B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

38 Kommentare zu “Auf den Leim gegangen”

1. Klaus
   2.02.2010 | 0:01

   Ja, es wäre schön wenn so eine Taktik funktionieren würde, aber ich glaube nicht daran. Wer Millionenbeträge hinterzieht hat bestimmt gute Nerven und bevor die CD nicht gekauft ist wird sich keiner selbst anzeigen. Für eine Selbstanzeige ist nach dem CD-Kauf noch Zeit.

   Die Meldungen bezüglich Selbstanzeigen waren beim Liechtensteinfall widersprüchlich, und da war immerhin der Kauf der Informationen schon abgeschlossen und Zumwinkel medienwirksam abgeführt. Schade, ich würde den reichen Säcken etwas Paranoia gönnen.

   Was ich mich frage: woher weiß der Datendieb dass es sich um Steuerhinterzieher handelt?

2. Buenavista
   2.02.2010 | 0:01

   Die Kantonalbank Winterthur wurde noch nicht genannt…

   Im Prinzip reichen einige wenige “Steuersünder”, die man öffentlich hinrichten kann, die anderen “tausend” zahlen dann angeblich “freiwillig” nach, werden daher natürlich nicht öffentlich.

   Keiner wird wissen, wieviele Daten wirklich im Umlauf waren.

   Allerdings etwas ungeschickt gemacht. Besser, man kolportiert erst mal einige Tage nur eine Bank, damit der Druck steigt. Dann kommt die nächste.

   Und nur 1500? Vermutlich haben Hundertausende ein Konto in der Schweiz. Nicht gerade wahnsinnig groß, das Risiko.

   Aber vielleicht sind ja bald schon 15000 Namen auf der CD.

3. Buenavista
   2.02.2010 | 0:28

   Was ich mich frage: woher weiß der Datendieb dass es sich um Steuerhinterzieher handelt?

   Kommt sehr auf den Dieb an. Allerdings dürften nur wenige Nummernkonten dem deutschen Fiskus gegenüber angegeben werden, sonst bräuchte man ja keines. Man kann selbstredend ganz normal in der Schweiz ein Konto haben.

   Wenn der Dieb aber Berater war und evtl. bei der Verschiebung des Geldes behilflich war, weiß er natürlich mehr.

   Spekulieren hilft aber wenig, da man momentan besser gar nichts glaubt, was über diese CD kolportiert wird.

   Ob es sie je gegeben hat, wird sich nie beweisen lassen.

4. R.A.
   2.02.2010 | 9:15

   @Klaus.

   woher weiß der Datendieb dass es sich um Steuerhinterzieher handelt?

   Gar nicht.
   Er kann es maximal vermuten – aber ich halte es für extrem unwahrscheinlich, daß ein Schweizer Bankier an den Kontendaten erkennen kann, welche Steuern der Kontoinhaber in Deutschland schuldig wäre bzw. deklariert hat.

   Es geht hier schlicht um die Namen von Deutschen, die in der Schweiz ein Konto haben. Und damit erst einmal als “Steuersünder” gelten.

   Wieviele dann nach Überprüfung wirklich schuldig sind, ist eine ganz andere Frage.

   Es ist auf jeden Fall auffällig, daß über die Gesamtausbeute der Liechtenstein-CD am Ende nie etwas berichtet wurde.

5. Klaus
   2.02.2010 | 10:24

   @ R.A.
   Kann nicht sein, denn wenigstens für die Probedaten muss der Informant wissen, dass es sich wahrscheinlich um Steuerhinterzieher handelt damit die Behörden den Köder schlucken, selbst falls der Rest der Daten wertlos ist.

   Ich würde vermuten, dass es die Art des Produktes ist, die es wahrscheinlich macht, dass es sich bei den ‘Anlegern’ um Steuerhinterzieher handelt. Produkte mit hohen Gebühren, mit komplizierter Struktur und niedriger Rendite, die ein steuerehrlicher Anleger nicht in Betracht ziehen würde.

6. Freiherr Markt
   2.02.2010 | 10:52

   Schon das Wort Steuersünder. Als wäre es eine religiöse Pflicht Steuern zu zahlen. In Wirklichkeit ist es doch eher so, dass hier eine Chance genutzt wird, sich mafiösen Strukturen zu entziehen. Es ist doch so: Der Staat sagt: “Zahl mir Geld oder ich nehme dir deine Freiheit.” Wenn das zwischen zwei privaten Akteuren geschehen würde, hieße sowas schlicht Erpressung.

7. Walter
   2.02.2010 | 11:27

   Geheimnisverrat, Erpressung, Hehlerei, Steuernachzahlung, Existenzvernichtung, gläserne Bürger. Deutschland 2010.

   Auswandern?

8. Heinz
   2.02.2010 | 13:55

   Steuerhinterziehung ist legitimer ziviler Ungehorsam. Das eine schwarz-gelbe Bundesregierung mit einem Kriminellen paktiert ist ein ausgemachter Skandal. Wo ist hier der Aufschrei?

9. Rayson
   2.02.2010 | 14:09

   Sorry, aber ich habe überhaupt keine Sympathien für Steuerhinterzieher. Wem die Steuern zu hoch sind, der soll sich um eine andere Regierung bemühen, ins Ausland ziehen oder einfach weniger arbeiten. Ich habe die Schnauze voll davon, dass man die Rechtsbrüche, die man selbst bewusst begeht, zum “zivilen Ungehorsam” adelt.

   Aber Liberalismus ist nur dann echt, wenn er sich auch für die individuelle Freiheit von Menschen einsetzt, gegen die man etwas hat.

10. Heinz
    2.02.2010 | 14:49

    Und ich habe keine Sympathien für Etatisten, die vor 40 Jahren noch den Staat als Verbrecher Nr.1 delegitmierten und jetzt wie Nahles und Konsorten garnicht abwarten können, einem kriminellen und korrupten ITler von der HSBC mehrere Millionen in den Arsch zu schieben, sich sonst aber immer um Datenschutz und Rechtsstaatlichkeit sorgen. Heuchler, Heuchler, Heuchler!

11. Rayson
    2.02.2010 | 14:57

    Stimmt.

12. DDH
    2.02.2010 | 16:02

    Im amerikanischen Rechtssystem gibt es da eine kluge Doktrin, die hier zum Beweiserhebungs- und -verwertungsverbot führe. Und hierzulande? Doitscher Sonderweg!

13. David
    2.02.2010 | 16:24

    Was soll “verbotener Baum” auch schon bedeuten, wenn Gott persönlich zu naschen wünscht?

14. Freiherr Markt
    2.02.2010 | 18:32

    —Ich habe die Schnauze voll davon, dass man die Rechtsbrüche, die man selbst bewusst begeht, zum “zivilen Ungehorsam” adelt.—

    Was soll es denn sonst sein? Wenn jemand in eine Wohnung einbricht, diese ausraubt und das Geld dann an die “armen” Nachbarn verschenkt, dann ist das ein Verbrechen und der Bestohlene muss sich noch dafür rechtfertigen, dass sein Haus nicht korrekt gesichert war. Sobald der Staat an die Stelle des Einbrechers tritt, soll man alle Türen und Fenster sperrangelweit offen lassen, um ihn den Einbruch so leicht wie möglich zu machen? Ob man Steuern zahlt oder nicht sollte keine Rechts-, sondern eine reine Gewissensfrage sein.

15. Milfweed
    2.02.2010 | 22:12

    Im Prinzip reichen einige wenige “Steuersünder”, die man öffentlich hinrichten kann, die anderen “tausend” zahlen dann angeblich “freiwillig” nach, werden daher natürlich nicht öffentlich.

    Das kann nicht ewig so weitergehen. Das hat mit der Liechtenstein Affäre geklappt und klappr vielleicht nochmal.
    Die meisten werden sich das irgendwann nicht mehr gefallen lassen. Reiche (damit meine ich hier in DE alle mit eigen verdienten Geld) werden dann gleich auswandern (die beste Option und gebe hiermit Rayson Recht das Steuerhinterziehung nichts bringt, zumindest für eine Transformation der Gesellschaft in eine liberale Gesellschaft) weniger Geld verdienen um sich so Steuern zu ersparen, weniger produktiv sein oder es anderen gleichmachen und im Staatsapparat verschwinden, wo man ja auch noch kräftig belohnt wird für.

    Dieser staatl. Machtakt hat mal n bissl Geld in die Kasse gespürt und anscheinend die Steuermoral der Bürger gehoben (mit Drohung und noch mehr Gewalt! also das ganze Gegenteil). In zweierlei Hinsicht hat der Staat geldlichen Verlust gemacht. Es wird weniger Produktve gehen und nun noch weniger, die hier Steuern zahlen wollen. Das europäische Festland ist noch flexibel im Gegensatz zu den USA, wo die IRS ja auch nicht zimperlich ist. Hier kann man mal eine Grenze hinweg auswandern.

16. Qualitätsredakteur
    2.02.2010 | 22:15

    @ Heinz
    “Wo ist hier der Aufschrei?”
    Ja, wo ist er denn? Hier ist er wohl schon, aber er scheint niemand zu interessieren. Ich wette, der Aufschrei würde einen ganz anderen Widerhall finden, wenn die Regierenden noch in der Opposition wären

    @ DDH
    “Im amerikanischen Rechtssystem gibt es da eine kluge Doktrin…”
    Der amerikanische Staat hat keine gestohlene CD gekauft, sondern der UBS eigenhändig die Pistole an den Kopf gesetzt: “Liebe Schweiz, Daten her oder wir drücken ab.” Das war jedenfalls keine Hehlerei Die heroische Schweiz hat selbstverständlich gemurrt und die amerikanischen Bürger, die zu sehr auf das Schweizer Bankgeheimnis vertraut haben, an den Gewalttäter ausgeliefert. So gehört es sich für einen braven Schweizer Weltbürger.

    @ Freiherr Markt
    “Ob man Steuern zahlt oder nicht sollte keine Rechts-, sondern eine reine Gewissensfrage sein.”
    Aha, zu viel Sloterdijk gelesen.

17. genova
    3.02.2010 | 8:33

    Das Geplapper der angeblich auswandernden Leistungsträger schreckt doch niemanden mehr. Wohin wandern die denn aus? Nirgendwohin, die bleiben alle da, weil keiner dieser Reichen dämlich genug ist, zu meinen, dass er irgendwo in der Pampa glücklicher wird mit ein paar Millionen mehr. Die Masse der “Leistungsträger” nimmt höchstens einen gut bezahlten Job in einem Schweizer Krankenhaus an und kommt nach ein paar Jahren zurück. Die Reichen zahlen in Deutschland relativ wenig Steuern, und das wissen die genau.

    Nebenbei: Mich würde interessieren, wie groß der Anteil an Radikalen wie Freiherr Markt hier ist. Ist so ein Ansatz hier mehrheitsfähig oder nur die Stimme eines Verwirrten?

18. Freiherr Markt
    3.02.2010 | 9:33

    In einem Land in dem weniger als 10% der Bürger für 50% der Steuern verantwortlich sind sollen die Reichen relativ wenig an Steuern zahlen? Traumtänzerei.

19. genova
    3.02.2010 | 9:43

    Freiherr, du verwechselst wahrscheinlich die Lohn- und Einkommenssteuer mit dem Gesamtsteueraufkommen. Geh noch mal drüber.

20. googlehupf
    3.02.2010 | 10:16

    “Die Reichen zahlen in Deutschland relativ wenig Steuern, und das wissen die genau.”
    Kommt drauf an, wer diese ominösen “Reichen” genau sein sollen. Wenn alle die den Spitzensteuersatz (oder einen sehr hohen) als “reich” zu bezeichnen sind, dann deckt sich das “relativ wenig” zumindest mit meiner Wahrnehmung des Begriffs nicht. Kalte Progression ist auch noch so ein Stichwort.
    Und auch “die Reichen” nehmen an den anderen Steueraufkommen teil und zahlen durch höheren Konsum und Investition dort vermutlich überproportional (gerechnet pro Kopf).

    Die “ganz Reichen” haben die Möglichkeit unser Steuersystem geschickt auszubooten – und wenn u.A. das ändern will dann wird man schnell als unsozialer Professor aus Heidelberg verschrien, weil Prozentrechnung und Einbeziehung von Freibeträgen offensichtlich nicht in eine öffentliche Diskussion zur Steuergerechtigkeit passen.

    Zum Nebenbei: Was denkst denn du? Ich denke, das lässt sich aus einem Vergleich der großen Menge von Blogbeiträgen hier und den Kommentaren vom Freiherrn recht gut ermitteln.

21. R.A.
    3.02.2010 | 11:26

    @genova:

    Das Geplapper der angeblich auswandernden Leistungsträger schreckt doch niemanden mehr.

    Angeblich auswandernd?
    Jedes Jahr verliert Deutschland über 100.000 Auswanderer, in der Regel sehr gut ausgebildete und leistungswillige Menschen. Das ist inzwischen mehr als in den schlimmsten Auswandererzeiten des 19. Jahrhunderts!

    Und das trägt inzwischen natürlich sehr stark dazu bei, daß es beim Wachstum nicht mehr funktioniert (und der Staat nicht mehr wie erhofft einnimmt).

22. F.Alfonzo
    3.02.2010 | 11:58

    @ R.A.: Lass mal, die Auswanderer sind doch alle nur verirrte Leute, die erst später merken, was gut für sie ist…
    Witzigerweise denkt aber keiner von den Auswanderern, die ich so kenne auch nur im Traum daran, jemals wieder einen Fuß in das Land zu setzen. Mir selbst geht’s da übrigens ähnlich.

23. genova
    3.02.2010 | 12:18

    Die Vermögensverteilung in Deutschland wird doch seit Jahren diskutiert, die Reichen werden reicher, die Armen zahlreicher. Ich habe gerade die Zahlen nicht parat, aber jeder, der es wissen will, weiß es. Das ist ja auch nicht verwunderlich, so funktioniert nun mal Kapitalismus. Alleine die Zinszahlungen des Bundeshaushalts (ca. 45 Milliarden jährlich, glaube ich) sind eine Subventionierung der Reichen.

    Inwieweit der Professor aus Heidelberg das ernsthaft ändern wollte, würde mich interessieren. Hat er sich denn auch für die Schließung von Steueroasen ausgesprochen? Hat der die Deutsche Bank dafür kritisiert, jährlich viele Millionen Euro dem deutschen Fiskus vorzuenthalten, indem er via Briefkästenfirmen auf Jersey operiert? Nur mal als EIN Beispiel.

    googlehupf,
    ich lese hier fast nie, deshalb meine Frage. Wenn der Typus Freiherr in der Überzahl ist, beschäftige ich mich mit dieser Seite nicht weiter. Ernsthafte Diskussionen gerne.

    Zu den Auswanderern: Mich würden belastbare Statistiken zu dem Thema interessieren. Meine Erfahrung: Es gehen viele gut Ausbebildete vorübergehend ins Ausland, vor allem in die Schweiz, weil die in manchen Bereichen, vor allem in der Gesundheit, deutlich mehr zahlen. (Da wäre dann ein Blick auf das schweizer Gesundheitssystem interessant, in dem sich die Reichen nicht via Privatkassen aus der Solidarität verabschieden können. Wieder nur EIN Beispiel). Die kommen aber auch wieder zurück.

    Wo bitte sind die Heerscharen an Gutausgebildeten, die Deutschland verlassen, weil die Steuern zu hoch sind? Meiner Meinung nach ist das eine Mär.

24. Milfweed
    3.02.2010 | 14:14

    die Reichen werden reicher, die Armen zahlreicher.

    in der Wirtschaftskrise gab es da aber viele Korrekturen in dieser Entwicklung. Der Markt belohnt rationale Entscheidungen und bestraft Irrationales. Da ist es egal, ob der Akteur bereits ein Millionär ist oder vorher Schulden auf den Konto hatte.

    so funktioniert nun mal Kapitalismus

    ein Hoch auf den Kapitalismus

    sind eine Subventionierung der Reichen.

    mit Abzug der ganzen Steuern, die die Reichen berappen müssen …

    Hat der die Deutsche Bank dafür kritisiert, jährlich viele Millionen Euro dem deutschen Fiskus vorzuenthalten, indem er via Briefkästenfirmen auf Jersey operiert?

    Was soll das eigentlich? Ein Apfelimporteur (lol) macht Handel mit der Türkei. Der Güterhandel ist global vernetzt und dies wird weitestgehend akzeptiert, abgesehen von paar Attac Leuten. Warum sollte man andere Wertmaßstäbe bei Geld ansetzen? Habe ich noch NIE verstanden. Es gibt da keine Prinzipien, die das rechtfertigen, da beides Werte sind, die Individuen untereinander handeln und das über Grenzen hinweg.

    Wo bitte sind die Heerscharen an Gutausgebildeten, die Deutschland verlassen, weil die Steuern zu hoch sind? Meiner Meinung nach ist das eine Mär.

    nunja, du willst ja nur wissen, was du wissen willst. Aber vergessen wir mal die Auswanderer und begehen uns auf eine abstraktere Ebene. Ein Staat, der die Produktiven immer härter bestraft dafür, dafür dass sie produktiv sind, wird sie schwächen und sie wandern vielleicht nicht in ein anderes Land aus, aber sie werden ihre Arbeit langsam runterfahren. Die Zerstörung findet so oder so statt. Oder hatten die DDR Politiker Erfolg, dass sie die Reichen eingesperrt hatten und somit schamrotzen konnten? Da gab es dann einfach keine Reichen, so einfach ist das. Körperliche Auswanderung hin oder her.

25. Rayson
    3.02.2010 | 14:32

    Hier ist es völlig wurscht, ob eine Meinung eine Mehrheit von irgendetwas (Autoren, Kommentatoren, Leser) hinter sich vereinigt. Hauptsache, man kann sie argumentativ vertreten. Und großartig, wenn sich dann eine interessante Diskussion entwickelt.

    Überhaupt komisch. Ich käme gar nicht erst auf die Idee, so eine Frage in einem Blog zu stellen. Dazu muss man Vielfalt wohl schon als sehr störend empfinden.

26. Rayson
    3.02.2010 | 14:37

    Übrigens habe ich bewusst eine Alternative zum Auswandern genannt: Weniger arbeiten. Meine persönliche Rechnung sieht z.B. so aus, dass es sich für mich nicht lohnt, mehr als die Hälfte des Jahres tätig zu sein. Manchmal muss ich es trotzdem, weil der Auftraggeber mehr will, aber davon habe ich dann letztlich weniger, weil das zusätzliche Nettoentgelt die entgangene Freizeit nicht wettmacht.

27. Rayson
    3.02.2010 | 14:59

    @Freiherr Markt

    Ich kenne die libertäre Position und ich schätze sie als gedankliche Provokation. Aber Faustrecht und Selbstjustiz gelten bei mir nicht als zivilisatorischer Fortschritt. Es kann sich eben nicht jeder sein eigenes Recht basteln. Das gilt für Steuerhinterzieher ebenso wie für alle anderen Arten des selbst attestierten “Widerstands”.

28. Milfweed
    3.02.2010 | 19:25

    Ich halte Selbstjustiz nur dann für notwendig, wenn wir in einem faschistischen Staat leben würden, da man sich ja dann auf kein geltendes Recht mehr stützen könnte.

    Widerstand in heutiger Form, bleiben wir bei Steuern, ist Auswandern, weniger Arbeiten und Steuerschlupflöcher nutzen. Das ist legal.
    Gibt den Plünderern nicht mehr das, wovon sie leben: gestohlenes Geld. Dafür gibt es reichlich legale Methoden.

29. Robert Michel
    3.02.2010 | 22:00

    Es gibt Situation in den wäre es unmoralisch sich an die Gesetzte zu halten. Wenn etwa Preiskontrollen mit Hyperinflation verbudnen werden, würde man in der Legalität verhungern. In weniger gravierenden Situation lässt sich der allgemeine Lebensstandard erhöhen in dem man Gesezte unterläuft. Wo will man eine prinzipelle Grenze ziehen, ab der man sich unbedingt an die Gesetze halten soll?

30. Rayson
    3.02.2010 | 22:23

    Es ist wohl mit Recht anzunehmen, dass solch fiktive Szenarien, die zu einer Bedrohung von Leben führen, in einer Demokratie mit einer Verfassung ähnlich der unseren keinen Bestand hätten, wenn es denn überhaupt dazu käme. Auf der anderen Seite könnten wir das friedliche Zusammenleben vergessen, wenn sich jeder seine Ausnahmegenehmigungen selbst ausstellt.

    Wenn du aber unbedingt ein Kriterium brauchst: Ich würde sagen, so lange dieser Staat seine Bürger noch ausreisen und auswandern lässt, spricht wenig dafür, das Recht in die eigenen Hände zu nehmen.

31. F.Alfonzo
    3.02.2010 | 23:00

    @ Rayson: Hyperinflation ist kein allzu absurdes Szenario… Staatsverschuldung (Griechenland, Portugal, Italien) + europäische Hilfe (also mit Verschuldung finanzierte Kredite oder Gelddrucken)…

    Ein Vermögender kann sich mit Investments absichern, ein Angestellter, der nach Abzug von Steuern und “Sozialverischerungs-Steuern” noch genug übrig hat, um zu wohnen und beim Discounter einzukaufen, mag das anders sehen.

    Die Entwicklung der Industriestaaten wird, wenn es so weiter geht (und ein Umdenken ist nicht in Sicht, im Gegenteil, siehe Obama in den USA und die pseudo-liberale Koalition in D) in einer Katastrophe enden.

    Was ist denn, wenn keiner mehr die Staasschuldverschreibungen kaufen will, nachdem er rausgefunden hat, dass die Zinsen entweder durch ein Ponzi-Spiel (neue Emission) oder neu gedruckte Geldscheine (Inflation) finanziert werden?

    Dazu noch mal ein Kommentar zur Aussage von genova:
    “Alleine die Zinszahlungen des Bundeshaushalts (ca. 45 Milliarden jährlich, glaube ich) sind eine Subventionierung der Reichen.”

    Nö, die Reichen (repräsentiert durch Investmentfonds) halten sich seit dem Kredit-Fiasko in den USA und dem nachfolgenden Bailout-Mist stark zurück, was staatliche Bonds angeht. Das ist aber nicht nur in den USA so, sondern ein erste-Welt-Phänomen: Wo immer ein verschuldeter Staat Geld zum Fenster rausschmeisst, um die ‘Konjunktur zu retten’, verschwinden die institutionellen Investoren aus den Schuldverschreibungen (oder bauen ne massive short-Position auf, wenn’s ein entsprechendes Derivat gibt).

    Finanzpolitik ist ein Irrenhaus. Weltweit.

32. genova
    4.02.2010 | 8:43

    Milfweed,

    was der Markt belohnt und was nicht: Das ist rein ideologisches Geschwätz. Die Deutsche Bank hat letztes Jahr fünf Milliarden Gewinn gemacht. Warum? Rationales Verhalten? Sie hat sich ihre Verbindlichkeiten bei der HRE in Höhe von x Milliarden vom Steuerzahlen begleichen lassen, und zwar komplett. Die genaue Summe weiß wohl keiner, aber es ist bekannt, dass, beispielsweise, die HRE ihre spekulativen Geschäfte über eine irische Tochtergesellschaft mit Krediten der DB abgewickelt hat. Vielleichtgeht es hier auch um fünf Milliarden, wäre ja eine nette Ironie der Geschichte. Für solche Abwicklungen sind Geburtstagsparties bei der Kanzlerin ganz praktisch. Du nennst das rationales Verhalten, ich nenne das Schmieren. Dazu kommt, dass die Deutsche Bank letztes Jahr ausgerechnet mit Krediten an Staaten hervorragend verdient hat, also doppelt auf der steuerlichen Ebene abgesahnt hat. Das ist eine Variante der populären Tendenz, privatwirtschaftlich das Gemeinwesen auszuplündern, entweder via Privatisierung oder eben so, da ist man flexibel.

    Es ist interessant, dass von Hardcore-Liberalen nicht einmal die Finanzkrise als solche erkannt wird, sondern man darin lediglich eine “Korrektur” sieht. Wie die reichtumstechnisch genau aussieht, würde mich interessieren. Zahlen?

    Was hat der Apfelimporteur mit Steueroasen zu tun? Ist die Deutsche Bank in Jersey, weil da so viele Leute wohnen, die scharf sind auf ihre Finanzprodukte? Auf dem Niveau diskutiere ich nicht, Zeit zu schade.

    Die Produktiven werden immer doller bestraft? Beispiele? Wer ist produktiv? Der, der viel verdient? Was sind das überhaupt für absurde Kategorien?

    Rayson,
    deine Idee mit dem weniger arbeiten ist gut. Ein ganz moderner linker Ansatz übrigens, der realisiert, dass der Mensch nicht auf der einen Seite ständig Rationalisierungstechniken erfinden kann und gleichzeitig immer mehr arbeiten will.

    Dann: “Argumentativ vertreten” klingt gut, aber in der Praxis sieht das in einem Blog eben so aus, dass man sich kaum noch verständigen kann, wenn man völlig unterschiedliche Ansätze vertritt. Wer den Staat nur als “Plünderer” sieht, der “gestohlenes Geld” innehat, das wird mit dann zu extremistisch. Von mir aus ein interessanter Denkansatz, aber das ist mir für eine schriftliche Auseinandersetzung mit unbekannten Leuten zu schwierig, da kommt nichts bei raus, zumindest nicht für mich. Deshalb meine Nachfrage. Ich habe hier bzw. bei Momoroulez mit einem Karsten angenehme Erfahrungen gemacht, da war die Bereitschaft zur Verständigung gegeben. Es geht also, wenn man will.

    Alfonzo,

    die Reichen halten sich jetzt zurück? Wo gehen die 45 Milliarden dann deiner Meinung nach hin? Wo kommen die Kredite für die Neuverschuldung her?

33. R.A.
    4.02.2010 | 9:49

    @genova:

    Wo bitte sind die Heerscharen an Gutausgebildeten, die Deutschland verlassen, weil die Steuern zu hoch sind?

    Es gibt Heerscharen an Auswanderern – das ist Fakt.
    Die sind fast alle Gutgebildet – weil Schlechtgebildete im Ausland fast keine Chancen haben und in der Hängematte in Deutschland viel besser leben können.
    Die Motivation der Auswanderer ist vielgestaltig, aber wie Befragungen (und auch die Erfahrung in meinem Bekanntenkreis) immer wieder bestätigen, sind die Regelungsdichte und die Steuerhöhe wesentliche Faktoren.

    Sie hat sich ihre Verbindlichkeiten bei der HRE in Höhe von x Milliarden vom Steuerzahlen begleichen lassen, und zwar komplett.

    Die “Rettung” von gescheiterten Unternehmen à la HRE hat mit Kapitalismus nichts zu tun, wird von den meisten Liberalen auch kritisiert, und war eine Idee von Steinbrück und anderen Linken. Wobei Steinbrück noch die persönliche Motivation hatte, sein Versagen als Finanzaufsicht zu verdecken.

    Wenn der Staat meint, Steuergelder so zu verschleudern, ist es nicht Schuld der Unternehmen, die dabei kassieren.

    Wo kommen die Kredite für die Neuverschuldung her?

    Die kaufen im wesentlichen öffentliche Institute, z. B. die Sparkassen.
    Es sind letztlich nicht “die Reichen”, die die Staatsverschuldung finanzieren (und von den Zinsen profitieren), sondern die Oma mit ihrem Sparbuch.

34. R.A.
    4.02.2010 | 10:23

    @genova:

    aber in der Praxis sieht das in einem Blog eben so aus, dass man sich kaum noch verständigen kann, wenn man völlig unterschiedliche Ansätze vertritt.

    Das ist völlig richtig. Die Stammleser eines Blogs, die sich schon länger kennen und verwandte Positionen vertreten, können recht leicht miteinander diskutieren.

    Wer dagegen fremd reinkommt, mag sich dann in einer völlig anderen Realität sehen.

    Für mich ist das Problem mit der Auswanderung seit Jahren präsent, nicht nur aus den Statistiken, sondern ich kenne über zwei Dutzend Leute persönlich, die diese Konsequenz gezogen haben (zu meinem Bedauern). Das gibt halt einen ganz anderen Blick aufs Thema, als wenn man darüber nur mal kurz erwähnt etwas in der Zeitung gesehen hat.

    Was übrigens die Motive betrifft:
    Es ist gar nicht einmal die Steuerhöhe selber, die in erster Linie stört. Natürlich ist es ein Ärgernis, wenn man hierzulande deutlich mehr Geld an den Staat abliefern muß als in fast jedem anderen Land. Das reicht aber nicht alleine, um eine so schwerwiegende Entscheidung zu treffen.

    Wesentlich ist eher, WIE die Steuererhebung inzwischen vor sich geht. Dieser Kontrolletti-Wahn, dieser überbordende Bürokratismus, diese “Kultur” beständigen Mißtrauens mit immer noch mehr Belegen und Formularen – das kann einem schon das Leben versauen, wenn man (z. B. als Gewerbetreibender) richtig damit konfrontiert wird (der normale Angestellte merkt davon weniger).

    Und dann kommt jetzt als Krönung, daß sich der Staat in seiner blinden Gier über die eigenen Gesetze hinwegsetzt und das Aufspüren des letzten “Steuersünders” oberste Maxime wird, ohne Rücksicht gegenüber allen anderen Aspekten.

    Das ist nicht unbedingt die Art Gesellschaft, in der viele Leute ihre Kinder aufziehen wollen.

35. Rayson
    4.02.2010 | 16:06

    @F. Alfonzo

    Es ging nicht allein um die Hyperinflation, sondern um eine in Verbindung mit Preiskontrollen. Ich halte mich da an Amartya Sen und behaupte, dass in Demokratien keine Hungersnöte ausbrechen.

    @genova

    Wer mit wem worüber diskutiert, ergibt sich. Aber ich verstehe immer noch nicht, wozu man eine “Mehrheitsmeinung” konstruieren muss.

36. Rayson
    4.02.2010 | 16:16

    Es ist interessant, dass von Hardcore-Liberalen nicht einmal die Finanzkrise als solche erkannt wird, sondern man darin lediglich eine “Korrektur” sieht.

    Das eine ist kein Gegensatz zum anderen. “Hardcore-Liberale” sehen die Hauptursache nun einmal in einem zu hohen Angebot an fiat money, das falsche Investitionsanreize gesetzt hat, was durch das Platzen der Blase korrigiert wird. Wie Hayek im Keynes-Hayek-Rap sagt: Nicht erst das Platzen der Blase ist das Problem, sondern schon der Boom zuvor.

    Wer ist produktiv? Der, der viel verdient?

    Einen besseren Maßstab gibt es nicht. Wobei die Logik eher andersherum funktioniert: Wer produktiv ist, verdient viel. Eine Einschränkung muss man dabei aber machen: Es müssen marktwirtschaftliche Bedingungen herrschen.

37. googlehupf
    4.02.2010 | 18:28

    Alleine die Zinszahlungen des Bundeshaushalts (ca. 45 Milliarden jährlich, glaube ich) sind eine Subventionierung der Reichen.

    Eine seltsame Definition von Subventionierung. Natürlich muss wer sich Geld gegen Zinsen leiht auch Zinsen zahlen. Die dafür ursächliche Staatsverschuldung wird von Liberalen doch immer kritisiert – zumal die Staatsverschuldung sich auch mehrfach auswirkt (z.B. noch zusätzlichen Anstieg der Inflation).

    Inwieweit der Professor aus Heidelberg das ernsthaft ändern wollte, würde mich interessieren.

    Der Professor aus Heidelberg wollte Ausnahmetatbestände und Steuervergünstigen abschaffen sowie alle Einkünfte und Körperschaftsformen einheitlich behandeln. Damit wäre vermutlich einiges an “Optimierungspotential” das heute genutzt wird weggebrochen. Darauf bezog ich mich.

38. Auswanderung aus Deutschland « Rot steht uns gut
    5.02.2010 | 2:46

    [...] aus Deutschland In Diskussionen wird gerne auf die Auswanderungsquote aus Deutschland hingewiesen und mit vielen Fakten hantiert; [...]