Eine Abstimmung und ihr Nachhall

Na endlich haben wir wieder einmal ein Thema, das alles leistet, was man von Politik erwarten darf: Es ist komplex, emotionalisiert und ersetzt langweilige, vom Respekt für das Gegenüber und durch den Austausch von Argumenten geprägte Diskussionen durch die Beschimpfung der Anderdenkenden.

Die Rede ist natürlich vom Schweizer Minarett-Verbot. Das Ansinnen erschien etwas merkwürdig. Warum sollten baurechtliche Fragen, die man doch sinnvollerweise da klärt, wo sie anfallen, nämlich in der jeweiligen Gemeinde, durch ein generelles Verbot mit Verfassungsrang ersetzt werden? Sind die Schweizer jetzt plötzlich zu bekennenden Zentralisten geworden? Aber anscheinend geht es weniger um diese Türme, die ich mir mit ihrem überwiegend orientalischen Stil auch nicht als so recht in Schweizer Gebirgslandschaften passend vorstellen kann, in Städte wie Basel oder Zürich aber schon eher, sondern die Minarette stehen hier wohl als Symbol für den Islam an sich, vielleicht auch als Symbol gegen Einwanderung. Die Initiatoren der Abstimmung, im wesentlichen die populistische SVP, sahen hier den geeigneten Ansatz, ein verbreitetes Unbehagen aufzugreifen und in eine Richtung zu lenken. Wie man sieht, war das erfolgreich.

Interessant sind aber auch die Reaktionen. Ich bin gespannt, ob es diese “spontanen” Proteste in den bekannten islamisch geprägten Ländern geben wird. Schweizer Fahnen zum Verbrennen sollten trotz der geographisch eher winzigen Dimension der Schweiz ausreichend zu besorgen, notfalls auch herzustellen sein. Und den Text “Tod den USA! Tod Israel!” ändert man da ja sowieso nie. Mein Tipp lautet aber eher, dass dies nicht der Fall sein wird, denn diese stets von den jeweiligen Regierungen für die Kameras der übrigen Welt inszenierten Rituale würden natürlich unweigerlich die Frage aufwerfen, wie man es denn im Land der erzürnten Protestler so hält mit der Religionsfreiheit oder auch dem Bau von Kirchen.

Daher bleibt die Empörung über die Schweizer, die ihre Demokratie nicht richtig angewendet haben, wohl der obersten Empörungsinstanz der Welt überlassen: den deutschen Bildungsbürgern. Keiner weiß schließlich so gut wie diese, an welchem Wesen die Welt zu genesen hat. Dass es mit der praktischen Realisierung nicht immer so gut geklappt hat, zeichnet den fähigen Berater ja nur aus. Das Klima retten wir gerade, und wenn bald unsere Soldaten nur noch nach eingehender Rechtsberatung unter Hinzuziehung des gegnerischen Anwalts schießen dürfen, dürfte auch der Weltfrieden sichergestellt sein. Jetzt kann man sich auf die Beratung in Sachen Moral und Demokratie fokussieren.

Das mit der Demokratie klingt ja erstmal echt gut, aber wie jeder brave Kommunist schnell lernt, muss der Pöbel durch eine Avantgarde in die richtigen Bahnen gelenkt werden. Dass in der Schweiz die SVP diesen Job übernommen hat, ist aus linker Sicht daher schon einmal grundsätzlich als Amtsanmaßung zu werten. Hierzulande versucht man mit dem Grundgesetz einen anderen Weg zu gehen. Im Gegensatz zu Christians Meinung (bei “Rot steht uns gut” ) zeichnet sich die deutsche Grundordnung dadurch aus, dass sie eben die Demokratie nicht als Allheilmittel ansieht, sondern ihr durch Grundrechte und ein über diese wachendes Gericht unveränderliche Grenzen setzt. Aus Schweizer Sicht ist das ein Unding, aber die Schweiz ist historisch gesehen ja auch noch reichlich unerfahren (zum Glück für die meisten Schweizer)… Hier hat die Demokratie Vorrang vor dem Recht. Dafür kennen die Schweizer kein Verfassungsgericht, das wie hierzulande die Rolle der früheren Gottesurteile übernimmt. In der Schweiz gilt also der demokratisch legitimierte Mist.

Das ist natürlich für alle etwas schwierig, die das Prinzip der Demokratie gerne auf möglichst viele Lebensbereiche ausdehnen würden, denn der ebenso einfache wie wahre Satz, dass Demokratie nur eine andere Form von Herrschaft ist, nämlich die der Mehrheit über die Minderheit, aber eben immer noch Herrschaft, der wird dort nicht gerne gehört. Deshalb muss man jetzt dazu übergehen, den vermeintlichen Souverän, der seine Sache schlecht gemacht hat, zu beschimpfen. Die Schweiz steht auf der Bühne, und jeder darf jetzt Dieter Bohlen sein, wie z.B. die Herren Lehming (via Zettel) und Küppersbusch (via “Calimero” in “Zettels kleinem Zimmer“). Wenn eine Abstimmung mit demselben Ergebnis in Deutschland stattgefunden hätte, die Rufe nach Neuwahl des Volkes wären nicht mehr zu überhören gewesen.

Besonders beschämend muss auch die Folgerung sein, die aus dem Versagen der Demoskopen zu ziehen ist: Offensichtlich haben die erregten Debatten in der Schweiz kurz vor der Abstimmung, in der mit der oben genannten Methodik versucht werden sollte, die Diskussion durch die Beschimpfung der Andersdenkenden zu ersetzen, das Pendel erst zu Gunsten der Initiatoren ausschlagen lassen. Bei der “Süddeutschen Zeitung” findet man diese Erklärung:

Der Politologe Hermann sieht das Votum als Rache von unten: “Die Elite hat kommuniziert: Wer diese Initiative bejaht, ist ein wenig doof und intolerant”, zitiert ihn der Tages-Anzeiger. Zwar seien in den Zeitungen viele Pro- und Contra-Stücke erschienen, doch unterschwellig habe es die Tendenz gegeben, den Vorstoß besser abzulehnen.

Anders sah es offenbar bei den elektronischen Medien aus. Onlinemedien berichteten zum Beispiel gerne über das Auftauchen von “Hasspredigern” in der Schweiz. Kritische Artikel über Islamisierung erreichten hohe Klickzahlen, und die Zuschriften der User gaben in der Mehrheit der Anti-Minarett-Initiative Recht. Hier fühlt sich der “kleine Mann” offenbar von den politisch Korrekten bevormundet.

Auch wenn mir die Schweizer Selbstbeweihräucherung des Kollegen Manfred Messmer beim A’Team ein gutes Stück zu weit geht (während ich seine Einschätzung des eigentlichen Sujets offensichtlich teile), so hat er doch zumindest recht damit, dass durch die Möglichkeit der Volksentscheide in der Schweiz Diskussionsthemen auf den Tisch kommen, die hierzulande durch ein Gentlemen’s Agreement von Politik und Presse darunter gehalten bzw. bei Aufflackern durch eine gut geölte Empörungsmaschinerie zum Erliegen gebracht werden. In einigen politischen Blogs sieht man genau das gegensätzlich:

Manfred Messmer (“arlesheimreloaded“):

Aber wir bleiben dabei: Es ist eine Diskussion angestossen worden, die geführt werden muss.

Zettel (“Zettels Raum“):

Es ist eine Diskussion, die vor allem rational geführt werden muß. Und nicht mit Schaum vor dem Mund.

Christan Söder (“Rot steht uns gut“):

Solche Debatten müssen unterbleiben.

Christian kann guten Gewissens ein Diskussionsverbot einfordern, schließlich hat er, dem Gebot seines neuen Vorsitzenden stante pede folgend, die Deutungshoheit übernommen und mal eben schnell alle Islam-Kritiker zu Rassisten ernannt, und mit Rassisten muss man ja bekanntlich nicht diskutieren, die muss man nur bekämpfen. Wohl dem, der es sich so einfach zu machen versteht.

Überhaupt ist “Rot steht uns gut” heute eine gute Quelle für den Aufmarsch der Berufsempörten, die sich auf Kosten der Schweizer Demokratie noch mal eben schnell als Gutmenschen gerieren können. Besonders mag ich die Stellungnahme von Olaf Scholz:

Muslime und Musliminnen müssen Moscheen bauen können. Dazu gehört auch ein Minarett, so wie der Kirchturm zur Kirche.

Mal abgesehen von dem hier mal wieder lächerlich wirkenden ritualhaften “Muslime und Musliminnen”: Woher will der Mann das wissen? Muslim ist er wohl nicht. Das entschuldigt ihn zumindest dafür. Aber Christ scheint er auch nicht zu sein. In den von ihm zur Veröffentlichung freigegebenen Daten über seine Person ist eine Religionszugehörigkeit nicht enthalten, und auf die religiöse Eidesformel hat er bei seiner Vereidigung zum Bundesminister auch verzichtet. Tatsache ist jedenfalls: Eine Kirche ist auch ohne Glockenturm eine vollwertige Kirche. Einige Kirchen haben keine Glockentürme (Petersdom in Rom, La Madeleine in Paris, viele in den USA, auch und gerade die evangelikalen “Megachurches”), und bei vielen wurde dieser erst nachträglich errichtet, als man genug Geld dafür zur Verfügung hatte. Abgesehen von der Alltagsfunktionalität, die so ein Turm im Mittelalter noch hatte (Alarmgeber, Tageszeiteinteiler), muss man ihn heute eher als äußerliches Zeichen betrachten, als Zeichen, dass die Gemeinde sich so etwas leisten kann, und als Zeichen der Bedeutung der Gemeinde im unmittelbaren Umfeld. Nach dem, was z.B. bei Wikipedia zu lesen steht, ist das bei Minaretten kaum anders. Das heißt jetzt nicht, dass es automatisch sinnvoll sei, sowas zu verbieten, aber es heißt eben auch nicht, dass ein Verbot die Religionsfreiheit einschränken würde. Es wäre nicht gerade ein Zeichen der Achtung gegenüber der jeweiligen Religion, aber das ist eben ein paar Stufen tiefer aufzuhängen.

Übrigens ist die Schweiz kein Beitrittskandidat zur EU, im Gegensatz zu anderen Staaten mit deutlich eingeschränkteren Religionsfreiheiten. Die Erregungsrichtung erscheint mir auch deswegen etwas verzerrt. Aber wie gesagt: Super für Blogs.

Update: Ich muss mich korrigieren. Staaten, die selbst die Ausübung von anderen Religionen als ihrer eigenen Islam-Spielart erschweren oder gar unter Strafe stellen, entblöden sich nicht, der Schweiz Vorwürfe zu machen. Auch für die UNO scheint es kein Problem zu sein, wenn man als Christ, der seine Religion offen ausübt, mit Gefängnis oder schlimmer bestraft wird, während der Bau von Minaretten für sie zu den unveräußerlichen Menschenrechten zu zählen scheint. Ich bin jetzt gespannt, wie bereitwillig die Öffentlichkeit diesen Kakao, durch den man uns da ziehen will, zu trinken bereit ist.

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57 Kommentare zu “Eine Abstimmung und ihr Nachhall”

  1. Die Stimme aus dem Off
    30.11.2009 | 19:36

    Großartig, Rayson. Das war wieder ein ganz großer Artikel von Dir, ich bin begeistert.

  2. 30.11.2009 | 20:00

    [...] Minarettverbot stellt ein illegitimes Gesetz dar, weil es kein allgemeines Gesetz ist. (Von einer Kritik, die nur kritisiert, daß das Ergebnis ja so nicht sein dürfe – kategorisch!–, halte ich daher nichts; Übergriffe der Staatsmacht sind, egal ob sie von [...]

  3. 30.11.2009 | 20:04

    [...] PS: Ich bin gespannt, wie Rayson von den Bissigen Liberalen den Kommentar des JuLi-Chefs bewertet. Bisher konnte er sich ja nur an Sozis abarbeiten. [...]

  4. 30.11.2009 | 20:12

    Gratulation an die BISSIGEN, fuer diesen tollen Artikel.

  5. 30.11.2009 | 21:04

    Man kann es in der Tat auch so sagen. :-)

  6. dirk
    30.11.2009 | 21:13

    Grandios!

  7. 30.11.2009 | 21:30

    also, ich weiß nicht, das interessiert mich nicht die bohne… weder so noch so.

    ein wirklicher skandal dagegen ist, was beim swift-abkommen passiert!!

  8. 30.11.2009 | 21:46

    „Scheiß Schweizer! Zuerst Steueroase – nun Nazi-Paradies!“ – Ein ironischer Artikel zu diesem Thema – http://freidemzen.wordpress.com/2009/11/29/scheis-schweizer-zuerst-steueroase-%E2%80%93-nun-nazi-paradies/

    http://freidemzen.wordpress.com/

    Genau, wie wir alle dachten – zwar waren zwei Antwortmöglichkeiten erlaubt aber eigentlich doch nur eine gestattet – „Für den Minarettbau heißt: aufgeschlossen, aufgeklärt, intelligent; gegen ebendiesen heißt nun mal: intolerant, rechtsextrem, faschistisch! Da kann man ja eigentlich nicht so viel falsch machen! Macht das Kreuzchen, wo es hingehört und alle sind glücklich!“

    ansonsten wird diffamiert und kräftig mit der braunen Keule geschwungen – so funktioniert Demokratie – aber irgendwie stinkt Demokratie ja!

    Toll, dass auch noch alle wissen wieso genau die Schweizer sich so entschieden haben. Und zwar aus den falschen Gründen…

    Ich rufe auf die Wahlen dann einfach abzuschaffen, so wird immer richtig entschieden! :-)

    Nikita Bondarev

  9. 30.11.2009 | 22:31

    Lieber Rayson,

    ein wortgewaltiger, ein gedankenreicher, ein glänzender Artikel.

    So etwas hätte man ja eigentlich von den Professionellen in den sich liberal nennenden Medien erwarten können. Ich habe dort keinen einzigen Artikel dieses Niveaus zu diesem Thema gelesen.

    Herzlich, Zettel

  10. shd
    30.11.2009 | 22:50

    Immerhin wissen wir jetzt:

    Demokratische Entscheidungen sind Undemokratisch!

  11. SubcommandanteMarkus
    30.11.2009 | 23:15

    Die Entscheidung ist natürlich nicht undemokratisch aber zu einer Demokratie gehört eben auch Minderheitenschutz, ich bin selber Anhänger basisdemokratischer Strukturen , und deutlich mehr Mitbestimmung als wir es z.Z in D haben , allerdings muss Minderheitenschutz gewährleistet sein.

    Im Idealfall hätte die Schweiz im Vorfeld auf anderer Ebene prüfen lassen sollen ob so eine Initiative nicht gegen die Religionsfreiheit ihres Landes verstößt. Ich bin mir auch sicher das man die Architektur von Gotteshäusern nicht per Volksentscheid regeln sollte, das ist blinder Aktionismus der die Gräben nur tiefer reißt, und nichts anderes bewirkt, für keine der beiden Seiten.

  12. Buenavista
    1.12.2009 | 0:13

    “aber es heißt eben auch nicht, dass ein Verbot die Religionsfreiheit einschränken würde.”

    Doch, natürlich heißt es das. Ob Minarette zur freien Ausübung des Glaubens gehören oder nicht, kann doch nur die muslimische Glaubensgemeinschaft bestimmen und nicht eine (nichtmuslimische) Mehrheit.

    Es geht nur darum, ob solche Einschränkungen wie die eben beschlossene legitim sind. Ich weise ja – von Rayson dafür kritisiert – öfter darauf hin, dass es absolute Rechte nicht gibt, weil das Recht des einen so gut wie immer in das Recht eines anderen eingreift, und es stets um eine Abwägung geht.

    Ob es ein “Recht auf Minarett” gibt, dafür sind örtliche Bauvorschriften und Interessen zuständig. Man wird in einem idyllischen Bergdorf mit Postkartenblick da sicher anders entscheiden können (und dürfen) als in einem Industriegebiet.

    Ein pauschales (und gar in der Verfassung verankertes) Verbot widerspricht aber der notwendigen Interessensabwägung.

    Diese darf auch eine direkte Demokratie nicht außer Kraft setzen.

    Denn dann könnte man auch den Bau von Moscheen pauschal verbieten. Den Glauben kann man ja trotzdem ausüben. Einfach ein paar Teppiche in eine Turnhalle und fertig.

    Ich würde gern mal hören, was die Kirche sagen würde, wenn die Schweizer Stimmbürger das Läuten von Kirchenglocken komplett verbieten würden. Wäre das keine Einschränkungen der Glaubensfreiheit?

    Hier ging es nicht um Minarette. Hier ging es um Ängste schüren (schaut mal das Plakat der Befürworter an).

    Es gibt Tage, da kann die Schweiz stolz auf ihre direkte Demokratie sein.

    Heute ist keiner dieser Tage.

  13. Hias
    1.12.2009 | 0:35

    Eigentlich gibt es zum Beitrag von Buenavista nichts mehr hinzuzufügen. Schön auf den Punkt gebracht, warum ein generelles Minarettverbot schlicht und einfach falsch ist.
    Ich wage noch hinzuzufügen, dass es ebenfalls dem Gleicheitsgrundsatz widersprechen dürfte.

    Aber interessanterweise scheint es den meisten Liberalen nichts auszumachen, dass man Grundrechte eindämmt, solange man damit die Gutmenschen empören kann, oder es um die Religion (bzw. Islam) geht. So ist bislang meine Einschätzung nach Lesen der Kommentare hier, im A-Team und in Zettels kleinen Zimmer.

  14. Buenavista
    1.12.2009 | 0:55

    Ich kann mir jedenfalls keinen rationalen Grund in einem demokratischen aufgeklärten Land vorstellen, der ein Pauschalverbot von Minaretten rechtfertigen würde, und schon gar keinen, der liberale Grundsätze nicht verletzt.

    Ebenso könnte man in die Verfassung schreiben, dass man sein Haus nicht türkis streichen darf.

    Es gibt mit Sicherheit viele Standorte, an denen die Mehrheit gute Gründe anführen kann, kein türkises Haus dulden zu wollen.

    Es aber pauschal zu verbieten ist zutiefst unliberal.

  15. Boche
    1.12.2009 | 8:08

    @Buenavista

    Hat Rayson das Verbot denn als gut und liberalen Grundsätzen genügend bewertet? Oder geht es in seinem Beitrag nicht doch um etwas anderes?

    Deiner Kritik an der Entscheidung stimme ich zu. Ich kann in ihr (der Kritik) nur keine wirkliche Erwiderung an die Adresse Raysons erkennen.

  16. 1.12.2009 | 8:44

    [...] This post was mentioned on Twitter by Jan Filter, Marc Unkelbach. Marc Unkelbach said: RT @filterblog Was noch zur schweizer Minarettdebatte zu sagen war, hat Rayson wohl damit gesagt: http://is.gd/58giv [...]

  17. 1.12.2009 | 8:48

    Ein sehr guter Artikel.

    (Ich erinnere mich an Diskussionen mit Befürwortern von “mehr Demokratie” in Deutschland, die vehement Volksentscheide befürworteten, aber sehr schnell gegen einen Volksentscheid zur Todesstrafe waren, weil “da könnte ja eine Mehrheit dafür herauskommen”)

  18. 1.12.2009 | 10:09

    “zeichnet sich die deutsche Grundordnung dadurch aus, dass sie eben die Demokratie nicht als Allheilmittel ansieht, sondern ihr durch Grundrechte und ein über diese wachendes Gericht unveränderliche Grenzen setzt.”

    Falsch. Die Grundrechte keine Grenze der Demokratie, sondern explizieren deren Voraussetzung.

    Diese merkwürdigen dialektischen Schlenker, die Widersprüche allerorten zu finden glaubt – früher war die typisch Sottise gegen Hegel und Marx, in der Wirklichkeit gebe es keine Widersprüche, aber selbst dazu ist ja die Rechte zu niveaulos geworden, wenigstens mal wieder so was auszupacken – also das, was sich als galoppierender Unsinn auch durchs Feuilleton frisst, wo ständig “Freiheitsrechte versus Sozialstaat” und solcher Unsinn proklamiert wird hingegen, solche Postulate sind ziemlich dezidiert gegen diesen Grundgedanken der Verfassung gerichtet.

  19. 1.12.2009 | 10:36

    Hier bestätigt sich meine Vermutung, dass “Liberale” gerne rechtsaußen fischen. Und die Creme de la Creme à la “Herzlichst Zettel” und anderer Gestalten hat sich auch schon eingefunden.

    Was an diesem fremdenfeindlichen Artikel besonders toll sein soll, erschließt sich mir nicht. Etwa die Erkenntnis, dass es auch Kirchen ohne Türme gibt? Der Artikel wäre vielleicht lesenswert, wenn er psychologisch an das Problem herangehen würde, beispielsweise den Versuch einer Erklärung des Phänomens unternehmens würde, warum ausgerechnet in der Provinz, also dort, wo es nicht einmal Muslime gibt, die Ablehnung von Minaretten besonders groß war. Oder warum dieses Thema überhaupt so große Wellen schlagen konnte.

    Psychologisch stimmt da offenbar etwas nicht bei den Schweizern, das wäre das einzig interessante Subthema zur Abstimmung.

    Bei dir, Rayson, merkt man deutlich den fremdenfeindlichen Komplex, was sich in einem anderen Artikel hier schon ausdrückte. Du kannst deine Freude über diese Abstimmung kaum verbergen und suchst jetzt notdürftig nach Gründen, die diese Abstimmung als nicht-fremdenfeindlich erscheinen lassen.

    Lass es bleiben: Sag doch einfach, dass dir diese scheiß Ausländer auf den Sack gehen.

    Grüße
    genova

  20. dirk
    1.12.2009 | 10:38

    Lustig, dass man einen Volksentscheid als undemokratisch bezeichnet. Einen Tag vor oder am Tage des Inkraftreten des Vertrages von Lissabon!

  21. dirk
    1.12.2009 | 10:42

    @MR

    Falsch. Die Grundrechte keine Grenze der Demokratie, sondern explizieren deren Voraussetzung.

    Gilt das auch für das Eigentumsrecht?

  22. 1.12.2009 | 10:49

    @dirk

    Lustig, dass man einen Volksentscheid als undemokratisch bezeichnet. Einen Tag vor oder am Tage des Inkraftreten des Vertrages von Lissabon!

    Ich sehe da keinen Widerspruch. Im Gegenteil.

  23. 1.12.2009 | 10:51

    @genova

    Nur mit Mühe kann ich mich beherrschen und lasse Rayson das Vergnügen, deinen dummen Kommentar explizit zu beantworten.

  24. 1.12.2009 | 10:57

    Der wird wahrscheinlich wieder was von großem Tennis faseln. Tu dir keinen Zwang an, Boche.

  25. dirk
    1.12.2009 | 11:19

    @Boche

    einen Widerspruch sehe ich da auch nicht, aber eine äusserst seltsame Vorstellung vom Begriff “demokratisch”

  26. Hias
    1.12.2009 | 11:27

    @momorulez

    Falsch. Die Grundrechte keine Grenze der Demokratie, sondern explizieren deren Voraussetzung.

    Prinzipiell geb ich Dir da Recht, da ja erst durch Meinungsfreiheit, etc, Demokratie ermöglicht wird. Allerdings setzt man damit ja auch Grenzen, da man die Grundrechte (Zurecht!) von demokratischen Entscheidungen ausnimmt.

  27. 1.12.2009 | 11:28

    Richtig. Aber diese Heuchelei ist ja meinem Verständnis nach genau Raysons Thema.

  28. dirk
    1.12.2009 | 11:38

    @Boche

    es war auch keine Kritik an Rayson sondern an den Kommentatoren.

  29. 1.12.2009 | 11:49

    Das hatte ich auch so verstanden. Wollte es nur unterstreichen.

  30. R.A.
    1.12.2009 | 12:44

    Warum sollten baurechtliche Fragen, die man doch sinnvollerweise da klärt, wo sie anfallen, nämlich in der jeweiligen Gemeinde, durch ein generelles Verbot mit Verfassungsrang ersetzt werden?

    Ich habe die Vorgeschichte so mitbekommen (sie aber nicht überprüft):
    Anfangs ging es um konkrete Baubegehren, die von der zuständigen Gemeinde abgelehnt wurden.
    Und dann haben die Moscheebau-Interessenten irgendwie auf Bundesebene interveniert (offenbar geht das auch in der eigentlich föderalistischen Schweiz) und den Bau doch genehmigt bekommen.

    Und dann erst hat sich die Initiative gegründet, um solche Bundesgenehmigungen zu verhindern.

    Mir persönlich wäre (auch für Deutschland) am liebsten, das Entscheidungsrecht bliebe bei der Gemeinde. Es sollte vor Ort entschieden werden, was in die Landschaft paßt.

  31. 1.12.2009 | 12:56

    @Dirk:

    “Gilt das auch für das Eigentumsrecht?”

    In dem vom Grundgesetz gesetzen Rahmen schon. Die sind nur empirisch am schwierigsten zu beurteilen. Ziemlich simpel ist das bei der Frage, ob ich mir Deinen Fernseher mal eben so mitnehme können sollte: Nö, natürlich nicht. Unendlich schwierig wird es bei Prozessen, wo Arbeitsteilung etc. ins Spiel kommt.

    Insofern es Sozialabbgaben etc. betrifft gilt wohl – aber genau das wird ja seit Jahren kontrovers diskutiert -, dass eine Zustimmung zum demokratischen System auch die Partizipation am gesellschaftlichen Leben aller gleichermaßen beinhalten muss und deren nacktes Überleben sowieso. Letzteres ist ja auch weitestegehend unumstritten bisher, außer vielleicht bei Fragen der Zweiklassenmedizin.

    Und was das alles konkret heißt, das ist keine Frage der Begründung der Annahmen, die man vorausetzen muss, wenn man sich auf diesen Begründungsprozess einläßt, sondern eine Frage der Inhalte, die im Rahmen dieses Prozesses diskutiert werden. Das muss man zweistufig denken, glaube ich.

    Wenn man Hartz IV beispielsweise diskutiert und sich wie ich vehement dagegen ausspricht, so stellt man ja nicht gleichzeitig in Frage, dass diese von einer demokratisch gewählten Regierung eingeleitete Praxis eben zunächst mal gilt, weil man Demokratie prinzipiell zustimmt.

    Wenn hingegen der Widerspruch gegen Amtsmaßnahmen keine aufschiebende Wirkung mehr hat, dann ist das ein Grundrechtsverstoß von anderer Qualität.

    @Hias:

    “Allerdings setzt man damit ja auch Grenzen, da man die Grundrechte (Zurecht!) von demokratischen Entscheidungen ausnimmt.”

    Ja, aber das wegen der gleichen Rechte aller gleichermaßen. Es kann ja nicht einfach eine Personengruppe der anderen die Rechte aberkennen (obwohl das in Demokratien ständig geschieht), in diesem Fall der freien Religionsausübung.

    Das ist ein Argument, das sehr populär wurde bei der Frage der Homo-Ehe in den USA, da geschieht nämlich genau das, wenn die untersagt wird, und das ist schlicht undemokratisch. Weil Mehrheitsprinzip ohne Individualrecht nicht zu haben ist.

  32. dirk
    1.12.2009 | 13:09

    @MR

    wäre es nicht einfacher, unter “demokratisch” all jene Verfahren zu verstehen, die geeignet sind, den Volkswillen auszudrücken?

    Das wäre mE. viel präziser und für eine Analyse geeigneter als wenn man komplizierte Voraussetzungen und Bedingungen an das Verfahren stellt, so dass unerwünschte Ergebnisse ausgeschlossen werden. Durch die Komplexität ist ja auch nichts gewonnen, wenn man damit nur ein weiteres Synonym für “gut” konstruiert.

  33. 1.12.2009 | 13:14

    @Buenavista

    Ob Minarette zur freien Ausübung des Glaubens gehören oder nicht, kann doch nur die muslimische Glaubensgemeinschaft bestimmen und nicht eine (nichtmuslimische) Mehrheit.

    Eben nicht. Was zur allgemeinen Religionsfreiheit gehört bzw. was darunter fällt, kann nur übergeordnet, ohne Berücksichtigung der Vorlieben einzelner Religionen beantwortet werden. Ansonsten wäre auch der Widerstand gegen Scientology ein Akt gegen die Religionsfreiheit. Was sich der lizenzierte Muslim unter Religionsfreiheit vorstellt, hat uns der stellvertretende Vorsitzende der türkischen Religionsbehörde Diyanet erläutert:

    „Wo immer sie leben und wohnen, sollten Muslime das Recht haben, ihre Moscheen zu bauen und Orte einzurichten, an denen sie in der Lage sind, ihre Gebete zu verrichten“, so Görmez. Es sei traurig, dass dieses „Grundrecht“ in der Schweiz verletzt werde.

    Wohlgemerkt: Dieses Grundrecht wird nach seiner Auffassung in der Schweiz verletzt (wiewohl immer noch nicht ersichtlich ist, dass das Nichtexistenz eines Minaretts das Verrichten von Gebeten in Moscheen unmöglich macht), natürlich aber nicht im Einflussbereich seiner Behörde, denn da dürfen Muslime ihre Gebetshäuser mit allem ausstatten, was sie möchten. Bei Christen oder auch schon Aleviten ist das etwas ganz anderes, aber die hat er ja nicht gemeint, die sind nicht von diesem “Grundrecht” abgedeckt. Also ich würde lieber nicht die offiziellen Vertreter einzelner Religionen entscheiden lassen, was Religionsfreiheit ist…

    In dem Beitrag oben habe ich bereits die Parallelität von Minarett und Glockenturm angesprochen. Ich habe schon in diversen Kirchen und Kapellen Gottesdienste besucht. Manche Gebäude hatten einen Glockenturm, andere hatten keinen. Wichtig war das in keinem Fall. Aus christlicher Sicht ist ein Glockenturm ein “nice to have it”, und manchmal, je nach Konfession, noch nicht einmal das. Nach allem, was ich bisher lesen konnte, gilt für Minarette im Islam Ähnliches. Und so lange das so aussieht, muss ich im Umkehrschluss zum Ergebnis kommen: Ein Verbot von Minaretten (oder Glockentürmen) auf Gesamtstaatsebene ist zwar ein unfreundlicher Akt gegen die Anhänger der betreffenden Religion und zeugt auch nicht gerade von Gleichbehandlung, aber er greift nicht in den Kernbestand dessen ein, was man Religionsfreiheit nennt.

  34. 1.12.2009 | 13:18

    @R.A.

    Eine logische Erwiderung auf die von die geschilderte Vorgeschichte ist die Initiative ja dann aber auch nicht gerade zu nennen.

  35. 1.12.2009 | 13:19

    @genova

    Ja klar. Vor allem die Schweizer.

  36. 1.12.2009 | 13:23

    @Dirk:

    “wäre es nicht einfacher, unter “demokratisch” all jene Verfahren zu verstehen, die geeignet sind, den Volkswillen auszudrücken?”

    Einfacher vielleicht,aber ja nicht richtiger, und was ist denn ein Volkswille,der sich ausdrückt? Demokratie ist doch kein expressionistisches Gemälde und macht ohne ein Voraussetzen der Indvidualrechte gar keinen Sinn. Und gäbe es einen irgendwie feststellbaren “Volkswillen”, so bräuchte man ja gar nicht das Mehrheitsprinzip, da würde ja ein Führer reichen, der den kennt. Ist ja nicht so, dass nun jene, die gerne dem Muezzin oder wie sich der schreibt lauschen möchten, jenseits des Volkes wären, das seinen Willen ausdrückt. “Volk” konstituiert sich doch erst im demokratischen Verfahren selbst.

  37. 1.12.2009 | 13:27

    @Boche

    Wir können hier wieder ein interessantes Phänomen beobachten, nämlich das Aufsagen von Mantras, von Schibboleths. Es wird eine begrenzte Anzahl von Formulierungen freigegeben, durch deren Verwendung sich der Gute vom Bösen abhebt. Der Gute hat z.B. das Abstimmungsergebnis oder die Schweizer gleich insgesamt als “rückständig”, “undemokratisch”, “fremdenfeindlich” oder “rassistisch” zu bezeichnen. Unterbleiben diese Begriffe in einer Argumentation, ist zwingend davon auszugehen, dass es sich um einen Bösen handelt. Texte brauchen also nur noch auf diese Stichworte hin durchgescannt zu werden, und schon ist man zu einem Urteil grundlegender Art befähigt.

    Wagt man aber sogar Kritik an diesem Ritual, kann man ja nur ein Anhänger dessen sein, was da so reinen Herzens mit den “passenden Worten” verdammt wurde. Selbst, wenn man das Gegenteil geschrieben hat: Die richtigen Passwörter waren eben nicht dabei.

    Und so kommen dann Fehlschlüsse zustande wie die von Hias oder, auf einem – ähem – anderen Niveau, genova.

  38. Buenavista
    1.12.2009 | 13:51

    @Rayson

    Sorry, aber du argumentierst flott an mir vorbei.

    “Religionsfreiheit” ist ein absoluter Wert. Was genau darunter fällt, kann eben NICHT eine Mehrheit bestimmen, die dieser Religion fernsteht.

    Man wird auch nicht Leuten, die keine Ahnung vom Fussball haben, die Regeln des Fussballs bestimmen lassen. Erst wenn diese Regeln in die Rechte des nichtfussballspielenden Menschen eingreifen oder allgemeine Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens bzw. verletzen, ist ein Eingreifen gerechtfertigt.

    Was sie Gesellschaft bei den Minaretten kann und darf, ist diese Freiheit einzuschränken, wenn es dafür legitime Gründe gibt (sprich wenn die “totale” Religionsfreiheit wiederum Freiheitsrechte anderer einschränkt).

    (Die Kirche hat gerade bei der Klage gegen die liberalen Sonntagsladenschlusszeiten in Berlin mit der “Einschränkung der Religionsfreiheit” argumentiert. Hier erfolgte dann eine Abwägung, die offenbar weitgehend zugunsten der Kirche ausfiel. Dies, obwohl hier durchaus Freiheitsrechte nichtreligiöser Menschen eingeschränkt wurden.)

    Wo immer sie leben und wohnen, sollten Muslime das Recht haben, ihre Moscheen zu bauen und Orte einzurichten, an denen sie in der Lage sind, ihre Gebete zu verrichten“, so Görmez. Es sei traurig, dass dieses „Grundrecht“ in der Schweiz verletzt werde.

    Ja warum sollten sie denn nicht. Sollten Juden nicht Synagogen bauen dürfen, wo sie leben und arbeiten?

    Das heißt doch nur, ich darf tun und lassen was ich will, solange ich nicht die Rechte anderer einschränke oder verletze. Natürlich gibt es objektive Gründe, die viele Standorte am Ende ausschließen. (Gilt auch für Kirchen und Synagogen.)

    Die Schweizer haben aber den Moslems PAUSCHAL die Errichtung von Minaretten verboten, obwohl dieses Pauschalverbot nicht mit konkreten und rechtzufertigenden Interessen begründet werden kann, außer mit vagen Ängsten vor “Überfremdung”.

    Kleine Pikanterie am Rande. Das Minarett war ursprünglich ein Wachturm und wurde christlichen Kirchtürmen abgeschaut.

    Beeinträchtigt das Minarett nun die Interessen eine Mehrheit? Das wird man bei Störung eines gewünschten Ortsbildes bejahen können, aber doch nicht pauschal für ein ganzes Land.

  39. 1.12.2009 | 14:08

    @Buenavista

    Das Beispiel des Adventsurteils zeigt doch gerade, dass es eben nicht die Kirchen selbst waren, die definieren durften, was die Religionsausübung einschränkt oder nicht, sondern dass dies einer gesamtstaatlichen Institution vorbehalten war, in diesem Fall dem Verfassungsgericht. Dass sich die Betroffenen mit einer eigenen Meinung selbst äußern, ist legitim, aber das heißt doch nicht, dass die Gesamtheit, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, Religionsfreiheit zu schützen, deren Meinung unbedingt zu übernehmen hat. Dass im Konfliktfall von den offiziellen Vertretern der diversen Religionen eh nur Maximalforderungen zu erwarten sind, dürfte doch klar sein.

    Ja warum sollten sie denn nicht. Sollten Juden nicht Synagogen bauen dürfen, wo sie leben und arbeiten?

    Liest du eigentlich auch im Zusammenhang? Die Pointe des Zitats war, dass für den Vertreter der türkischen Behörde offensichtlich nur Muslime Träger dieses Grundrechts sind. Frag besser den Herrn Görmez, ob das auch für Juden und Synagogen zutrifft.

    Kleine Pikanterie am Rande. Das Minarett war ursprünglich ein Wachturm und wurde christlichen Kirchtürmen abgeschaut.

    Die Pikanterie ist demjenigen, der eben zum zweiten Mal auf die Vergleichbarkeit dieser beiden Bauwerken hingewiesen hat, nicht so recht ersichtlich.

    Ansonsten stehe ich deiner wiederholt an meine Adresse gerichteten Argumentation gegen das Ergebnis des Volksentscheids etwas ratlos gegenüber. Willst du das immer nur noch mal gesagt haben? Es würde doch eigentlich sinnvoller sein, dich damit an einen Befürworter des Minarett-Verbots zu wenden.

  40. R.A.
    1.12.2009 | 14:10

    @Rayson:

    Eine logische Erwiderung auf die von die geschilderte Vorgeschichte ist die Initiative ja dann aber auch nicht gerade zu nennen.

    Na ja, die Vorgeschichte erklärt erst einmal, warum überhaupt so eine Baurechtsfrage bundesweit entschieden wird.

    Man könnte die Initiative als Überreaktion (das wäre unlogisch) einstufen.
    M. E. ging es aber wohl darum zu verhindern, daß die Pressionen vor Ort so eingesetzt werden, daß es dann doch zu Baugenehmigungen kommt.

    Welcher örtliche Baurat hat denn im Zweifelsfall die Standfestigkeit, sich als hinterwälderischer, intoleranter, rückständiger Verfolger der Religionsfreiheit durch die Presse ziehen zu lassen, weil er einen kitschigen Nahost-Import nicht zur üblichen Schweizer Baustandard passend einstuft?

  41. Buenavista
    1.12.2009 | 14:13

    R.A.

    Die meisten Sparkassen sind hässlicher als jede Moschee.

    Sind Schweizer Bauräte solche Weicheier?

  42. R.A.
    1.12.2009 | 14:16

    @Buenavista:

    “Religionsfreiheit” ist ein absoluter Wert.

    Richtig – genau darum kann er nur abstrakt festgelegt sein, nicht auf eine konkrete Religion bezogen.

    Und Religionsfreiheit bedeutet letztlich nur, daß jeder privat nach seiner Facon selig werden kann. Daß ihm der Staat weder ein Bekenntnis vorschreiben noch es ihm verbieten kann.
    Aber es bedeutet nicht, daß eine Religion sich Sonderrechte nach eigenem Gusto definieren kann.

    Man wird auch nicht Leuten, die keine Ahnung vom Fussball haben, die Regeln des Fussballs bestimmen lassen.

    Richtig – aber die Fußballregeln sind eine interne Angelegenheit nur der Leute, die Fußball spielen wollen. Die Fußballregeln begründen kein Recht der Fußballspieler gegenüber Dritten.

    Beeinträchtigt das Minarett nun die Interessen eine Mehrheit? Das wird man bei Störung eines gewünschten Ortsbildes bejahen können, aber doch nicht pauschal für ein ganzes Land.

    Richtig.
    Ich halte das pauschale Minarett-Verbot auch für falsch.
    Aber im konkreten Fall vor Ort gibt “Religionsfreiheit” keinen Pluspunkt für einen Bauantrag – was nicht paßt, paßt nicht.

  43. R.A.
    1.12.2009 | 14:22

    @Buenavista:

    Die meisten Sparkassen sind hässlicher als jede Moschee.

    Das ist nun Geschmackssache.

    Beim Baurecht bzw. der Einpassung von Bauvorhaben ins Stadtbild sollte es eigentlich nicht um Geschmack gehen.

    Die übliche Sparkasse paßt von Material, Fassadengestaltung und Baukörper in der Regel zum Ortsüblichen.

    Und selbstverständlich könnte man auch genau so eine Moschee bauen – es kommt da im wesentlichen auf einen brauchbaren Innenraum mit Vorräumen an, nicht auf die äußere Gestaltung.

    Was hierzulande häufig als Moscheebau realisiert wird, nimmt keinerlei Rücksicht auf ortsübliche Architektur, das sind kitschige Kleinausgaben türkischer oder arabischer Vorbilder, die passen nach Mitteleuropa wie das Ufo in eine Pferdeherde.

  44. Buenavista
    1.12.2009 | 14:28

    Und Religionsfreiheit bedeutet letztlich nur, daß jeder privat nach seiner Facon selig werden kann. Daß ihm der Staat weder ein Bekenntnis vorschreiben noch es ihm verbieten kann.

    So einfach ist es nicht. Es heißt ja auch nicht “Glaubensfreiheit”. Zur freien Religionsausübung gehören nunmal auch Kirchen, Synagogen, Moscheen. Und es gibt keinen Grund, Religionsgemeinschaften vorzuschreiben, wie diese auszusehen zu haben, ES SEI DENN, berechtigte Interessen anderer rechtfertigen dies.

    Und beim Minarett kann ich (sofern keine Beschallung durch Muezzin erfolgt), nur baurechtliche Bedenken sehen. Diese sind aber standortgebunden und nicht auf ein ganzes Land anwendbar.

    Apropos Fussball. Es wären durchaus Regeln denkbar, die Rechte Dritter beinträchtigen. Eine Regel “Du darfst deinem Gegner ungestraft in die Eier treten” beträfe zwar theoretisch nur Fussballspieler, würde aber dennoch vermutlich von der Allgemeinheit nicht hingenommen.

  45. Buenavista
    1.12.2009 | 14:34

    PS: Da hast du offenbar Glück mit deiner örtlichen Sparkasse.

    Übrigens gibt es z.B. in Tunesien und Marokko Kirchen (mit Türmen).

    Und die sehen auch so aus.

    “Ortsübliche Architektur” ist ein sehr dehnbarer Begriff. In Rothenburg ob der Tauber wird man da strenger sein als in München Pasing.

    Die Münchner Synagoge auf dem Jakobsplatz mitten in der Altstadt könnte architektonisch ortsunüblicher nicht sein.

    Trotzdem ein ziemlich faszinierendes Bauwerk.

    Die ersten gotischen Kathedralen folgten übrigens auch nicht der “ortsüblichen” Architektur.

  46. R.A.
    1.12.2009 | 14:44

    @Buenavista:

    Zur freien Religionsausübung gehören nunmal auch Kirchen, Synagogen, Moscheen.

    Ja sicher. Aber deren Bau kann den ganz normalen Regeln folgen, wie jedes Vereinsheim, da darf es kein spezielles Religionsprivileg geben.

    Und es gibt keinen Grund, Religionsgemeinschaften vorzuschreiben, wie diese auszusehen zu haben, …

    Nicht mehr und nicht weniger Grund, als bei jedem anderen Bauprojekt.

    Man kann darüber streiten, ob das Baurecht in Deutschland nicht generell zu restriktiv ist. Aber derzeit haben wir eine sehr strenge Praxis – mit einer Ausnahme für Muslime, die dürfen Sachen bauen, die einem normalen Bauherrn verboten sind. Diese speziell privilegierte Position ist es (auch in anderen Bereichen), die das Thema “Islam” inzwischen bei vielen Leuten so zum Reizobjekt macht.

  47. Buenavista
    1.12.2009 | 14:52

    mit einer Ausnahme für Muslime, die dürfen Sachen bauen, die einem normalen Bauherrn verboten sind.

    Also die Kirche darf auch sachen bauen, die einem normalen Bauherrn verboten wären.

    Im übrigen reden wir fast aneinander vorbei.

    Baurecht ist immer ein Abwägungsfall. Was ich kritisiere ist das absolute Verbot, das sich nicht durch konkrete und berechtigte Interessen der Minarettgegner rechtfertigen lässt.

    Was kommt als nächstes? Moscheen dürfen nicht orientalisch aussehen? Keine Kuppel haben? Gar nicht gebaut werden?

    Nicht mehr und nicht weniger Grund, als bei jedem anderen Bauprojekt.

    Solange berechtigte Anliegen der Bauherrn berücksichtigt werden. Es gibt Gründe, warum Moscheen so aussehen, wie sie aussehen. Die gehen schon ein wenig tiefer als “gefällt uns halt so”.

  48. R.A.
    1.12.2009 | 14:57

    @Buenavista:

    Übrigens gibt es z.B. in Tunesien und Marokko Kirchen (mit Türmen).

    Ich würde jetzt mal davon ausgehen, daß die noch aus französischer bzw. spanischer Zeit sind …

    Wobei ich ja vollstes Verständnis hätte, wenn in diversen Nahost-Ländern Kirchen nur in landestypischer Architektur gebaut werden dürften. Backstein-Gotik wäre da absurd, egal ob mit oder ohne Turm. In der Regel gibt es aber in diesen Ländern ein generelles Kirchenbauverbot …

    Um mal deutsche Beispiele zu bringen:
    So stelle ich mir z. B. eine Moschee vor, die sich deutschen Baugewohnheiten anpaßt: Moscheeprojekt in Frankfurt-Hausen
    Kleine Architekturzitate wie die beiden Türmchen finde ich da ganz ok, ansonsten ist dieses Bauprojekt eine architektonische Bereicherung des Stadtteils. Das ist für mich ein Bau von Leuten, die sich in Deutschland einheimisch fühlen und hier mitmachen wollen.

    Unpassender Kitsch ist dagegen dieses Beispiel oder dieses.

    Und das hat jetzt nichts mit Geschmack zu tun, das zweite Beispiel gefällt mir grundsätzlich sogar ganz gut. Aber man versuche mal, so eine Farbgebung als normaler Bauherr genehmigt zu kriegen – in kaum einer Gemeinde hat man da eine Chance.

    Und völlige UFO-Archiktur ist der umstrittenen Kölner Neubau.
    Das kann man auch hübsch finden – aber als Bauprojekt ist das der in Beton gegossene Stinkefinger. Null Anpassungsbereitschaft, ein dominanter Bau, nach dem sich dann im Zweifelsfall die Umgebungsbauten richten sollen.

  49. R.A.
    1.12.2009 | 15:10

    @Buenavista:

    Also die Kirche darf auch sachen bauen, die einem normalen Bauherrn verboten wären.

    Jein.
    Sie darf in der Regel nicht mehr, als z. B. was eine Firma auf einem ähnlich großen Gelände nicht auch dürfte.

    Umgekehrt darf sie vieles auch nicht, weil sie eben den restriktiven deutschen Bauregeln unterliegt. Es dürfte z. B. in den meisten Städten nicht möglich sein, eine klassische Barockkirche genehmigt zu bekommen. So etwas gilt der offiziösen Stadtplanung als historisierender Kitsch, man hat gefälligst modern zu bauen, wenn man sich nicht einem historischen Umfeld einfügt.

    Halte ich übrigens alles für bevormundenden Unsinn.
    Aber es ist auffällig, daß die Muslime ziemlich als einzige Gruppe Ausnahmeregeln kriegen.

    Baurecht ist immer ein Abwägungsfall. Was ich kritisiere ist das absolute Verbot, das sich nicht durch konkrete und berechtigte Interessen der Minarettgegner rechtfertigen lässt.

    Volle Zustimmung.

    Was kommt als nächstes? Moscheen dürfen nicht orientalisch aussehen? Keine Kuppel haben? Gar nicht gebaut werden?

    Letzteres wäre mir persönlich ganz recht. Fast jeder Moscheebau ist derzeit ein Symbol der Integrationsverweigerung, der bewußte Versuch, Muslime in ihrer Freizeit (eben nicht nur während der Gottesdienste) in der Einflußsphäre der Prediger zu halten und deren reaktionäres Weltbild wieder zu etablieren. Gerade gegenüber den Mädchen, die sich in den letzten 20 Jahren schon einige Freiheiten erkämpfen konnten und für die in vielen Bereichen das Rad nun wieder zurück gedreht wird.
    Aber das ist eine persönliche Beurteilung, die kann natürlich nicht juristisch wirksam sein.

  50. Buenavista
    1.12.2009 | 15:14

    R.A.

    Das sind jetzt rein ästhetische Erwägungen. Ein kühner moderner Bau kann was ganz tolles sein oder potthässlich. Gilt auch für moderne Kirchen.

    Natürlich kann man heute nicht mehr so bauen wie früher. Da bestimmte die Kirche (bzw. der Herrscher), was geht und was nicht: punktum.

    Heute sollten sich alle Beteiligten und Betroffenen vorurteilsfrei zusammensetzen und zu einer Lösung kommen.

    Es gibt Beispiele, wo das auch funktioniert.

    Apropos Farbgebung: Die besagte Sparkasse steht hier:

    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sparkasse_F%C3%BCrstenfeldbruck.jpg

    Auf einem ansonsten traditionellen Hauptplatz, mit den üblichen Häusern aus dem 18. und 19. Jh.

  51. Buenavista
    1.12.2009 | 15:25

    Fast jeder Moscheebau ist derzeit ein Symbol der Integrationsverweigerung

    Bei der Einweihung der Münchner Synagoge sagte mir ein stolzer Jude: Wo wir eine Synagoge bauen, da fühlen wir uns wohl, da wollen wir dauerhaft leben.

    Es ist doch nicht die Moschee, sondern das, was man aus ihr macht. Je offener eine Moschee für alle ist, desto besser. Menschen “integrieren” sich, wenn sie sich angenommen fühlen.

    Dann hat auch das reaktionäre Weltbild vieler Prediger keine Chance.

  52. R.A.
    1.12.2009 | 16:03

    @Buenavista:

    Das sind jetzt rein ästhetische Erwägungen.

    Nein, da geht es jetzt nur um: Paßt das ins Stadtbild bzw. zum üblichen deutschen/mitteleuropäischen Baustil.

    Es gibt Beispiele, wo das auch funktioniert.

    Apropos Farbgebung: Die besagte Sparkasse steht hier:

    Uh, krasses Beispiel. Aber doch die Ausnahme.

  53. R.A.
    1.12.2009 | 16:08

    @Buenavista:

    Wo wir eine Synagoge bauen, da fühlen wir uns wohl, da wollen wir dauerhaft leben.

    Nun ja, das ist schon ein ziemlich anderer Hintergrund.

    Vor allem ist ja die Frage: Wie wollen die hier leben?
    Bei den Juden ist klar, daß sie (wie sehr viele Einwanderergruppen) als normale Mitbürger hier leben und mitmachen wollen.

    Und das gilt auch für einen großen Teil der Muslime. Aber: Das ist im wesentlichen der Teil, der NICHT jeden Freitag in die Moschee geht. Der harte Kern der Integrationsgegner (der bei den Muslimen leider viel größer ist als bei jeder anderen Einwanderergruppe) gehört dagegen zu den eifrigsten Moschee-Fans.

    Es ist doch nicht die Moschee, sondern das, was man aus ihr macht.

    Natürlich.
    Deswegen habe ich ja “fast jede Moschee” geschrieben. Die integrationsbereiten stehen meist selten in der Zeitung …

    Übrigens spielt es hier m. E. eine große Rolle, daß viele der neuen Moscheen gar nicht wirklich von einer ortsansässigen Gemeinde geplant und finanziert werden, sondern von ausländischen Islamisten.

  54. dirk
    2.12.2009 | 9:22

    @MR

    @Dirk:

    “wäre es nicht einfacher, unter “demokratisch” all jene Verfahren zu verstehen, die geeignet sind, den Volkswillen auszudrücken?”

    Einfacher vielleicht,aber ja nicht richtiger,

    bei der Verwendung von Begriffen gibt es kein richtig oder falsch. Vielleicht ein üblich oder nicht üblich, aber im Grunde kannst Du unter Demokratie einen Apfelkuchen verstehen. Man sollte Bedeutung nur geschickterweise so wählen, dass sie leicht nachvollziehbar und scharf ist, damit man weder andere noch seine analytischen Blick verwirrt.

  55. 2.12.2009 | 11:03

    Super Artikel der vor allem die politisch-korrekte Empörung demaskiert.
    Ich habe nur ein Problem mit dem Begriff “deutsches Bildungsbürgertum”.
    Die Empörer sind meistens deckungsgleich mit denen die Bildung für die Reproduktion der überkommenen ökonomischen Herrschaftsverhältnisse halten.

    Wozu sich wissentschaftlich und rational mit Dingen beschäftigen die man emotional und ideologisch einfach wegwischen kann.

    Man hätte das Problem vielleicht einfacher lösen könnnen indem man einfach die Genehmigung exklusiv der Gemeinde überlässt und keinen Einspruch auf Bundesebene mehr zulässt. Historisch ähnlich dem Appellationsprivileg im HRRDN.
    Dann könnten die lokalen Behörden frei entscheiden was passt und was nicht. Und die Religionsgemeinschaften würden auf dieser persönlichen Ebene sicher auch eher bereit Kompromisse zu schliessen und nicht trotzig jetzt alles zu bauen was irgendwie zulässig ist.

  56. 2.12.2009 | 16:19

    @Dirk:

    “bei der Verwendung von Begriffen gibt es kein richtig oder falsch.”

    Aber bei der Begründung von Regeln und der Anwendung von Verfahren. Und abgesehen kann man natürlich dann, wenn man das Grundgesetz voraus setzt, wenn man über Demokratie redet, was ja Ausgangspunkt war, schon in der Hinsicht von richtigen und falschen Verwendungsweisen sprechen, ob die dem nun entsprechen oder nicht.

    @Stefan:

    “Wozu sich wissentschaftlich und rational mit Dingen beschäftigen die man emotional und ideologisch einfach wegwischen kann.”

    Eben. So kam es ja zum Minarett-Verbot. Ich bin übrigens dafür, Dir auf der Stelle das Kommentieren in Blogs zu verbieten und organsiere dafür jetzt eine Mehrheit. Und wenn Du Dich dann empörst, demaskiere ich Dich! Keep careful!

  57. 5.12.2009 | 14:33

    @momorulez

    Ich bin mir nicht ganz sicher ob du mich verstanden hast. ;-)
    Es ging mir nicht um das Verbot der Minarette sondern wie man über dieses urteilt.
    Ich finde es eben lächerlich wenn man aus einer Bauvorschrift gleich undemokratisches Verhalten ableitet.
    Es hinterlässt einen bitteren Beigeschmack wenn die nicht passende Entscheidung gleich als “Untergang des Abendlandes” deklariert wird. Aber ich will da den Autor nicht wiederholen.

    Die Kritik an der Entscheidung und die Kritik an der Kritik wird eben nach dem gleichen Argumentationsmuster geführt wie die Begründung der Befürwortung. Kann ich einfach die gleichen Argumentationsketten einmal positiv und einmal negativ einordnen? Ich denke nicht.

    Zum Verbot meiner Kommentare: Im Gegensatz zu manch anderem und mancher Religion erhebe ich keinen Anspruch auf universelle Gültigkeit meiner Aussagen. Man kann mir also durchaus einfacher beikommen indem man mich überzeugt. ;-)

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