22. November 2009
Diskriminierung
Sowas geht nur mit einem Recht auf Diskriminierung: PayPal kündigt der NPD
Verfasst von Rayson um 22:44 Uhr in der Kategorie Politik (Trackback)
105 Kommentare
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105 Kommentare zu “Diskriminierung”
dirk
22.11.2009 |
23:11
Hoffentlich gibt es eine Klage mit Bezug auf das ADG. Da hätte ich ja einen Riesenspaß dran.
22.11.2009 |
23:12
Wäre der Vertrag noch nicht abgeschlossen wesen würde man das Vertragsfreiheit nennen. Genausowenig wie ich bei echter Vertragsfreiheit gezwungen wäre einen Ausländer anzustellen, genauso wenig wäre PayPal gezwungen mir den Dienst zur Verfügung zu stellen.
23.11.2009 |
0:19
Wenn ihr mich fragt: Die NPD ist ein vereinlich zusammengewürfelter Haufen von Idioten. PayPal hat schon des öfteren bewiesen, was sie von Kunden und gesetzlicher Regulierung halten.
=> Paypal verbieten
23.11.2009 |
0:29
Aus den AGB von PayPal
Sie dürfen PayPal nicht für folgende Aktivitäten nutzen,
2.
(d) Artikeln, die Hass, Gewalt oder die finanzielle Verwertung eines Verbrechens begünstigen
Generell: Es gibt weder ein absolutes Recht auf Diskrimierung noch ein absolutes Verbot der Diskriminierung.
Fast jedes Recht/Verbot/Gesetz steht in Konflikt mit einem anderen Recht/Verbot/Gesetz, und es gilt der Grundsatz der Abwägung.
Niemand wird mich zwingen können, gegen meinen Willen eine Geschäftsbeziehung mit jemanden einzugehen (auch da gibt es Ausnahmen).
Wenn ich aber diese Beziehung freiwillig eingegangen bin, muss ich mich an meinen Vertrag halten. Man wird der NPD also einen Vertragsbruch nachweisen müssen. Dürfte aber anhand der AGB nicht so schwer sein.
23.11.2009 |
0:30
PS: F.Alfonzo hat recht
23.11.2009 |
0:48
Danke für diese Loblieder auf die Diskriminierung.
23.11.2009 |
0:50
@Buenavista
Artikeln, die Hass, Gewalt oder die finanzielle Verwertung eines Verbrechens begünstigen
Der Koran darf dann also nicht über Paypal vertrieben werden?
23.11.2009 |
1:17
@Rayson
Die Bibel (Altes Testament) dann auch nicht.
Solche schwammigen Bedingungen hat auch jeder US-Webhoster in seinen AGB
23.11.2009 |
1:35
@Buenavista
Die Bibel (Altes Testament) dann auch nicht.
Theoretisch sehr vielleicht nicht*, praktisch (=gegenwartsbezogen) aber wohl doch.
Solche schwammigen Bedingungen hat auch jeder US-Webhoster in seinen AGB
Eben. Es lebe die Möglichkeit zur Diskriminierung.
*Im Gegensatz zum Koran erfolgt die Gewalt des AT nicht in Form von Aufrufen.
23.11.2009 |
1:54
@Rayson
Du verwässerst hier aber den Begriff der “Diskriminierung” vollständig.
Wie gesagt, hier greift das Prinzip der Abwägung.
Die Bahn kann nicht die Beförderung von Schwarzen verweigern, weil es einigen Fahrgästen unangenehm sein könnte, neben einem Schwarzen zu sitzen.
Gleichzeitig könnte Cindy von Marzahn kaum auf Diskriminierung klagen, wenn Karl Lagerfeld sie nicht als Model einstellt.
Zur Gewalt: Doch, Aufrufe zur Gewalt gibt es. Cherrypicking kann man mit dem AT und dem Koran betreiben, sogar mit dem NT.
“Falsch” interpretierte Bibelstellen haben u.a. die Kreuzzüge legitimiert.
Gleichzeitig gibt es nicht nur in der Bibel, sondern auch im Koran eindeutige Toleranzbotschaften.
23.11.2009 |
2:06
@Buenavista
Du verwässerst hier aber den Begriff der “Diskriminierung” vollständig.
Und was ist daran schlimm?
Die Bahn kann nicht die Beförderung von Schwarzen verweigern, weil es einigen Fahrgästen unangenehm sein könnte, neben einem Schwarzen zu sitzen.
Gleichzeitig könnte Cindy von Marzahn kaum auf Diskriminierung klagen, wenn Karl Lagerfeld sie nicht als Model einstellt.
Ich kann nicht erkennen, warum in einem Rechtsstaat das eine nicht zu erlauben sein soll, das andere aber schon. Folgte man deiner Logik, wäre die Gleichheit vor dem Gesetz eine Variable der politischen Gegebenheiten.
Zur Gewalt: Doch, Aufrufe zur Gewalt gibt es. Cherrypicking kann man mit dem AT und dem Koran betreiben, sogar mit dem NT.
Aus meiner Sicht nur gegen alle Gesetze der Logik. Sicher, es gibt diese Fundis, die sich ihre Legitimation aus dem AT besorgen, aber die finden auch da keine Gewaltaufrufe, sondern müssen mit Analogien arbeiten. Aus dem NT ist Gewalt schlechterhin nur so abzuleiten, wie man aus der Bibel den Satz “Es gibt keinen Gott” belegen kann: Indem man den Nachsatz weglässt, also z.B. im zitierten Fall “neben mir”.
23.11.2009 |
2:11
Gleichzeitig gibt es nicht nur in der Bibel, sondern auch im Koran eindeutige Toleranzbotschaften.
Die sich mit den nicht toleranten Botschaften im Widerspruch befinden, ja. Das sehen auch alle Korangelehrten so. Nur hat sich dummerweise eine bestimmte Regel durchgesetzt, nämlich dass jüngere Passagen die älteren widerlegen. Dummerweise, weil die jüngeren im Gegensatz zu den älteren Passagen aus einer Phase islamischer Dominanz stammen und daher die Richtung konsequent vorgegeben ist… Es dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein, aus der von den Muslimen als Ideal verehrten Medina-Zeit des Propheten Toleranz-Suren zu gewinnen…
23.11.2009 |
2:43
Folgte man deiner Logik, wäre die Gleichheit vor dem Gesetz eine Variable der politischen Gegebenheiten.
De facto ist das auch so.
1950 fand man es in den USA völlig normal, dass es Parkbänke für Weiße und für Schwarze gab (in Südafrika noch in den 80er Jahren)
Noch vor zwei Jahrzehnten hätte man in Deutschland über gleichgeschlechtliche Ehen nicht einmal diskutiert.
23.11.2009 |
2:47
Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.
Lk 19:27
23.11.2009 |
3:06
Bevor ihr euch dir Köpfe einschlagt, bitte folgendes bdedenken:
Paypal is eine Abzockerfirma. Recherchieren. NPD ist eine Partei von Vollidioten.
Wo ist das Problem, wenn einer dem anderen das Leben schwer macht?
Ist doch witzig, oder nicht?
23.11.2009 |
3:09
Ich sagte ja schon, dass du Recht hast.
23.11.2009 |
3:11
@ Buenavista: Ging auch nicht gegen dich….
23.11.2009 |
10:22
Soso. Wenn Paypal die NPD rausschmeißt, sollen sie also auch den Koran nicht vertreiben, das Alte Testament aber schon. Mir scheint, Rayson, du blendest dir so eine Art liberale Maske vor, dann gewinnen aber deine ideologischen Vorurteile schnell die Oberhand. Im AT gibt es keine gewalttätigen Aufrufe: Angesichts der jahrhundertelangen Gewalttaten der katholischen kriche ein etwas arg konstruierter Unterschied, findest du nicht?
Alleine das intellektuelle Niveau, den Koran mit der NPD vergleichen zu wollen: Geh noch mal drüber.
Die “Liberalen” tun ja gerne so, als stünden sie überall drüber, aber real rutschen diese Leute schnell in die nationalistische, rechte Ecke ab. Ob das bei dir so ist, weiß ich nicht, ich habe hier bislang nichts gelesen.
23.11.2009 |
10:28
@genova
Die “Liberalen” tun ja gerne so, als stünden sie überall drüber, aber real rutschen diese Leute schnell in die nationalistische, rechte Ecke ab.
Kannst du auch erklären, von welchen Anführungsstrichtitulierten du hier fabulierst?
23.11.2009 |
11:00
Es geht doch gar nicht darum, ob die NPD ein Trupp voller Idioten ist (steht ausser Zweifel) oder ob Paypal eine Abzockerfirma ist (mir egal).
Es geht um den Widerspruch zwischen dem apodiktischen Tonfall der “Ritter gegen Diskriminierung” und der Art an Diskriminierung, die dann doch von ihnen geduldet wird. Das bestätigt den Verdacht, dass es auch ursprünglich gar nicht um die Verhinderung von Diskriminierung ging sondern dies nur Vorwand und Mittel für die Durchsetzung anderer politischer Ziele ist und war.
@Buenavista
Wenn die Bahn keinem Schwarzen die Beförderung verweigern kann, wieso dann einem NPD Mitglied?
23.11.2009 |
11:54
Eindeutig zu kurz für einen Blogeintrag. …bei Twitter? OK. Aber nicht in einem Blog…
Hat der Autor wirklich nicht mehr zu dem Thema zu sagen?
23.11.2009 |
12:14
@dirk
Wer sagt denn, dass die Bahn einem NPD-Mitglied die Beförderung verweigern darf oder sollte?
Was ich sagte ist, dass es stets eine Abwägung gibt. Ein Absolutheitsanspruch auf (Nicht-)”Diskriminierung” (gibt übrigens auch positive D.) gibt es nicht.
Es geht immer darum, welche Rechte schwerer wiegen, wenn die Rechte von Antagonisten miteinander kollidieren.
23.11.2009 |
12:35
@marc
Lass mich die (kurze, mangels Interesse spärlich bis gar nicht begründete) Vermutung äußern, dass dem Verfasser des Eintrags oben recht egal ist, welche Wortzahl du als angemessen für einen Blogeintrag hältst.
23.11.2009 |
12:46
@Buenavista
Wenn Paypal die NPD als Kunden ausschließen darf, dann auch die Bahn.
Ein Absolutheitsanspruch auf (Nicht-)”Diskriminierung” (gibt übrigens auch positive D.) gibt es nicht.
Wieso nicht? “Niemand darf wegen XYZ diskriminiert werden” klingt sehr absolut. Die Argumentation der Befürworter des ADG noch weit mehr.
Ich verlange doch nur, dass wenn jemand absolute Prinzipien aufstellt, der Diskrimierung als das ultimativ Böse verurteilt, auch konsistent ist.
Positive Diskriminierung ist es ähnlich seltsam. Entweder ist die Ungleichbehandlung das Böse schlecht hin oder die Ungleichheit im Ergebnis. Beides geht nicht, vor allem kann man dann nicht Ungleichheit mit ungleicher Behandlung ausgleichen versuchen. Da muss man sich schon entscheiden. Aber mit Logik haben es die betreffenden Gruppierungen ja noch nie so gehabt. (Das ist das, was einem rationalen Menschen so ankotzt.)
23.11.2009 |
13:22
@Boche
Lass mal, der von dir zitierte Absatz von genova ist doch wirklich großes Tennis. Ich mag das.
@genova
Du hast zwar meine Argumentation nicht kapiert, aber ich will dir die Sache einfach machen, denn zuviel Lesen hier könnte vielleicht deine kleine Welt ins Wanken bringen, in der jeder von vornherein seinen Platz zugewiesen bekommen hat: Du hast mich entlarvt. So, jetzt kannst du wieder nach Hause gehen und den anderen Kinder stolz von deinem Ermittlungserfolg berichten. Ich gebe dir zur Sicherheit noch ein “Der Rhein ist Deutschlands Fluss, nicht Deutschlands Grenze!” auf den Weg (ui, das gibt Ärger mit Boche…).
23.11.2009 |
13:26
@marc
Erstens hat Boche recht, zweitens wiederhole ich mich nur ungern (siehe z.B. hier) und drittens wurde der Zweck, eine Diskussion anzuregen, komplett erfüllt.
23.11.2009 |
13:32
@Buenavista
Dass die Gleichheit vor dem Gesetz auch immer abhängig von den gerade geltenden gesellschaftlichen Normen war und ist, bedeutet ja nicht, dass dies auch anzustreben wäre. Unser Grundgesetz verlangt jedenfalls etwas anderes.
Und was ein Gleichnis ist, weißt du schon? Wenn das ein “Aufruf” sein soll, dann enthielten Shakespeare-Stücke davon jede Menge…
23.11.2009 |
13:34
@F.Alfonzo
Der Punkt ist, dass Diskrminierung offensichtlich nicht so grundsätzlich böse sein kann, wie uns bei der Verabschiedung bestimmter Gesetze immer erzählt wird. Die einen darf man, die anderen nicht. Woanders würde man das Willkür nennen.
23.11.2009 |
14:39
Achso, in der Bibel sind Gewaltaufrufe “Gleichnisse” und im Koran sind es nur Gewaltaufrufe…
Sagen wir mal so. Mindestens 1500 Jahre lang haben Christen im Namen der “Heiligen Schrift” gemordet und Kriege geführt. Die haben dann alle was missverstanden und blöderweise doch dem Herrn die Erwürgten zu Füßen gelegt.
Nun ja, wir haben auch den Hl. Franz von Assisi, der reißt das wieder raus.
Nochmal zur Diskriminierung: Diesen unbedingten Absolutheitsanspruch, den du da Befürwortern solcher Gesetze zuschreibst, der existiert doch (weitgehend) nur in deiner Strohmann-Phantasie. Das sind mal wieder die “Linken”, oder?
“Absolut gültige” Gesetze gibt es nicht, kann es auch gar nicht geben, weil immer Situationen denkbar sind, in denen so ein Gesetz die ebenfalls gesetzlich garantierten Ansprüche eines anderen so erheblich beinflusst, dass eine Abwägung vorgenommen werden muss. Das passiert in Deutschland Tausende Male täglich vor Gericht.
“Die Würde des Menschen ist unantastbar.”
Schöner Satz. Ein Leitsatz, der umzusetzen ist, wo immer es geht.
Wenn du gezwungen wirst, dich nackt auszuziehen, vorzubeugen und gegen deinen Willen bekommst du einen Finger du weißt schon wo rein, dann verletzt das deine Würde ganz erheblich.
Trotzdem gibt es Situationen (Drogenuntersuchung am Flughafen), in denen dir das passieren könnte, ganz legal.
Daraus folgt aber nicht, dass die Verletzung der Würde des Menschen “offensichtlich nicht so grundsätzlich böse sein kann”.
23.11.2009 |
17:11
Boche und Rayson,
die FPÖ in Österreich und die FDP in NRW unter Möllemann sind gute Beispiele für das von mir erwähnte Abrutschen. In Berlin waren diese Gestalten auch mal kurz davor, den kompletten FDP-Landesverband zu übernehmen. Zudem bot die FDP in NRW unzähligen Altnazis in den 50er eine neue Heimstatt, das wurde erst kürzlich wissenschaftlich bestätigt. “Liberal” ist heute eine ziemlich sinnlose Bezeichnung, das geht schnell Richtung “liberal-konservativ” und dahinter verbergen sich schnell rechtsradikale Haltungen. Beispielsweise gibt es eine Menge vehementer “Islamkritiker”, die sich selbst so bezeichnen. Was natürlich nicht heißt, dass alle Liberale Nazis sind. Aber sich in Zeiten Westerwelles als “liberal” zu bezeichnen, hat schon was realsatirisches.
Rayson,
Überheblichkeit ist nicht notwendig, es sei denn aus Selbstschutz
23.11.2009 |
17:40
@genova
Vielleicht solltest du kurz innehalten und dich fragen, ob es gut kommt, der Welt vorzuwerfen, das Muster deines Rasterblicks zu tragen.
Will heißen: Was du ‘liberal’ nennst und darunter verstehst und was du da alles vermengst und verwirrst, könnte nicht nur für andere irrelevant sondern auch deiner eigenen Erkenntnis abträglich sein. Sofern die denn zu deinen Zielen gehört.
Wobei ich mildernde Umstände sehe: Die Parteien haben es hierzulande tatsächlich geschafft, die Politik so zu okkupieren, dass man als Liberaler ständig solch dumme Vorhaltungen wie von dir bekommt. Was habe ich als liberal Gesinnter mit Möllemann, irgendwelchen Islamkritikern, der FPÖ oder Westerwelle zu schaffen und in wiefern können die am Inhalt des Begriffes ‘liberal’ kratzen?
Müssen morgen alle Christen ihrem Gott abschwören, wenn sie nicht die Politik der Christlich Sozialen Union (oder wahlweise der CDU oder der PBC …) unterstützen?
Ich befürchte, du hast nicht so viel Kenntnis davon, was ‘liberal’ bedeutet. Das ist nicht schlimm. Zu schnelles Urteilen auf so wackliger Basis ist aber zumindest peinlich und verlockt tatsächlich zu dem, was du dann als Überheblichkeit siehst.
23.11.2009 |
18:40
@genova
Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz.
23.11.2009 |
19:20
@Buenavista
Ich erkläre es dir auch gerne ganz langsam: Es geht natürlich darum, wer da wen zu etwas aufruft. Im Gleichnis ist es ein fiktiver König, der seine fiktiven Handlanger zu etwas auffordert. Das ist ebenso wenig ein Gewaltaufruf Jesu wie das Gleichnis der Arbeiter im Weinberg eine christliche Lohntheorie begründet. Die Sprache eines Rabbi ist nun einmal eine andere als die eines Heerführers.
Die haben dann alle was missverstanden und blöderweise doch dem Herrn die Erwürgten zu Füßen gelegt.
Nein, ein Verständnis war kaum möglich: Sicherheitshalber gab es die Bibel gar nicht erst zu lesen. Überall da, wo Jesus selbst davon spricht, was der Einzelne tun soll, findet sich das Gebot zur Liebe und auch nicht nur ein Hauch von Gewalt. Da verlässt sich der kriegswütige Fürst doch besser auf Sekundärliteratur oder Geistliche.
Wer aber aus der Bibel selbst Gewaltaufrufe herausliest, der schafft das auch mit dem Telefonbuch.
Diesen unbedingten Absolutheitsanspruch, den du da Befürwortern solcher Gesetze zuschreibst, der existiert doch (weitgehend) nur in deiner Strohmann-Phantasie. Das sind mal wieder die “Linken”, oder?
Es ist mir kürbisegal, wer das war, der da im Brustton moralischer Überlegenheit verlangt hat, dass Diskriminierung verboten gehört. Übrigens zahle ich dir für jedes Mal, wo ich verallgemeinernd “die Linken” sage, gerne einen Euro. Ich vermeide das nämlich bewusst, aber dass du mir das trotzdem unterstellst, zeigt, wer da Strohmänner errichtet.
Ansonsten verwendest du sehr viele Worte für einen simple Aussage: Es gibt für dich Fälle, wo Diskriminierung ganz ok ist, und es gibt Fälle, wo das nicht der Fall ist. Eine allgemeine Regel kann man daraus nicht erstellen, sondern es ist die Sache der jeweils Herrschenden, eine Liste aufzustellen. Schade, dass ich solche Positionen in der Debatte um das ADG nicht vernommen habe.
23.11.2009 |
20:58
@Rayson
Nochmal: Natürlich weiß ich, dass das Zitat der letzte Satz eines “Gleichnis” ist.
Das Gleichnis verstehe ich wohl, nur nicht, wie ich den letzten Satz NICHT als Aufforderung zur Gewalt gegen alle, die nicht an Jesus (der als König der Könige wiederkommen wird) glauben wollten, verstehen soll.
Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir
Erklärs mir? Sorry, “fiktiv” greift hier nicht.
Es gibt für dich Fälle, wo Diskriminierung ganz ok ist, und es gibt Fälle, wo das nicht der Fall ist.
Nein, das sage ich eben nicht. Ich sage, dass es Konfliktfälle gibt, in denen eine Abwägung erfolgen muss.
Das Töten eines Menschen ist z.B. nie “ok”. Trotzdem kann es Fälle, in denen es hingenommen werden muss (Selbstverteidigung). Die moralische Norm bleibt dennoch, nicht zu töten.
23.11.2009 |
21:04
Übrigens zahle ich dir für jedes Mal, wo ich verallgemeinernd “die Linken” sage, gerne einen Euro. Ich vermeide das nämlich bewusst
Echt jetzt?
23.11.2009 |
21:08
@Rayson
wie man aus der Bibel den Satz “Es gibt keinen Gott” belegen kann: Indem man den Nachsatz weglässt, also z.B. im zitierten Fall “neben mir”.
Das steht im Koran, nicht in der Bibel. 
Das einschlägige biblische Beispiel ist, den einbettenden Satz “die Toren sprechen in ihrem Herzen” aus Psalm 53,2 auszulassen.
24.11.2009 |
0:18
@Rayson
Erklärs mir? Sorry, “fiktiv” greift hier nicht.
Doch, genau das greift. Jesus erzählt eine Geschichte, die – wie alle Gleichnisse – voller Metaphern steckt. Wer den Schlusssatz als Gewaltaufruf deutet, muss die Geschichte insgesamt auch für eine Investitionsberatung halten. Natürlich ist hier der König als Metapher für Gott selbst zu verstehen, aber seine Handlanger nun keinesfalls die Gläubigen (das wäre auch ein sehr eigenartiges Bild), sondern Teil seiner eigenen Macht, die diejenigen strafen wird, die seinen Geboten nicht folgen. In Gleichnissen ist so gut wie nichts wörtlich zu nehmen. Das gilt nicht nur für dieses, sondern für alle. Wie bereits gesagt: Die Geschichte von den Arbeitern im Weinberg ist auch keine Theorie des gerechten Lohns. Um das alles auch dem Letzten deutlich zu machen, steht im NT ja auch meistens explizit vor oder nach der Geschichte: Leute, aufgepasst, das ist bzw. war ein Gleichnis. Und das NT erzählt auch, dass die Zeitgenossen Jesu enorme Schwierigkeiten hatten, die Gleichnisse zu deuten. Da wäre keiner auf die Idee gekommen, er könne irgendwelche Sätze daraus 1:1 als Handlungsanweisung übernehmen.
Ich wüsste auch nicht, welcher Trottel das in der Kirchengeschichte getan hätte.
24.11.2009 |
0:19
@David
Das Beispiel hat immer FJS gebracht (den ich als einer der wenigen hier noch live im Fernsehen gesehen habe ). Ich wusste gar nicht, dass der ein so guter Korankenner war. Demnächst werde ich mich auf seriösere Quellen stützen.
24.11.2009 |
2:14
FJS dürfte sich einfach darüber im Klaren gewesen sein, daß die Leute, zu denen er spricht, ihn mehr ehren als das Wort des HERRN.
24.11.2009 |
2:26
Mir fällt gerade allerdings auch ein, daß mein Vater da mal ebenfalls Strauß zitierte, jedoch gerade mit Psalm 53,2.
24.11.2009 |
2:28
“daß die Leute, zu denen er spricht, ihn mehr ehren als das Wort des HERRN.”
Das war im Übrigen nicht auf Dich gemünzt; mir fällt gerade erst auf, daß es so könnte verstanden werden.
24.11.2009 |
3:03
Habe ich nicht so verstanden und wäre auch komplett vorbeigegangen: Schließlich gehörte ich in unserem JU-Ortsverband damals zu der Revoluzzertruppe, die es durchsetzte, dass wir 1980 nicht am Wahlkampf teilnahmen.
24.11.2009 |
12:55
Boche,
dass ich liberal mit dem verbinde, was ich genannt habe, habe ich ja zu begründen versucht. Westerwelle et al. nennen sich liberal. Insofern müsst ihr euch damit auseinandersetzen, wenn ihr euch das gleiche Etikett anheftet. Denn Westerwelle ist eindeutig öffentlichkeitswirksamer als ihr. Wenn ich mich sozialistisch nenne, kann ich mich auch nicht einfach von all dem distanzieren, was mir daran nicht passt. Diese Begriffe sind nun einmal besetzt. Insofern ist es weniger die Frage, ob ich Ahnung davon habe, was liberal “bedeutet”, denn dieser Begriff ist extrem schillernd, sondern wie ihr ihn versteht. Aber da sind wir wohl nicht weit auseinander.
Aber natürlich lese ich gerne, dass euch offenbar ein anderes Bild von Liberalität vorschwebt. Nur weiß ich immer noch nicht, was euch Liberale denn auszeichnet bzw. worin sich euer Liberalismusbegriff von dem herrschenden unterscheidet.
24.11.2009 |
13:26
@genova
Ich habe es ja versucht anzudeuten: Es ist eine extrem verkürzte Sicht, bei ‘liberal’ ausschließlich oder auch nur vorrangig an die deutsche Partei zu denken, die dieses Etikett trägt. Bei ’sozialistisch’ denke ich (und vielleicht du) doch auch in größeren Maßstäben, nämlich an Stalins Opfer, an Stacheldraht, Mauer, Bautzen und miefig-spießige Meinungsunterdrückung.
Was soll denn nun also Liberalismus deiner Ansicht nach sein? Mal so abseits von Namensnennungen von Parteien und Parteifunktionären? Hast du da vielleicht auch eine inhaltliche Vorstellung?
Um zu erfahren, was Liberalismus sein könnte, empfehle ich einige Klassiker zu lesen, vielleicht zu Beginn mal etwas von Hayek, Bastiat oder Mises (ein paar Empfehlungen kannst du finden, wenn du oben rechts auf ‘Boche’ klickst).
24.11.2009 |
15:06
@Boche
Na, ich weiß nicht… Wer zu faul ist (oder zumindest so tut), bei Wikipedia unter “Liberalismus” nachzugucken, für den lohnt sich der Aufwand wahrscheinlich nicht. Sehr schön übrigens immer wieder auch Statlers “Rückenmarksliberale“, eine Abgrenzung gegen die Libertären.
Und bei aller Kritik, die in der Phase der Regierungsbeteiligung eher zu- als abnehmen wird, sind einige von uns immer noch der Meinung, dass die FDP die Partei mit dem stärksten liberalen Flügel hierzulande ist, um mal wieder die sehr treffende Beschreibung von jo@chim zu verwenden.
24.11.2009 |
15:17
dass die FDP die Partei mit dem stärksten liberalen Flügel hierzulande ist
Das habe ich auch nicht bestreiten wollen. Ist ja eben eine relative und keine absolute Aussage.
24.11.2009 |
21:25
Hallo Boche,
es geht doch darum, wie IHR euch als Liberale seht, immerhin habt ihr euch dieses Label angeheftet, sogar im Blogtitel. Insofern sollte es euch möglich sein, euer liberales Selbstverständnis in ein paar Sätzen zu beschreiben.
Weil du mich fragst: Unter Liberalismus stelle ich mir nicht viel vor, weil ich nicht das Gefühl habe, in den vergangenen zehn oder zwanzig Jahren aus dieser Ecke Interessantes gehört zu haben. Mutige Leute wie Leutheusser-Schnarrenberger ausgenommen, die beim Lauschangriff konsequent war. Praktisch sehe ich die FDP als Vertreter des Liberalismus, und da wird es doch schnell fad. Der Freiheitsbegriff wird auf einen rein wirtschaftlichen Aspekt zusammengeschmolzen, und das in den neoliberalen Zeiten. Sorry, aber das halte ich für reine Lobbypolitik, was soll mich daran interessieren?
Etwas allgemeiner würde ich schon sagen, dass Liberalismus als Denkrichtung gesellschaftlich notwendig ist, gerade wegen Stalin und DDR. Aber die derzeitige Füllung, naja. Abgesehen von der FDP fallem mir da spontan nur diese Zyniker von eigentümlich frei ein.
Was du zum Thema Sozialismus schreibst, stimmt völlig, da wäre eine offenere Aufarbeitung auf der Linken sinnvoll. Man sollte allerdings Stalin nicht direkt von Marx ableiten und den Sozialismus als Idee nicht auf den Müll kippen.
Und sorry, ich lese jetzt nicht mehrere Bücher zum Thema Liberalismus, sondern ich vertraue darauf, dass du mir euren Standpunkt vernünftig darstellen oder auf ein paar kürzere Quellen verweisen kannst. Eigentlich frage ich ja nur: Wer und was seid ihr?
P.S.: Ich habe in eurer Personenvorstellung jetzt gelesen, dass du ein sehr familiärer Mensch bist und Rayson arrogant und zynisch ist. Jeder so, wie er es mag, aber das klingt nicht sonderlich politisch.
Gruß
genova
24.11.2009 |
22:45
@Genova
Na, dann bist du ja beim Fragen statt beim Urteilen angekommen, ein Fortschritt, oder?
Vielleicht finde ich morgen Zeit für ein paar Zeilen Antwort. Jetzt geht’s erstmal ins Bett.
24.11.2009 |
23:19
Ich kann natürlich nicht für alle Autoren sprechen aber ich denke mal, der Grundtenor wird geteilt.
“Praktisch sehe ich die FDP als Vertreter des Liberalismus.”
Ja die FDP ist EIN Vertreter (in Form einer Partei) des Liberalismus. Eine Partei besteht üblicherweise aus sehr vielen Menschen mit unterschiedlichen Ansichten. Durch diverse Institutionen und Mechanismen vertritt diese Partei dann eine gewisse Meinung über ihre verschiedenen Organe (die sich dann durchaus auch zwischen den Organen unterscheiden kann). Die FDP ist die am wenigsten illiberale Partei in Deutschland und erntet dementsprechend hier auch Sympathie. Aber deswegen lassen wir uns nicht für jedes einzeln Aktion der Partei in Haftung nehmen. Ich persönlich erwarte auch übrigens nicht, dass Vertreter anderer politischen Strömungen sich permanent für Ähnlichgesinnte rechtfertigen müssen.
“Der Freiheitsbegriff wird auf einen rein wirtschaftlichen Aspekt zusammengeschmolzen”
Die FDP ist alles andere perfekt auf dem von dir monierten SLS-Sektor und ich wünschte mir noch deutlich mehr Energie bei der Vertretung anderer Liberalismusaspekte. Aber wer in den letzten Jahren da keinen Fortschritt zum Besseren bei der Partei erkannt hat, der will ihn IMHO einfach nicht erkennen. Es geht noch sehr viel besser aber die Partei stand nicht still: Die aktuellen Positionen zu Bürgerrechten, Gleichstellung Homosexueller, etc. sind definitiv besser als vor 10 Jahren.
“und das in den neoliberalen Zeiten.”
Ich hoffe es überrascht dich nicht zu sehr wenn wir nicht die Wahrnehmung einiger Zeitgenossen teilen, dass es einen liberalen Geist gäbe der jede Faser von Gesellschaft, Politik und Wirtschaft vollständig durchdringt.
“Sorry, aber das halte ich für reine Lobbypolitik”
Das passt doch schon mal gar nicht zusammen. Ordoliberalismus richtet sich aus “unserer” Sicht GEGEN Lobbypolitik. Wirtschaftlicher Liberalismus soll in diesem Verständnis das Funktionieren von freien und fairen Märkten ermöglichen – das hat doch nix mit Lobbypolitik zu tun. Wir sind “pro market” nicht “pro business”. Leider mischt sich bei der FDP häufig sehr viel “pro business” ins Programm. Aber das wird hier auch kritisiert.
“Abgesehen von der FDP fallem mir da spontan nur diese Zyniker von eigentümlich frei ein.”
Dazwischen ist aber eine Meeeeenge Platz.
“Wer und was seid ihr?”
Ich denke vieles von dem was Rayson von Statler unter “Rückenmarksliberale” verlinkt hat trifft auf uns zu.
25.11.2009 |
10:55
@genova
googlehupf hat schon viel geschrieben, was ich so oder so ähnlich sehe. Besonders der Link zu Statlers Beitrag ist wirklich emfpehlenswert.
Von mir nur noch ein paar kurze Zeilen wie versprochen, zu denen ich etwas weiter ausholen möchte:
Jede Meinung, jede Haltung eines jeden Menschen beruht letztlich auf einer Handvoll von simplen Grundüberzeugungen, die argumentativ nicht zu belegen oder zu widerlegen sind.
Alle liberalen Ansichten dürften sich mehr oder weniger auf folgende Grundüberzeugung zurückführen lassen:
Jeder Erwachsene sollte sein Leben in eigener Verantwortung selbst gestalten können.
Das klingt, als würde das jeder so sehen und als könnte darauf so gut wie jede politische Haltung aufbauen. Tut es aber nicht.
Sozialismus und sozialistische Konzepte zum Beispiel widersprechen diesem Prinzip grundlegend. Setzt doch der Sozialismus voraus, dass der Einzelne als nicht geschäftsfähig gilt. Wie sonst ließe sich erklären, dass Privatisierung verteufelt, Vergesellschaftung (ein Euphemismus für Verstaatlichung und Übergabe der Macht an die Staatsbürokratie) aber das hehre Ziel ist?
Warum sonst muss der Einzelne gewzungen werden, bestimmte Formen der Vorsorge für Alter, Krankheit und Arbeitslosigkeit zu nutzen und darf das nicht selbst entscheiden?
Warum muss er für Dinge zahlen, die er nicht selbst ausgewählt hat? Warum wird ihm nicht zugetraut, frei Verhandlungen mit Anderen führen zu können, um ein für ihn optimales Ergebnis zu erzielen?
Sozialismus und die milderen Auswüchse dieser Idee, die hierzulande herrschen, sind Bevormundung des Einzelnen.
Gleichzeitig und mit erstaunlich diskussionslos akzeptierter Unlogik geht dieses Prinzip davon aus, dass es Menschen gibt, die so viel schlauer sind als andere, dass sie für diese entscheiden dürfen sollten, und – wie spannend und verrückt das klingt: – dass ein Abzählen von Stimmen dazu führt diese Schlauen zu finden. Übrigens hält sich wohl jeder Anhänger des Sozialismus natürlich potentiell für zu den Schlauen gehörend und weiß, wie man die Anderen, die Dümmeren, zu ihrem Glück führen kann.
Liberal sein bedeutet also im Grunde schlicht, dass man den Anderen in dessen eigenen Anliegen als allein berechtigt betrachtet, diese zu entscheiden und sein Leben zu gestalten.
Da schließt Mildtätigkeit und aktive Unterstützung Bedürftiger nicht aus.
Das steht auch nicht im Widerspruch dazu (auch, wenn es natürlich eine immerwährende Gratwanderung bedeutet, dabei nicht über das Ziel hinauszuschießen und Freiheit unsinnig zu beschränken), dass es Angelegenheiten gibt, die nur von allen gemeinsam und dann notwendiger Weise in demokratischer Abstimmung und bei Beauftragung von Spezialisten (Politikern, Bürokraten und staatlich Angestellten oder Beauftragten) erledigt werden können. Sei es Recht und Ordnung, sei es Außenpolitik und Landesverteidigung. In diesem letzten Absatz ist übrigens der zentrale Unterschied zu den sich als libertär Verstehenden zu finden.
25.11.2009 |
22:09
@Boche: Wenn Du hier mal wieder mit der
freiheitsfeindlich-linken “Forderung nach Vergesellschaftung” rumkäst, hast Du etwas nicht s nicht ganz mitbekommen hat: dass nämlich nicht
gefordert werden muß, was längst total installiert wurde. Die totale Vergesellschaftung von Produktion, Kunst, Kommunikation und individuellem Verhalten (das es in einer Gesellschaft, in der es Trends, Trendsetter und Angst vor Aussenseitertum nicht mehr wirklich gibt, und das wusste schon Toqueville, Freud brachte dann erstmals die als krankhaftes Leiden empfundenen Ausformungen aufs Tableau) hat mit dem Entstehen der modernen Massengesellschaft längst stattgefunden, unter dem Faschismus ebenso wie unter dem Stalinismus und dem Kapitalismus in der westlichen Welt. Die Konditionierung des Bewusstseins durch kommerzielle Massenmedien der werbenden Wirtschaft ist nicht weniger totalitär als die durch staatliche Propaganda. Die Kritische Theorie als AUSGANGSPUNKT der Neuen Linken stellte so ab 1944 fest wie gegen die bestehende totale Vergesellschaftung der kritische Begriff des Subjekts steht – der damit ein Kampfbegriff ist, der sich gegen den Spätkapitalismus insgesamt wie auch gegen die verschiedenen Formen des Kasernenhofsozialismus richtet. Da Boche aber gar nicht weiß, was
“Vergesellschaftung”, “Kritik” und “Subjekt” überhaupt ist, ist es
sinnlos, darüber überhaupt diskutieren zu wollen.
25.11.2009 |
22:12
Che schrieb:
Die Konditionierung des Bewusstseins durch kommerzielle Massenmedien der werbenden Wirtschaft ist nicht weniger totalitär als die durch staatliche Propaganda.
Ich kenne die Massenmedien der DDR und ich kenne die Massenmedien der heutigen BRD. Ich sehe zwischen beiden einen sehr großen Unterschied.
25.11.2009 |
22:19
In der DDR wurde ein großer Anteil des Privateigentums mit Gewalt verstaatlicht. Es gab noch in beschränktem Maße Privateigentum an Produktionsmitteln und die Bürger hatten privates Eigentum. In der DDR-Ideologie wurde aber kein Zweifel daran gelassen, dass dieses private Eigentum auch Schritt für Schritt verstaatlicht werden sollte.
Was die Methoden betrifft: Ich darf an die Zwangskollektivierungen und Zwangsverstaatlichungen erinnern? Das Ziel der DDR-Führung war die Entmündigung der Menschen. Auch die Eigentümer von Produktionsmitteln (z.B. Handwerker) und die formell existierenden Genossenschaften wurden gegängelt ohne Ende …
25.11.2009 |
22:29
Das ist aber nur einUNterschied in der Unmittelbarkeit bzw. Brutalität des angewandten Zwanges und der Multi-Oligo- oder Monopolität der Macht in einer Gesellschaft, nicht der grundsätzlichen Frage nach Entmündigung des Subjekts vs. seiner Befreiung – die in einer Gesellschaft mit Macht- und Besitzmono- oder Oligopolen (also z.B. in jeder Gesellschaft, in der größere Teile der Bevölkerung für Lohn in Unternehmen arbeiten, die ihnen nicht gehören, wobei es völlig egal ist, ob Eigentümer der Staat, eine Kapitalgesellschaft oder eine Person ist) und Medienkonzentration (Stichwort Habermas´Strukturwandel der Öffentlichkeit, Refeudalisierung der öffentlichen Sphäre) schlicht undenkbar ist.
25.11.2009 |
22:54
Machen wir doch mal eine Umfrage unter den hier mitlesenden Bürgern der damaligen DDR: Fühlen Sie sich im Vergleich heute [A]: stärker, [B]: gleich stark oder [C]: weniger stark entmündigt?
Ich entscheide mich für [C].
@Che: Möchtest Du den Vergleich zwischen den DDR-Massenmedien und den BRD-Massenmedien so stehenlassen?
25.11.2009 |
23:00
Lies doch bitte erst einmal die Dialektik der Aufklärung und den Strukturwandel der Öffentlichkeit, dann haben wir eine Grundlage, um überhaupt über duieses Thema reden zu können. Ich habe nicht die DDR-Massenmedien mit denen der DDR verglichen, sondern Aussagen über die Gesellschaft der Moderne an sich getroffen, denen sich keine entwickelte Gesellschaft nach 1930 entziehen kann.
25.11.2009 |
23:39
Mein Nachttisch und mein Schreibtisch sind leider momentan überbelegt mit Büchern;-) — Ich bleibe auch ohne diese Lektüre dabei, dass ich der Aussage
Die Konditionierung des Bewusstseins durch kommerzielle Massenmedien der werbenden Wirtschaft ist nicht weniger totalitär als die durch staatliche Propaganda.
nicht zustimme.
Und ich habe bei weitem nicht das Maximum totalitärer staatlicher Propaganda erlebt. Die DDR der sechziger Jahre war viel schlimmer, von der Stalinzeit nicht zu reden — und über die Nazi-Propaganda konnte ich in Büchern wie »LTI« die fundierte Einschätzung eines Philologen nachlesen.
Wenn Du die aktuellen Medien der BRD mit totalitärer staatlicher Propaganda vergleichst, dann wirst Du Deine Gründe haben, ich respektiere Deine Meinung und Deine Prägung. Aber ich bleibe bei meiner Meinung und kein Habermas wird mich davon abbringen;-)
25.11.2009 |
23:49
Noch einmal: Ich vergleiche sie nicht miteinander, sondern nehme Bezug auf einen viel grundsätzlicheren Diskurs zum Themenkomplex Gesellschaftskritik – Medien – Macht – Individuum – Verblendungszusammenhang – Bewusstsein, unter Anderem auch der Themenkomplex, um den Momorulez, der Nörgler, Monoma, Netbitch und ich seit Jahren kreisen. Ich dachte eigentlich, dass langsam mal verständlich werden müsste, worum es dabei eigentlich geht.
25.11.2009 |
23:51
Der gelehrte Che weiß natürlich genau zu begründen, dass und warum “das Subjekt” unmündig ist. Und zwar aus sich heraus (die Brutalität der Medienoligopole sind Schwurbelgirlanden, in Zeiten von Blogs und Internet sowieso von erlesener Albernheit).
Eben eine sozialistische Position.
q.e.d.
25.11.2009 |
23:56
der Themenkomplex, um den Momorulez, der Nörgler, Monoma, Netbitch und ich seit Jahren kreisen
Das klingt dann allerdings gewichtig.
26.11.2009 |
0:05
Ich kann leider nicht mal eben Habermas lesen, daher möchte ich mal einfach aus echtem Interesse eine konstruktive Frage stellen:
Unter der Vorraussetzung man akzeptiert die Prämissen
a) der “Konditionierung durch die Massenmedien”
b) und erachtet diese Konditionierung an sich und/oder das Ergebnis für schlecht (wäre auch mal zu unterscheiden)
Was wäre ein Lösungsansatz dafür? Gäbe es einen ohne die ganze Gesellschaft umzuschmeißen und/oder das Privateigentum abzuschaffen? Gibt es überhaupt einen?
26.11.2009 |
0:05
OK, dann machen wir doch noch eine Umfrage. Nehmen wir an [@Che], Du hättest recht. Wo sind denn all diese Verblendeten? Ich kenne in meiner Verwandschaft und meinem Freundeskreis keinen vollständig Verblendeten und keinen totalitär Konditionierten.
Unter den Bloggern, die ich näher kennengelernt habe oder seit langer Zeit lese, sehe ich auch keinen, der durch die Massenmedien total verblendet wäre. Im Gegenteil: viele lesen ein sehr breites Spektrum von Medien und Büchern.
Aber vielleicht habe ich die falsche Definition. Was ist denn für Dich »totalitäre Konditionierung« bzw. »Verblendung«?
Es gibt sicher viel partielle Verblendung auf dieser Welt — weil eben niemand allwissend ist, weil jedem von uns Informationen fehlen. Kein Mensch kann von sich sagen, dass er alles völlig klar sieht und versteht.
Doch »totalitär« würde aus meiner Sicht voraussetzen, dass eine zentrale Macht diese Verblendung plant und umsetzt. Welche zentrale Macht ist das?
Wir können die Diskussion gern mal ganz unaufgeregt fortführen, ich will ja auch dazulernen (ich muss aber jetzt erst mal ins Bett).
26.11.2009 |
0:13
Der Lösungsansatz kann nur heißen: Aufklärung. Noch nie gab es so viele frei verfügbare Wissensressourcen und so viele Möglichkeiten der Vernetzung des Wissens. Begrenzt ist nur die Zeit, die wir für unsere eigene Aufklärung aufwenden können.
26.11.2009 |
0:17
Vor einiger Zeit gab es hier eine Debatte, in der hiesige Kommentatoren mit Verve das Recht eines Geschäftsinhabers verteidigten, in sein Schaufenster ein Schild „Juden unerwünscht!“ zu hängen.
Interessanterweise sind das die gleichen Liberalen, die nun umgekehrt erklären, die Weigerung, mit Neonazis Geschäfte zu machen, sei diskriminierend.
Halten wir fest: Die Einräumung des Rechts, mit Juden keine Geschäfte machen zu wollen, ist liberal, und die entgegengesetzte Nichteinräumung des Rechts, mit Neonazis keine Geschäfte machen zu wollen, ist ebenfalls liberal.
Zur Klärung ihres Verhältnisses zu Juden einerseits und Neonazis andererseits empfehle ich den Herren Liberalen zunächst eine Klärung der Frage, in welchem Verhältnis nach ihrer Auffassung Juden und Neonazis eigentlich zueinander stehen.
26.11.2009 |
0:33
Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand von uns BLOG-Autoren das Recht dieses fiktiven Geschäftsinhabers auf dieses fiktive Schild »mit Verve« verteidigt hätte.
Aber Du kannst mir gern aus den 147 Kommentaren die passende Quelle raussuchen.
Tatsache ist, dass wir eine Diskussion über Diskriminierung geführt haben und das Gäste dieses Blogs der Meinung waren, solche Schilder könnten zulässig sein. Es wurde, wie das in Diskussionen üblich ist, heftig widersprochen.
Als Betreiber dieses Blogs haben wir immer eindeutig gegen Antisemitismus und Nationalsozialismus Stellung bezogen. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
26.11.2009 |
0:47
Noch ein Wort zum Recht auf Diskussion. Es gibt quälende und unangenehme politische Diskussionen. Es gibt diese Diskussionen in der Presse, es gibt sie im politischen Umfeld von Che/Nörgler/Netbitch, es gibt sie in unserem Umfeld und es gibt sie eben auch bei uns.
Unangenehm und quälend werden Diskussionen zum Beispiel, wenn es um Themen wie Gewaltanwendung, Abtreibung, Ausbeutung, Diskriminierung oder Repression geht. Doch diese Themen dürfen nicht tabu sein. Wir haben nicht die Absicht, uns irgendwelche diskriminierenden Schilder ins Blog zu hängen. Wir wollen auch nicht, dass der Staat solche Schilder aufhängt oder dass in unserem Land solche Schilder zugelassen sind.
Wir nehmen uns aber das Recht, über dieses Thema zu diskutieren oder unsere Gäste diskutieren zu lassen.
26.11.2009 |
9:51
@stefanolix
Ich habe mich damals in den Kommentaren gegen ein mit staatlichem Zwang bewehrtes Verbot ausgesprochen, ein solches Schild aufzuhängen (allerdings ist “mit Verve” wohl eher ein Ausdruck der blühenden Fantasie des Nörglers). Ich bin der Meinung, dass man nur dann ehrlich für ein Recht – wie in diesem Fall das Recht, sich seine Kunden auszusuchen, und das Recht, seine eigene Meinung zu verbreiten – eintreten kann, wenn man es nicht gleich in die Tonne tritt, sobald einem die Ausübung dieses Rechts aus irgendeinem Grund missfällt. Dass einige Linke dann – entweder naiv oder mit denunzierender Absicht – aufgrund ihrer eigenen Haltung, man müsse alles verbieten, was man falsch oder unerträglich findet, im Projektionsirrtum-Umkehrschluss daraus ableiten, jemand, der nicht wie sie für entsprechende Verbote eintrete, müsse das Erlaubte auch inhaltlich gutheißen, lässt höchstens unfreiwillige Rückschlüsse auf ihr Rechtsverständnis zu.
Ich bin übrigens sehr zuversichtlich, dass es in Deutschland kein sichereres Mittel gibt, sich geschäftlich zu ruinieren, als öffentlich Juden (oder Schwarze, oder Moslems, oder wen auch immer) als Kunden abzulehnen. Das Recht auf Diskriminierung steht ja zum Glück auch den Kunden zu, und ich würde selbstverständlich jede Initiative begrüßen (bzw. in meiner Gemeinde auch an ihr teilnehmen), es solchen Geschäftsinhabern zu verdeutlichen, dass sie nicht willkommen sind.
Nörgler hat natürlich absolut recht, wenn er sagt, dass ich die Diskriminierung im einen Fall gutheiße und im anderen verurteile. Nur scheint aus mir unbekannten Gründen sein Leseverständnis etwas eingeschränkt oder seltsam verzerrt zu sein. Das von mir (wie auch anderen Liberalen) seit langem vertretene “Recht auf Diskriminierung” enthält eben keine negative Bewertung des Begriffs “Diskriminierung”. Es trifft auf beide Fälle zu, sowohl auf das ominöse, aber fiktive Schild, wie auch auf die Weigerung, die NPD als Kunden zu akzeptieren. Die erstere Tat fände ich, wie übrigens auch schon damals geschrieben, vom Nörgler in seiner Eile aber wohl überlesen, empörend, letztere finde ich angemessen. Gesetzlich verbieten lassen wollte ich keine.
Bleibt mir zum Schluss nur noch, dem Nörgler meine Bewunderung auszusprechen für seine selektive Wachsamkeit. Die Partei schläft eben nie.
26.11.2009 |
10:50
@Rayson: Mir ist nur nicht klar, welches Ziel mit diesem Beitrag »selektiver Wachsamkeit« verfolgt wird. Soll wieder mal eine Diskussion abgewürgt werden? Wie sachdienlich wäre denn der folgende Kommentar?
Von Zeit zu Zeit gibt es in gewissen Blogs Debatten, in denen dortige Kommentatoren mit Verve das Recht linker Demonstranten verteidigen, Schaufenster zu »entglasen« und Unternehmen zu berauben.
Bringen uns solche Verzerrungen und Zuspitzungen in irgendeiner Weise weiter?
26.11.2009 |
10:58
Boche,
deiner Prämisse würde ich natürlich zustimmen. Im Detail jedoch wird es schwierig. Der Sozialismusbegriff wurde ähnlich oft missbraucht wie der Liberalismusbegriff, deshalb sind beide nicht ohne weiteres verwendbar. Erstmal: Sozialismus lehnt nicht Privateigentum ab, sondern Privateigentum an den Produktionsmitteln. Zweitens: Selbst letzteres wird heute nur noch von ein paar Betonköpfen von der MLPD gefordert, darüber müssen wir beide nicht streiten. Es geht im wesentlichen darum, wichtige Infrastrukturbetriebe und Schlüsselindustrien zu verstaatlichen, also Banken, Verkehr, insbesondere die Bahn, Wasser- und Energieversorgung etc.
Das ist alles gut begründbar: Wie Banken durchdrehen, wenn man sie lässt, sehen wir gerade. Dass Banken der Gesellschaft bessere Dienste erweisen würden, wenn sie einfach das Schmiermittel Geld zur Verfügung stellten, ist auch nachvollziehbar. Verkehrt: Fahr in England mit der Bahn und du weißt, wovon ich rede. Dann: Milliardengewinne der privatisierten Energiekonzerne.
Du bleibst mit deinen Aussagen zu sehr an der Oberfläche, und die ist ideologisch. Es geht bei Privatisierungen nicht um “Verantwortung” oder “Eigeninitiative” und ähnliche Worthülsen, sondern um Rendite. Das Kapital muss sich rentieren, und das funktioniert am besten, wenn sich der Staat raushält und zweitens Monopole entstehen.
Nebenbei willst du alle sozialstaatlichen Errungenschaften über Bord werfen, dir schweben offenbar amerikanische Verhältnisse vor. Dann bekenne dich aber bitte auch dazu, dass, um nur ein Beipsiel zu nennen, der Kranke neben dir verrecken soll, wenn er, warum auch immer, keine Krankenversicherung hat. Das ist die Konsequenz deiner Logik, die dann schon gar nicht mehr besonders liberal gilt. Ich halte es für vernünftig, allen Menschen einer Gesellschaft eine vernünftige Versorgung im Krankheitsfall zu ermöglichen. Du gehst da zu sehr vom allseits vernünftigen Menschen aus, der doch schon längst zu den Akten gelegt wurde.
So gesehen ist auch Brasilien total liberal. Viel Vergnügen.
Dennoch finde ich deine Positionen schon deshalb wichtig, weil Linke offenbar immer eine Gegenbewegung brauchen, sonst drehen sie durch, siehe Ostblock, Stalin etc.
Zum Thema der Unvereinbarkeit von Marktwirtschaft und Kapitalismus:
http://exportabel.wordpress.com/2009/04/27/kapitalismus-und-marktwirtschaft-entweder-oder/
Gruß
genova
26.11.2009 |
11:22
@Genova: Diese Diskussionen hatten wir schon sehr oft. Es gibt Beispiele für gut funktionierende Pflichtversicherungen auf privatwirtschaftlicher Basis. Natürlich müssen diese Versicherungen einem gesetzlichen Regelwerk unterliegen und kontrolliert werden.
Ich weiß nicht, inwiefern Du Dich berufen fühlst, für »den Sozialismus« oder für »die sozialistischen Parteien« zu sprechen. Ich sehe das Verhältnis dieser Kräfte zum Privateigentum etwas kritischer.
Es ist zu unterscheiden zwischen dem privaten Eigentum und den Verfügungsmöglichkeiten über das private Eigentum. In der DDR gab es im beschränkten Maße noch Privateigentum an Immobilien und Produktionsmitteln. Aber die Verfügungsmöglicheiten waren so eingeschränkt, dass das Eigentum praktisch nur noch pro forma existierte.
26.11.2009 |
11:24
@stefanolix
Ist dir das Ziel wirklich nicht klar? Das Muster ist doch nun wirklich altbekannt. Und es ist längst nicht nur gegen bestimmte Diskussionen gerichtet.
26.11.2009 |
11:27
@genova
Es geht im wesentlichen darum, wichtige Infrastrukturbetriebe und Schlüsselindustrien zu verstaatlichen, also Banken, Verkehr, insbesondere die Bahn, Wasser- und Energieversorgung etc.
Abgesehen davon, dass ich Sozialisten (nicht dir persönlich) nicht abnehme, dass sie haltmachen würden, hätten sie die erste Verstaatlichungsrunde vollbracht – dann wird eben die nächste Industrie eine ‘wichtige Schlüsselindustrie’ – ist Verstaatlichung an sich natürlich ein Problem. Und zwar, weil sie mit der Abschaffung des Wettbewerbs die Möglichkeit beseitigt, günstigere, bessere und gefragtere Angebote zu schaffen. Das ist bis auf wenige Ausnahmen, wo ein natürliches Monopol existiert, schlicht ökonomische Regel.
Das ist alles gut begründbar:
Das bezweifle ich.
Wie Banken durchdrehen, wenn man sie lässt, sehen wir gerade.
Ich weiß nicht, was du siehst. “Durchdrehende Banken” als Ursache der Krise halte ich in jedem Fall für eine Erklärung auf BILD-/SPON-Niveau.
Dass Banken der Gesellschaft bessere Dienste erweisen würden, wenn sie einfach das Schmiermittel Geld zur Verfügung stellten, ist auch nachvollziehbar.
Dass Bäcker der Gesellschaft bessere Dienste erweisen würden, wenn sie einfach Brötchen und Brot zur Verfügung stellten, ist auch nachvollziehbar. Das ist kein Grund, Bäcker zu verstaatlichen.
Bei den Banken haben wir allerdings das Spezialthema, dass diese Unternehmen mit einem verstaatlichten Gut handeln – Geld. Mag sein, dass man dann auch die Banken verstaatlichen kann. Oder eben das Geld privatisieren. Sympathie habe ich eher für letztgenannte Lösung, kann hier aber fachlich nicht ausreichend argumentieren.
Verkehr: Fahr in England mit der Bahn und du weißt, wovon ich rede.
Anekdotische Beispiele beweisen erst einmal nichts.
Dann: Milliardengewinne der privatisierten Energiekonzerne.
Und? Was ist Milliardengewinnen der Telekommunikationsunternehmen? Und denen der Computerhersteller? Was soll das denn für ein Argument sein?
Es geht bei Privatisierungen nicht um “Verantwortung” oder “Eigeninitiative” und ähnliche Worthülsen, sondern um Rendite.
Das ist jetzt nicht oberflächlich und ideologisch?
Wem “geht” es bei Privatisierungen um Rendite?
Und was bedeutet es, wenn jemand Rendite erwirtschaftet?
Kannst du deine Aussage bitte mal etwas detaillierter durchdenken?
Das Kapital muss sich rentieren, und das funktioniert am besten, wenn sich der Staat raushält und zweitens Monopole entstehen.
Ungefähr stimmt das wohl. Aber erstens ist Rendite kein Teufelswerk und zweitens gibt es ein perfektes Mittel gegen Monopole: Wettbewerb.
Nebenbei willst du alle sozialstaatlichen Errungenschaften über Bord werfen, dir schweben offenbar amerikanische Verhältnisse vor.
Mir schwebt gerade meine Mittagspause vor. Was du mit “amerikanischen Verhältnissen” meinst, ist mir jedenfalls unklar. Ich wette drauf, dass außer Horrorszenarien fern der Realität da auch nicht viel kommt, wenn ich nachfrage. Oder?
Dann bekenne dich aber bitte auch dazu, dass [...] der Kranke neben dir verrecken soll, wenn er, warum auch immer, keine Krankenversicherung hat.
Warum soll ich mich dazu bekennen? Um dem Bild in deinem Kopf besser zu entsprechen? Was habe ich davon?
Ich halte es für vernünftig, allen Menschen einer Gesellschaft eine vernünftige Versorgung im Krankheitsfall zu ermöglichen.
Klar.
Du gehst da zu sehr vom allseits vernünftigen Menschen aus, der doch schon längst zu den Akten gelegt wurde.
Weiß der Mensch das? Und welch unvernünftiger Mensch hat denn die anderen unvernünftigen Menschen zu den Akten legen können? Hat ihm das ein anderer unvernünftiger Mensch erlaubt?
So gesehen ist auch Brasilien total liberal. Viel Vergnügen.
Danke. Will ich wirklich mal hin. Ob es liberal ist, weiß ich nicht. Was meintest du damit?
Dennoch finde ich deine Positionen schon deshalb wichtig, weil Linke offenbar immer eine Gegenbewegung brauchen, sonst drehen sie durch, siehe Ostblock, Stalin etc.
Wer droht durchzudrehen, braucht einen Psychiater. Abgesehen davon glaube ich nicht, dass du die Gegenposition überhaupt verstanden hast.
Der von dir verlinkte Artikel hat mir übrigens etwas Angst gemacht. Da scheint es ein gruseliges Wesen zu geben, dass ‘Kapital’ heißt und das Dinge tut, die irgendwie unheimlich sind.
Ich habe das Wesen ja noch nicht gesehen (wahrscheinlich hat mich der Verblendungszusammenhang, um den die Kommentatoren Che und Konsorten schon des längeren kreisen, davor bewahrt) aber kann man das Wesen nicht einfach einsperren oder erschießen? Damit wir uns von Mensch zu Mensch unterhalten und miteinander Handel treiben können?
Aber mal im Ernst: Ich halte den Artikel für Mumpitz, da er – nicht unüblich für linke Argumentationen – Systemen oder Dingen einen Quasi-Subjektstatus zuweist.
Zurück auf den Boden der Realität bitte! Kapitalismus, Kapital und Marktwirtschaft aber auch Sozialismus sind nichts anderes als Organisationsformen menschlicher Interaktion.
26.11.2009 |
20:59
Boche hat das Kapital-Wesen nicht gesehen, was einleuchtet, denn selbst Marx, und gerade er, fand den Begriff des Kapitals nicht im Wege einer Fabrikbesichtigung. Da geht es dem Marx wie dem Kant mit der “Transzendentalen Einheit der Apperzeption”: Man kann lange des Denkers Studierstube durchwühlen oder sein Gehirn vom Neurowissenschaftler scannen lassen – die Transzendentale Einheit der Apperzeption wird man nicht finden. Und dennoch hat Kant deren Existenz nachgewiesen.
Das mag nun alles etwas schwierig sein. Ich aber werde es für Dich einfach machen:
Ich darf davon ausgehen, dass wir zwei beide darin übereinstimmen, dass die menschliche Spezies existiert? Schön. Nun kann man einzelne Menschen anfassen, sehen, einsperren und erschießen, die Spezies als solche aber nicht, denn “Spezies” ist eine Abstraktion. “Spezies” ist etwas, das kein Gegenstand möglicher Erfahrung ist. Selbst wenn ich alle Menschen dieser Erde persönlich kennen würde, wäre ich diesem “Spezies”-Ding nie begegnet. Denn “Spezies” ist eine Abstraktion – und zugleich nichts bloß Ausgedachtes.
Du siehst: Es gibt Sachen, die nicht Bestandteile der empirischen Dingwelt sind, und dennoch sind sie da. Auf die argumentativen Begründungen Kants und Marx’ für die Tr. Einheit d. Apperzeption bzw das Kapital mit ‘Was ich nicht sehe, gibt’s auch nicht’ zu reagieren, ist doch recht holzschnittartig.
Aristoteles stellt zutreffend fest, man kann Gegenstände sehen, “aber das Sehen selbst kann nicht gesehen werden.” Würdest Du nun behaupten, Sehen gibt es nicht, weil man es nicht sehen kann?
Na also. War doch nicht so schwer, oder?
_____________________
“Ich halte den Artikel für Mumpitz, da er – nicht unüblich für linke Argumentationen – Systemen oder Dingen einen Quasi-Subjektstatus zuweist.”
Würdest Du meinen, es ist eine linke Argumentation, wenn man mit Äußerungen wie “Der Markt kann das besser” oder “Das muß man dem Markt überlassen” oder “Das regelt der Markt” dem System des Marktes doch ebenfalls einen Subjektstatus zuweist? Vermutlich würdest Du das nicht meinen, und doch wird von, nun ja, liberaler Seite ständig in dieser Weise geredet – was daran liegen könnte, dass der Markt tatsächlich Subjekteigenschaften besitzt. Er hat sogar eine Hand: die unsichtbare.
26.11.2009 |
21:08
Werter Nörgler: Man kann Boches Zeilen natürlich verreißen. Man kann sie aber auch mit eingeschaltetem Ironie-Detektor lesen, zumindest bis zu den Worten »Aber mal im Ernst«;-)
In Wahrheit hat der Markt Millionen Hände: unsere.
26.11.2009 |
21:29
“In Wahrheit hat der Markt Millionen Hände: unsere.” Ah, ein Romantiker! –
Den Ironie-Detektor habe ich immer eingeschaltet, aber der schlug nicht an, weil Boche das alles bitter ernst meint. Der ist stinksauer und wütet rum, das ist alles.
26.11.2009 |
21:46
Kein Romantiker. Ein Realist …
26.11.2009 |
23:42
@Nörgler
Ich wüte rum? Ich will doch nur spielen…!
Und ansonsten bitte mal nicht von der eigenen Humorlosigkeit auf Andere schließen.
Wenn das Kapital auf dieser Abstraktionsebene zu verstehen sein soll (ich kann mir sogar so etwas vorstellen, denk mal an…!), irritieren mich eben diese ganzen, auf Subjekt bezogenen Tätigkeitsworte. “das Kapital will…”, “das Kapital macht…”
Das ist bei deinem Markt-Beispiel genauso albern – bringt man es eben nicht, wie stefanolix, auf die individuelle Ebene zurück.
Nebenbei: Hat Marx eigentlich kurz und bündig definiert, was “das Kapital” eigentlich ist?
26.11.2009 |
23:51
Der Spruch »Das Kapital will …« kommt von den großen Vereinfachern, die sich der Nachfrage entziehen wollen, wer wirklich hinter dem Kapital steckt.
27.11.2009 |
13:49
Boche,
Naja, es ist eine müßige Geschichte, sich hier ständig die Bälle zuzuspielen.
Du mogelst dich jedenfalls in einigen Punkten um Stellungnahmen herum. Ob ich das Kapital subjektiviere oder nicht, ist doch egal. Es geht um die Strukturen, in denen etwas geschieht, das ist doch nicht so schwer zu begreifen. Nörgler beschreibt das ja ganz gut. Du lehnst den verlinkten Artikel aus diesem einen Grund ab, seine Kernidee existiert offenbar nicht, was soll ich dazu sagen.
Durchdrehende Banken, auch so eine Sache. Du hängst dich an einem plastischen Begriff auf, der doch deutlich macht, was gemeint ist. Du weißt auch, was ich meine, denn du bist nicht auf den Kopf gefallen. Aber bitte: Wenn Banken über Jahre hinweg immer vertracktere Finanzinstrumente schaffen, die ein nach und nach völlig undurchschaubares Geflecht an Abhängigkeiten schaffen, bei dem dann zum Vorschein kommt, dass Verbindlichkeiten in dreistelliger Milliardenhöhe entstanden sind, das ganze aber nur zu einem sehr geringen Teil abgesichert ist, und ganze Volkswirtschaften mitgerissen werden, dann ist “durchdrehen” doch fast noch milde ausgedrückt, oder?
Bei der Krankenversicherung finde ich diese lapidare Haltung besonders verdächtig. “Klar” ist dein Kommentar, sonst nix. Wie das gehen soll bei Leuten, die nicht krankenversichert sind, weiß ich nicht. Du forderst eine Freiheit, die nett klingt, solange sie beliebig ist. Wenn es konkret wird, kommen die hässlichen, menschenverachtenden Seiten dieser Freiheit zum Vorschein. Dann heißt es “klar”.
Vielleicht ist das alles ein wenig unausgegoren, ich schreibe das gerade schnell dahin. Am besten wäre es, wir würden bei einem konkreten Punkt bleiben. Sonst ufert es aus.
Noch kurz zum Privateigentum: Ist denn jemand dagegen? Ich kenne niemanden.
27.11.2009 |
17:35
(1) Du betonst, dass Du »das Kapital« subjektivierst. Welchen Sinn siehst Du darin?
(2) Nicht Banken haben versagt, sondern (a) bestimmte Banker und (b) deren Kunden. In der Gruppe (a) waren unter anderem Banker im Dienst von Banken in der Hand des Staates vertreten. In der Gruppe (b) waren — neben vielen anderen — auch Kommunen vertreten. Insofern sind sehr viele »durchgedreht«, die man gar nicht bei den bösen kapitalistischen Privatbanken einordnen kann.
(3) Was spricht gegen eine Krankenversicherung, die so organisiert ist wie die Haftpflichtversicherung für Autofahrer (unter der Voraussetzung, dass die nachweislich Armen sie aus Steuergeld bekommen)? Ist die Haftpflichtversicherung für PKW »hässlich und automenschenverachtend«?
(4) Ich weise nochmals auf den Zusammenhang zwischen Privateigentum und Verfügungsrecht über das Privateigentum hin.
27.11.2009 |
20:39
stefanolix,
1. Ich finde, es macht die Sache anschaulicher. Kapital soll sich rentieren, das ist der Sinn der Kapitalanlage. Deshalb geht die Tendenz zur maximalen Rendite, unabhängig davon, was mit dem Kapital konkret angestellt wird. Das sind Bewegungen, die dynamisch und abhängig sind. Man kann das sicher auch anders darstellen, ich halte das für inhatlich zweitrangig. Man kann beispielsweise so gut darstellen, warum in den vergangenen zehn oder zwanzig Jahren so viel Kapital in die Finanzmärkte geflossen ist, oft ohne jeden Bezug zur Realwirtschaft, eben weil die Finanzmärkte höhere Renditen versprachen. Das Geld fehlt dann in der Realwirtschaft.
2. Es sind sehr viele durchgedreht, da würde ich schon von systemischem Fehlverhalten sprechen. Es wurden hohe Renditen versprochen, also haben fast alle mitgemacht, nicht nur einzelne Banker. Die können nur das machen, was ihnen gesellschaftlich erlaubt wird. Es ist ein systemisches Problem.
3. Zuerst müsste man mal klären, warum die gesetzliche Krankenversicherung ersetzt werden soll. Aber gut, gehen wir davon aus: Eine Autohaftpflicht funktioniert so, dass der, der wenig Unfälle baut, wenig zahlt und umgekehrt. Die Spannen liegen meines Wissens zwischen 30 und 175 Prozent. Das macht beim Auto Sinn, denn es kann jeder selbst entscheiden, wie er fährt. Beim Gesundheitssystem sieht es anders aus. Menschen, die erblich oder beruflich bedingt, häufiger krank werden, zahlen dann also eher 170 Prozent. Gerecht? Menschen, die plötzlich Allergien oder Krebs bekommen, werden ebenfalls drastisch hochgestuft, egal ob sie das bezahlen können oder nicht. Mal umgekehrt: Was versprichst du dir von solch einem System für die Gesundheit?
4. Marx sprach nur vom Privateigentum an den Produktionsmitteln, das wird gerne unterschlagen. Meines Wissens geht keine halbwegs relevante linke Strömung davon aus, dass es überhaupt kein Privateigentum an Produktionsmitteln geben sollte. Das wäre auch Blödsinn nach den Erfahrungen im Osten. Genauso verhält es sich mit absoluten Fünfjahresplänen. Die Wirtschaft sollte mehrheitlich privat organisiert sein, aber mit starken Belegschaften, die mitentscheiden dürfen. Anders sieht es mit infrastrukturell wichtigen Bereichen aus. Bei der Wasserversorgung beispielsweise halte ich es nicht für nötig, dass da privat Geld verdient wird, ebenso verhält es sich bei Strom und Bahn, unter anderem. Das sind Aufgaben, die für das Funktionieren der Gesellschaft (und damit auch der Wirtschaft!) unabdingbar sind. Das soll – demokratisch steuerbar – funktionieren, sonst nix. Private Eigentümer haben immer das Interesse, die Rendite hochzutreiben. Das sieht man ja auch an der privaten Altersvorsorge, die mittlerweile komplett desavouiert ist. Alleine die Werbungskosten sind gigantisch.
27.11.2009 |
23:02
(1) Ich finde es verschleiernd, von einem anonymen »Kapital« zu sprechen, weil dahinter in Wahrheit Millionen private und zehntausende institutionelle Anleger stecken. Diese Anleger haben Verantwortung. Diese Anleger lassen sich in Gruppen einteilen. »Das Kapital« ist mir viel zu anonym.
(2) Es haben sehr viele mitgemacht. Keiner kann heute noch sauber trennen, ob der Wahnsinn durch die Kunden oder durch die Banken verursacht wurde. Maßgeblich waren auch Bundesländer und deren Landesbanken beteiligt, das darf man nie vergessen. Es haben also die rechtsstaatliche und die demokratische Kontrolle versagt und eben nicht die Marktwirtschaft.
(3) Ich habe natürlich erst einmal nur das Prinzip einer obligatorischen und privatwirtschaftlich organisierten Versicherung gemeint. Und bei einer Spanne zwischen 30% und 175% ist doch wohl entscheidend, auf welchen Grundbetrag sich diese Angaben beziehen. Ich hatte auch explizit geschrieben, dass eine Grundversicherung für Arme zur Verfügung gestellt werden muss.
(4) Es ist aber nicht fair, das Verfügungsrecht eines Unternehmers so stark einzuschränken, dass er im eigenen Betrieb nichts mehr zu sagen hat. Wenn Arbeiter die Entscheidungen in ihrem Unternehmen selbst treffen wollen, hindert sie niemand daran, eine Genossenschaft zu gründen oder ihren Arbeitgeber von diesem Modell zu überzeugen. Beides gibt es schon und beides kann innerhalb einer sozialen Marktwirtschaft erfolgreich sein. Aber dem Unternehmer die Verfügung per Gesetz und gegen seinen Willen zu entziehen — das ist nichts anderes als die Enteignung mit anderen Mitteln.
28.11.2009 |
22:39
genova,
Wie stellst du dir eigentlich vor, dass in Finanzmärkte investiertes Kapital Rendite abwirft? Alle leihen sich gegenseitig Geld, bis am Ende doppelt so viel unter dem Strich dasteht?
Letztendlich muss jemand das Geld in irgendetwas reales investieren, sonst kann es sich nicht vermehren. Es ist absurd, zu behaupten, die Finanzmärkte zögen Kapital aus der Realwirtschaft ab.
29.11.2009 |
11:38
@Lukas: das kann man nach der letzten Finanzkrise nicht so stehen lassen. Mit dieser lapidaren Bemerkung kann man »genova« hier nicht abspeisen.
Die Entwicklung auf dem Gebiet der Immobilienkredite zeigt doch, dass amerikanische Banken und amerikanische Rating-Agenturen gemeinsam quasi neues Geld geschaffen haben, das durch (fast) keinen Gegenwert mehr abgesichert war.
Die Kredite wurden gestückelt und in immer neue Finanzprodukte gepackt. Der virtuelle Wert dieser Finanzprodukte war am Ende viel höher als der Wert der Sicherheiten.
Die Folgen für die Realwirtschaft muss ich hoffentlich Ende 2009 nicht mehr beschreiben(?)
29.11.2009 |
16:14
Das ändert aber nichts daran, dass das investierte Kapital in die Realwirtschaft geflossen ist, in dem Fall eben in den Bau von Häusern in der Mojave-Wüste, Hotelanlagen an der Costa Brava, und HELOC-finanzierte Sweet Sixteen Parties.
Dass das alles Fehlinvestitionen waren, steht außer Frage. Aber es sind eben Fehlinvestitionen in der realen Welt. Die Finanzmärkte haben Kapital aufgesogen, sicher. Aber deswegen ist es nicht aus der Welt, es taucht nur woanders wieder auf. Die ganze Buchstabensuppe aus Finanzprodukten dient letztlich dazu, das Kapital möglichst reibungslos in die (realen) Projekte zu manövrieren, die den größten Nutzen (die höchste Rendite) versprechen. Dass ihre Erwartungen mit der Realität nicht viel zu tun hatten, muss man den Banken vorwerfen — aber genova wirft ihnen ihre Effizienz vor.
29.11.2009 |
16:55
Du hast geschrieben:
Letztendlich muss jemand das Geld in irgendetwas reales investieren, sonst kann es sich nicht vermehren. Es ist absurd, zu behaupten, die Finanzmärkte zögen Kapital aus der Realwirtschaft ab.
Deinen ersten Satz habe ich widerlegt. Geld hat sich auf obskure Weise »vermehrt«, bis die Blase platzte.
Es ist nach den Erfahrungen der Finanzkrise auch keineswegs absurd, zu behaupten, dass die Finanzmärkte kein Kapital aus der realen Wirtschaft abgezogen haben. Denn alles reale Kapital [Kapital aus der Realwirtschaft], das in die Finanzprodukte dieser Blase investiert wurde (auch Geld von öffentlichen Unternehmen), ist zum großen Teil einfach mit verbrannt.
29.11.2009 |
17:22
Was Du beschreibst, Lukas, trifft auf eine funktionierende Marktwirtschaft mit annähernd konstanter Geldmenge zu. Da geht nichts verloren. Im idealen Modell arbeiten die Banken effizient und da wird Geld nur mit entsprechenden Sicherheiten verliehen.
Dort kann jede Sicherheit nur einmal bis zu ihrem Wert beliehen werden, zumindest jedoch stehen Wert der Sicherheit und Wert der Kreditsumme in einem vernünftigen Verhältnis. In der Subprime-Krise war das nicht so.
Als die Blase immer größer und die Luft immer heißer wurde, suchten die Banken nach dem berühmten »noch größeren Dummkopf«, der ihnen diese Produkte abkaufen würde (ein Ex-Banker hat das im Interview mit der »brand eins« unverblümt gesagt). So, und an dieser Stelle wurde auch reales Kapital aus der Wirtschaft gesogen: es kam beispielsweise aus Ablegern der Landesbanken in Irland, von Sparkassenkunden oder von anderen dumm-gierigen Leuten.
Ich widerspreche Genova und anderen Linken also vehement, wenn sie die Finanzkrise als Argument gegen die Marktwirtschaft ins Feld führen. Aber ich widerspreche auch Lukas, wenn er so tut, als ließe sich die Finanzkrise im bisher zugrundegelegten Modell einer vernünftigen geregelten Marktwirtschaft erklären.
30.11.2009 |
20:23
Damit hast du recht, Stefan, aber genova hat das Streben nach hohen Renditen an sich kritisiert. Und nur dem wollte ich entgegentreten.
1.12.2009 |
8:52
Das Streben nach Rendite gehört zur Marktwirtschaft. Und zur Marktwirtschaft gehören auch die wenigen Milliardäre, die selbst über Jahrzehnte Unternehmen aufgebaut haben.
Aber weil dieses Streben unterschiedlich ausgeprägt ist und weil mancher Akteur beim Maximieren der eigenen Rendite sehr viele andere Akteure schädigen könnte, braucht Marktwirtschaft unbedingt Regeln. Ich sehe es mit Sorge, dass sich Banken schon wenige Monate nach der Krise wieder gegen Regeln aussprechen. Man kann das Prinzip Marktwirtschaft irreparabel beschädigen, wenn man unkontrolliert nach Rendite strebt. Marktwirtschaft braucht das Vertrauen der Akteure, das Bankwesen erst recht. Die Finanzkrise wurde durch das tiefe Misstrauen der Banken untereinander verstärkt. Ein »weiter so wie vor der Krise« könnte dazu führen, dass die Populisten aller Coleur Oberhand gewinnen.
1.12.2009 |
10:55
Ich habe nichts gegen die Marktwirtschaft. Meine These ist ja eher, dass sich Marktwirtschaft und Kapitalismus gegenseitig ausschließen: entweder oder: http://exportabel.wordpress.com/2009/04/27/kapitalismus-und-marktwirtschaft-entweder-oder/
Man muss, gerade als Linker, schon sehen, was in der DDR nicht funktioniert hat.
1. Ihr habt ein Erkenntnisproblem, weil Ihr nicht strukturell denkt. Solange Ihr von Millionen einzelner Anleger sprecht, kommt Ihr der Logik des Systems nicht auf die Schliche. Einzelphänomene beobachten ist ja gut und schön, aber das muss man dann auch mal zusammenfassen, sonst ergibt sich keine Erkenntnis. Und zur Dynamik des Kapitals sind schon ganze Bibliotheken vollgeschrieben worden, die könnt Ihr zwar ignorieren, aber das macht Euch nicht gerade schlauer. Interessant aber immerhin die Erfahrung hier, dass man mit strukturellem Denken soviel Unverständnis auslöst und als Gegenargument der kleine Anleger genannt wird.
2. Lukas, die Gelder, die in den Finanzmärkten stecken, werden eben nicht real investiert. Und vieles von dem, was in den vergangenen Jahren investiert wurde, ist jetzt eine Ruine. Dort, wo investiert werden müsste (Schulen, Unis, Straßenpflege, Radwege und vieles mehr, das ist bekannt) wird eben NICHT investiert, weil es sich nicht genügend rentiert. Ist es nicht merkwürdig, dass in den USA einerseits Millionen von Menschen hungern und keine Wohnung haben, andererseits Millionen von Häusern in den Suburbs leer stehen? Ist das der Weisheit letzter Schluss?
3. Lukas, es ist natürlich nicht absurd zu behaupten, die Finanzmärkte zögen Geld aus der Realwirtschaft ab. Das Geld in den Finanzmärkten ist real (abgesehen von einigen verrückten Derrivaten). Und dieses reale Geld wurde ausschließlich vorher in der Realwirtschaft verdient. Es wird also aus der Realwirtschaft abgezweigt. An den Finanzmärkten kannst du streng genommen gar nichts verdienen. Das, was du verdienst, muss ein anderer verlieren. Finanzmärkte sind unproduktiv. Du kannst aus Geld nicht noch mehr Geld machen, nur mit Tricks.
Es fehlt mittlerweile volkswirtschaftliches Denken, permanent wird über Volkswirtschaft aus betriebswirtschaftlichen Perspektiven diskutiert.
4. Und aus diesem Mangel erklärt sich auch die Bewunderung für die bloße Rendite. Volkswirtschaftlich ist jede zweistellige Rendite auf Dauer schädlich, zumindest in einem entwickelten Industrieland.
1.12.2009 |
12:44
@genova
Anderen ein Erkenntnisproblem unterstellen und selbst nur Phrasen und Verweise auf Literatur bringen ist nicht so doll. Hast du nicht Angst, dass deine dicke Hose, auf die du hier machst, mal auf Gehalt geprüft werden könnte?
1.12.2009 |
13:36
@stefanolix
Man kann das Prinzip Marktwirtschaft irreparabel beschädigen, wenn man unkontrolliert nach Rendite strebt.
Ob jemand dicken Renditen nachjagt oder nicht, was soll daran gut oder schlimm sein? Lassen wir ihn doch, ist doch sein Ding. Ich glaube, deine Kritik richtet sich gegen das falsche Phänomen. Das Streben nach hohen Renditen ist an sich nicht verwerflich. Problematisch aber ist die Abwälzung der damit verbundenen Risiken auf andere.
Wenn du dir deine Eigenkapitalrendite ausrechnest, stefanolix, wirst du wohl auch auf mehrere 100% kommen. Das ist aber kein Problem, weil mich deine etwaige Pleite (mögest du ein Leben in Glück und Wohlstand führen!) wirtschaftlich nicht schädigt. Du hast (vermutlich) keine Fremdkapitalgeber, und du bist nicht “systemisch”.
1.12.2009 |
13:37
@Boche
Ich liebe es besonders, wenn mir Leute, die weder Ahnung von Betriebs- noch von Volkswirtschaft haben, etwas über die Unterschiede zwischen beidem erzählen wollen.
1.12.2009 |
21:54
@genova:
3. Lukas, es ist natürlich nicht absurd zu behaupten, die Finanzmärkte zögen Geld aus der Realwirtschaft ab. Das Geld in den Finanzmärkten ist real (abgesehen von einigen verrückten Derrivaten). Und dieses reale Geld wurde ausschließlich vorher in der Realwirtschaft verdient.
So etwas wie Geldschöpfung kennst du aber schon?
2.12.2009 |
14:29
Lukas, die Gelder, die in den Finanzmärkten stecken, werden eben nicht real investiert.
Wo sind sie dann hin? Hast du Zahlen, die das belegen?
Dort, wo investiert werden müsste (Schulen, Unis, Straßenpflege, Radwege und vieles mehr, das ist bekannt) wird eben NICHT investiert, weil es sich nicht genügend rentiert.
Könnte das daran liegen, dass diese Wirtschaftszweige zum großen Teil verstaatlicht sind? Wie soll ein Investor denn bitteschön sein Geld in Radwege stecken?
Ist es nicht merkwürdig, dass in den USA einerseits Millionen von Menschen hungern und keine Wohnung haben
Auch hier: [citation needed]
An den Finanzmärkten kannst du streng genommen gar nichts verdienen. Das, was du verdienst, muss ein anderer verlieren.
Das trifft auf manche Finanzmärkte zu, aber bei weitem nicht auf alle. Aktien- und Rentenmärkte z.B. führen das in sie investierte Kapital produktiven Zwecken zu. Futures- und Optionenmärkte sind dagegen in der Tat Nullsummenspiele, deren Zweck darin besteht, Risikomanagement zu erleichtern.
3.12.2009 |
9:32
RobertMichel,
danke für die Kommentare:
Geldschöpfung: Schreib doch einfach deine Meinung hin, das wäre angenehmer, als eine suggestive Frage zu stellen, mit der ich mich dann auseinandersetzen muss. Die Thematik ist kompliziert, und gerade weil ich beruflich damit zu tun hatte, weiß ich, dass da kaum jemand wirklich durchblickt. Also: Inwieweit ändert das Thema “Geldschöpfung” etwas an meiner These?
2. Nö, ich habe jetzt keine Zahlen, die das belegen, aber wenn die Marktkapitalisierung im Dax derzeit schätzungsweise zwischen 500 Milliaren und einer Billion Euro liegt, dann ist das reales Geld, das “in Aktien investiert” ist, also real nicht verfügbar, denn mit Deinen Aktien kannst du nichts kaufen. Sicher bekommen gut geratete Unternehmen günstigere Kredite, Realinvestitionen werden dadurch erleichtert, doch das ändert nichts an den Verhältnissen. Das Geld würde in der Realwirtschaft viel effektiver eingesetzt, wenn man den Umweg über die Börse auslassen würde. Und aktuell: Banken vergeben keine Kredite an Realunternehmen, stattdessen sind die Börsen innerhalb der letzten sechs Monate um mehr als 50 Prozent gestiegen. Dort steckt das Geld. Besser kann man die wirtschaftshemmende Macht von Börsen kaum belegen. Die Idee einer Börse ist grundsätzlich nicht verkehrt, aber wenn ein Index über längere Zeit schneller wächst als die Realwirtschaft, wird Geld aus dieser abgezogen, und zwar genau wegen des erwartbaren Wachstums, das aber eben kein reales ist..
3. Die Radwege sind staatlich, sicher. Aber wenn sie es nicht wären, gäbe sie es nicht. Es rentiert sich für einen Investor nicht, Radwege zu bauen. De Investor macht nur das, was ihn reicher macht. Sinnvolle Investitionen, die ihn nicht reicher machen, unterlässt er, das soll der Staat machen. Ein Grund, warum dessen Schulden steigen.
4. Citation needed, nun ja, Meldungen über Wohnungslose in den USA stehen in allen Zeitungen, die Meldung von 50 Millionen hungernden Menschen auch, aber bitte: http://www.rp-online.de/panorama/ausland/50-Millionen-US-Amerikaner-hungern_aid_783894.html
5. Produktive Zwecke: Das klingt alles so nett, das investierte Kapital wird produktiven Zwecken zugeführt. Wie geht das denn konkret, bitte? Wenn du dir eine Aktie kaufst, in welcher Form wird das Geld, das du real gezahlt hast, “produktiven Zwecken zugeführt”? Indirekt über besseres Rating und indirekt über den im Wert ebenfalls steigenden Festbesitz. Wenn ein Motor mit solch einem schlechten Wirkungsgrad arbeiten würde, hätte man ihn schon längst ausgemustert.
3.12.2009 |
11:41
Oh Mann… Mal nachlesen, wie Kurse an Börsen zustande kommen, könnte nicht schaden.
3.12.2009 |
12:12
“Citation needed, nun ja, Meldungen über Wohnungslose in den USA stehen in allen Zeitungen, die Meldung von 50 Millionen hungernden Menschen auch, aber bitte:”
Auch mal in die Studie selber geschaut? Will nicht sagen, dass es keine Probleme dort gibt aber 50 Million hungernde Menschen ist eine Aussage die sich defintiv nicht aus der Studie ableiten lässt.
4.12.2009 |
10:04
@Rayson: Die Abgrenzung hatte ich in dem Wort »unkontrolliert« untergebracht. Nicht kontrolliert durch sich selbst, nicht kontrolliert durch das eigene Unternehmen, nicht kontrolliert durch die Kunden, nicht kontrolliert durch Rating/Zertifizierung, nicht kontrolliert durch den Staat und nicht kontrolliert durch internationale Organisationen.
4.12.2009 |
13:12
genova,
Der Staat investiert gerade lieber in marode Autounternehmen und inkompetente Banken. Da bleibt für Radwege halt nix mehr übrig.
Hm. Die Überschrift sagt “50 Millionen hungern.” Der Artikel sagt “50 Millionen hatten Schwierigkeiten, sich ausreichend zu ernähren.” Die Studie sagt “USDA’s measurement of food insecurity, then, provides some information about the economic and social contexts that may lead to hunger but does not assess the extent to which hunger actually ensues” und definiert “Very low food security—At times during the year, eating patterns of one or more household members were disrupted and food intake reduced because the household lacked money and other resources for food.” Wo wär’ unsere Demokratie nur ohne deutschen Qualitätsjournalismus…
Wie das konkret so geht mit den Aktien? Börsengang und Kapitalerhöhung kennst du?
4.12.2009 |
16:01
@stefanolix:
Nicht kontrolliert durch sich selbst, nicht kontrolliert durch das eigene Unternehmen, nicht kontrolliert durch die Kunden, nicht kontrolliert durch Rating/Zertifizierung, nicht kontrolliert durch den Staat und nicht kontrolliert durch internationale Organisationen.
Das hat etwas miteinander zu tun …
Gerade WEIL der Staat so tut, als würde er die Banken kontrollieren, und damit für Sicherheit sorgen, sind die marktüblichen Regulierungsmechanismen so erodiert.
Wobei diese staatliche Kontrolle im wesentlichen aus einer teuren und aufwendigen Bürokratie besteht – er aber grundsätzlich nicht in der Lage ist, auch inhaltlich sicher von unsicher zu unterscheiden (genauer gesagt: Die verschiedenen Abstufungen von Risiko zu bewerten).
Oder anders gesagt: Gerade WEIL der Finanzbereich wesentlich stärker staatlich reglementiert ist als alle anderen Branchen, geht dort so viel schief.
Bei Econtalk war das neulich wieder Thema. Im Vergleich diverser Bankkrisen der letzten 100 Jahre zeigt sich, wie das staatliche Kontrollversprechen die normale Risikovorsorge behindert und damit die Krisen verursacht oder verschärft.
4.12.2009 |
16:59
Also doch privates Geld?
5.12.2009 |
2:55
Der Gedanke ist zumindest schön.
5.12.2009 |
10:38
Schöne Gedanken zum Advent.
6.12.2009 |
19:20
@50 Millionen hungern in den USA: Da die USDA Studie wiederholt zu Agitationszwecken herangezogen wird, habe ich sie mir mal näher angesehen.
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