ist, das ist eine empirische Frage, die in demokratischen Prozessen zu erörtern wäre. Aber mit Frauen, Schwarzen und Schwulen, nicht über diese verfügend.
Und Du kommst mir mit der Kritik der Gruppenbildung – was ist denn “Bevölkerung”? Eine Fiktion.
Ja, weil Deutschland völkisch tickt. Ich finde das kritikwürdig.
Ach Gottchen. Also auch so ein bißchen völkisch sein, um nicht von den Völkischen überrannt zu werden.
Wie gesagt: Ich finde diese Sensibilität gegenüber deren Überforderung ist schlicht auch jedem Migranten und mir im selben Sinne zuzubilligen, und dann kann man weiter reden.
Na ja, verhungert ist da keiner … die haben ungefähr so gelebt, wie Du das gerade von allen forderst mit der Behauptung, es hätten nun allesamt über ihre Verhältnisse gelebt.
Und unter Franco wurde genau so gemordet und gefoltert. Da finden sie doch jetzt erst die Massengräber.
Nach allem, was ich weiß, könntest Du auch eine schwarze Frau sein…
Jeder Versuch, mich mit “Feminismus” zu beschäftigen, endete zugegebenermaßen in ziemlichem Unverständnis darüber, wohin die internen Debatten der Feministen eigentlich laufen.
Dass die soziale Realität natürlich eine ist, in der man als weißer, heterosexueller, christlicher Mann mit Oberschicht-Sozialisation deutlich priviliegiert ist, sehe ich auch so. Mein Widerspruch zu Dir liegt darin, dass ich dem Staat nicht zugestehen will, da herumzupfuschen. Auch, weil er auch leicht von genau diesen Leuten genutzt werden könnte, ihre Privilegien zu perpetuisieren. Wenn er sich ganz aus der Bevorzugung und Benachteiligung von Gruppen heraushalten würde, wäre ich schon zufrieden.
Ich rede nicht von deinen Befugnissen, sondern den Ansprüchen, die Du erhebst. Und dass meine Macht als winziges Mitglied einer kleinen Regierungspartei deine sicher nicht übersteigt, angesichts deiner Fähigkeiten zu öffentlichem Wirken sogar unterschreiten dürfte, ist doch wohl auch unstrittig, oder?
Jetzt verwirrst Du mich. “Bevölkerung” halte ich für einen wirklich simplen Begriff – die Gesamtheit der in einem bestimmten Gebiet lebenden Menschen. Oder worin soll die Fiktion bestehen?
Ich auch. Nur glaube ich nicht daran, dass man das durch radikale Maßnahmen schnell ändern kann.
Muss man ja selbst nicht sein. Nur vorsichtig sein.
Wie ebenfalls gesagt: Das sehe ich doch überwiegend auch so. Wobei man bei den Migranten die Einschränkung akzeptieren muss, dass jemand, der das Land wechselt, nicht erwarten kann, dass seine Empfindsamkeiten nicht bis ans Äußerste beansprucht werden.
Hm. Nee, die Lebensqualität war schon noch etwas schlechter. Und selbst diese schlechte Lebensqualität konnte ja nur durch massive Tranferzahlungen aufrecht erhalten werden. Und wenn Du nach oben scrollst, wirst Du sehen, dass ich zwar die Meinung meiner Partei teile, dass da zuviel ausgegeben und zu wenig erwirtschaftet wurde, dass ich aber auch hier Radikalkuren für wenig sinnvoll und sogar gefährlich halte.
Da scheinst Du mich falsch verstanden haben. Natürlich wurde unter Franco gemordet und gefoltert. Genau wie unter Honecker, Fidel Castro, Pinochet und all den anderen Terrorherrschern, von griechischen und türkischen Generälen, Pol Pot oder sonstwem. Eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass wir uns doch einig sind, dass wir all diese Systeme ablehnen, oder nicht?
Übrigens haben wir uns schon sehr weit vom Thema meines Beitrags entfernt, oder?
Morgen mehr, sorry! Und die Entfernung, die man so zurück legt, die führt einen doch meisten zu dem, was auf einen wartet und was man niemals finden würde, bliebe man bei der ursprünglichen Fragestellung … Antworten finden einen ja, ohne dass man die dazugehörige Frage stellt. Blubb.
Wakarimasu-ka, Miyagi-san.
Lustig, bei Twitter wurde ich gerade gefragt, ob das aus dem I Ging hätte
…
Ich vergesse heute ständig Worte. Im anderen Thread “das”, und hier nun “ich”. Ich habe das Ich vergessen!
@Rayson
Du hast hier wohl irgendwie gelöscht/moderiert/zensiert, nur mal die Frage, ob weitere Äusserungen des Wb hier noch erwünscht sind?
Wb schätzt ja bekanntlich einige Inhalteträger und wäre demzufolge bereit sich nicht zu jenem Thema weiter zu äußern, unabhängig davon wie explizit dazu von anderer Seite auch vorgetragen werden wird.
Sischer, nonkonforme Ordoliberale mit dem gelegentlichen Hang zum experimentellen Vortrag können auf die Nerven gehen, höhö, kurze Nachricht genügt, daanke.
MFG
Wb
Werter Webbär: es ist kein »experimenteller Vortrag«, wenn Du unsere Toleranzgrenze immer wieder austesten willst. Wir haben Dir oft genug ziemlich deutlich gemacht, dass homophobe Äußerungen gegen Betreiber, Gäste oder Außenstehende nicht toleriert werden. Das ist nun eindeutig Dein Problem und nicht unseres …
Wb schon angeboten haben das inkriminierte Thema nicht mehr aufbereiten zu wollen – unabhängig vom von anderer Seite Geäußerten.
Mit weiterer (gar personenbezogener) Zensur wäre also nicht zu rechnen?
MFG
Wb
PS: Sollten weitergehende Wünsche bestehen => E-Mail
Dafür ist die nämlich da, höhö.
Moderation ist ohnehin eine Kunst.
Tja, das sind dann wohl italienische Verhältnisse hier in NRW…