Rassismus, Intoleranz, Diskriminierung?
Eben im Eisladen, wo ich mir eine Kugel Amareno zum Nachtisch holte:
Herein kommt eine vollverschleierte, schwarzgewandete, nur durch den schmalen Augenschlitz mit der Außenwelt in Kontakt befindliche Dame (was wiederum nur zu vermuten sein kann aber auch egal ist). Sie bestellt Eis.
Der Eisverkäufer weigert sich sie zu bedienen, und zwar mit den Worten: “Tut mir leid, ich bediene sie nicht. Ich rede nur mit Menschen, die mir ihr Gesicht zeigen.”
Ein Fall für das betroffen-bestürzte Profi-Gesicht von Claudia Roth? (“Gesicht Zeigen gegen Intoleranz” wäre als Motto aber wohl ungeschickt gewählt…)
Zeit für Lichterkette, für aufmarschierende Antifa-Kanaille und für Eis-Boykott-Aufrufe?
Oder haben wir hier doch eine subjektive und zumindest teilweise nachvollziehbare persönliche Haltung des Verkäufers?
Oder handelt es sich gar um einen mutigen Kämpfer gegen die kurz bevorstehende Islamisierung des ganzen Westens, ein Fall für die PI-Gemeinde also?
Auch, wenn die Optionen hier polemisch aufbereitet sind (ich habe schließlich einen Ruf zu verlieren…) und vielleicht in eine Richtung weisen – ich bin mir durchaus nicht sicher, was ich von dieser Geschichte halten soll und hoffe auf interessante Diskussionsbeiträge.
bisher 143 Kommentare » Kommentare
Naja, mit der Freiheit der Religionsausübung hats nichts zu tun, und es hätte es etwas damit zu tun, dann griffen die gesetzlichen Einschränkungen. Rein formal kann hier also nicht gegenargumentiert werden, jedenfalls nicht erfolgreich.
Die Käfighaltung von Frauen ist natürlich ausgrenzenswert.
Hängt natürlich alles ein wenig mit dieser gefährlichen Religion zusammen, man wird hier noch mehr ran müssen, aber das soll hier nicht näher debattiert werden.
MFG
Wb
Wenn der Eisverkäufer sich weigern würde, einen Skinhead zu bedienen, dann fände Frau Roth das wahrscheinlich ganz toll und zivilcouragiert und so.
Ich kann beides nachvollziehen: dass man Frauen in der Burka nicht bedient und dass man Skinheads nicht bedient (und dass man Frau Roth nicht bedient…). Ich sehe da keinen Aufregungsgrund. Und ich kann auch verstehen, wenn jemand mich nicht bedienen will, weil ich hier keinen Aufregungsgrund sehe…
Interessante Frage. Ich denke, dass es in Europa eigentlich seit je her einen zivilisatorischen Konsens gibt, dass Menschen im sozialen Miteinander ihr Gesicht zeigen. Selbst der Ritter hob bekanntlich das Visier, wenn er freundliche Absichten signalisieren wollte.
Andere Frage: Kann man einen Kleidersack diskriminieren?
nun ja, im Sommer ist die Fußgängerzone wieder voll mit Vollvermummten. Werden aber alle bedient, soweit ich weiß. Die meisten Händler sehen lieber eine Platinkarte als ein Gesicht.
Die Frage ist eine doppelte.
Erstens: Ist es ein Aufregungsgrund für den Staat? Meine liberale Antwort: Nein. So wie Gorgasal es schon begründet hatte. Im Privaten soll jeder diskriminieren dürfen wie er lustig ist.
Zweitens: Ist es ein Aufregungsgrund für den Bürger Dirk? Soll er en Eisverkäufer ächten? Antwort: Keine Ahnung. Einerseits …Andererseits. es hängt wohl von meiner Stimmung ab
@dirk
Dass der Staat hier nichts zu suchen hat und ein Eisgeschäft privater Grund ist, auf dem der Eigentümer das Gastrecht ausüben darf – da sind wir uns sowieso einig.
Spannender wäre schon die persönliche Sicht auf das Thema.
@Buenavista
Der Hinweis auf das Rittervisier ist ein guter.
Und dass die meisten Händler über hergegebene Platinkarten ihre Toleranzschwelle anzuheben wissen zeigt, dass der Kapitalismus offenbar systembedingt antidiskriminatorisch wirkt.
Andere Frage: Wie isst man vollvermummt Eis?
Ich glaub, das Eis war fürs schreiende Kind im Kinderwagen. Das hatte ich nicht erwähnt, um die moralische Verzwicktheit nicht übermäßig werden zu lassen.
Öh Vorsicht. Ein Eisgeschäft ist auch öffentlich. Ohne triftigen Grund darf der Zutritt nicht verweigert werden.
Echt? Ich muss jeden reinlassen?
Damit ist endgültig klar, dass der Eisverkäufer ein Fiesling ist. Ansonsten ist dieses Verhalten in der ostdeutschen Provinz gerade noch ok. Im übrigen Land würde ich mir schon westliche, aufgeklärte, zivilisierte Verhaltensweisen erwarten (wenn auch nicht erzwingen).
Wenn ein Geschäft für den allgemeinen Publikumsverkehr geöffnet wird, bringt der Betreiber zum Ausdruck, dass er seine Waren oder Dienstleistungen grundsätzlich gegenüber jedem Kunden erbringen will, der das Gebäude betritt. Die Zutrittsbefugnis erfolgt generell (bei Disko mit Türsteher wäre das nicht so) und unter Verzicht auf eine Prüfung im Einzelfall. Dann aber gilt das Zugangsrecht für jeden Kunden, der das Geschäft “normal” nutzt. Soweit er nicht den Betriebsablauf stört, kann ihn der Inhaber nicht am Betreten hindern.
@Boche
Nun da vermummte im allgemeinen nicht diskriminiert werden und sie sich eine andere Eisdiele aussuchen kann, würde ich den Eisverkäufger in Schutz nehmen.
Anders sähe es aus, wenn eine Mehrheit so handeln würde wie er.
Übriugens mag es uns klar sein, dass der Staat hier nichts zu suchen hat, aber Frau Roth und andere regelmäßig Empörten ist es nicht.
Wenn die Vermummung Teil der freien Religionsausübung wäre, dann wäre der Staat auch blitzschnell im Spiel (und würde nicht den Eisverkäufer schützen).
So kann der Eisverkäufer sogar versuchen ein Hausverbot auszusprechen. Ginge das?
Er müsste wohl irgendein nachvollziehbares Argument bringen. Bei einer Bank ist dies natürlich leichter. Aber man kann auch einen Eisladen überfallen oder zumindest mit Falschgeld betrügen.
Ich finde z.B. das frz. Burkaverbot falsch aufgezogen. Mit der “Würde der Frau” zu argumentieren ist gefährlich. Nächstens kommt dann Alice Schwarzer und meint, Miniröcke…
Ich hätte nicht die Burka verboten. Aber zumindest in Europa zeigt man im öffentlichem Umgang miteinander sein Gesicht. Auch im Eisladen.
Selbst WENN der Islam das kategorisch verbieten würde (was er gar nicht tut), würde das noch gelten.
Ich finde die Sache ganz eindeutig: Der Eisverkäufer verhält sich in meinen Augen borniert und rundum widerlich, und ich würde mein Eis künftig woanders kaufen.
Wenn jemand sein Gesicht nicht zeigen will, soll er’s lassen. Wir leben nicht mehr im Mittelalter.
Die Frau im Käfig schon, höhö.
Nah, man muss schon Problemlagen aggressiv adressieren, letztlich führt natürlich an einer Religionsdebatte kein Weg vorbei.
Man hackt doch auch so gerne auf den verharrenden Katholiken rum, warum scheut man sich an die wirklich Reaktionären ranzugehen?
Aber, wie heisst es doch so schön: Ein Verbot von Scientology wäre nie debattiert worden, wäre Scientology wirklich gefährlich.
Schöne Grüße!
Wb
Wenn Menschen miteinander Geschäfte machen, dann sollte es zum beiderseitigen Nutzen sein. Dafür hat der Laden geöffnet und dafür hat ihn die Frau betreten. In diesem Fall hatte niemand einen Nutzen, aber beide Seiten haben sich geärgert. Ich finde es also prinzipiell falsch, dass der Eisverkäufer der Frau kein Eis verkauft hat.
—
Der Händler will sich zu einer Einstellung bekennen. Er kann also an sein Geschäft ein Schild kleben, auf dem steht:
Die Kundin kann sich dann entscheiden, ob sie in so einem Geschäft ihr Eis kaufen möchte.
Ergänzend, weils zur Artikelüberschrift passt:
“Kultureller Rassismus” ist ein von linksradikaler Seite entwickelter Rassismus ohne Rassen, d.h. man will diejenigen zu packen kriegen, die von der Gleichwertigkeit aller Kulturen nicht restlos überzeugt sind, ein Blick in die Wikipedia und auf Folgeverweise lohnt sich hier. Damit man überhaupt weiss, was andere aussagen oder wollen, wenn sie die Rassismus-Keule auspacken, höhö.
In diesem Kontext ist übrigens auch die “Broder-Benz”-Debatte einzuordnen, wenn bspw. Islamkritik und Antisemitismus gleichgesetzt werden, oder verglichen werden, die Benz-Kollegen vergleichen ganz bevorzugt, höhö, dann ist genau dieser Rassismus ohne Rassisten gemeint.
Das spezifische am Judenhass geht so verloren, soll so verloren gehen und das Vorurteil (ursprünglich ein sinnvolles Zwischenurteil, mittlerweile neg. konnotiert, auch aus hier erklärten Gründen) wird Objekt der Forschung.
Erkenntnissubjekte aus dem Benzschen Raum sehen demzufolge auch das Vorurteil selbst als Auslöser alles Bösen, man nennt sich dort (ZfA) mittlerweile auch ungehemmt “Vorurteilsforscher”.
Das nur zur Einordnung, möglicherweise ein wenig off-topic.
MFG
Wb
@stefanolix
Das weißt du doch gar nicht.
Ich finde es schwer, ein Urteil zu fällen, ohne den Beweggrund des Eisverkäufers zu kennen.
Sollte er der Frau das Eis verweigern, weil er ihre vermutlich radikalen Positionen oder Glaubensansichten ablehnt, dann lehne ich diese Form der Diskriminierung ab.
Sollte er jedoch, wie er sagt, Sie alleine aufgrund der Gesichtsverschleierung (auch ohne religiösen Bezug) nicht bedienen, kann ich dies wiederum gut verstehen. Discotheken verlangen Lederschuhe, einen Nackten hätte der Herr vielleicht auch nicht bedient.
Ich bitte dich deinen Sachverhalt an Herrn Erlinger von der SZ zu stellen:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/liste/l/10
Seine Meinung würde mich interessieren!
“Wenn der Eisverkäufer sich weigern würde, einen Skinhead zu bedienen, dann fände Frau Roth das wahrscheinlich ganz toll und zivilcouragiert und so.”
Das trifft es genau! Schon komisch, das bestimmte Kämpfer gegen Diskriminierung und Gleichberechtigung wiederum andere Menschen diskriminieren und diesen bestimmte Rechte einfach absprechen.
Das Kind bringt natürlich eine Mitleidskomponente mit hinein, aber ohne es stimme ich dem Eisverkäufer zu, zumal aus ihm nicht irgendein dumpfes Vorurteil spricht, sondern er klar äußert, das er das Gesicht seines Gegenübers sehen will.
Was passiert eigentlich bei einer Ausweiskontrolle? Muss dann eine Polizistin dazu geholt werden?
Ups, “für Gleichberechtigung” muss es natürlich heißen!
Auf jeden Fall wäre der Eisverkäufer mit seiner schwachsinnigen Begründung ein schlechter Online-Händler. Hätte er gesagt, “ich heirate niemanden, der mir sein Gesicht nicht zeigt”, ok, wäre nachvollziehbar, aber miteinander “reden” ohne das Gesicht zu sehen ? Er benützt wahrscheinlich auch kein Telefon.
Hmmm…aber zu seiner Entlastung, vielleicht war er taub, und ist gezwungen Lippen zu lesen.
Ein Eis zu verkaufen ist vielleicht eine sehr einfache Sache.
Aber würdest Du geschäftliche Verhandlungen mit jemandem führen, der sein Gesicht komplett vor Dir verhüllt? Ich würde das nicht tun. Ich rede mit Menschen, nicht mit Kleidersäcken.
(Nein, das ist etwas anderes als am Telefon oder über Internet Geschäfte zu machen. Vergleichbares hat es schon zur Zeit der Postkutsche gegeben.)
Wir müssen in Europa nicht die elementarsten Grundlagen des sozialen Miteinanders irgendwelchen exotischen religiösen Vorstellungen opfern.
Der Eisverkäufer hat das Recht den Eisverkauf zu verweigern, die Frau das Recht Burka zu tragen. Das Geschäft kommt auf Grund der Einstellung des Eisverkäufers nicht zustande.
Pech für die Frau, Pech auch für den Eisverkäufer (aber der ist ja selbst schuld).
Auf jeden Fall ein schönes Beispiel dafür, dass es Unternehmern (Kapitalisten) eben nicht immer nur ums Geld geht.
Der wahre Unterdrücker (der Ehemann der vermummten Frau) ist mit dem Nichtverkauf des Eises aber weniger gestraft als die Frau. Die Frau ist also zweierlei gestraft, einmal von ihrem Mann, der sie zum Tragen einer Gesichtsverhüllung zwingt (welchem sie sich fügt, da sie ihm gegenüber in einem Abhängigkeitsverhältnis steht) und der Diskriminierung, die daraus folgt.
@ Horst
Woher weißt Du, dass die Frau zum Tragen der Burka gezwungen wurde?
Die Diskussion hier zeigt ein wenig, wie sogenannte Liberale ticken. Den einzig sinnvollen Beitrag hat tigger gepostet. Der Rest begutachtet die Situation vertragsrechtlich oder äußert sich gleich rassistisch, das war´s.
Der Eisverkäufer war wahrscheinlich einer dieser neuen islamophoben Dummschwätzer, der jetzt ganz stolz auf seine heroische Tat ist. Das ganze ist die Fortführung einer Diskussion, die man auch in den Fünfzigern hätte führen können. Damals hätte der Eisverkäufer noch argumentiert, dass er keine Männer mit langen Haaren bedient oder keine Frauen mit zu knappen Röcken, weil die den Untergang des Abendlandes befördern. Vertragsrechtlich sicher alles in Ordnung.
[...] Entschluss, dass es von mir keinen Mohammed geben wird, fiel übrigens beim Lesen dieses B.L.O.G.-Artikels. Mich würde interessieren, wie es euch geht, aber ich finde es ausgesprochen unappetitlich, dass [...]
@Adrian
Meinst du ernsthaft, dass es Frauen gibt, die so ein Ding freiwillig tragen?
Das ist islamophob?
Hey, meine Beiträge waren diesmal auch gut!
Ansonsten, natürlich geht es im Hintergrund um die Abneigung gegen den mittelalterlichen Islam, sonst wäre das hier kein Thema gewesen.
Aber hier hat man halt Angst restriktiv vorzugehen und zu argumentieren als Liberaler und auch als Mensch.
Die Islamophobie ist noch weit verbreitet, muss man den Menschen austreiben, höhö.
MFG
Wb
@Buenavista
Nicht nur das – das ist sogar rassistisch!
@genova
Schön, dass du hier zur Illsutration die Roth gibst. Wäre es zu viel verlangt zu erklären, wie man von Rassismus sprechen kann (ohne die deutsche Sprache zu vergewaltigen)?
Sehe das ganz ähnlich wie Buenavista. Es ist mir völlig recht, wenn manche Leute meinen, nur vollvermummt durch die Gegend laufen zu müssen. Die sollen dann nur nicht gleichzeitig verlangen, daß ich Geschäfte mit Ihnen mache, denn Geschäfte mit vermummten zu machen steht im Widerspruch zu meiner Weltanschauung (der ich mit religiösem Eifer anhänge). Wieso sollte ich da Entgegenkommen zeigen, anstatt meines Gegenübers?
gqnova meint den kulturellen Rassismus.
Wäre ich ein Muslim, ich würde die Burka für islamophob halten.
Die Burka hat zum Ziel, Frauen in der Öffentlichkeit für andere inexistent zu machen.
Im Prinzip hält sich der Eishändler nur ans “Protokoll”.
Es ist wirklich köstlich. Es geht hier um eine Kugel Eis für ein Kind, und Ihr könnt offenbar nicht anders als juristisch zu argumentieren, mit der Vertragsfreiheit des Eismanns. Ist das für angebliche Liberale nicht ein bisschen zuviel an Bürokratie? Ich lerne hier einiges, danke dafür.
Boche,
wenn der Eisverkäufer die Frau nur wegen des verhüllten Gesichts nicht bedient, dann halte ich das für eine moderne Form des Rassismus. Es wird eine bestimmte Gruppe von Menschen ausgegrenzt, nur aufgrund eines bestimmten Kleidungsmerkmals. Und zwar nicht etwas aus einer Location, die eine bestimmte Kleidungsordnung verlangt, sondern aus einer Eisdiele. Und bevor du jetzt kommst, dass eine Burka keine Rasse ist, informiere dich bitte selbst über aktuelle Rassismusdefinitionen. Wikipedia reicht da schon.
@genova
Sorry, das ist Quatsch. Wer sich hier ausgrenzt – ob freiwillig oder vom Ehemann gezwungen – ist die Frau.
Ich kenne mich ja bei Weitem nicht so gut mit muslimischen Frauen aus wie viele andere hier, deswegen leuchten mir mindestens zwei Punkte nicht ein.
1. Wieso ist es völlig denkbar, dass eine Frau einfach aus eigener Überzeugung eine Burka trägt?
2. Wenn man mal unterstellt, dass die Burka den Frauen als Symbol oder sogar Instrument ihrer Unterdrückung aufgezwungen wird, inwiefern ist es dann eine angemessene Reaktion, die Interaktion mit ihnen zu verweigern?
Oh, wenn das Kind außer Spiel gelassen wird, ändert das etwas an der moralischen Entrüstung?
Und “moderne Rassismusdefinitionen” interessieren mich nicht einmal peripher, wenn diese Moderne schon sprachlich daneben haut.
Diskussionswürdig ist jetzt aus meiner Sicht nur noch, die Ausgrenzung des Anders-Aussehenden anzusprechen. Wobei ich das Argument nicht für sehr stichhaltig betrachte. Denn hier geht es nicht ums Aussehen sondern ums Nicht-Aussehen. Wie Buenavista schön erläutert hat, indem er die westliche Tradition des von Angesicht zu Angesicht kommunizierenden bis hin zum Rittervisier zurückverfolgte, geht es hier um genau das: Ein Mensch grenzt sich selbst von seinen Mitmenschen ab (ob freiwillig oder gezwungen) – kann er erwarten oder gar verlangen, trotzdem auf normale Kommunikation zu stoßen?
Was, um das ganze mal ins Absurde zu projizieren, wenn eine Religion oder eine Tradition das Anlegen von Hundehalsbändern und -leinen an Kindern verlangte und diese nur so auszuführen hieße? Würde man sich auf alle Viere begeben, um dem Kind das Eis in die Hand zu drücken, das es bestellte? Wie weit geht das Verbiegen unserer eigenen Kultur im sozialen Miteinander?
Muriel,
dein zweiter Punkt ist ein wichtiger, der den Herrschaften hier bezeichnenderweise egal ist.
Buenavista,
klar, die Frau ist selbst schuld, wenn ihr Kind kein Eis bekommt, warum grenzt sie sich auch aus. So wie die Juden, die grenzen sich auch selbst aus mit ihren komischen Gewohnheiten, gell?
Wenn hier zu erörtern wäre, ob bspw. ein Motoradfahrer in den Tanke seinen Helm abzusetzen hat, weil Tankwarte zunehmend auf Sichtkontakt bestehen (schlechte Erfahrungen, höhö), dann wäre das sicherlich hier gar kein Thema.
Deshalb sollte den “antirassistichen” reaktionären Damen(?) natürlich schon in diesem Punkt entgegengekommen werden: Ja, dat hat wat mit dem I zu tun.
Allzu formales Herumgemache wirkt hier also -nicht nur für die genannten Damen(?)- deplatziert.
MFG
Wb
PS: Immer druff!
@Muriel
zu 1.: Meinst du “undenkbar”? Ich halte es nicht für undenkbar, weil ich muslimische Frauen kenne, die den (normalen) Schleier freiwillig tragen.
zu 2.: Wenn man mal weggeht vom Gedanken, der Eismann wolle irgendetwas bewirken – ist es keine verständliche Reaktion, dass Kommunikation unmöglich erscheint, wenn der Gegenüber gewisse Grundlagen der Kommunikationsbereitschaft (die es hier nun einmal gibt) vermissen lässt? Aus welchen Gründen auch immer.
Ich war noch nicht in der mir misslich erscheinenden Lage, mit einer Burka-Trägerin sprechen zu müssen. Aber ich stelle mir das äußerst schwierig vor, rein gefühlsmäßig und fast schon reflexhaft.
Ach herrje. Bitte nicht nur an Godwin schrammen, das ist feige.
@genova
Jetzt war ich einige Monate kaum noch aktiv in Blog-Diskussionen und habe glatt vergessen, auf welch peinliches Diskussionsniveau das ja immer wieder sinkt.
Hervorragend, dass du vom Problem der Kommunikationsverhinderung durch Komplettverhüllung ablenkst und das gekonnt auch noch durch Überleitung zum Antisemitismus machst. Das Dumme mit Leuten wie dir ist, dass sie statt einfach “Bäh! Ich finde euch doof!” zu sagen, drum herum reden. Um zuerst den täuschenden Eindruck zu erwecken, sie wären an Austausch interessiert. Und man liest das ganze Geschwalle und merkt dann erst später, dass nur “Bäh!” gemeint war. Verschenkte Zeit, mal wieder.
Boche,
ach Gottchen, deine Sorgen in Bezug auf Möglichkeit von Kommunikation zwischen dem Eisverkäufer und der Frau sind nicht wirklich überzeugend. Sie hat ja offensichtlich Eis bestellt, das wurde verstanden, von dir und vom Eismann. Das Kommunikationsproblem existiert also nicht.
Liberale finde ich grundstätzlich ok, aber ich weiß nicht genau, was hier liberal ist. Das Nichtbedienen einer Frau wegen nicht existierender Kommunikationsbereitschaft gut zu finden? Eine sehr simple, alltägliche Situation rein vertragsrechtlich diskutieren? Oder die Aussage, dass moderne Rassismusdefinitionen nicht interessieren?
Zu eurer Beruhigung: Ich halte auch nichts von Burkas etc. Daraus jedoch abzuleiten, diese Frau nicht zu bedienen, ist eben nix als Rassismus, von euch realliberalistisch verbrämt.
Der Judenbezug schreckt auf, ist schon klar. Wer ist schon gerne Antisemit. Die Mechanismen sind ähnlich, darum geht es. Gute Nacht.
Wo der Rassismusbegriff so weit ist, dass er ums dürre Beinchen schlottert, ist der Kommunikationsbegriff so eng wie der Godwin-Hammer nah. Pffh.
In der sozialen Interaktion gibt es Spielregeln. Diese variieren natürlich.
In einem Dreisternerestaurant werde ich – trotz Reservierung – in abgerissene Jeans und schmuddeliges T-Shirt gekleidet – nicht bedient.
Ein einfaches Lokal wird in der Regel wenigstens auf einem T-Shirt bestehen.
Sein Gesicht zu zeigen, wenn man mit anderen kommuniziert, ist in Europa ein so universeller Minimalkonsens, dass niemand, der diesen nicht einhält, sich über negative Reaktionen beschweren kann.
Wie weit wollen wir es denn noch treiben? Sprich mit der Hand?
Man kann ja nicht mal anständig “Rassist” sein bei einer Burkaträgerin. Könnte auch eine Deutsche sein. Oder nicht mal eine Frau.
Man weiß so wenig
@Boche: Ich finde das Argument der Selbstausgrenzung kein bisschen überzeugend.
Zunächst mal wäre mein Gefühl nach deiner Schilderung, dass der Eishändlereher ein Problem mit ihrer Religion oder vermuteten Herkunft hat, aber da das nicht so sein muss, betrachte ich noch mal die Alternative:
Die Kundin will nicht großartig mit ihm kommunizieren, sie will eine Kugel Eis, die sie bar bezahlt.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Wenn die Dame eine Motorradhelm, ein Batman-Kostüm oder eine Skimaske getragen hätte, fände ich es kein bisschen weniger affig, erst ihr Gesicht sehen zu wollen, bevor ich eine Transaktion über 60 Cent mit ihr abschließe. Mal im Ernst:Bedient der Eisdieler auch keine vollbärtigen Männer? Lässt er niemanden rein, der eine Sonnenbrille trägt? Verweist er zu stark geschminkte Kundinnen seines Geschäfts? Dann wäre er immerhin konsequent, aber immer noch niemand, von dem ich ein Eis will.
@Muriel
Aber du hast eine mit einer Burka verhüllte schon einmal gesehen, oder? Deine Vergleiche lassen dies nämlich nicht so ganz klar erkennen.
Einen Motorradhelm auf dem Kopf fände ich persönlich auch als grobe Unhöflichkeit. Ein Batman-Kostüm natürlich als Scherz und eine Ski-Maske etwas bedrohlich. In keinem der Fälle würde ich ein gutes Gefühl bei der Kommunikation haben.
Und Kommunikation kannst du doch nicht auf Nachrichtenübertragung reduzieren. Dann könnte ich den Eismann ja auch anbrüllen: “Gib mir eine Kugel Eis, du Blödmann!”. Auch dann wüsste er, dass ich eine Kugel Eis will und der Euro in meiner Hand zeigt ihm, dass ich bar bezahlen würde.
Der Eisverkäufer ist ein Arschloch.
Mal ne Frage, die in Richtung von Buenavistas Argument geht;
Was, wenn der Kunde männlich gewesen wäre und eine Sturmhaube getragen hätte oder eine Strumpfmaske (natürlich hier wie da dem äußeren Anschein nach unbewaffnet), und der Verkäufer hätte mit genau demselben Satz seine Umsatzerwartungen reduziert?
Aber was, wenn der mit der Sturmhaube sagt, er müsse diese Maske tragen wegen einer Hautkrankheit? Ändert die Begründung der Vermummung, wie die gesellschaftlichen Erwartungen hinsichtlich des Umgangs mit ihr sind?
Ich selbst halte die Einstellung, eine Vermummung meines Gegenüber aus religiösen Gründen nicht zu akzeptieren, für durchaus nachvollziehbar. Der Typ mit der Sturmhaube (und ohne die Hautkrankheit) könnte sich ja auch seinen persönlichen Kult erfinden.
Übrigens wäre als kleines Schmankerl noch interessant, ob der Verkäufer Besitzer des Eisladens oder nur Angestellter war. In letzterem Fall könnte er sich ja wegen des entgangenen Gewinns arbeitsrechtlichen Konsequenzen gegenübersehen…
Hm, hat sich mit Boches Einwendungen auf Muriel überschnitten.
Diese in Burka gehüllten Frauen dürfen doch gar nicht mit fremden Männern reden!
Das ist entweder ein klares Indiz für die Nichtauthentizität oder die Frau war fehlgeleitet, in jedem Fall scheint hier Vorsicht angebracht; eventuell ist der Ehemann zu kontaktieren.
> Der Eisverkäufer ist ein Arschloch.
ein Arschloch der selbst entscheiden darf mit wem er Geschäfte machen möchte.
… Sturmhaube … Hautkrankheit … persönlichen Kult …
Je später der Abend desto bemühter die Konstruktionen. Aber ich habe immerhin gelernt wie müßig es ist die selektive Aufgabe des vernünftigen und zivilisierten Miteinanders zu diskutieren. Führt nur ins Abseits…
Die Burkaträgerin ist der Ansicht, dass die Personen, mit denen sie interagiert, ihr Gesicht nicht sehen dürfen, sie damit im Prinzip gar nicht als Mensch wahrnehmen können. Das ist in Europa höchst unüblich.
Der Eisverkäufer ist der Ansicht, dass er sein Gegenüber als Mensch wahrnehmen möchte und nicht als gesichtlose Hülle. Das ist in Europa höchst üblich.
Warum ist der Eisverkäufer das Arschloch? Nur weil er keine religiösen Gründe dafür hat, sondern nur tausend Jahre westliche Zivilisation?
Aber Buenavista, das ist doch Diskriminierung! Oder neudeutsch der Begriff, der an die Stelle von Diskriminierung getreten zu sein scheint: Rassismus!
Ich kann mich an Diskussionen zwischen uns zum Diskriminierungsthema erinnern, wo wir gegensätzliche Standpunkte vertreten haben, weil ich unter Privaten Diskriminierung grundsätzlich zulassen würde, während du jede Diskriminierung anders behandeln würdest, also auch staatlichen Zwang zu deren Verhinderung je nach Fall nicht ausschließen möchtest. Das Problem ist, wie du hier siehst, dass du daraus keine allgemeine Regel herstellen kannst, sondern damit quasi das Recht auf die politische Ebene ziehst: Das Diskriminieren (bis hin zum Verwehren von Bürgerrechten) von Skins und Neonazis gilt als heroische Zivilcourage, aber das Diskriminieren von aus religiösen Motiven vermummten Frauen ist moralisch irgendwo knapp unter Auschwitz einzustufen. An objektiven Kriterien sind solche Unterscheidungen nicht festzumachen, da geht es vor allem um politische Präferenzen.
Entweder man ist gegen jede Form der Diskriminierung (worauf es in der EU hinauszulaufen scheint), dann setzt sich diese Regel auch gegen jahrtausendealte Übung durch und verbürokratisiert alle Lebensbereiche. Oder man gestattet jede Form der Diskriminierung (außer natürlich vor dem Recht), dann bleibt es den Menschen selbst überlassen, wie sie damit umgehen.
Ausführliche Antwort morgen. Gute Nacht.
Ich persönlich hätte die Kundin bedient, u.a. weil es weder ihr noch mir noch jemand anders einen Vorteil brächte wenn ich es nicht tun würde und ich auch im Zweifel davon ausgehe, dass die Burka nicht freiwillig getragen wird.
Und ganz generell: Man sollte lieber einmal weniger diskriminieren als einmal zuviel. Gerade weil man in den Kopf gegenüber nicht reingucken kann.
Ganz unbenommen bleibt davon natürlich die Frage inwiefern der Staat Diskriminierung regulieren sollte (bzw. sich anmaßt regulieren zu können). Aber dazu wurde schon genug Richtiges hier gesagt.
@genova
Anderen Leuten Schubladendenken vorwerfen und dann gleich selber eine aufmachen. Bravo!
“Warum ist der Eisverkäufer das Arschloch?”
Er ist nicht das Arschloch. Sondern ein Arschloch. Genauer lesen.
Genova ist – ich muß das leider sagen, obwohl mir sein Name sehr sympathisch ist – intellektuell offenkundig stark limitiert. Es lohnt meines Erachtens nicht, sich näher mit seinen Einlassungen zu befassen.
Interessanter finde ich schon das hier.
Dem Verständigen, so hätte ich gedacht, würden sich diese ‘bemühten Konstruktionen’ geradezu aufdrängen, erlauben sie es doch, die ganze Angelegenheit unter dem formalen Gesichtspunkt zu betrachten, den der Eisverkäufer vorgebracht hat:
Daran ist er zu messen, und daran ist auch die Kritik zu messen. Wenn Muriel sagt, daß sie es genauso verfehlt gefunden hätte, hätte der Eisverkäufer jemand mit Motorradhelm oder Sonnenbrille nicht bedient, dann ist das konsequent. Wenn aber der Vergleich mit der Sturmhaube als ‘bemühte Konstruktion’ zurückgewiesen wird – obwohl das ja keinesfalls undenkbar ist, daß jemand in einer Sturmhaube ein Eis bestellt, ich selbst stelle es mir in diesem Moment vor – dann wird offensichtlich geradezu Inkonsequenz eingefordert.
Mir scheint, der Grund für diese Forderung kann nur sein, daß hinter der Burka eine große, alte (zum Teil bisweilen auch mal ungemütliche) Religion steht, hinter der Sturmhaube aber nichts dergleichen oder bestenfalls ein (Vorsicht, bemühte Konstruktion!) persönlicher Kult. Und das kann wohl nicht zählen.
Ich sehe aber keinen Grund dafür, daß irgendein Eisverkäufer für ins Extrem getriebene Dresscodes von Splitterfraktionen einer Weltreligion mehr übrig haben muß, als für die Spleens durchgeknallter Individualisten.
So lange er dabei konsequent bleibt – lehnt er die Burkaträgerin erst mit der genannten Begründung ab und bedient dann den Typen in Dr-Doom-Maske, dann wäre das eine wenigstens leicht auffällige Inkonsequenz. Selbst die billigste Burka bietet einen besseren Anblick als Dr. Doom! Und wenn auch die Maske selbst ein Gesicht erkennen läßt, ist es ja nicht das Gesicht dessen, der sie trägt, sondern eben doch nur die Maske. Aber ich schweife ab – kurz gesagt: Ich sehe keinen Grund, warum der Eisverkäufer religiös motivierte Vermummung anders behandlen sollen sollte als anders motivierte. (Was im Übrigen auch damit zusammenhängt, daß niemand besonderen Respekt von seinen Mitmenschen nur dafür fordern kann, daß er irgendwas (für Ausstehende) arbiträres glaubt. Das sage ich, obwohl ich zugegeben muß, daß mir bei einigen besonders verwunderlichen Glaubenssätzen durchaus schon die Spucke weg blieb und ich kurz davor war, mich ehrfürchtig und in tiefem Respekt vor der Majestät der Weißen Königin zu verbeugen, aber das ist bloß meine Sicht der Dinge.
Bleibt natürlich noch die Frage – und hier kommen jetzt eigentlich erst inhaltliche Bewertungen ins Spiel – inwiefern denn die Vorliebe des Eisverkäufers prinzipiell gerechtfertigt werden kann. Seine Vorliebe für unvermummte Kunden eben. Hier könnte man jetzt diskutieren, ob man sich darauf einigen kann, daß es etwas anderes ist, ob jemand allein wegen seines Bekenntnisses (es sei hier an Genovas unermeßlich klugen Einwand gemahnt!), seines Kleidungsgeschmacks oder seiner Frisur wegen nicht bedient wird, oder ob man die Bedienung verweigert, weil derjenige nicht einmal sein Gesicht zu zeigen bereit ist. Und obwohl ich selbst wahrscheinlich gar nicht die oben skizzierte radikale (Zeig Dein Gesicht, sonst handeln wir nicht) Position zur Anwendung bringen würde, so kann ich doch jeden verstehen, dem daran gelegen ist. Und Buenavista hat – ich weiß, viele hier haben diesen Einwand schon längst ignoriert – ganz richtig darauf hingewiesen, daß dieser Wert – sein Gesicht im Gespräch zu zeigen – in der europäischen Kultur schon seit Jahrhunderten existiert.
Warum die Verhüllungsvorschriften radikaler Splittergruppen, wie religiös motiviert sie auch sein mögen, so viel mehr wiegen sollten, als der Wunsch, diesen Wert hochzuhalten, ja, so viel mehr, daß man ein Arschloch sein muß oder, um es im etwas unbeholfeneren Vokabular von Genova auszudrücken, ein Rassist, wenn man es tut, das verstehe ich noch nicht ganz, da muß ich noch üben.
@Boche, David: Ich finde einfach, dass Konventionen einen Sinn haben sollten, egal, wie alt sie sind.
Was hat denn der Eismann davon, dass Gesicht seiner Kundin zu sehen? Wenn sie ihn anschreit, Boche, zeigt sie den Willen, ihn zu beleidigen. Mit ihrer Burka zeigt sie nichts dergleichen.
Wer sich auf sinnlose Konventionen beruft, einfach nur weil “Das haben wir immer so gemacht, das wäre ja noch schöner, da könnte ja jeder kommen”, der wirkt damit auf mich engstirnig und unkommod.
Natürlich finde ich nicht, dass der Eisverkäufer rechtlich verpflichtet sein sollte, die Burkaträgerin zu bedienen. Er macht sich in meinen Augen lediglich restlos zum Honk, wenn er es nicht tut.
“Genova ist – ich muß das leider sagen, obwohl mir sein Name sehr sympathisch ist – intellektuell offenkundig stark limitiert.”
…
“daß man ein Arschloch sein muß oder, um es im etwas unbeholfeneren Vokabular von Genova auszudrücken, ein Rassist”
:heiterkeit:
@ Horst
“Meinst du ernsthaft, dass es Frauen gibt, die so ein Ding freiwillig tragen?”
Ayaan Hirsi Ali schreibt in ihrer Autobiografie “Mein Leben, Meine Freiheit”, dass sie den Ganzkörperschleier einmal freiwillig getragen hat, ebenso wie eine Anzahl anderer Frauen, weil sie glaubten, nur so sei man eine gute Muslima.
Ich habe keinen Grund dies anzuzweifeln, da Menschen, wenn es um Religion geht, nun mal die verrücktesten Sachen anstellen.
Ich verhalte mich fundamentalistischen Muslimen gegenüber genauso, wie ich es bei Nazis tun würde!
Das bedeutet?
Weglaufen? Hauen? Die eigene Tochter zur Heirat anbieten? Oder eine Extra-Kugel-Eis draufpacken?
Was meinst Du da genau mit “Sinn”? Irgendeinen objektive gegebenen Sinn, wie ihn mehr oder weniger die Konventionen zu essen, zu trinken und zu atmen besitzen, wohl nicht, oder?
Ich beharre selbst ja wie gesagt nicht übermäßig auf Konventionen. Aber wenn jemand eine gewisse, fast absolut übliche Art, einander gegenüberzutreten, zur Grundbedingung für den Eingang von Geschäftsbeziehungen macht, woher nehme ich dann die Autorität, zu sagen: Nein, so eine unsinnige Konvention! Was für ein verbiestertes Rassistenarschloch sie doch sind. Was “er davon hat”, ist im Übrigen doch offensichtlich: Das vielleicht ganz gute Gefühl, nicht mit jemand Geschäfte gemacht zu haben, die eine seiner Ansicht nach unabdingbare Grundbedingung dafür nicht erfüllte.
Und welche Konventionen sind denn, andersherum, noch verzichtbar, welche sind es nicht? Falls Du über eine Methode zur direkten Erkenntnis der Sinnhaftigkeit einer Konvention verfügst, die mir verschlossen ist, kläre mich bitte auf.
Es bleibt auch nach wie vor dieses Problem, und das halte ich, wenigstens potentiell, für brandgefährlich: Es scheint mir, daß vor dem religiös begründeten Spleen der Burkaträgerin eine nicht weiter zu hinterfragende Achtung eingefordert wird, während der vielleicht etwas traditionellere Eisverkäufer nicht einmal das einfordern darf (ich meine hier “dürfen” im Sinne von “gerechtfertigt sein, etwas zu tun” nicht im Sinne gesetzlichen Nichtverbots; um die Frage der Legalität ging es mir hier nie), was nach seiner Ansicht vielleicht eben Grundbedingungen für Gespräche und Geschäfte sind. Es gibt aber keinen Anspruch darauf, daß mich jedermann in der Ausübung meiner Religion tatkräftig zu unterstützen hat, sei es auch unter Preisgabe seiner eigenen Wertvorstellungen. Also bitte auch mal andersrum: Was hat denn eigentlich die Burkaträgerin davon, dem Eisverkäufer ihr Gesicht nicht zu zeigen?
@Boche: spitze.
Tja, aber wenn die Kapitalisten in diesem Fall nicht gierig sind, fängt Frau Roth an zu zetern. Deswegen möchte ich hinzufügen: Pech auch für Frau Roth.
Leider auch Pech für alle anderen freien Menschen, daß dieser gerechte Gebrauch der Privatautonomie wegen des “Antidiskriminierungsgesetzes” womöglich nicht mehr staatlich erlaubt ist.
Nur ergänzend: Es gibt in D keine uneingegrenzte Freiheit in der Ausübung der Religion [1]. D.h. es ist kein Tabu, auch nicht im (ordo-?
liberalen Sinn, hier ranzugehen. Bei Vollverschleierung eines Bürgers, gerade auch wenn diese idR vom Mann (Ehemann, Papa etc.) durchgesetzt wird, muss man ran, ganz einfach.
[1] Artikel 136 der Weimarer Verfassung, die Teil des GG ist – und natürlich wird auch täglich die Freiheit der Religionsausübung beschnitten, gerade bei dem unseligen Islam
Anknüpfend an meinen Vorkommentator:
Wir haben hier ja eine Situtation, in der eine ökonomische Ebene mit einer zwischenmenschlichen zusammentrifft und sich beide nicht vertragen. Nach Hayek ist es aber genau der Vorteil der Marktwirtschaft (der ihr, wie politbuerokrat richtig anmerkte, von Empörungslinken gerne in anderen Fällen als Nachteil vorgehalten wird), dass sie das Persönliche ausblendet, Mit Hilfe der Marktwirtschaft treiben Menschen Handel miteinander, die sich sonst vielleicht überhaupt nicht riechen könnten, und das zum beiderseitigen Vorteil.
“Mit Hilfe der Marktwirtschaft treiben Menschen Handel miteinander, die sich sonst vielleicht überhaupt nicht riechen könnten, und das zum beiderseitigen Vorteil.”
Als Beschreibung stimmt das ja auch. Ich hätte der Frau Eis verkauft. Und andere Eisverkäufer würden dies auch tun.
“Bei Vollverschleierung eines Bürgers, gerade auch wenn diese idR vom Mann (Ehemann, Papa etc.) durchgesetzt wird, muss man ran, ganz einfach.”
Und wenn es nicht von Ehemann oder Papa durchgesetzt wird?
@Adrian
Es gibt Grenzen der Religionsfreiheit, wie oben dargelegt ist die Anerkennung des GG eine Grenze, die Moslems wollen dieses aus gutem Grund nicht anerkennen, insofern müssen sie als potentiell gefährlich eingeschätzt werden und eingedämmt werden.
Das GG gibt das her, Fallunterscheidungen wie oben angeregt, interessieren hier zumindest mich gar nicht.
MFG
Wb
“Die Moslems” also? Alle? Die meisten? Viele? Ein paar?
Und: Wie “dämmt” man Menschen “ein”? Ich kann mir das, rein praktisch, bislang nur bei Feuerbrünsten und Hochwasser vorstellen.
@David:
Ich gebe zu, dass du da einen Schwachpunkt meiner Argumentation erwischt hast. In der Tat gibt es da, wenn überhaupt, nur eine sehr verschwommene Grenze. Ich meine aber im Prinzip wirklich einen objektiven Sinn, im Sinne eines vernünftigen rationalen Interesses an der Einhaltung einer Konvention. Wo es dieses rationale Interesse nicht gibt, können Konventionen in Ordnung sein (Ich find’s auch schön, wenn mir jemand freundlich einen guten Tag wünscht.), aber sie sollten nicht so stur und humorlos eingefordert werden wie im fraglichen Beispiel.
Ich erwarte außerdem von jemandem, der im geschäftlichen Verkehr auftritt, dass er im Umgang mit anderen Menschen ein gewisses Maß an Professionalität an den Tag legt. Dazu gehört unter anderem, dass er sein Unwohlsein mit gewissen Verhaltensweisen, die ihm zwar fremdartig vorkommen, ihm aber darüberhinaus in keiner Weise schaden, für sich behält. Unter anderem, weil es mir einfach maßlos auf den Geist ginge, in einem Land zu leben, in dem ich in jedem Geschäft, in dem ich einkaufen will, erst einmal prüfen muss, ob ich vielleicht irgendeine “unabdingbare Grundbedingung” des gerade diensthabenden Verkäufers nicht erfülle, weil ihm meine Hose zu eng ist, meine Schuhe nicht zur Krawatte passen oder meine Haare gefärbt sind.
Wer es für eine “unabdingbare Grundbedingung” dafür hält, jemandem ein Eis zu verkaufen, dass er dessen Gesicht vorab begutachten kann, der handelt, ich kann es nur noch mal sagen, für mich einfach in einem Maße unkommod, das Mitleid und Abscheu gleichermaßen hervorruft.
Ich meine, mal ehrlich: Niemand erwartet von dem Mann, dass er mit ihr Freundschaft schließt, er soll eine Eiswaffel vor ihr hinstellen und dann ein paar Münzen aus der Schale nehmen, in die er sie gelegt hat. Wie doof ist das denn, dass er dafür meint, ihr Gesicht sehen zu müssen?
Vorab: Wie ich oben schon andeutete, ist der religiöse Hintergrund der Burka für mich kein Rechtfertigungsgrund. Hätte sie ein Batman-Kostüm oder eine riesige Sonnenbrille an, wäre das für mich das Gleiche, abgesehen davon, dass ich dann wenigstens sicher wäre, dass es dem Eisverkäufer wenigstens wirklich nur darum geht, ihr Gesicht sehen zu wollen, und nicht darum, dass er Muslime nicht leiden kann.
Die Burkaträgerin trägt ein überflüssiges Kleidungsstück aus mutmaßlich dummen Gründen. Der Eisverkäufer verweigert deshalb die Interaktion mit ihr. Für mich ist da ziemlich evident, wer unhöflicher ist…
Das ist nicht zuletzt auch deshalb ein Unterschied, weil er geschäftlich tätig ist und daher ein anderer Professionalitätsmaßstab für ihn gilt.
Wo ist der grundlegende Unterschied zu einem Eisverkäufer, der keine Schwulen bedient, oder keine Menschen mit Sonnenbrille, oder keine Schwarzen? Jeder von denen kann sich auf irgendwelche Konventionen oder diffusen Unwohlsgefühle berufen, wenn es sein muss.
Soziale Konventionen sollten eine rationale Grundlage haben, wenn man sie so rabiat durchsetzen will. Und “Ich fühl mich nicht wohl, wenn ich mit Schwulen rede” ist keine rationale Grundlage, sondern einfach nur peinlich und dumm.
Äh, ja. “in die sie sie gelegt hat” wäre vielleicht sinnvoller gewesen.
@wb: Ich will hier wirklich keinen Streit anfangen, aber was du da schreibst, ist so unerfreulich, dass ich dazu auch mal was sagen will. Das Meiste hat Boche ja schon gesagt: “Die Moslems” wollen das Grundgesetz nicht anerkennen und gehören deshalb “eingedämmt”? Hörst du dir noch selber zu?
Aber vielleicht auch noch was: “Bei Vollverschleierung eines Bürgers [...] muss man ran.”
Verstehe ich das richtig? Du findest, wenn einige Bürger sich gerne verschleiern, dann ist der Staat verpflichtet, einzugreifen und das zu unterbinden (“muss man ran”)?
Manchmal sind Worte nicht genug, auszudrücken, was man empfindet, aber ich weiß nicht, wie ich hier ein Facepalm-Bild einbinden könnte.
@ WB
Bin mal gespannt wie Du aus dem GG ein Verbot der Burka ableiten willst. Und selbst wenn? Wieso wäre es richtiger, nur weil das GG es hergibt? Ist das GG nicht auch lediglich ein Stück Papier mit Buchstaben drin, von Menschen erdacht und interpretierbar?
@Muriel: Für Facepalm gibt es ein Emoticon: m(
Versuchen wir’s noch mal. Drei Szenarien. Der Eisverkäufer sagt:
1) Leute in Jeansjacken bediene ich nicht
2) Menschen, die mir ihr Gesicht nicht zeigen, bediene ich nicht
3) Neger/Juden/Frauen/Muslime bediene ich nicht
Im ersten Fall würden die meisten schlichtweg den Kopf schütteln. Der Mann hat offenbar einen Knall. Die Reaktion der anderen (nicht Jeansjacke tragenden) Kunden fiele wohl unterschiedlich aus. Einige würden jetzt kein Eis mehr kaufen, andere ihren Ärger runterschlucken, weil das Eis eben so gut ist, wieder anderen wäre es vielleicht einfach egal. Jeansjackenträger wurden in Deutschland eben nicht in Gaskammern geschickt.
In einem Nobelrestaurant sähe das aber schon wieder ganz anders aus. Warum eigentlich? Hier ist das Anliegen des Gastronomen, ein vornehmes Ambiente zu erhalten, völlig nachvollziehbar. In abgerissener Kleidung in ein Nobelrestaurant zu gehen wird eben auch als Zeichen von mangelndem Respekt aufgefasst.
Was uns zu Punkt zwei bringt. Seinem Gegenüber das Gesicht nicht zu zeigen, galt in Europa seit je her als Zeichen der Feindseligkeit. Das Gesicht des anderen nicht sehen zu können, seine Mimik nicht wahrzunehmen, erzeugt tiefes Unbehagen. Es wird auch als Zeichen der Geringschätzung gedeutet (“du bist nicht gut genug, das du mein Gesicht sehen darfst”). In einer sehr langen und sehr allgemein akzeptierten europäischen Tradition verletzt ein solches Verhalten das gesellschaftliche Miteinander. Negative Reaktionen sind daher nicht unverständlich. Menschen reagieren auch abweisend, wenn man ihnen den Gruß verweigert, oder nicht bitte sagt etc. In Frankreich ist man in vielen Läden erstmal inexistent, wenn man beim Betreten nicht ein freundliches Bonjour Madame/Monsieur von sich gibt (was in Deutschland weniger üblich ist).
Für den Eisverkäufer verletzt die Burkaträgerin die grundlegenden Spielregeln der menschlichen Kommunikation, daher will er nicht mit ihr reden (oder Geschäfte machen). Er ist offenbar auch nicht der Meinung, dass religiöse Gründe diese Spielregeln außer Kraft setzen. Das mögen einige für überzogen halten. Vermutlich hätte der Mann nicht so reagiert, wenn ein Kunde mit bandagierten Kopf (Resultat einer OP) ein Eis bestellt hätte. Hier hätte er verstanden, dass der Kunde diese Spielregeln nicht freiwillig verletzt.
Bei einem einfachen Kopftuch ist es schon wieder anders. Hier lässt sich kein mangelnder Respekt gegenüber dem anderen hineinlesen. Faustregeln, wie weit religiöse Gründe als Rechtfertigung der Verletzung sozialer Spielregeln gelten können bzw. müssen gibt es allerdings nicht. Unbegrenzt ist das, was religiöse Überzeugung in unserer Gesellschaft darf, aber eben nicht. Respekt beruht auf Gegenseitigkeit.
Bei Punkt drei würden die allermeisten Menschen heutzutage Rassismus, Antisemitismus etc annehmen, der zumindest in Deutschland auch juristische Konsequenzen hätte. Ob das gut ist oder nicht, darüber habe ich mit Rayson schon mal früher diskutiert. Dabei ging es darum, ob ein Ladeninhaber das Recht haben solle, ein Schild mit “Juden unerwünscht” aufzustellen. Rayson fasst unsere unterschiedlichen Ansichten dazu so zusammen:
Ich sehe in dieser Angelegenheit – wie so oft – eben kein fundamentalistisches Entweder Oder. In einer weitgehend idealen Gesellschaft brauche ich keine Gesetze gegen Diskriminierung. Da würde ein solcher Ladenbesitzer schlichtweg ignoriert (und ginge pleite), und auch kein Jude nähme ihn ernst.
Nur, in dieser Gesellschaft leben wir eben nicht. Und Gesetze regeln eben auch ein möglichst störungsfreies soziales Miteinander. Da will ich den Faktor “politische Präferenzen” auch gar nicht leugnen. Ein solches Schild ist historisch – eingedenk der Tatsache, wohin es führte – eben zu belastet, um es – der liberalen Überzeugung wegen – in der Öffentlichkeit dulden zu können. Ein Verbot ist sicher auch – leider – Ausdruck einer bestimmten Angst, dass unsere Gesellschaft noch immer nicht immun gegen die Wirkung solcher Schilder ist. Diskrimierungsverbote sind weitgehend symbolische Akte, die jedoch für die Betroffenen sehr wichtig sein können. Es wäre mir auch lieber, sie wären überflüssig.
Ein Beispiel: Den Holocaust zu leugnen, ist strafbar. Den Abwurf der Atombombe auf Hiroshima zu leugnen, ist nicht strafbar.
Warum nicht? Verhöhnt das nicht auch die Opfer? Meine Antwort – und die der meisten anderen – lautet: Nein, wer die Zerstörung Hiroshimas leugnet, ist einfach ein Vollidiot. Ein Vollidiot kann niemanden beleidigen. Das Leugnen solcher Fakten ist einfach nur unsinnig.
Der Unterschied zum Leugnen des Holocaust? Für mich gibt es keinen. Der Holocaust ist ebenso Fakt, die Opfer ebenso unbestreitbar. Leugner sind Vollidioten. Vollidiotie ist nicht strafbar.
Letztlich zeugt das Gesetz also von gewissen Schwächen in unserer Gesellschaft, ebenso wie Diskrimierungsgesetze. Doch zur Wahrung des verträglichen Miteinanders können sie notwendig sein.
Mein letztes Posting hat wohl den Spamfilter überfordert. Bitte rausfischen [OK, Stefan].
@David, Muriel: Für manche Aussagen braucht man allerdings den Doppelten ;-)
@stefanolix: Auch wieder wahr. Fällt jemandem dafür auch noch ein Emoticon ein? Vorzugsweise eins, das nicht ganz so billig daherkommt wie m( m(
Ich hatte in meinem zweiten Kommentar bereits geschrieben, daß man genau über die Vergleichbarkeit dieser Dinge: “offenes Visier” vs. “weite Hosen” diskutieren könnte. Ich bin mir auch selbst nicht ganz sicher, ob ich das in letzter Konsequenz vertreten würde, halte aber die Ansicht nicht für völlig von der Hand zu weisen, daß ein qualitativer Unterschied besteht zwischen der Ablehnung, mit jemand zu handeln oder sich zu unterhalten, der auf völliger Vermummung besteht und der Ablehnung, das zu tun mit jemand, dessen Stil einem lediglich nicht paßt. Wie ja auch Buenavista schon mehrfach betont hat, ist eben das “offene Visier” zumindest nicht offensichtlich eine ganz beliebig herausgegriffene Forderung. Und anders als sämtliche sonstigen Beispiele, die ich bisher gesehen habe, hat es etwas mit Offenheit zu tun, mit einem gewissen damit entgegengebrachten Vertrauen und – je nach Sicht der Dinge – vielleicht auch mit einem gewissen Grundrespekt. Ich würde also nicht einfach unterschreiben, daß es sich nur um eine Variante des Krawattenzwangs handelt.
Ganz klar bestreiten würde ich aber die Vergleichbarkeit mit dem Fall des Schwulen oder des Schwarzen. Denn die Burkaträgerin entscheidet sich bewußt, durch ihre Verhüllung die Gesprächssitutation zu verändern und – aus der Sicht des Eisverkäufers, so scheint es – auch stark zu beeinträchtigen. Der Eisverkäufer ist von diesem Verhalten also unmittelbar und im Rahmen der Gesprächssituation betroffen, und genau die von ihm als unangenehm empfundene Beeinträchigung der Situation ist von der Burkaträgerin beabsichtigt.
Gut, Du erwartest also, überspitzt, daß er präzis wie ein Uhrwerk funktioniert. Würdest Du das auch, sagen wird, von einem Schuster erwarten, zu dem ein Wildfremder in den Laden kommt und sagt: “Kumpel, besohl mir diese Schuhe, aber zackig, in spätestens einer Woche will ich die hier abholen können!”
Die Botschaft kommt unzweifelhaft an, es wurde nur die eine oder andere läppische Konvention nicht beachtet. Dann stellt sich die Frage, wie viel Wert unser Schuster auf die Konventionen legt, wie viel auf den Auftrag (nehmen wir an, die Frist einzuhalten sei für ihn kein Problem). Was würdest Du ihm raten?
Davon gehe ich die ganze Zeit aus. Ich betrachte den Sachverhalt so, wie ihn Boche geschildert hat, und nehme an, daß es dem Verkäufer tatsächlich um das ging, was er benannte, nämlich die Sichtbarkeit des Gesichts. Davon, nach genoveser Art noch nonchalant zusätzliche Annahmen (“wahrscheinlich Islamophob!”) einzustreuen, und dann “sentence first!” zu rufen, halte ich nicht viel.
Ich weiß wirklich nicht – ich kann zumindest nachvollziehen, wenn es jemand als unhöflich empfindet, wenn er von einem oder einer Vermummten angesprochen wird. Mein Urteil fällt hier sicherlich nicht so klar aus, wie Deines.
Können wir nicht einfach den Eisverkäufer entscheiden lassen, wie er sich verhält? Es ist immerhin sein Geschäft, sein Gewissen und seine Meinung.
Und außerdem ist er nicht der Einzige auf diesem Planeten, der Eis verkauft.
@Adrian
Wer die Intoleranz attackiert, wird selbst intolerant, aber eben auf der guten Seite, bei der Burka fällt es nicht schwer Unterdrückung zu erkennen. BTW, was hältst Du von den Züchtigungsverboten für Pfarrer, Lehrer und Eltern?
Das GG transportiert (idealerweise) den Liberalismus. Hört sich vielleicht ein wenig doof an, da bspw. der Sozialismus nicht explizit ausgeschlossen wird, aber der Liberalismus hat in mod. westlichen Gesellschaften fast (außer dieser unseligen Sozialverstaatlichung) auf ganzer Linie gesiegt), da darf man dann auch als Liberaler ein wenig trockener und selbstbewusster sein (als die jämmerliche FDP bspw.).
MFG
Wb
@Adrian: Die meisten hier sind sich doch eigentlich darüber einig, daß wir den Eisverkäufer entscheiden lassen sollten; insbesondere auch Muriel und ich. Wo liegt denn Dein Problem?
@Boche
Jedenfalls die Moslems bei der Islamkonferenz, die stimmten erst öffentlichkeitswirksam der GG-Treue zu, dann weniger öffentlichkeitswirksam zogen sie zurück.
Das ist jämmerlich, natürlich ist der I ein theosozialistisches System und bekämpfenswert. Das sollte/könnte eigentlich jedem Liberalen klar sein.
@Muriel
“Die Moslems” war intelligente Provokation, die zum nachdenken anregen sollte. Webbaer sich durchaus der üblichen Differenzierungsregeln bewusst.
Unerfreulich ist die Lage mit den Moslems aber allemal.
MFG
Wb
(Google)
“bei der Burka fällt es nicht schwer Unterdrückung zu erkennen”
Ich erkenne in der Burka erst einmal die Manifestation eines dümmlichen Weltbild. Ich weiß nicht konkret, ob die Frau, die es trägt, unterdrückt ist. Sicher, der Verdacht liegt nahe, nur was folgt aus einem Verbot? Ist die Frau damit der Unterdrückung entflohen? Wohl kaum. Wahrscheinlich darf sie ohne Burka gar nicht mehr aus dem Haus.
“BTW, was hältst Du von den Züchtigungsverboten für Pfarrer, Lehrer und Eltern?”
Die Frage in diesem Zusammenhang verstehe ich nicht.
“Das GG transportiert (idealerweise) den Liberalismus.”
Ja klar, insbesondere Artikel 12 a und Artikel 14 Absatz 2.
@Adrian
Burka ist körperliche Züchtigung und Nötigung.
“Theosozialismus” ist ein seltener Begriff, triffts aber gut.
Muss man erst mal drauf kommen, dass der I sozialistisch ist, gell.
@ David
Ich weiß nicht so recht. Wenn sich die meisten einig sind, warum dann die ganzen Diskussionen? Verstehe mich nicht falsch, ich finde es ja selbst interessant, aber offensichtlich rührt der Beitrag einen Nerv, der über das einig sein hinausgeht.
Geht es um die moralische Bewertung der Handlung des Eisverkäufers?
Ich beantworte mal obige im Titel gestellte Fragen aus meiner Sicht: Ist, was der Eisverkäufer tut
a) Rassismus?
b) Intoleranz?
c) Diskriminierung?
meine Sicht:
a) nein
b) ja
c) ja
@ WB
“Burka ist körperliche Züchtigung und Nötigung.”
Nein, die Burka ist ein Bekleidungsstück.
Als Autor des Beitrags darf ich das mal kurz beantworten: Ja, vor allem darum.
@Adrian
Für den der Intoleranz Abgeneigten nicht. Ansonsten wäre ja auch alles wunnebar.
Aber belegend, dass dem nicht so ist, dass der eine oder andere liberale Techniker, so wollen wir ihn hier mal nennen, ein Unbehagen verspürt und Unterschiede zum Schottenrock oder Vollbart erkennt, wirkt diese kleine Debatte schon.
Belegend für den Unterdrückungscharakter der hier hintergündlich erörterten Ideologie.
Sonst könnte man sich auch am Motorradhelm tragenden Tankstellenbesucher im Diskurs erfreuen.
MFG
Wb
@ Boche
“Ja, vor allem darum.”
Sehr gut
, dann ergänze ich noch: Ich finde es nicht richtig, was der Eisverkäufer getan hat, glaube aber, dass er das, was er getan hat, dürfen muss.
Andererseits wage ich nicht, zu sehr zu urteilen, denn ich weiß nicht, wie ich reagieren würde, wenn “eine Burka” vor mir steht. Ich würde ihr wahrscheinlcih das Eis verkaufen, aber gleichzeitig würde ich denken: Himmel, wie bescheuert/wie armselig/wie traurig. Ganz sicher würde ich nicht denken, wie wunderbar doch die kulturelle Vielfalt an und für sich ist.
@David: Ich weiß jetzt nicht genug, über den genauen Hintergrund des islamischen Verschleierungsgebotes, aber soweit ich weiß, hat sie nichts mit fehlendem Respekt vor anderen zu tun. Insofern handelt es sich doch nur um ein Missverständnis, das der Verkäufer leicht aufklären könnte, indem er mal nachfragt, oder?
Fändest du es nicht auch schöner, wenn die erste Reaktion auf fremde Bräuche Neugier und Aufgeschlossenheit wäre, statt Ablehnung und Beleidigtsein?
Ein Homosexueller kann sich auch bewusst entscheiden, seine Neigung nach außen zu tragen und damit die Gesprächssituation zu beeinflussen(ob nun durch Buttons oder das öffentliche Küssen seines Partners, oder was auch immer). Würde das für dich eine Rolle spielen?
Ich würde von dem Schuster erwarten, dass er darauf professionell und freundlich reagiert, ja. Fändest du es angemessen, wenn er daraufhin sagte: “Wenn Sie mir so kommen, rede ich nicht mit Ihnen, und jetzt raus hier.”?
Im Übrigen finde ich nun wieder, dass dieser Vergleich nicht passt. Denn bei deinem Kunden kann man davon ausgehen, dass er bewusst respektlos auftritt. Die Muslima hingegen drückt (soweit ich weiß, siehe oben) mit ihrem Schleier keinen Mangel an Respekt aus.
Ich fand meine zusätzliche Annahme insofern viel plausibler als die Alternative, weil ich mir ganz ehrlich nicht vorstellen konnte, dass jemand so viel Wert darauf legt, das Gesicht seines Gegenübers zu sehen. Für mich war das daher ziemlich klar ein Vorwand. (Nachfragen konnte ich ja nicht…) Betrachte mich insofern belehrt, ich habe da anscheinend zu hastig von meinen eigenen Vorstellungen auf die anderer geschlossen.
Wir brauchen eine Rechtfertigung für die Existenz der Kommentarsektion
Und wenn mit einem, “das sollte der Betreffende selbst entscheiden” schon alles gesagt wäre, dann könnte man den oben bereits verlinkten Herrn Erlinger prima automatisieren: “Sehr geehrter XY, ich denke, wir sollten Sie das selbst entscheiden lassen.”
Ich sehe den Hauptsinn der Diskussion, wie auch Boche darin, zum Austausch über die moralische Bewertung dessen zu kommen, was Boche geschildert hat. Wie ich oben schon geschrieben habe: In diesem Thread interessiert mich die rechtliche Seite des ganzen nicht die Bohne.
Aber ich finde auch Treuebruch im Rahmen einer Beziehung – sofern sie auf Treue basiert, natürlich – verwerflich, ohne daß das strafbar wäre. Umgekehrt gibt es auch strafbare Dinge, die ich nicht im Mindesten verwerflich finde. Die rein rechtlichen Fragestellungen sind doch eher oberflächlich und langweilig, interessant wird es erst darunter.
@wb: “intelligente Provokation”
OK, der war gut. Gelächter.
@Muriel
Höhö, fehlender Respekt vor der Frau somit ausgeschlossen.
@ David
“Ich sehe den Hauptsinn der Diskussion, wie auch Boche darin, zum Austausch über die moralische Bewertung dessen zu kommen, was Boche geschildert hat.”
Schon klar (jetzt
), nur ist es doch auch so, dass moralische Bewertunegn sehr oft mit der rein rechtlichen Frage Hand in Hand gehen, zumal, wenn man in einer Gesellschaft lebt, in der es zum Standard gehört, moralische Anschauungen in Gesetzestexte gießen zu wollen.
Anders gesagt: Meine Anschauung, dass der Eisverkäufer die Frau diskriminieren dürfen sollte, wenn ER das in SEINEM Geschäft für angebracht hält, hat auch was mit meinem persönlichen Moralempfinden zu tun.
Was die – wirklich sehr interessante – Frage aufwirft, wie weit das Interesse an den Beweggründen des Gegenübers zu gehen hat. Und vorhanden sein sollte es schon, denke ich: Die Vermummungsfrage stellt sich bei voll bandagiertem Kopf neu, und wenn mich jemand anschreit, dann bewerte ich das anders, wenn ich erfahre, daß derjenige halb taub ist, als wenn ich davon nichts weiß. Wie weit sollte nun im gegebenen Fall der Eisverkäufer an den Gründen für die Vermummung interessiert sein? Und was, wenn er diese Gründe für gänzlich unnachvollziehbar und verwerflich hält und bei seiner Überzeugung bleibt, im unmittelbaren Zwischenmenschlichen austausch sei das Gesicht zu zeigen? Darauf habe ich jetzt keine direkten Antworten.
Wenn jemand – die sexuelle Ausrichtung ist da völlig ohne Belang – seinen Partner abknutschte, während er eigentlich im Gespräch mit mir ist, fände ich das einigermaßen unangebracht.
Und wenn jemand allgemein ein Problem mit Homosexuellen hat, dann ist es zunächst einmal sein Problem, sich für Dinge zu interessieren, die ihn eigentlich gar nichts anzugehen haben. Wieder anders im hier behandelten Fall: Es geht mich durchaus etwas an, ob ich mich mit einem Gesicht oder einem Stück Stoff unterhalten muß.
Ja. (Ich meine nicht, daß er das tun sollte, aber wenn er es täte, hätte ich damit ganz entschieden kein Problem.)
Den Gedankengang kann ich nachvollziehen, und ich halte es auch selbst gar nicht für unwahrscheinlich, daß er da mit zweierlei Maß mißt. Wenn er es täte, würde ich es verurteilen. Aber da wir es nicht wissen, müssen wir es auch nicht unterstellen. Und wenn wir es tun, wird die Diskussion vergleichsweise witzlos, weil sich spätestens dann ohnehin die meisten bei der Bewertung einig sein dürften.
Warum gehen hier übrigens alle davon aus, dass der Eisverkäufer der Ladeninhaber ist?
Diskriminieren bedeutet zunächst einmal nur “jemanden anders als andere behandeln oder betrachten”. Ob dies gerechtfertigt, irrelevant, moralisch fragwürdig, verwerflich oder gar strafbar ist, entscheidet der Kontext.
Zunächst einmal diskriminiert die Burkaträgerin andere. Sie legt nämlich fest: Nur mein Mann, mein Bruder und andere Frauen dürfen mein Gesicht sehen, andere Männer nicht.
Auf ihr Verhalten hin reagiert der Eisverkäufer mit einer Gegendiskriminierung: “Mit Menschen, die mir ihr Gesicht nicht zeigen, rede ich nicht.”
Nun, in einer Welt, in der nur das Geschäft und keine anderen Umstände zählen, interessiert den Eisverkäufer die gesichtslose Frau nicht. Er bekommt den Euro und Schluss.
Für manche Menschen ist aber Geschäft eben nicht alles. Ich zum Beispiel bin selbständig. Würde mir ein neuer Kunde rüde oder respektlos einen Auftrag erteilen, kann es gut sein, dass ich ablehne, obwohl ich dabei Geld verliere. Meine Entscheidung.
@Christian S. Weil das das Thema handhabbarer macht und direkter zum Kern der Sache führt, um die es Boche meiner Einschätzung nach zu tun ist, als davon auszugehen, er sei ein Angestellter.
Weil wir die Diskussion nicht unnötig verkomplizieren wollen?
Ist der Verkäufer nicht der Inhaber, liegt es am Chef, ob er dieses Verhalten billigt bzw. zulässt. Tut er es nicht, müsste man klären, ob dem Verkäufer arbeitsrechtlich zuzumuten ist, eine Burkaträgerin zu bedienen. Vermutlich wird das zu bejahen sein, denn sooo unerträglich ist die Situation nun auch wieder nicht. Dann müsste sich der Verkäufer eine Stelle suchen, wo er das nicht muss.
Der Fall sieht wieder anders aus, wenn der angestellte Verkäufer einen ihn grob beleidigenden Kunden nicht bedient. Das dürfte ihm in der Regel auch arbeitsrechtlich nicht zuzumuten sein.
Wäre er ein Angestellter, würde das meiner Ansicht nach am moralischen Kern des Themas auch nicht viel ändern. Gut, er würde eventuell einen arbeitsrechtlich relevanten Verstoß begehen. Aber das halte ich hier für etwas nebensächlich.
Diskriminierungsvrebote würden zudem auf einen massiven Wi(e)derhall beim Wahlvieh führen, würden sie in verständlicher Sprache formuliert, täte es dann doch verstehen, dass ein Verbot der Andersbehandlung auf Grund willkürlich gewählter Merkmale durchgesetzt werden soll.
Die politisch nichtlinken Parteien arbeiten demzufolge auch tendenziell mit dem Gleichstellungskonzept, dieses ist grundsätzlich zustimmungsfähig, auch wenn bspw. auf zivilrechtliche Vertragsverhältnisse oft nicht anwendbar.
Die Krönung erfahren Antidiskrimierungskonzepte in der so genannten Affirmitive Action oder pos. Diskriminierung – der Wunschtraum vieler Linken -, aber auch liberale Kräfte saugen hier gerne Honig, wenn es sich dbzgl. saugen lässt.
HTH
Wb
Diskriminierungsvrebote würden zudem auf einen massiven Wi(e)derhall beim Wahlvieh treffen, wären sie in verständlicher Sprache formuliert, täte es dann doch verstehen, dass ein Verbot der Andersbehandlung auf Grund willkürlich gewählter Merkmale durchgesetzt werden soll.
Die politisch nichtlinken Parteien arbeiten demzufolge auch tendenziell mit dem Gleichstellungskonzept, dieses ist grundsätzlich zustimmungsfähig, auch wenn bspw. auf zivilrechtliche Vertragsverhältnisse oft nicht anwendbar.
Die Krönung erfahren Antidiskrimierungskonzepte in der so genannten Affirmative Action oder pos. Diskriminierung – der Wunschtraum vieler Linken -, aber auch bestimmte liberale Kräfte saugen hier gerne Honig, wenn es sich dbzgl. saugen lässt.
HTH
Wb
PS: Eine Spur präziser, man will ja doch bestmöglich das sprachliche Niv. hier halten
Du machst es uns damit aber nicht gerade leicht!
Wb immer eine Spur unangepasster als das Niveau erwartet, höhö, kann aber auch besser, kann also hinzubauen.
Wer die I-Kritk so meidet wie der Teufel das Weihwasser wird bei solchen doch recht einfachen Fragestellungen nicht so recht Tritt finden und lib. Ethiktechniker bleiben.
Wb jetzt aber im Abbau begriffen,
MFG
Wb
@David:
Ich hatte eigentlich den Eindruck, dass erstaunlich viele hier das nicht so sehen. Aber es ehrt dich jedenfalls, dass du das so siehst.
Ansonsten möchte ich noch einmal kurz den Kern meines Problems erläutern, statt auf einzelne Sätze von dir einzugehen – man wird dabei so leicht viel zu kleinlich.
Im Grunde ist es für mich einfach unbegreiflich, wie man etwas als beleidigend oder respektlos empfinden kann, was ein anderer mit sich selbst macht. Ich finde es vor allem respektlos, ohne sehr guten Grund an der Kleidung anderer herumzunörgeln.
Das liegt offenbar daran, dass ich den Unterschied zwischen dem Gesicht und dem Stück Stoff als viel weniger bedeutend empfinde, als offenbar viele Teilnehmer hier. (“Warum trägst du dieses blöde Menschenkostüm?” fällt mir dazu irgendwie gerade ein.)
Aus diesem Grund ist für mich auch die Reaktion des Eisverkäufers völlig unverständlich und kommt mir kleinkariert und einfach nur saublöd vor.
Der Vergleich mit dem rüden Umgangston ist deshalb für mich auch nicht besonders nützlich. Ich gehe davon aus, dass die Burkaträgerin bei ihrer Bestellung sich normal höflich verhalten hat (Sonst hätte Boche das mutmaßlich erwähnt.). Spätestens damit müsste für den Verkäufer die Annahme sehr nahe liegen, dass sie nicht die Absicht hat, ihn zu beleidigen oder zu missachten. Für mich ist es völlig unnatürlich und stoffelig, jemandem, der mich freundlich anspricht und (z.B.) etwas bestellt, direkt zu sagen, das mach ich nicht, erst musst du [beliebige Kleidungsanpassung hier einfügen].
Ich denke, dass wir damit am sinnvollen Ende unseres Austauschs sind, denn diese Meinungsverschiedenheit werden wir wohl kaum auflösen können.
Stimmt wohl. Nur: Ich würde die Burkaträgerin sicherlich selbst auch nicht abweisen. Ich bin nur nicht bereit, jeden, der das mit der Begründung des Eisverkäufers tut, dafür in der Weise abzuqualifizieren, die mancher hier für nötig hielt.
Merkwürdiges Hintergrundrauschen gibt’s immer, aber hast Du den Eindruck, daß von denjenigen in der Diskusion jemand eine nennenswerte Rolle gespielt hätte?
@David:
Geschmacksfrage. Nach nochmaliger Durchsicht muss ich aber gestehen, dass fast nur die Beiträge von wb so richtig unangenehm auffallen. Da habe ich mich wohl von der Lautstärke täuschen lassen. Abgesehen von dem Spruch mit dem Kleidersack, den ich auch ziemlich bedenklich fand…
Wbs Kommentare wie die Vorschauen auf das Fernsehprogramm eines Senders, die schon seit längerem unverschämterweise in laufende Sendungen eingeblendet werden: Manchmal lustig, meistens anstrengend, selten nützlich aber nie relevant fürs laufende Programm.
Ich weiß, was ich von Demokratiefeinden wie “Webbär” zu halten habe, die die Wählerinnen und Wähler als “Wahlvieh” beleidigen.
Der darf das, ist doch selbst nur ein Bär.
Das Tragen einer Burka ist eben nicht etwas, “was man mit sich selbst macht”, sondern eine sehr klare Ansage anderen gegenüber.
@ Buenavista
“Das Tragen einer Burka ist eben nicht etwas, “was man mit sich selbst macht”, sondern eine sehr klare Ansage anderen gegenüber.”
Inwiefern? Und kann man nicht alles, was man mit sich macht, als Ansage an andere interpretieren?
@Buenavista: Dann geht es aus deiner Sicht also nicht um das verhüllte Gesicht, sondern um die Ansage? Ein Kreuz, ein Kopftuch, eine Star Trek-Uniform sind also genauso gute Gründe, kein Eis anzubieten?
@Adrian: Pardon. Nicht oft genug refresht.
“Im Grunde ist es für mich einfach unbegreiflich, wie man etwas als beleidigend oder respektlos empfinden kann, was ein anderer mit sich selbst macht. Ich finde es vor allem respektlos, ohne sehr guten Grund an der Kleidung anderer herumzunörgeln.”
Wenn Du wirklich so wenig wert auf nonverbale Kommunikation legst, frage ich mich doch, wie Du dich so als Kunde verhältst.
Jedes persönliche Geschäft oder Dienstleistung ist auch Kommunikation, ist eine Begegnung zweier Menschen, nicht nur der technische Vorgang Ware gegen Geld.
Woran liegt es, das dem Eisverkäufer so viel weniger Empathie entgegengebracht wird? Hier zu sagen: Sie macht es doch mit sich selbst!, erfasst nur ein Bruchteil der Aussage des verhüllten Gesichts, die nicht nur aus dem Adressanten, sondern auch aus dem Adressaten besteht.
Zusammen mit dem Punkt “offenes Visier” sind das wohl gute Gründe, um, wie Du es so überaus untreffend beschrieben hast, “an der Kleidung anderer herumzunörgeln.”
Ich verstehe auch Deine Gewichtung der Konventionen “offenes Visier” und “Gebot der Verhüllung” nicht.
1) ein Kreuz: “Ich bin Christ”
2) ein Kopftuch: “Ich bin eine gläubige Muslima und möchte mich nicht sexuell aufreizend kleiden”
3) Star Trek Uniform: “Ich mag Raumschiff Enterprise”
4) Burka: Du darfst mein Gesicht nicht sehen, du darfst mich nicht als Frau wahrnehmen, als Mensch. Ich mache mich unsichtbar in der Gesellschaft.
Unterschied gemerkt?
Ich will die Gründe des Eisverkäufers weder loben noch verurteilen. Ich spreche ihm lediglich das Recht nicht ab, einen Menschen, der elementare Konventionen sozialen Verhaltens in Europa ignoriert, ebenfalls zu ignorieren.
“Unterschied gemerkt?”
Also, ich nicht so richtig.
Letzteres ist Verweigerung sozial üblichen Verhaltens.
Die ersten drei Beispiele eben nicht.
Hmm, mir hat man auch schon des Öfteren vorgeworfen, ich würde mich sozial üblichen Verhaltens verweigern.
Dann gehts heute ohne Eis ins Bett
Ist das eigentlich schon allgemein aufgefallen, dass C.S. in letzter Zeit nur noch mit Einsätzern kommentiert?
Ansonsten, hmja, hat sich bei den liberalen Ethiktechnikern nicht mehr viel getan bei diesem Topic. Gu-ut, es ging ja auch nur um ein Kleidungsstück.
MFG
Wb
@Muriel
Zu:
“Im Grunde ist es für mich einfach unbegreiflich, wie man etwas als beleidigend oder respektlos empfinden kann, was ein anderer mit sich selbst macht.”
Was ist denn mit Exhibitionismus. Wenn ein Mann also Frauen anspricht (und sagen wir mal nach der Uhrzeit fragt) und Ihnen dabei seinen erigierten Penis auspackt (masturbiert). Ist das beleidigend?
@boche
Ich habe schon einmal eine Frau mit Gesichtsschleier ein Eis essen sehen. Mama, Papa und die Kinder schlenderten an einem sonnigen Tag durch die Fußgängerzone, jeder hatte ein Eis in der Hand. Nun war das Gesicht der Frau verschleiert, was mich (unhöflicherweise) dazu veranlaßte die Frau gut im Auge zu behalten, um zu sehen wie sie das Eis konsumieren wird. Sie hob ihren Gesichtsschleier etwas und leckte am Eis, wodurch man einen Teil ihres Gesichts und ihrer Zunge sehen konnte.
Interessante Diskussion.
Ich bin geneigt, in solchen Fällen für Toleranz zu plädieren, was ja heißt, etwas Belastendes dennoch zu ertragen. Wenn ein Amerikaner oder ein Japaner ins Geschäft kommt, können sie auch etwas Nachsicht erwarten, wenn sie unsere gesellschaftlichen Konventionen verfehlen.
Den Eisverkäufer würde ich fragen, was er von der Frau denn erwartet. Den Schleier ablegen, womit sie sich entblößt und beschämt fühlen müßte? Sich an die Entblößung zu gewöhnen und somit ihre kulturellen Wurzeln aufzugeben? Nur bei Ihresgleichen einzukaufen, damit die Kulturen nicht miteinander in Berührung kommen; also vielleicht am besten gleich in ihrer Heimat zu bleiben?
Ich vermute, wenn der Eisverkäufer davon ausgegangen wäre, daß die Frau nur zu Besuch hier ist, wäre er ihren fremdartigen Sitten gegenüber nachsichtiger, als wenn er befürchtet, daß ihre anhaltende Gegenwart und ihr unklarer sozialer Status (ist sie vielleicht gar Staatsbürgerin?) die gesellschaftlichen Konventionen, an die er sich gewöhnt hat, nachhaltig verunklart.
@Schmock: Beleidigend fände ich in diesem Fall nicht unbedingt den richtigen Ausdruck, denn der Mann wäre ja offenbar irgendwie verhaltensgestört. Ich räume aber jedenfalls ein, dass du mich da bei einer schlampigen Formulierung erwischt hast.
Auch wenn jemand während des Gesprächs mit mir Grimassen schneidet oder anfängt, den Earth Song zu singen, finde ich das zumindest störend. Was ich mit “was jemand mit sich selbst macht” sagen wollte, ging eher in die Richtung von “wie jemand sich anzieht (und schmückt meinetwegen auch noch)”. Mir ist klar, dass es auch da wieder Ausnahmen geben kann. Aber ein einfacher das Gesicht verhüllender Schleier?
Das Ding mit dem “offenen Visier” ist ein schöner Spruch, aber ich habe noch keinen Grund gehört, warum es eine sinnvolle Konvention ist, die es wert wäre, so nachdrücklich verteidigt zu werden.
@Buenavista: Klar, wenn du dir die Bedeutungen selbst aussuchst, dann kannst du das auf eine Art und Weise tun, die dein Argument unterstützt.
Das Kreuz zum Beispiel kann man mit etwas bösem Willen auch so deuten: “Ich bin Christ. Ich bin der Überzeugung, dass alle, die nicht meinem Glauben anhängen, nach ihrem Tod in alle Ewigkeit in der Hölle gequält werden, und das finde ich auch richtig so.” Und schon kann man voller moralische Entrüstung allen Kreuzträgern die Kommunikation verweigern. Fände ich aber auch albern.
Sogar wenn ich der Einfachheit halber mal die Richtigkeit deiner Interpretationen unterstelle, sehe ich nicht ein, inwiefern die vierte Ansage ein Grund ist, jemandem kein Eis zu verkaufen.
@Muriel
Das verstehe ich noch immer nicht ganz. Wenn ein Mann zu einer Eisdiele hingeht und ein Eis bestellt und dieser Mann nackt ist (vielleicht weil er Exhibitionist ist, vielleicht weil er Nudist ist, warum auch immer, genau wird man den Grund dann auch nicht wissen) und sein Penis erigiert ist (vielleicht gefällt ihm die Eisverkäuferin oder vielleicht ist das aber auch eine Fehlfunktion), so sind seine Chancen von der Eisverkäuferin ein Eis zu bekommen, so wie ich das einschätze, sehr schlecht, schlechter als wenn er eine verhüllte (Gesicht) Frau wäre. Ist das Verbergen der Genitalien und ganz besonders des erigierten Penis nicht auch nur eine Konvention, die man auch abschaffen könnte ohne Zwist und Elend heraufzubeschwören?
@Schmock: Ja und nein. Das ist eine Konvention, die man natürlich abschaffen könnte, ich bezweifle allerdings, dass unsere Gesellschaft reif wäre, einen so offenen Umgang mit Sexualität vernünftig auf die Bühne zu bringen.
Vorschlag zur Güte: Wenn du mir ernsthaft sagst, dass der Anblick eines Menschen mit verhülltem Gesicht den Verkäufer deiner Meinung nach auch nur halb so sehr erschreckt haben kann, wie es der Anblick eines nackten Mannes mit erigiertem Glied möglicherweise bei einer Verkäuferin bewirkt hätte,akzeptiere ich seine Reaktion und lade dich auf ein Eis ein.
(Nebenbei: Der Vergleich hinkt, weil dein Beispiel erstens in Deutschland verboten wäre und zweitens mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen wäre, dass der Nackte entweder gestört ist oder mit voller Absicht andere provozieren will. Er könnte durchaus gefährlich sein. Eine solche Annahme aufgrund einer Burka hingegen wäre ziemlich klarer Unsinn.)
Meine Reaktion als Eisverkäufer wäre eine Mischung aus Neugierde und Mitleid. Mitleid, weil ich befürchte, die Frau hat sich nicht freiwillig für das tragen der Burka entschieden. Aber das weiß ich natürlich nicht mit absoluter Sicherheit. Deshalb auch Neugierde, weil ich sehr daran interessiert wäre, die Gründe für das tragen der Burka zu erfahren, falls sie dies aus freien Stücken tut. Ich würde ihr aber in jeden Fall ein Eis verkaufen.
Aus meiner Sicht ist das Argument des Eisverkäufers (“vermummtes Gesicht bediene ich grundsätzlich nicht”) ein Vorwand, seine Abneigung der Religion oder dieses spezifischen Merkmals (Burka oder auch: Unterdrückung der Frau) auszudrücken. Ich mag ihn deswegen nicht. Er muss es natürlich tun dürfen. Daneben besteht auch die Möglichkeit, dass der Eisverkäufer es mit dem o.g. Argument Ernst meint, was meine Meinung über ihn ändern würde. Wäre interessant, dies mit ihm zu diskutieren.
))
Na los Boche
Viele Grüße aus Queensland
Jetzt kann ich’s ja verraten: Die Geschichte war erfunden.
Na, du bist ja ein Schelm.
Hat ja funktioniert.