Wenn Gespenster zu Fraktionen werden

Für manche war das Wahlergebnis offenbar ein Schock. Es scheint bitter zu sein, mit dem Umstand leben zu müssen, dass Parteien, die nicht die eigene, linke Weltsicht teilen, gewählt werden dürfen. Da hilft es vielleicht nur, andere Sichtweisen als “extremistisch” zu beschimpfen – ist ja alles eine Frage des Blickwinkels.

Allerdings wurde in der Kommentarsektion eines solchen verbalen Amoklaufs auch behauptet, es sei “eine Form von Extremismus”,wenn man die Partei, die sich (Moment, muss kurz mal nachschauen – ja, gilt noch) “Die Linke” nennt, als “kommunistisch” bezeichnet. Und auch Kommentare beim A’Team verwehren sich empört gegen diese Bezeichnung. Dabei geht es doch nur darum, die selbstgewählte Positionierung dieser Partei ernst zu nehmen. Da wäre zunächst mal – mit Dank an Zettel für den Hinweis – die Rolle der Partei “Die Linke” in der europäischen Partei “Europäische Linke“. Lothar Bisky ist sogar Vorsitzender dieses Zusammenschlusses kommunistischer Parteien (wer Zweifel am Charakter der Mitglieder dieser Organisation hat, braucht sich nur die Webauftritte der Mitglieder durchzulesen, deren Sprache er versteht – für fremdländischer Idiome nicht komplett mächtige Leser empfehle ich da die Website der Schweizer “Partei der Arbeit”).

Und dann wäre da noch der Mann, der von der Stasi als “IM Notar” geführt wurde, Gregor Gysi, der in der Stunde seines jüngsten Triumphes nicht die historische Entwicklung aus dem Auge verlor. Darauf machen z.B. unabhängig voneinander und sich aus verschiedenen Quellen bedienend Michel und Zettel aufmerksam. Letzterer bezieht sich auf diese Passage aus FAZ.net:

„Das eigentlich Herausragende des Ergebnis ist, dass die Linke ein zweistelliges Ergebnis erzielt hat, das hat es seit 1949 nie in der Bundesrepublik gegeben.“

Die Interpretationsmöglichkeiten sind begrenzt, Zettel listet sie alle auf.

Nun mag man immer noch verneinen, dass es sich da um Kommunisten handelt. Meinetwegen – Sprache ist geduldig. Aber die Weigerung, solche Belege zu ignorieren, und die Konsequenz, dann einfach eins plus eins zusammenzuzählen, als “eine Form von Extremismus” zu bezeichnen, das offenbart ein Maß an – ja was? Weltfremdheit? Hass? Extremismus gar?

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112 Kommentare zu “Wenn Gespenster zu Fraktionen werden”

  1. 28.09.2009 | 22:00

    So ist es.

  2. Boche
    28.09.2009 | 22:30

    Trost, nicht Kritik, ist hier wohl von Nöten. Auch ein SED-Wähler kann leiden.

  3. 28.09.2009 | 22:30

    Komm, der einzige Grund, dass ihr euch so ahistorisch Begriff “Kommunist” fest beißt, ist, dass ihr davon ablenken wollt, was die Partei, für die ihr Wahlempfehlungen ausgesprochen habt, so alles anrichten können wollte und wird.

    Das ist ein Manöver, vom eigenen Tun und Fordern abzulenken, und das war in der BRD auch schon immer so: Rechtes Handeln durch das Imaginieren linker Bedrohungen rechtfertigen.

    Kommunisten waren solche, vor denen Wehner noch in den 70ern Angst hatte, dass sie ihn meucheln könnten. Was ich weder Bisky noch Gysi zutraue. Das Niederschlagen des Prager Frühlings durch Lafontaine halte ich aktuell auch eher für unwahrscheinlich. Und das Programm der Linken ist in vielerlei Hinsicht bürgerrechtsorientierter als alles, was die FDP seit 1982 so zustande gebracht hat.

    Gysis Historie ist hochambivalent, in der Tat – würde mich da nur eher auf Frau Bohley beziehen, als auf den anerkannten Ost-Widerstandskämpfer Professor Zettel, um das zu beurteilen.

    Über letztere, Frau Bohley, habe ich hier noch nie was gelesen, übrigens. Vielleicht hat Stefanolix da was zu geschrieben und ich hab’s überlesen, das kann sein. Und ist die Kanzlerin nicht FDJ-Sekretärin gewesen?

    Gysi hat aber im Gegensatz zu mancher Blockflöte Verantwortung übernommen, während euer Klintel dabei war, die DDR-Bevölkerung durch Überschuldung zu unterwerfen und zu knebeln. Was zum Erfolg der frühen PDS maßgeblich beigetragen hat (und von DVU und NPD übrigens auch).

    Hätte damals jemand auf Lafontaine gehört, wäre einiges anders gelaufen, das hat doch sogar Schäuble später zugegeben. Stattdessen taumelten dann Genscher, Brandt (ich verehre ihn!) und Kohl nationalistisch vor sich hin auf rosa Wolken, aber daran, die Einheit aus den Sozialkassen finanziert wurde, waren die faulenzenden Arbeitslosen schuld und die bösen Asylanten.

    Statements wie dieses da oben sind einfach der Versuch, 20 Jahre gesamtdeutsche Geschichte auszulöschen. Wir leben nicht mehr in Zeiten des Kalten Krieges, Rayson. Ich weiß, das tut weh, wenn man immer recht hatte. Die Mauer steht nicht mehr, und Breschnew ist so tot wie Stalin. Nicht mitbekommen?

    Gysi war kein Mielke (an dessen “Aber ich liebe euch doch alle!” musste ich gestern denken, als Frau Merkel sich als Kanzlerin aller Deutschen behauptete).

    Und Zettels Geschichtsbild ist viel zu eingeschränkt, als dass er auch nur ansatzweise in der Lage wäre, den ’49-Satz zu deuten. Der lebt doch im Geiste selbst noch 1949. Da lese ich immer Franz Josef Strauß in den 50ern und sonst nichts.

    Es ist auch wirklich ein Armutszeugnis, angesichts dessen, dass die Partei, deren Mitglieder ihr seid, nun wirklich imposant hinzugewonnen hat, nunmehr als ersten Reflex auf eigene Erfolge erst mal vorsichtshaber das Schreckgespenst “Weltkomunismus” an die Wand zu malen, um all die Extremismen zu rechtfertigen, die da kommen werden. Peinlich.

    Ihr seid an der Regierung. Und man wird euch daran messen. Ich freue mich schon auf die ersten Parteiasutritte bei den B.L.O.G.s.

    Aber die ersten Einträge verweisen ja schon darauf, dass man das noch nicht mal wahr haben will, dass Wahlempfehlungen gefolgt werden könnte. Feiglinge.

    Ich stehe übrigens keineswegs unter Schock – im Gegensatz zu euch, offenkundig. Ich hoffe darauf, dass die SPD sich nun mal wirklich erneuert und den Schröder hinter sich läßt. Dann kann ich die auch wieder wählen.

  4. 28.09.2009 | 22:38

    Vorhersagbar wie ein Uhrwerk.

  5. 28.09.2009 | 22:49

    Califax, Deine Brillianz ist mir schon in Deinem Blog aufgefallen … Argumentieren ist nix für Dich, oder? Lies mal einfach nach über die Differenz zwischen bestimmender und reflektierender Urteilkraft bei Kant, Du wirst einen Schock erleben.

  6. 28.09.2009 | 22:57

    Der Versuch, die SED vom Kommunismus freizusprechen wird immer unternommen, wenn das Umfeld ein wenig was gegen Mauertote und Unterdrückung hat – und scheitert dabei immer grandios an der SED selbst, die sich nach wie vor als kommunistische Partei in der Tradition der KPD versteht.
    Ist das Umfeld gewogener, z.B. eine kommunistische Demo in Frankreich oder ein Versammlung zu Ehren Lenins, wird Klartext gesprochen und der Kommunismus hochgelobt.
    Dieselbe Taktik wie bei der NPD, gut abgeguckt.
    Und weist man darauf hin, kommt Gekläffe wie bei einem kleinen Nazi, den man bei den Eiern hat.
    Wie bei einem kleinen Momorules, den man bei den Eiern hat, sorry. Denn Linksradikalismus ist ja viel besser als Rechtsextremismus. Weil man da nämlich nur fürs Gute mordet.

    Es wird langweilig…

  7. 28.09.2009 | 23:10

    Rayson, ich bin doch erstaunt, dass solche SM-Fantasien hier goutiert werden.

    Ebenso Aussagen wie die folgende:

    “Denn Linksradikalismus ist ja viel besser als Rechtsextremismus.”

    Sehe ich zumindest vollständig anders und frage mich, was solche Plädoyers hier sollen.

  8. 28.09.2009 | 23:19

    califax:
    Ich würde Dich auch bitten, Dich da etwas zu mäßigen. Ich denke, dass MR lieber selbst bestimmen möchte, welche Herren Zugriff auf seine Testikel bekommen. Was ich nachempfinden kann.

    MR:
    SM-Phantasien? lol.

  9. 28.09.2009 | 23:22

    Momo ist ungefähr so linksradikal, wie Manfred rechtsradikal ist. Nur weil er mit mal mit Che zusammen geblogt hat, muss man ihn nicht in die gleiche Schublade stecken.

  10. 28.09.2009 | 23:25

    Ich werde konstruktiv-kritisch reflektieren, wie man von der Metougher zur Mesofter kommen könnte.
    Für Frieden und Sozialismus und so weiter. :)

  11. 28.09.2009 | 23:26

    @MR

    Wo ist dein Problem? Dass du dich weigerst, Kommunismus zu sehen, wenn er sich materialisiert, weil die Assoziationen stören?

    Nochmal: Nicht pöhse “Rechte” haben diese Einordnung erfunden, sondern die fragliche Partei bekennt sich selbst dazu. Es hilft auch nicht viel, Zettel für unglaubwürdig zu erklären, wenn man seine Argumente nicht widerlegen kann. Wir leiten aus dieser nüchternen Feststellung auch keine Handlungsempfehlungen ab, wünschen uns allerdings, dass solche Fakten nicht geheim bleiben. Jeder soll ja wissen, woran er ist.

    Wenn hier jemand ein subjektives Schreckgespenst an die Wand malt, dann seid doch ihr es, die ihr euch die FDP so vorstellt, wie sie aus liberaler Sicht leider nie sein wird. Wenn z.B. jemand behauptet, die FDP wolle im Gesundheitswesen “amerikanische Verhältnisse”, dann kennt er entweder die Position der FDP nicht oder nicht die Bedingungen in den USA. Oder beides nicht. Oder er kennt beides und agitiert nur. In jedem dieser Fälle wäre eine solche Behauptung erbärmlich. Aber ihr suhlt euch ja geradezu in euren selbstproduzierten Schreckbildern. Ach, wie sehr wünschte ich mir, die FDP würde wenigstens in Teilen eurem Horror entsprechen…

    Meinereiner kann die Lage entspannt sehen. Ich werde als Teil der herrschenden Anspruchsgemeinschaft noch vom sozialdemokratischen Konsens profitieren und meine Schäfchen ungefährdet in Trockene bringen. Aber die armen Schweine, die heute Kinder sind, die werden posthum voller Dankbarkeit bestenfalls nur unsere Gräber schänden, Dem meinen wird es da wohl wenig nutzen, dass ich mal dagegen war…

  12. 28.09.2009 | 23:27

    @michel: Ich beurteile Menschen auch danach, mit wem sie Schulter an Schulter stehen und als wessen Apologeten sie beleidigte Märchen erzählen. Ist vielleicht eine alte Antifakrankheit bei mir. Bin ein schlechter Patient.

  13. 28.09.2009 | 23:34

    @MR

    Hier wird nicht alles goutiert, was Kommentatoren so schreiben. Und dennoch lassen wir das meiste stehen. Ehrlich gesagt, fühle ich dich durch califax jetzt hier nicht schlechter behandelt als ich mich bei dir durch manch andere Kommentatoren.

    Allerdings würde ich es auch bevorzugen, wenn man sich allseits persönlicher Beschimpfungen enthalten könnte. Sollte das als Muster erkennbar werden, wird es entsprechend gewürdigt. Stimme also Karsten durchaus zu.

  14. googlehupf
    28.09.2009 | 23:35

    @Momo

    Und das Programm der Linken ist in vielerlei Hinsicht bürgerrechtsorientierter als alles, was die FDP seit 1982 so zustande gebracht hat.

    Der Hinweis auf Böcke die die FDP auf dem Gebiet geschossen hat ist doch für die Autoren hier doch nur “preaching to the choir”. Dennoch ist die FDP für mich auf diesem Gebiet sowas von was glaubwürdiger (wieder geworden – da hat sich IMHO einiges getan seit Anfang 2000) als die Linkspartei.

    Ihr seid an der Regierung. Und man wird euch daran messen. Ich freue mich schon auf die ersten Parteiasutritte bei den B.L.O.G.s.

    Wäre toll wenn “wir” an der Regierung wären. Wirklich. Der Anruf vom Kanzleramt kam allerdings noch nicht. Weder wird sich die FDP mit ihrer Programmatik vollständig durchsetzen können noch gilt deren Programmatik hier als die reine liberale Wahrheit und nichts als die Wahrheit so lang mir der Marktgott helfe. Aber das weißt du ja selber – hat nur in der Polemik offenbar keinen Platz.

    Glücklicherweise muss ich nicht mangels Mitgliedschaft aus der FDP austreten sondern beschränke mich darauf innerhalb der Julis die FDP ein wenig liberaler zu machen (so weit das einzelnen Mitgliedern möglich ist).

    nunmehr als ersten Reflex auf eigene Erfolge erst mal vorsichtshaber das Schreckgespenst “Weltkomunismus” an die Wand zu malen

    Ich finde leider bei google news noch auf der Seite der Partei etwas dazu. Du beziehst dich doch nicht auf Achims Beitrag?

  15. 29.09.2009 | 0:10

    @Rayson:

    “Nochmal: Nicht pöhse “Rechte” haben diese Einordnung erfunden, sondern die fragliche Partei bekennt sich selbst dazu.”

    Wann denn? Wie denn? Wo denn? Wozu denn genau?

    Für mich ist die ’49-Deutung eigentlich klar: Dass in Deutschland linke Kräfte noch mal eine Chance haben, ohne verboten zu werden oder sich an Antikommunismus-Diskussionen aufzureiben, was ja noch Willy Brandt wiederfahren ist – den “Radikalenerlass” hat er rückwirkend als einen der größten Fehler seiner politischen Karriere bezeiechnet.

    Kurioserweise habe ich gestern beim Ferngucken “’89″ verstanden. Und dass dann so, dass ich damals auch dachte “Scheiße, jetzt ein halbes Jahrhundert ohne linke Positionen auskommen”. Und nun waren es doch nur 20 – hoffentlich.

    Und mein Problem besteht darin, dass ich die Debatte heute nicht so irrsinnig wichtig finde und mich frage, wieso die sowohl hier als auch beim A-Team aufploppt,jene bezüglich DER LINKEN.

    Ich gebe ja gerne zu, die gewählt zu haben, aber eher, um die SPD wieder da hin zu bekommen, wo mein Vater stand (SPD-Bürgermeister, Landtags- ud Kreistagsabgeordneter).

    Und ich sehe DIE LINKE aktuell auch nicht als Gefahr für irgendwas.Mögen tue ich die allerdings auch nicht. So unter uns.

    Und ansonsten: Freut euch doch einfach!

    Und was mich an der FDP massivst stört, das habe ich doch eigentlich auch – spätestens im meinem letzten Kommentar drüben – noch mal klar gemacht?

    “Hier wird nicht alles goutiert, was Kommentatoren so schreiben. Und dennoch lassen wir das meiste stehen.”

    Ja, das ist ja auch richtig so. Finde ich wirklich.

    Wüsste ich, wie Califax aussieht, wer weiß, vielleicht hätte es mir ja sogar gefallen? ;-)

    @Michel:

    Danke! Aber nix gegen Che!

    @Googlehupf:

    “Weder wird sich die FDP mit ihrer Programmatik vollständig durchsetzen können noch gilt deren Programmatik hier als die reine liberale Wahrheit und nichts als die Wahrheit so lang mir der Marktgott helfe.”

    Ja, gut, okay, mea culpa. Habe gerade drüben in einem Kommentar auch noch mal versucht, das klar zu stellen – also den Bezug B.L.O.G. und FDP.

    “Dennoch ist die FDP für mich auf diesem Gebiet sowas von was glaubwürdiger (wieder geworden – da hat sich IMHO einiges getan seit Anfang 2000) als die Linkspartei.”

    Da lasse ich ich gerne auf: “Mal gucken, was kommt” ein.

    Ich sehe aber die Sozialstaatsfrage als Bürgerrechtsfrage an.

    Und was mir als Demokraten ja zuzugestehen ist, ist, gleich schon mal mit der Kritik loszulegen, oder?

    Ich starte ja keine Gewaltaufrufe, akzeptiere das Wahlergebnis, aber ich lasse mir nicht nehmen, es aus meiner Perspektive einzuordnen.

  16. 29.09.2009 | 0:17

    @Googlehupf:

    Ach so:

    “Du beziehst dich doch nicht auf Achims Beitrag?”

    Ja, darauf bezog ich mich!

  17. googlehupf
    29.09.2009 | 0:52

    Da lasse ich ich gerne auf: “Mal gucken, was kommt” ein.
    Ich sehe aber die Sozialstaatsfrage als Bürgerrechtsfrage an.
    Und was mir als Demokraten ja zuzugestehen ist, ist, gleich schon mal mit der Kritik loszulegen, oder?
    Ich starte ja keine Gewaltaufrufe, akzeptiere das Wahlergebnis, aber ich lasse mir nicht nehmen, es aus meiner Perspektive einzuordnen.

    Geht mir nicht anders, ich gucke auch was kommt. Die FDP hat hier keinen Freifahrtsschein.

    Mir wäre was die Bürgerrechtsfragen angeht eine Koalition mit Grünen und Piraten auch lieber aber die Option existiert nun mal nicht. Und wenn ich schwarz-rot oder schwarz-gelb wählen muss geht für mich nur schwarz-gelb. Warum habe ich ja in meiner Empfehlung dargelegt. Ich bin mir zumindest diesmal sicherer, dass wenn auf dem Gebiet Mist gebaut wird der Widerstand in der Koaltion und aus der Partei diesmal deutlich heftiger sein wird. Das heißt nicht, dass es keinen Mist geben wird aber besser als mit der SPD kann es nur werden. Nach den Koalitionsverhandlungen werden sicherlich noch kritische Punkte drinstehen aber man sieht ja leider nie was noch HÄTTE drinstehen können. Hier in Sachsen wurde schon gemeckert über den Koalitionsvertrag aber wenn man hört, was die Union dort noch alles wollte, dann hat die FDP dort zumindest für mich ihre Glaubwürdigkeit gestärkt. Ich hoffe, dass das so bleibt und das es im Bund auch einigermaßen klappt. Mit Sabine L-S wäre ich zumindest schon mal einigermaßen zufrieden.

    Zur Sozialstaatsfrage: so wie ich das Wort “Bürgerrecht” verwende (das wurde für mich jetzt stark durch die ganze Anti-Überwachungs-Agitation geprägt) keine Bürgerrechtsfrage aber ich weiß was du meinst und teile den Tenor. Mir ist nur immer wieder schleierhaft warum jegliche Modifikation gleich den Sozialstaat angeblich völlig in Frage stellt. Und denk doch mal auch an unsere libertären Freunde die nie müde werden zu betonen was für eine unwählbare sozialdemokratische Partei die FDP ist. ;)

    Du darft natürlich so viel schimpfen wie du magst, ich denke das Recht will dir hier keiner nehmen. Mir ist bei sowas nur wichtig, dass bei aller Emotion auch ein bisschen rationale Diskussion passiert.

    Ja, darauf bezog ich mich!

    Na der Achim und die Kommentatoren dort sind aber nicht die Partei. Ich finde es übrigens genauso unredlich wenn einer von “uns” einen Blogbeitrag nimmt und das als Meinung aller darstellt. Das ist keine vernünftige Diskussion. Das findet man aber überall.

  18. Heinz
    29.09.2009 | 1:13

    Bei der (nötigen) Debatte um die Linkspartei, vor allem wenn sie in konservativen Medien geführt wird, habe ich immer den Verdacht, dass man die Linkspartei nicht ob ihrer objektiven Verfassung (und ihres Regierens in z.B. Berlin) beurteilt (und teilweise dämonisiert), sondern um der SPD eine eindeutige Machtperspektive publizistisch zu verbauen. Das ist legitim, soll jeder schreiben was er will. Ich bezweifle nur, ob sich an diesem Tenor irgend etwas ändern würde, wenn die Linke von heute auf morgen die gesamte kommunistische Plattform ausschliessen würde. Die “rot-rot-grüne Gefahr einer Volksfront” bestünde ja weiterhin. Wohlgemerkt, ich bin kein Anhänger der Linkspartei und ich habe es auch nicht nötig sie zu verteidigen, ich halte es aber nicht für förderlich, sie weiter zu dämonisieren. Das mobilisiert nur weiter Linke-Wähler, die die etablierten Parteien ärgern wollen.

  19. 29.09.2009 | 1:21

    Würde die SED ihre Kommunisten ausschließen, bliebe von der Partei kaum etwas übrig – jedenfalls im Westen.
    Im Osten würden einige Tausend ostpatriotische linksliberale Sozialdemokraten mit hervorragender Volksvernetzung übrigbleiben, die pragmatisch-sozialdemokratische Minderheit der SED.
    Aber wie soll eine Partei auf demokratischem Wege ihre Mehrheit ausschließen? ;)

    Heinz, ich werde von Leuten attackiert, die das ganze aus dem Fernsehsesseln beurteilen und auf Machtperspektiven hoffen. Aber ich bin da aufgewachsen. Ich kenne die Typen. Die haben mich erzogen.

  20. 29.09.2009 | 9:19

    @Googlehupf:

    “Und wenn ich schwarz-rot oder schwarz-gelb wählen muss geht für mich nur schwarz-gelb.”

    Das finde ja sogar ich besser. Schwarz-Rot war Gift für die Demokratie. Hat man ja an der Wahlbeteiligung gesehen. Und von Frau Sabine L-H. halte ich enorm viel. Mir fällt nur außer ihr keiner in der FDP ein, der ähnliche Positionen vertreten würde.

    “Mir ist nur immer wieder schleierhaft warum jegliche Modifikation gleich den Sozialstaat angeblich völlig in Frage stellt.”

    Ich denke, der SPD wird nichts anderes übrig bleiben, als die Agenda-Politi als Fehler auch öffentlich auszuweisen. Und das ist dann ja eine Modifikation des Sozialstaates ;-)

    “Na der Achim und die Kommentatoren dort sind aber nicht die Partei.”

    Achim bloggt aber im Gegensatz zu euch hier sehr offensiv als FDP-Funktionär. Und es ist halt irgendwann schwierig, nun bei allem, was man schreibt ab einem gewissen Allgemeinheitsniveau nicht zusammen zu fassen. Zudem Rayson ja oben im Eintrag auch die “Kommunismus”-Karte spielt.

    Und ich fände es abgesehen davon ganz spannend, was dennn unter aktuellen Bedingungen Kommunismus heißen könnte – sowohl, was real-existierende Strukturen betrifft, womit ich den Überwachungs-, Lobbyisten- und Verbändestaat meine, der aus ein paar Medienmonopolen heraus agiert. Da hat Habermas ja schon in den 60ern in “Strukturwandel der Öffentlichkeit” ziemlich deutliche Analysen gefertigt.

    Als auch, was das idealerweise wäre.

    Für mich ist ja eher das Problem, das die FDP als Epiphänomen dieser real-existierenden Struktur agiert.

    @Heinz:

    Bei der (nötigen) Debatte um die Linkspartei, vor allem wenn sie in konservativen Medien geführt wird, habe ich immer den Verdacht, dass man die Linkspartei nicht ob ihrer objektiven Verfassung (und ihres Regierens in z.B. Berlin) beurteilt (und teilweise dämonisiert), sondern um der SPD eine eindeutige Machtperspektive publizistisch zu verbauen.

    Das ist ganz definitiv so.

  21. Hias
    29.09.2009 | 13:46

    @califax

    Würde die SED ihre Kommunisten ausschließen, bliebe von der Partei kaum etwas übrig – jedenfalls im Westen.

    Ich weiß nicht, woher Du das hast, aber das ist falsch. Es stimmt, es sind viele aus den kommunistischen Teeparties und K-parteien in die Linkspartei übergetreten, aber die SPD hat ziemlich viele Mitglieder (v.a. zur WASG-Zeit) im Westen an die Linke verloren.

  22. googlehupf
    29.09.2009 | 14:08

    Mein Eindruck ist, dass die Linkspartei im Osten zwar eine deutliche höhere “Belastung” mit SED-Leuten hat (wenig verwunderlich) aber dafür auch mehr Realisten und Pragmatiker. Die Anekdote die mir immer dazu einfällt ist der Woba-Verkauf in Dresden gewesen.

    Die Linkspartei im Stadtrat hat sich darüber zerstritten und in zwei etwa gleich große Fraktionen aufgeteilt. Da hat dann eine Fraktion mit Union und FDP für den Verkauf gestimmt und die andere mit SPD, Grünen und NPD dagegen. Die Trennung der Fraktionen blieb auch bis zur neuen Stadtratswahl erhalten. Fand’ ich schon recht beachtlich den Vorgang.

  23. 29.09.2009 | 14:39

    @MR:

    Mir fällt nur außer ihr keiner in der FDP ein, der ähnliche Positionen vertreten würde.

    Außer den Altliberalen (d.h. Baum und Hirsch) ist es da natürlich etwas dürftig. Philipp Rösler hört sich bei diesen Themen ganz gut an. Ich hatte lange auf Daniel Bahr gehofft, aber der hat sich in seinem Fachbereich nun auch zum Volksgesundheitsanhänger gemausert, was mir gar nicht so gefällt. Johannes Vogel könnte da eine bessere Entwicklung machen, und was ich von den übrigen NRW-Neuabgeordneten höre (eigentlich alles Julis), klingt ebenfalls sehr gut.

    Man muss eben in die zweite Reihe hören. Die erste ist doch ohnehin überaltert. Gerhard, Pieper, Brüderle, Solms, das ist doch nicht die Zukunft der FDP, sondern ihre Vergangenheit.

  24. R.A.
    29.09.2009 | 14:58

    Uiuiui – da hat der Wahlsonntag aber bösen Frust hinterlassen. Anders läßt sich kaum erklären, daß der gute MR in seinem von Rayson verlinkten Beitrag so komplett neben der Spurrille läuft.

    Eher amüsant finde ich es, wenn die Kommunisten nicht als solche bezeichnet werden sollen. Ist der Kommunismus in linken Kreisen inzwischen so übel beleumundet? Irgendwie schwer vorstellbar …

    Interessanter wirds dann hier:

    Und das Programm der Linken ist in vielerlei Hinsicht bürgerrechtsorientierter als alles, was die FDP seit 1982 so zustande gebracht hat.

    Papier ist ja geduldig. Eine Partei, die ein Land komplett ruiniert hat, verspricht “Reichtum für alle”. Und dieselben Leute, die StaSi-Spitzel in Parlamente bringen, machen tollste Versprechen in Sachen Bürgerrechte.
    Das ist so extrem unglaubwürdig, man kann das gar nicht mehr karikieren. Da fehlt nur noch, daß die NPD demnächst “Friede, Toleranz und Völkerfreundschaft” plakatiert und freie Einwanderung fordert – das hätte ähnliches Kaliber.

    Gysis Historie ist hochambivalent

    “Hochambivalent”, eine niedliche Umschreibung, daß er treuer Büttel der Diktatur war und nun den Demokraten mimt.
    Und ein sehr hochrangiger Büttel – und damit völlig unvergleichbar mit irgendwelchen kleinen Mitläufern, die in der FDJ o. ä. versucht haben, im System ein normales Leben zu führen.

    Gysi hat aber im Gegensatz zu mancher Blockflöte Verantwortung übernommen

    LOL.
    Wie soll denn das ausgesehen haben?
    Im Gegenteil überzieht der IM doch jeden mit Klagen, der an seine DDR-Verantwortung erinnert.

    Hätte damals jemand auf Lafontaine gehört, wäre einiges anders gelaufen

    Richtig. Es wäre schlechter gelaufen.
    Für mich ist die Wiedervereinigung nicht disponibel.

    die Einheit aus den Sozialkassen finanziert wurde,

    Linker Dummfug.
    Die Einheit wurde aus der Steuerkasse bezahlt, und die Sozialkassen haben ihre normale Arbeit weitergeführt.

    Wir leben nicht mehr in Zeiten des Kalten Krieges,

    Gott sei Dank. Und das soll auch so bleiben.
    Und deswegen brauchen wir auch keine Partei im Bundestag, die die deutsche Außenpolitik immer noch nach den Kriterien der SED führen will.
    Was dazu nämlich im Parteiprogramm steht ist leider deutlich glaubhafter als die Lügen im Bürgerrechtsteil.

  25. 29.09.2009 | 15:00

    @Hias/Califax (und auch alle anderen):

    Im gesamten NRW-Vorstand der Linkspartei habe ich mit Günter Blocks nur von einem einzigen Vorstandsmitglied eine vorherige SPD-Mitgliedschaft gefunden. Dafür zwei Ex-DKP’ler und diverse Mitglieder trotzkistischer Basisorganisationen. Es ist aber nicht über alle ordentliches Informationsmaterial zu finden. Dennoch scheinen mir die Ex-Sozialdemokraten eher die nützlichen Idioten zu sein, während die Schlüsselpositionen von Trotzkisten eingenommen werden.

  26. R.A.
    29.09.2009 | 15:03

    @califax:

    Würde die SED ihre Kommunisten ausschließen, bliebe von der Partei kaum etwas übrig – jedenfalls im Westen.

    Das würde ich nicht einmal sagen.
    Da gibt es schon eine ganze Reihe von Demokraten, der Prozentsatz ist schwer zu beziffern.
    Der Punkt ist halt: Die Kommunisten haben das Sagen in allen wichtigen Punkten und die Schlüsselstellungen – die anderen sind letztlich nützliche Idioten.

    Und zwar solche, denen das Rückgrat fehlt, die Kommunisten in der Partei überhaupt als Problem zu sehen (dann müßten sie nämlich etwas tun).

    Selbst wenn man sich selber als linker Sozialdemokrat sieht, dann darf man eben Kommunisten genauso wenig in der eigenen Partei dulden wie ein rechter Christdemokrat einen Nazi dulden darf.

  27. jpj
    29.09.2009 | 16:21

    Linkspartei-Mitglied Modrow äußerte sich mit Blick auf den Einzug der Linkspartei in zwei westdeutsche Parlamente letztes Jahr, für ihn seien die Ergebnisse in Hessen und Niedersachsen “ein historischer Moment. Erstmals seit fast 55 Jahren gibt es in Ländern der ehemaligen alten Bundesrepublik wieder kommunistische Fraktionen.” Bis 1953 sei “die KPD schon mal in fast allen Länderparlamenten der BRD vertreten” gewesen.

    Kommentar der Linken-Chefin von Sachsen, Cornelia Ernst, zu einer versöhnlichen Geste von Sachsens CDU-Ministerpräsident Wolfgang Böhmer: “Bei der sächsischen CDU erleben wir einen ausgeprägten Antikommunismus. Da müssen wir erst mal eine Normalisierung erreichen.”

    “Die Linke” ist die Nachfolgepartei der kommunistischen SED. Wenn es Sie braucht, bestätigt sie es selbst.

    Die Öffentlichkeit hat noch zu deutlich die Blutspur im Gedächnis, welche der Kommunismus durch das zwanzigste Jahrhundert zog. Alles Abschwören von Linke-Funktionären sind für diese Öffentlichkeit bestimmt. Die Kadermeinung ist offenbar eine andere.

  28. Hias
    29.09.2009 | 17:27

    Im gesamten NRW-Vorstand der Linkspartei habe ich mit Günter Blocks nur von einem einzigen Vorstandsmitglied eine vorherige SPD-Mitgliedschaft gefunden. Dafür zwei Ex-DKP’ler und diverse Mitglieder trotzkistischer Basisorganisationen. Es ist aber nicht über alle ordentliches Informationsmaterial zu finden. Dennoch scheinen mir die Ex-Sozialdemokraten eher die nützlichen Idioten zu sein, während die Schlüsselpositionen von Trotzkisten eingenommen werden.

    Kann gut sein, dass in NRW die SPDler nur die nützlichen Idioten oder auch nur “Fussvolk” sind. Ich hab auch nie bezweifelt, dass es Kommunisten in der Linkspartei gibt. Da bräuchte man halt genauere INformationen.
    Interessant ist doch vielmehr, ob die Linke von den Kommunisten dominiert wird. Ich dagegen glaube eher, dass sie zwar einen starken Flügel präsentieren, aber eben nur einen Flügel. Auf der anderen Seite gibt es genug Mitglieder, für die die Linke eben die neue sozialdemokratische Partei ist.
    Das bedeutet, dass die Linke sich in naher Zukunft entscheiden muss, in welche Richtung es geht (Totale Daueropposition oder Zusammenarbeit mit der SPD und den Grünen). Und dann wird man sehen, ob die Partei tatsächlich kommunistisch ist.

  29. R.A.
    29.09.2009 | 17:39

    @Hias:

    Interessant ist doch vielmehr, ob die Linke von den Kommunisten dominiert wird.

    Na ja, immerhin hat sie mit Gisy und Bisky zwei Kommunisten an der Spitze und viele weitere in führenden Positionen (Lafo sehe ich als reinen Populisten).

    Ich dagegen glaube eher, dass sie zwar einen starken Flügel präsentieren, aber eben nur einen Flügel.

    DEN wichtigen Flügel wenn es um Machtpolitik geht. Und da meine ich nicht diejenigen um Sarah Wagenknecht, die sich offen so bezeichnen – die sind eher Staffage.

    Auf der anderen Seite gibt es genug Mitglieder, für die die Linke eben die neue sozialdemokratische Partei ist.

    Ja, die gibt es durchaus. Eine Menge hochanständiger Demokraten dabei.
    Aber die müssen sich schon fragen, warum sie mit so vielen hochbelasteten Figuren in einer Partei sind – wie oben schon gesagt: Wenn eine Partei in ähnlicher Weise Nazis dulden würde (oder gar in ähnlicher Anzahl!), dann wäre sie untragbar.

  30. Hias
    29.09.2009 | 17:39

    @R.A.

    So ganz Unrecht hast Du damit nicht. Und ja, ich stimme Dir zu, dass Kommunismus ein menschenverachtendes System ist und ein absolutes No-Go für einen Demokraten. Das nur, dass Du das folgende nicht als meine Meinung betrachtest.
    Denn, wenn man in die Linke eintritt, weil die ein so schöner Stachel gegenüber der alten Partei ist und so viel besser sozialdemokratisch, warum sollte man dann die Führungsleute rausschmeißen, die doch so gute Arbeit leisten? Und warum sollte man selber versuchen die Partei in Richtung einer Zusammenarbeit mit der SPD zu treiben, wenn diese eine Zusammenarbeit immer wieder ausschließt?

  31. Hias
    29.09.2009 | 17:45

    @ R.A.

    Sry, war etwas langsam.

    Also zunächst einmal muss ich jetzt doch sagen, dass es mir als SPDler arg widerstrebt hier die ganze Zeit die Linke zu verteidigen.

    Die Frage, ob die Kommunisten die Macht innehaben, das denke ich, kann man von aussen nicht klären. Und ich würde mal abwarten, die nächsten Jahre werden sehr interessant werden und nach den (wie ich denke) unvermeidlichen Flügelkämpfen die jetzt folgen werden, wird man ja sehen, ob da wirklich Trotzkisten und Kommunisten die Macht behalten.

    Ja, die gibt es durchaus. Eine Menge hochanständiger Demokraten dabei.
    Aber die müssen sich schon fragen, warum sie mit so vielen hochbelasteten Figuren in einer Partei sind – wie oben schon gesagt: Wenn eine Partei in ähnlicher Weise Nazis dulden würde (oder gar in ähnlicher Anzahl!), dann wäre sie untragbar.

    Also, R.A. das haben Sie jetzt aber provoziert: Dazu sach ich nur CDU/CSU (und in Teilen auch FDP) in den 1950er und 1960er Jahren.

  32. 29.09.2009 | 18:59

    Noch ein uraltes Agitationsstückchen aus dem Staatsbürgerkundeunterricht: Erläutern Sie die Wechselbeziehung zwischen einer kommunistischen Partei, kommunistischer Politik, Sozialismus und Kommunismus.

    (Nach SED-Doktrin ist Sozialismus die notwendige Vorstufe des Kommunismus. Letzterer ist ein Fernziel, ein hehres Ideal, das erst angestrebt wird, wenn der Sozialismus Marktwirtschaft und Bürgertum “überwunden” hat. Eine kluge kommunistische Politik muß deshalb zunächst auf den Aufbau, die Stärkung und die Verbreitung des Sozialismus gerichtet sein. Die Mittel dazu sind Subversion, Agitation, internationale Solidarität und Revolution. In der kapitalistischen Gesellschaft soll die Politik darauf gerichtet sein, durch Subversion die herrschenden Verhältnisse zu destabilisieren, um eine revolutionäre Situation zu erreichen. Durch Agitation sollen die “progressiven gesellschaftlichen Kräfte” für die Einführung des Sozialismus gewonnen werden. Dem Kampf in den Parlamenten kommt eine hohe agitatorische Rolle zu. Vorzeitige Revolutionsversuche sind strikt abzulehnen, die Verhältnisse müssen erst so schlecht sein, daß ein Weiterbestehen der herrschenden Ordnung nicht mehr möglich ist. Entsprechend hat es während des Kalten Krieges auch nur sehr wenige Kommunistische Experimente gegeben, zum Beispiel das Kambodscha der Roten Khmer und das China während Maos Kulturrevolution. Diese Experimente sind abzulehnen und mußten scheitern, da die vorherige Umerziehung der Volksmassen durch den sozialistischen Staat nicht stattfand. Die kommunistische Partei wiederrum ist die einzig legitime Partei der Arbeiterklasse und soll alle progressiven Kräfte anführen und Abweichler als Diener des Kapitals vernichten.)

  33. 29.09.2009 | 23:07

    Hias/R.A.:

    Kommunismus ist ohne Frage ein menschenverachtendes System. Es wird sich zeigen, in welche Richtung sich die Linkspartei entwickelt.

  34. 29.09.2009 | 23:14

    Wenn eine Partei in ähnlicher Weise Nazis dulden würde (oder gar in ähnlicher Anzahl!), dann wäre sie untragbar.

    Ja, R.A. – genau die Frage habe ich ja trüpen gestellt: wo bleibt der antitotalitäre Reflex der Republik, der einmal Gründerkonsens war?

  35. 29.09.2009 | 23:19

    Der war nie sonderlich ausgeprägt. Die Konservativen wurden mehr oder weniger dazu gezwungen, und es gibt heute noch Deppen, die an Pinochet keinen schlechten Geruch feststellen wollen.
    Auf der Linken hat es nie einen Distanzierungszwang gegeben, im Gegenteil. Die Verharmlosung von Kommunisten hat beste Tradition.

  36. der_gute_don
    29.09.2009 | 23:23

    der geifer scheint im Augenblick schwer zu trocknen bei einigen linken blogs, gerade deans gesehen. Amüsant auch die eigene Einordnung als linksliberal.

  37. F.Alfonzo
    30.09.2009 | 4:40

    @ Christian S.:

    Die Linkspartei war schon immer ein zusammengewürfelter Haufen von Kommunisten, Populisten und Idioten. Die Frage ist eher: Was macht die SPD, um die linken Deutschen (die ja durchaus Verstand haben) zurück zur SPD zu bringen?

    Die Linkspartei ist euer Problem, und ich kann nur hoffen, dass ihr ein Konzept entwickelt, mit dem man diese Idioten loswerden kann.

  38. chriwi
    30.09.2009 | 10:15
  39. 30.09.2009 | 10:43

    F.Alfonzo:

    Das kann ich so nicht stehen lassen. Wir haben unglaublich viele Mitglieder an die Linkspartei verloren, und das waren und sind mitnichten alles “Kommunisten, Populisten oder Idioten”.

    Ulrich Maurer bspw., der ehemalige Landes- und Fraktionschef der SPD Baden-Württemberg, ist ein Top-Mann.

  40. tigger
    30.09.2009 | 10:46

    Das Problem der SPD ist doch, dass zwischen CDU und LINKE kein Platz mehr ist, für eine weitere Partei.

  41. Die Stimme aus dem Off
    30.09.2009 | 10:58

    Wenn eine Partei in ähnlicher Weise Nazis dulden würde (oder gar in ähnlicher Anzahl!), dann wäre sie untragbar.

    Ja, R.A. – genau die Frage habe ich ja trüpen gestellt: wo bleibt der antitotalitäre Reflex der Republik, der einmal Gründerkonsens war?

    Zustimmung.

  42. R.A.
    30.09.2009 | 12:04

    @Hias:

    Dazu sach ich nur CDU/CSU (und in Teilen auch FDP) in den 1950er und 1960er Jahren.

    Den Vergleich lohnt sich durchaus zu diskutieren.
    Es waren damals einige Leute in Union und FDP, die ein Naziparteibuch hatten. Wie das fast unumgänglich ist, wenn man nach einer totalitären Diktatur (zu derem Charakter es ja gehört, möglichst viele Menschen zu Komplizen zu machen) eine Demokratie aufbaut.

    Aber bis auf wenige Ausnahmen waren das eben kleine Lichter, die komplette Nazi-Hierarchie tauchte nie wieder im politischen Betrieb auf. Die wenigen hochrangigen Systemstützen, die es doch in demokratische Parteien schafften, waren Ausnahmen, die zu Recht sehr kritisch diskutiert wurden.

    Ähnlich sehe ich es heute als völlig unproblematisch an, wenn jemand einfaches Mitglied in der SED oder einer Blockpartei war. Oder Mini-Funktionen hatte (wie Merkel mit ihrer oft zitierten FDJ-Sekretärin).
    So etwas ist überhaupt kein Problem, 99% der DDR-Bürger haben sich nicht schuldig gemacht.

    Was sich aber bei den “Linken” sammelt, hat ein ganz anderes Kaliber. Da sind massenhaft ganz hochrangige SED-Bonzen Mitglied, bis kurz vors Politbüro. Ein Modrow (entspricht einem Landesvorsitzenden!) ist Ehrenmitglied!
    Ein Gisy war einer von den wichtigen Bütteln Honeckers, mit direktem Zugang zum ZK.
    StaSi-Mitarbeiter (nicht nur inoffizielle) sind in großer Zahl in allen möglichen Partei- und Parlamentsfunktionen immer noch tätig.

    Eine Distanzierung von der DDR hat in Wahrheit nie stattgefunden, die Lippenbekenntnisse zum Thema Diktatur werden beständig durch Verharmlosung konterkariert.

  43. 30.09.2009 | 12:23

    @R.A.

    Da hast du schlicht und einfach Recht.

  44. Hias
    30.09.2009 | 18:33

    @R.A.

    Es stimmt zwar, dass die die höheren Nazi-Chargen größtenteils verurteilt wurden, während viele SED-Bonzen und ehemals staatstragende DDR-Bürger in der Linkspartei ein fröhliches Comeback feierten, aber ich denke doch dass Du es Dir zu einfach machst.

    Zum einen haben die Verbrechen des Nazi-Regimes und die Beteiligung der Leute damals eine ganz andere Dimension als die der DDR. Ich will damit die DDR nicht verharmlosen, aber es macht nunmal einen Unterschied, ob man mehrere tausend Polizisten hat, die bei den Morden der Einsatzgruppen im Osten beteiligt waren, oder ob man nur vergleichsweise wenige Vopos hat, die in Bautzen Dienst getan haben, um es salopp zu formulieren. Ähnliches könnte man von Soldaten oder den Juristen sagen. Mit anderen Worten: auch wenn es sich um einen stinknormalen Polizisten gehandelt hat, der keine bedeutende Staatsstütze war, so ist es doch ein Unterschied.

    Zum anderen und das ist für mich viel wichtiger, sehe ich durch die Kommunisten und ehemaligen SEDler in der Linkspartei die Demokratie nicht annähernd so in Gefahr, wie durch die Ex-Nazis in den 1950er Jahren in der BRD. Denn zum einen pflegt der bei weitem überwiegende Teil der Bevölkerung einen gesunden Antikommunismus, zum anderen hat bei uns die Demokratie eben über 60 Jahre reüssiert. Und dann gibt es eben nur eine Partei, in der ehemalige hohe SED Angehörige eine Rolle spielen und diese Partei ist alles andere als mächtig. Ich hoffe sehr, dass die Linkspartei Klartext bekennt zu den Verstrickungen und Verbindungen zur SED/DDR. Aber solange sie auf dem Boden des Grundgesetzes steht, kann man sie halt auch nicht dazu zwingen. Was nicht bedeutet, dass man mit Abgeordneten zusammenarbeiten muss, die immer noch die Stasi zurückwollen.

    Ich denke auch, wie schon oben gesagt, dass es in der Linkspartei eben auch genügend Menschen gibt, die sozialdemokratisch sind und um deren Rückhalt zu stärken halte ich es sehr wohl für sinnvoll mit der Linkspartei eine Koalition anzustreben, oder zumindest in Aussicht zu stellen.

  45. 30.09.2009 | 23:06

    Die Debatte ist doch schon deshalb schief, weil die ganze ökonomische Kontinuität – Stichwort Quandt und Flick – nach ’49 im Westen eben auch entscheidend war und nicht nur Globke und Kiesinger. Die Zusammenhänge mit der Parteienfinazierung, an die erinnert sich ja auch noch der eine oder andere. Und dass Staufenberg ja auch nun auch bis heute gefeiert wird.

    Deshalb finde ich in der Tat die Frage nach dem SED-Vermögen z.B. gravierender als die nach Herrn Modrow. Da muss man einfach etwas tiefer in die DDR-Realitäten der 80er Jahre einsteigen, anstatt Parolen zu schwingen. Was nun nix von dem besser macht, was ein Gysi oder ein Modrow damals veranstaltet haben, genau so, wie man sich über Richard Strauss tot diskutieren kann; aber es ist schon etwas simpel, da nun als R.A. Guidelines des Guten unter Bedingungen der Diktatur retrospektiv zu verfassen. ’87, ’88 war Modrow noch Hoffnungsträger für sehr viele dort.

    Auch diese Diskurse haben es erst möglich gemacht, dass die PDS damals so erfolgreich wurde, genau diese überhebliche Geschwätz des historischen Richters.

    Wer aus dem damaligen Personal des NEUEN FORUMS zum Beispiel ist denn in der FDP-Spitze heute noch so alles aktiv?

  46. 30.09.2009 | 23:57

    @MR

    Für mich ist die ‘49-Deutung eigentlich klar: Dass in Deutschland linke Kräfte noch mal eine Chance haben, ohne verboten zu werden oder sich an Antikommunismus-Diskussionen aufzureiben

    So naiv bist du doch gar nicht… Oder versuchst du, hier was schön zu quatschen? Es kommt mir so vor: Bei einer schwarz-gelben Koalition, einer bundesrepublikanischen Normalität, schreist du Zeter und Mordio, aber wenn hier jemand so gut wie nicht mehr verklausuliert beschreibt, wo er seine Wurzeln sieht, dann kannst du gar nicht genug Schminke in die Hand nehmen.

    Du weißt doch, wie die SPD programmatisch vor Godesberg aufgestellt war: Gegen Wiederbewaffung, für Verstaatlichungen – ganz Oskar. Und zweistellige Ergebnisse hat sie von Anfang an eingefahren. Für Gysi gehört die Vor-Godesberg-SPD aber offensichtlich nicht zu “der Linken” (das ist sogar Zettel entgangen…). Wer dann wohl sonst?

  47. 1.10.2009 | 0:05

    @MR

    Und dass Staufenberg ja auch nun auch bis heute gefeiert wird.

    OT: Völlig zu recht. Die eine Tat reicht dafür – erstens, weil man sich seine Helden selten aussuchen kann, und zweitens, weil er (und seine Mitverschwörer) damit die Untätigkeit bis willige Gefolgschaft der ganzen übrigen Wehrmacht als Kontrast erst richtig zur Geltung bringt. Es ging eben doch, man konnte trotz anfänglicher Begeisterung, trotz Zugehörigkeit der die NS-Herrschaft stützenden Elite, trotz reaktionären Weltbilds und trotz geschworener Treue das tun, was einem das Gewissen, so man eins hatte, auferlegte. Über einen reuigen Sünder freut sich der Himmel mehr als über tausend Gerechte.

  48. 1.10.2009 | 0:08

    ‘87, ‘88 war Modrow noch Hoffnungsträger für sehr viele dort.

    Für wen denn? Diejenigen in der SED, die zwar klarsichtig genug waren zu sehen, dass die Macht bröckelt aber zu machtverliebt, sie in die Hände der Bürger zu legen?

    Wer aus dem damaligen Personal des NEUEN FORUMS zum Beispiel ist denn in der FDP-Spitze heute noch so alles aktiv?

    Das ist m.E. völlig irrelevant. Denn der leise Hauch von Liberalismus (mehr nicht), den die FDP vertritt, ist politisch langfristig relevanter als es das Neue Forum über die Wende hinaus war. Denn letzteres war eine spezifische Antwort auf die Diktatur der SED und geeignetes Mittel der Gegenwehr. Der Gedanke der Bürgergesellschaft, die alle politischen Richtungen vereinigen kann (außer der der Unterdrücker) basierte auf dem Muster der Notgemeinschaft. Und Notgemeinschaften finden ihr Ende mit dem Ende der Not.

    Auch diese Diskurse haben es erst möglich gemacht, dass die PDS damals so erfolgreich wurde, genau diese überhebliche Geschwätz des historischen Richters.

    Das allerdings stimmt wohl: So, wie die (berechtigte) Sieger-Attitüde der Westmächte nach dem zweiten Weltkrieg* wohl so einige Deutsche vergrätzt hat, die unter Hitler zum Widerstand nicht bereit waren (und da gab es sicher menschlich ganz nachvollziehbare Gründe), so hat wohl das Recht-Haben der Westdeutschen so einigen Trotz in Ostdeutschland erzeugt. Aber wie erbärmlich! Dieser Trotz sucht Trost bei den ehemaligen Unterdrückern!

    Ich hoffe auf die nächste Generation und eine dann wiederauferstandene SPD mit funktionierendem antitotalitärem Gewissen. Wählen werde ich sie trotzdem nicht, Gegner wäre sie trotzdem. Aber sie wäre ein Gegner, der nicht diesen Brechreiz erzeugt wie diese vielfach umbenannte SED.

    * off topic aber vielleicht aus anektdotischer Sicht von Interesse:
    Zu meiner Schulzeit durften wir in Aufsätzen o.ä. nicht “zweiter Weltkrieg” schreiben sondern mussten die Formatierung so setzen: “Zweiter Weltkrieg”.
    Begründung: Dadurch würde der zweite Weltkrieg zum Eigenwort und nicht zu etwas, was auch einen “dritten Weltkrieg” gedanklich möglich machte.
    Oder: Der Schnulzen-Hit “Ein bißchen Frieden” von Nicole war deswegen offiziell verpönt und unerwünscht, “weil die DDR und die sozialistische Staatengemeinschaft nicht nur ein bißchen Frieden will” sondern Frieden für alle Unterdrückten und Ausgebeuteten dieser Welt.

    Während ich diese anekdotischen Anmerkungen schreibe, merke ich, dass es vielleicht der Grad der offiziell verkündeten, mit doch einigem Zwang verordneten Blödheit sein könnte, der einen Gutteil des Ekels ausmacht, den Normal-Ex-DDR-Bürger wie mich zum Antikommunisten werden ließen (mal abgesehen von der vernunftgetriebenen Einsicht, dass Kommunismus schon gedanklich schlicht dumm und zwangsläufig auf Unheil und Diktatur vorprogrammiert erscheint).
    Und genau diese Erfahrung, oder besser der Mangel an ihr, könnte linke Westdeutsche (aus meiner und anderer ostdeutscher Sicht: so erschreckend) unempfindlich machen gegenüber der SED in heutiger Benennung.
    Das, was ein Gysi im intellektuell reizendem Gewand des Gesprächsangebotes in öffentlich-rechtlichen Talkshows präsentiert, war früher staatlich verordnete Sichtweise, die in dumpf-nachplappernder Form öffentlich zu repetieren war. Dieser ganze Schmonzes von “Reichtum für alle”, vom Segen, der darin liegt, den Reichen zu nehmen, um den Armen zu geben, von dieser erbärmlichen Staatsgläubigkeit, der die SED (wie leider auch die parlamentarisch aktive Linke allgemein) durchzieht – das alles war per Zwang gelernte Sichtweise meiner Jugend in der DDR.
    Der für Westdeutsche eventuell ja existierende Charme der “Alternative” zu bestehenden Verhältnissen (zu denen, die wir früher nicht kannten oder nicht kennen durften) ging uns damals schlicht ab.

    Ich habe Verständnis für Menschen, die aus Trotz NPD oder SED wählen.
    Die einen mögen den anderen intellektuell unterlegen sein. Aber nur ein wenig und nicht, wie ich meine, in sittlich entscheidendem Ausmaß.

  49. 1.10.2009 | 0:16

    Auch diese Diskurse haben es erst möglich gemacht, dass die PDS damals so erfolgreich wurde, genau diese überhebliche Geschwätz des historischen Richters.

    Ach, Unfug. Diese Kritik wird auch von Boche und Stefanolix geteilt, die kannst du nicht einfach dadurch abwürgen, dass du die Kritiker in eine bestimmte Ecke stellst.

    Wer aus dem damaligen Personal des NEUEN FORUMS zum Beispiel ist denn in der FDP-Spitze heute noch so alles aktiv?

    Außer dem eher links angesiedelten “Neuen Forum” gab es ja auch noch andere, und ich habe mir sagen lassen, dass die Mehrzahl der DDR-Bürger weder hier noch da engagiert war. Was die FDP angeht, so hatte der Liberalismus in der Ex-DDR erst mal keine Chance – ich glaube, das kommt erst allmählich durch Jüngere. Aber in der CDU findest du einige Bürgerrechtler, auch wenn es denen meist an den Ellenbogen mangelte, sich in einer solchen Partei nach oben zu boxen. Aber das erging ihnen bei den Grünen ja auch nicht anders…

    Es müssen also keine Ex-Bürgerrechtler da oben stehen. Aber der Rest besteht ja nicht nur aus Teilen der alten Nomenklatura. Ich habe mir sagen lassen, dass die Mehrzahl der DDR-Bürger weder das eine noch das andere war…

    Über Geld zu reden, mag auch interessant sein. Aber wir reden von Parteien, Positionen und beteiligten Menschen. Geld kann selbst nicht handeln – es braucht Menschen mit Zielen.

  50. 1.10.2009 | 0:23

    Modrow war Hoffnungsträger für viele, die auf Glasnost und Perestroika in der DDR hofften. Oder schlicht darauf, daß man den Text der DDR-Verfassung zitieren darf, ohne dafür nach Bautzen zu wandern.
    Das macht seine Rolle im Regime, insbesondere im Wahlbetrug, so besodners ekelerregend und verachtenswert.
    Modrow ist kein Mensch, der Respekt verdient. Er ist ein Dreckschwein, daß seine eigenen selbst gesammelten Anhänger verraten und verkauft hat und heute noch Stolz darauf zu sein scheint.

    Ansonsten stimme ich zu.

  51. 1.10.2009 | 0:26

    Das »Neue Forum« war wohl in jeder Stadt anders zusammengesetzt, weil es meist sehr spontan entstand. Die Mitglieder sind ja später auch in alle politischen Himmelsrichtungen gegangen.

    Es gibt Vertreter des »Neuen Forums« in der CDU, bei den Grünen, bei der SPD, vereinzelt bei der FDP, sehr selten in der Linkspartei. In Sachsen sind wohl die meisten vom Neuen Forum in die CDU gegangen, in Berlin und Brandenburg eher zu »Bündnis 90«, zur SPD oder zur Linkspartei.

    Die FDP hat ihre ersten Mitglieder eher aus — im liberalen Sinne — progressiven Vertretern der Blockparteien und aus dem Kreis der wirtschaftlich Selbständigen (Handwerker, niedergelassene Ärzte etc.) gewonnen.

    Rayson hat recht: es müssen nicht unbedingt Bürgerrechtler, Ostdeutsche oder andere Minderheiten in den Führungszirkel der FDP aufrücken. Wichtiger ist mir persönlich, dass die FDP für das ganze Land eine vernünftige Politik macht.

  52. 1.10.2009 | 0:38

    @califax: Es ist bis heute nicht klar, inwiefern Modrow instrumentalisiert wurde und inwiefern auf ihn irgendwelche Ansichten projiziert wurden. Der Bezirk Dresden war jedenfalls weder freier noch unfreier als der Rest der DDR. Ich beurteile Herrn Modrow nach seinem Handeln und nach seiner veröffentlichten Meinung.

    Fakt ist: als es Anfang Oktober in Dresden zu Demonstrationen kam, hat er am Abend des 08. Oktober den Verhandlungen zwischen Demonstranten und Sicherheitskräften zugestimmt. Er hätte auch die Entscheidung zum Zusammenknüppeln der Demonstration treffen können. Das muss man ihm zumindest persönlich anrechnen.

    Modrow steht aber auch für die Vertuschung und Verschleierung der Stasi-Verbrechen; er hat mit verhindert, dass sich Führungskräfte des MfS und anderer Sicherheitsorgane verantworten mussten.

    Unter anderem dafür ist er ja dann wohl auch Ehrenvorsitzender seiner Partei geworden.

    Fakt ist letztlich, dass er sich nach der Wiedervereinigung als ein ideologisch gefestigter verbohrter und unbelehrbarer kommunistischer Hardliner zeigte. Mit seinen Ansichten kann und will ich mich heute nicht beschäftigen, weil für mich klar ist, wohin sozialistisch-kommunistische Ideen immer wieder führen werden. Das klingt für mich wie eine Stimme aus der Gruft;-)

  53. Hias
    1.10.2009 | 0:41

    @Rayson

    OT: Völlig zu recht. Die eine Tat reicht dafür – erstens, weil man sich seine Helden selten aussuchen kann, und zweitens, weil er (und seine Mitverschwörer) damit die Untätigkeit bis willige Gefolgschaft der ganzen übrigen Wehrmacht als Kontrast erst richtig zur Geltung bringt. Es ging eben doch, man konnte trotz anfänglicher Begeisterung, trotz Zugehörigkeit der die NS-Herrschaft stützenden Elite, trotz reaktionären Weltbilds und trotz geschworener Treue das tun, was einem das Gewissen, so man eins hatte, auferlegte. Über einen reuigen Sünder freut sich der Himmel mehr als über tausend Gerechte.

    Du darfst ihn gerne als Held verehren und darfst ihn auch meinetwegen jeden Tag frische Blumen ans Grab bringen. Aber er war und bleibt ein Mitglied jener Clique, die Hitler an die Macht gebracht hat und ihm die Treue gehalten hat, bis es schlecht lief. Er hat später sein Gewissen entdeckt? OK, meinetwegen.
    Aber das qualifiziert ihn garantiert nicht als quasi-offiziellen Helden eines demokratischen Landes wie die BRD. Eine Demokratie braucht keine undemokratischen Vorbilder, wenn sie v.a. im Dritten Reich so viele demokratische Vorbilder finden kann!!!

    Sry, Rayson, aber diese Verheiligung von Staufenberg kotzt mich an!

  54. 1.10.2009 | 0:44

    @Hias

    Er hat später sein Gewissen entdeckt? OK, meinetwegen.

    Meinetwegen?

    Könnte sich vielleicht bei dir der leise Hauch des Selbstzweifels und der Selbstbescheidung regen, der doch eigentlich dadurch hervorgerufen werden sollte, dass du das Glück des Nachgeborenen dein eigen nennen darfst? Und der Erinnerung daran, dass da jemand vielleicht zu spät Einsicht gezeigt hat aber doch den Mut hatte, dafür sein Leben zu geben?

  55. 1.10.2009 | 0:51

    @Rayson:

    “So naiv bist du doch gar nicht…”

    Doch.

    Und, und ja, ich weiß, was die SPD vor dem Godesberger Programm wollte und auch, dass sie dafür gute Gründe hatte. Und dass sie keinerlei Chance hatte in einer schwarwaldmädlrestaurativen Welt, weil der eben scheißegal war, was Leute wie Schuhmacher für Biographien hatten und wieso Ossietzky nicht mehr lebte. Und was Flick (nach dem noch in den 80ern Schulen benannt waren) getrieben hat.

    Ich mache auch gerne mal einen Eintrag, was ich an Gysi gut finde und was nicht. Was ich bis heute nicht finden kann, ist, dass die BRD, wie sie wurde, die einzige Möglichkeit war. Bei der Zwangsvereinigung zwischen SPD und KPD kriege ich trotzdem das Kotzen, wie auch beim 17. Juni und dem Mauerbau. Was habe ich mich da einst mit anderen Linken drüber gestritten!

    Und ich versuche auch nichts “schön zu quatschen”. Ich würde die Geschichte der BRD vermutlich einfach etwas anders schreiben als Du oder gar Zettel. Wenn Du Dir retrospektiv anguckst was für eine Hetze noch über Willy Brandt herein brach, hallelujah … meiner Ansicht nach hat sich Gysi auf all das bezogen.

    “Über einen reuigen Sünder freut sich der Himmel mehr als über tausend Gerechte.”

    Ja, das schreib mal R.A. ins Stammbuch, nicht mir. Die anderen waren ja auch im Exil oder ermordet und gemeuchelt, die nicht bis zu diesem Punkt gnaz reichstreu waren.

    DAS ist die deutsche Tradition, auf die ich mich berufe, bis heute – die Exilanten, die Vergasten, die, die schon vorher (Kästner, Tucholsky und solche) davor warnten und nicht erst, als alle vergast waren. Jene wie Mühsam, die als erste massakiert wurden. Jene wie Hannah Arendt, die in den Widerstand wollten 1933 und tatsächlich nur knapp überlebt haben.

    Ich finde Klaus Mann oder Willy Brandt da einfach wichtiger als Staufenberg. Und hätte mir trotzdem gewünscht, dass es ihm gelungen wäre, das Attentat …

    @Boche:

    “Für wen denn? Diejenigen in der SED, die zwar klarsichtig genug waren zu sehen, dass die Macht bröckelt aber zu machtverliebt, sie in die Hände der Bürger zu legen?”

    Es hat damals keiner gewußt, wie nachhaltig die Macht bröckeln würde, und dann muss man Gorbatschow schon auch mit in die Pfanne hauen. Für meine Verwandten, keine SED-Mitglieder, keine Funktionäre, war der Hoffnungsträger.

    Es gab ja damals schon die Frage, ob man IM System was ausrichten kann oder nicht, und die war nicht trivial. Es wusste auch keiner, wie “die Russen” reagieren würden. So eine Erfahrung wie den “Prager Frühling” wird man doch nicht mal eben los.

    “So, wie die (berechtigte) Sieger-Attitüde der Westmächte nach dem zweiten Weltkrieg* wohl so einige Deutsche vergrätzt hat, die unter Hitler zum Widerstand nicht bereit waren (und da gab es sicher menschlich ganz nachvollziehbare Gründe), so hat wohl das Recht-Haben der Westdeutschen so einigen Trotz in Ostdeutschland erzeugt.”

    Jein. Weil das mit den Amis ja auch ein Mythos ist. Habe neulich ein Interview mi Marcuse gelesen, der in einer Komission war, die heraus finden sollte, welche Nazi-Verbrecher belangt werden sollten. Da haben sie Listen gefertigt – kaum einer wurde sanktioniert. Die Entnazifizierung fand nicht wirklich statt.

    Und man kann auch nicht ständig den Holocaust vergessen machen wollen, indem man die DDR mit dem 3. Reich gleich setzt. Die DDR war furchtbar, aber Bergen Belsen oder Auschwitz hat sie nicht hervor gebracht. Ich weiß vom Gulag, ja – entsetzlich.

    “eine dann wiederauferstandene SPD mit funktionierendem antitotalitärem Gewissen”

    Da wäre der erste Schritt die Abschaffung von Hartz IV. Und auch ansonsten lass uns in Zukunft lieber mal prärisieren, was “totalitär” sinnvoll heißen kann.

    “Während ich diese anekdotischen Anmerkungen schreibe, merke ich, dass es vielleicht der Grad der offiziell verkündeten, mit doch einigem Zwang verordneten Blödheit sein könnte, der einen Gutteil des Ekels ausmacht, den Normal-Ex-DDR-Bürger wie mich zum Antikommunisten werden ließen”

    Ob Du es mir jetzt abnimmst oder nicht: Für nichts habe ich mehr Verständnis als für das. Diese ganze bigotte Scheiße, die ihr durchleiden mußtet: Horror.

    Mußte ich in der Form zum Glück nicht. Habe aber zumindest versucht, später halbwegs zu verstehen, was da so abging in der DDR – vielleicht ungenügend. Die Schlüsse, die ich daraus ziehen würde, sind aus meiner Erfahrung allerdings andere, was ja nix macht.

    “Und genau diese Erfahrung, oder besser der Mangel an ihr, könnte linke Westdeutsche (aus meiner und anderer ostdeutscher Sicht: so erschreckend) unempfindlich machen gegenüber der SED in heutiger Benennung.”

    Nein. Weil man ja westdeutsche Erfahrungen auch nicht negieren darf, “nur” weil es die DDR gab, die in vielerlei Hinsicht furchtbar war. Kann ich nicht, mich da ausschalten. Sorry dafür. Deshalb:

    “Das, was ein Gysi im intellektuell reizendem Gewand des Gesprächsangebotes in öffentlich-rechtlichen Talkshows präsentiert, war früher staatlich verordnete Sichtweise, die in dumpf-nachplappernder Form öffentlich zu repetieren war.”

    Das ist wohl so und für Dich prägend, und ich verstehe Deine Aversion voll und ganz. Wirklich.

    DDR-Alltag habe ich nicht erlebt, gaaaaanz fremd ist er mir aber nicht.

    Aber ich mache gerne mal einen Eintrag drüben, wie ich ihn wahrgenommen habe, als ich ihn erstmals 1990 bei einer Diskussion in Hamburg erlebt habe. Und bitte darum, dass diese Erfahrungen dann im selben Sinne ernst genommen werden.

  56. 1.10.2009 | 0:54

    @Rayson:

    “Ach, Unfug. Diese Kritik wird auch von Boche und Stefanolix geteilt, die kannst du nicht einfach dadurch abwürgen, dass du die Kritiker in eine bestimmte Ecke stellst.”

    Ich kann sie aber angesichts dessen kommentieren, was R.A. da so alles abläßt. Und in was für Ecken der sich selbst permanent stellt, da kann ich doch nix für. Macht er doch selber.

    Und das ist auch kein Unfug. Das ist historisch wahr.

  57. 1.10.2009 | 0:57

    @Rayson:

    “Über Geld zu reden, mag auch interessant sein. Aber wir reden von Parteien, Positionen und beteiligten Menschen.”

    Ja, deshalb bringt die auch nur teilweise sinnvolles hervor, die Diskussion. Natürlich hätten eigentlich die Quandts, die Ficks und das SED-Vermögen Zentrum einer solchen Diskussion zu sein. Alles andere ist Ideologie. “It’s the economy, stupid”, oder wie hieß das noch?

  58. 1.10.2009 | 1:05

    Als ich ein junger Kerl war, da war Gorbatschow für mich auch Hoffnungsträger. Aber wohl auf ganz andere Weise als für Euch im Westen. Ich hoffte einfach auf Abrüstung der Nuklearwaffen, die ja auf erschreckende Weise in unsere Nähe gerückt waren. Es war die Zeit der »Kassandra«-Rufe und die Zeit eines gewissen Fatalismus. Ich hoffte auf die Begegnungen zwischen Reagan und Gorbatschow und es ist ja dann damals auch ein wenig abgerüstet worden.

    Man sollte bei der ganzen Hoffnungsträger-Diskussion auch nicht vergessen, dass all die Hoffnung verbunden war mit einem sehr lückenhaften Informationsstand. Wir hatten in der DDR keine freie Presse und wir konnten Informationen aus dem Westen natürlich auch nicht frei auswählen. Wir mussten nehmen, was wir bekommen konnten;-)

  59. 1.10.2009 | 1:23

    @Hias

    Es konnte niemand zu wenig demokratisch sein, den Diktator und seine Führungsclique zu beseitigen und damit all das noch zu verhindern, was in den letzten Kriegsjahren noch so passierte, insbesondere die intensiver betriebenen Massenmorde an den Juden. Dafür hätte meinetwegen auch der olle Kaiser Wilhelm die Macht übernehmen können. Ein Attentat auf Hitler zu verüben, das konnte anfangs vielleicht noch Einzeltätern wie Georg Elser (ohne Erfolg) gelingen, aber den Diktator auszuschalten und den Nazis die Hebel der Macht zu entreißen, das musste und konnte nur aus der Wehrmacht kommen. Kam es aber leider nicht, bis eben auf Stauffenberg & Co… Deine Unterstellung, der Antrieb des Attentats sei nur die schlechte militärische Lage gewesen, ist übrigens eine Verfälschung der Tatsachen. Sicher fungierte das Ende der Siegeszüge als notwendiger Augenöffner, aber die Motive der Tat ergaben sich aus all dem, was man dann endlich klar sah, also z.B. die grausame Behandlung der Bevölkerung in den eroberten Gebieten.

    Es gibt genug Helden des Widerstands, die jemand, der wie du nur Heilige als solche akzeptiert (und bei anderen voraussetzt, dass sie das auch so tun), auf den Schild heben kann, nur gipfelte deren Form des Widerstands im folgenlosen Märtyrertod, ohne Aussicht auf Änderung der Ereignisse. Dass letzteres möglich war und auch versucht wurde, hebt die Stauffenberg-Truppe heraus. Nicht moralisch, aber in ihrer historischen Bedeutung.

  60. 1.10.2009 | 1:33

    @MR

    Wenn Du Dir retrospektiv anguckst was für eine Hetze noch über Willy Brandt herein brach, hallelujah … meiner Ansicht nach hat sich Gysi auf all das bezogen.

    Netter Versuch, aber bei Gysis Zitat ging es konkret und allein um Wahlergebnisse “der Linken”, und aus diesem Zitat ergibt sich logisch konkludent, dass Gysi selbst die SPD vor Godesberg, geschweige denn die Willy Brandts, nicht zu dieser Gruppe rechnete, sich also einer anderen Schiene für zugehörig erklärte. Alles, was du da nicht nur noch, sondern sogar stattdessen hineinliest, ist reine Fiktion.

    “It’s the economy, stupid”, oder wie hieß das noch?

    Soll ich dir jetzt eine “Ökonomisierung der Politik” vorwerfen? ;-) Sorry, aber die Sache mit dem Unter- und dem Überbau überlasse ich den Marxisten. Mir ist die zu starr und zu dogmatisch. Die heutige Macht der SED aka “Die Linke” beruht nicht auf dem in Sicherheit gebrachten Vermögen (das hatte sie schon vor 10 Jahren), sondern auf politischen Entscheidungen der SPD mit all ihren Folgen (u.a. den – wenn auch etwas verzögerten – Parteiübertritt von Oskar Lafontaine). Es sind schon die politischen Programme und Entscheidungen, und es sind schon die Köpfe, auf die hier zu achten haben, wenn wir die Folgen für die Politik betrachten.

  61. 1.10.2009 | 9:16

    @Stefanolix:

    Danke zum einen für Konkretisierung dessen, wofür Modrow damals stand und als was er sich danach entpuppte – sowas macht die ganze Diskussion einfach klarer. Auch das:

    “Als ich ein junger Kerl war, da war Gorbatschow für mich auch Hoffnungsträger. Aber wohl auf ganz andere Weise als für Euch im Westen. Ich hoffte einfach auf Abrüstung der Nuklearwaffen, die ja auf erschreckende Weise in unsere Nähe gerückt waren.”

    Meine Verwandten haben damals “Frisurenshows für Abrüstung” im FDJ-Ferienlager am Scharmützelsee veranstaltet, und einer ist als Goprbatschow aufgretreten ;-)

    Alles was ich sagen will, das ist, dass man sich schon in die historischen Situatuionen hinein begeben muss, nicht einfach nur von außen drauf gucken kann.

    @Rayson:

    Dieses Gysi-Zitat selbst ist mir im Grunde genommen schnurz – mein erstes Erlebnsi mit ihm war eine Diskussionrunde in Hamburg 1990, als so Leute wie ich zwar froh waren, auch wenn R.A. das bestimmt wieder besser weiß, was wir EIGENTLICH dachten, dass diese verfickte Mauer und eklige SED endlich weg war, man aber wußte, dass nun wider besseres Wissen bis auf Weiteres jeder linke Politikansatz diskreditiert würde. Was in der BRD halt Tradition hatte, und was ihr hier ja gerade wiedergängerisch reproduziert.

    Man sympathisierte zutiefst mit dem NEUEN FORUM und hoffte mit denen auf einen anderen Sozialismus, diskutierte auch Frage des 3. Weges.

    Doch schnell wurde klar, dass Markt- und Medienmacht und ein in Lichtenhagen und Hoyerswerda später explodierender Nationalismus diese Gedanken begraben würde.

    Und dann tauchte Gysi in einer Diskussionsrunde in Eimsbüttel auf und forderte frisch, sprachlich überragend und pointiert und äußerst tabulos ein Zusammengehen der Linken genau dagegen. Das hat mich beeindruckt, aber zu keinem Sympathisanten gemacht, da war mir ein Lafontaine 1990 oder eben die DDR-Bürgerrechtler damals näher. Hätte bis zu Schröders Agenda-Politik nicht im Traum daran gedacht, die zu wählen – nach dem Kosovo-Krieg bin ich einfach gar nicht mehr wählen gegangen, in Schockstarre -, jetzt sah ich gar keine andere Wahl mehr.

    Und dieses sich nun auf ein ’49-Zitat, das ich im Fernsehen als ’89 gehört habe, einschießen, das lenkt zudem davon ab, dass es die DDR gab, weil es vorher einen Weltkrieg gab, an dem Teile der Großindustrie bestens verdient haben.

    “Sorry, aber die Sache mit dem Unter- und dem Überbau überlasse ich den Marxisten.”

    Absurderweise finde ich das ja immer überzeugender, je tiefer ich in die vermeindliche “Privatwirtschaft” vorstoße, habe jetzt immerhin ‘ne eigene Firma – und starr und dogmatisch ist das Modell gar nicht.

    Je weiter ich da vorstoße, desto unfreier fühle ich mich und bin das auch faktisch. Kapitalismus macht depressiv. DDR auch.

  62. 1.10.2009 | 9:31

    @Boche:

    Kleiner Nachtrag:

    ““Reichtum für alle””

    Dass da Erhardts “Wohlstand für alle” drin steckt, das ist Dir aber aufgefallen?

  63. Diskus
    1.10.2009 | 10:15

    @MR:
    Das ist wirklich feinsinnig von der “Linken”. Und woher kommt der zweite Spruch, über den Gysi freundlicherweise sein Konterfei gestellt hat: “Reichtum besteuern”? Das ist auch ein Verulkung von Erhardt?

  64. 1.10.2009 | 10:23

    Ludwig Erhardt hat aber auch eine Politik betrieben, die vielen Leuten (relativen) Wohlstand gesichert hat. Und er hat nicht Plakate daneben gehängt mit dem Spruch »Reichtum besteuern«.

    Welcher von beiden PDS-Slogans »Reichtum für alle!« und »Reichtum besteuern« war wohl ernst gemeint? Oh ja, und wenn Linke sagen »Reichtum besteuern!«, dann beginnt das etwa an der Beitragsbemessungsgrenze der Krankenversicherung. Insofern kannst Du ja mal nachsehen, ob es Dich auch betroffen hätte;-)

  65. 1.10.2009 | 11:13

    War mir,ehrlich gesagt, nicht aufgefallen. Ändert aber auch nicht viel an dem, was ich meinte.

  66. 1.10.2009 | 11:25

    Über die Beitragsbemessungsgrenze habe ich mich deshalb geärgert, weil ich in der Tat drüber lag und das unfair fand. Ich fand, ich hätte mehr bezahlen müssen. Aktuell kann ich mich so weit runter rechnen, dass ich nur den Mindestsatz zahle, was aber auch grotesk ist, aber ganz und gar legal.

    Und Erhardts “Soziale Marktwirtschaft” hat ja die Besteuerung von Reichtum nun wirklich nicht ausgeschlossen. Das Paradox ist doch, das Erhardt mittlerweile in den Augen vieler linksradikal wäre. Der klassische Ordoliberalismus ist ja kein Marktradikalismus.

    Zudem diese Agitation “Immer mehr Armut für immer mehr Leute” ja nun auch nicht besser ist, aber das macht ja wenig Sinn, das hier durchzudiskutieren. Weil ich ja finde, dass, so lange man miteinander kommunzieren kann, man sich von mir aus auch wechselseitig für extremistisch halten darf ;-)

  67. R.A.
    1.10.2009 | 11:25

    @MR:
    Finde ich ja witzig, daß Du Dich wiederholt ablehnend auf meine Beiträge beziehst – aber nicht in der Lage bist, diese inhaltlich zu widerlegen.

  68. 1.10.2009 | 11:34

    @R.A.:

    Das liegt daran, dass ich so dumm und unterlegen bin angesichts eines rhetorischen Schwergewichts wie Dir ;-)

  69. R.A.
    1.10.2009 | 11:45

    @Hias:

    Zum einen haben die Verbrechen des Nazi-Regimes und die Beteiligung der Leute damals eine ganz andere Dimension als die der DDR.

    Das ist natürlich sachlich richtig – aber kein vernünftiges Kriterium.

    Zum Einen ist die DDR ja nicht isoliert zu betrachten. Sie war integraler Bestandteil des ganzen Systems Sowjetkommunismus, und das ist in Zahl und Ausmaß seiner Verbrechen auf einer Stufe mit dem Nazi-Regime. Und die DDR-Bonzen (incl. Gisy) waren sich dessen natürlich bewußt.
    Man kann ja auch nicht sagen: Nazi-Funktionär X ist demokratisch akzeptabel, weil es in seinem Landkreis gar kein KZ gab.

    Zum Anderen reichen natürlich auch die Verbrechen in der DDR völlig aus, um die Diktatur und ihre Büttel völlig zu diskreditieren. Ich würde sogar sagen: Wenn nicht das Nazi-Regime mit seinen gigantischen Verbrechen für etwas “Abstumpfung” gesorgt hätte, wäre das Entsetzen hierzulande über die SED-Verbrechen viel größer.

    Zum anderen und das ist für mich viel wichtiger, sehe ich durch die Kommunisten und ehemaligen SEDler in der Linkspartei die Demokratie nicht annähernd so in Gefahr, wie durch die Ex-Nazis in den 1950er Jahren in der BRD.

    Das sehe ich nun gar nicht.
    Es gab in den 50ern keine Gefahr durch die Ex-Nazis (allein schon, weil die Alliierten noch präsent waren). Diese waren ja froh, wenn sie sich durch Ducken und Täuschen persönlich durchmogeln konnten – es war völlig undenkbar, öffentlich das Nazi-Regime zu verteidigen oder gegen die Demokratie vorzugehen.

    Das ist bei der SED völlig anders. Relativierung der DDR-Verbrechen und Schönreden der Zustände von damals wird da aktiv betrieben und hat auch schon erheblichen Erfolg gehabt.
    Wenn die SED die “Respektierung von DDR-Biographien” fordert, dann tut sie so, als wäre Spitzeltätigkeit für die StaSi ganz normal gewesen und akzeptables Verhalten.
    Real war es aber völlig anders. Nur eine winzige Minderheit fand sich damals bereit, bei solchen Schweinereien mitzumachen. Bei den Anwerbeversuchen der StaSi (und da wurden ja nur Leute angesprochen, die als systemnah galten!) verweigerte sich eine Mehrheit. Eine normale (und zu respektierende) DDR-Biographie machte zwar einige Lippenbekenntnisse nötig – aber sich wirklich aktiv zu den Tätern zu gesellen, das machten fast alle eben nicht.

    Und dann gibt es eben nur eine Partei, in der ehemalige hohe SED Angehörige eine Rolle spielen und diese Partei ist alles andere als mächtig.

    Sie ist mächtiger als die Grünen und dominiert in vielen Teilen Ostdeutschlands. Und treibt SPD und Grüne vor sich her, diese übernehmen in teilweise peinlicher Weise die Weltsicht der Kommunisten, insbesondere eben in Bezug auf die DDR.

    Ich hoffe sehr, dass die Linkspartei Klartext bekennt zu den Verstrickungen und Verbindungen zur SED/DDR.

    Wieso sollte sie?
    Das hätte sie vor 20 Jahren tun können und sollen. Jetzt aber ist sie ohne Klartext ganz prima durchgekommen, hat ohne Klartext fast komplett ihre “Rehabilitation” geschafft, da wird es jetzt keine Aufarbeitung mehr geben.

    Ich denke auch, wie schon oben gesagt, dass es in der Linkspartei eben auch genügend Menschen gibt, die sozialdemokratisch sind …

    Richtig.
    Und da gibt es doch nur eine korrekte Reaktion: Man muß diesen Menschen klar sagen, daß sie nicht mit Antidemokraten in einer Partei sein dürfen.
    Der WASG-Ansatz einer linken sozialdemokratischen Partei war akzeptabel – aber nicht die Fusion mit der SED.

    … und um deren Rückhalt zu stärken halte ich es sehr wohl für sinnvoll mit der Linkspartei eine Koalition anzustreben, oder zumindest in Aussicht zu stellen.

    Aber die stärkt man doch nicht, wenn man über die Grundprobleme einfach hinwegsieht und damit so tut, als gäbe es die DDR-Altlasten nicht.
    Sondern eine Koalition kann man seriöserweise nur in Aussicht stellen, wenn die Linkspartei eine Reihe von Bedingungen erfüllt, die z. B. eine SPD konkret formulieren müßte.
    Ansonsten bedeutet Koalition schlicht, daß die Kommunisten sich mit ihrer Sicht der Vergangenheit durchgesetzt haben.

  70. Lemmy Caution
    1.10.2009 | 15:32

    Diese ständige Abarbeitung an der DDR-Vergangenheit vieler LINKE-Politiker halte ich nicht mehr für sinnvoll.
    Das ganze Phänomen dieser Partei ist doch eher Nachfrage-getrieben. Klar ist es im Osten deutlichst stärker. In einer reifen Demokratie sollte man sie aber als gegeben hinnehmen. Viele Menschen sind halt heute deutlich marktskeptischer als noch vor 5 Jahren. Unsere Demokratie sollte stark genug sein, dass sich das disfunktionale Programm der LINKE sowieso nicht durchsetzt.
    Es ist schon richtig, dass sich auch nach dem Zusammenbruch des Nationalsozialismus viele ex-Nazis in der Demokratie ihr lauschiges Plätzchne fanden. Und man kann denen nicht pauschal vorwerfen, dass sie ihre Einstellung NICHT geändert hätten.
    Eher sollte man die LINKE als ganz normale Partei akzeptieren und ihr Programm kritisieren. Und da gibts aus meiner Sicht eine Menge. Sich als heroischer Streiter für Freiheit und permanente Aufarbeitung aufzuspielen, könnte der LINKE eher in die Hände spielen. Mich interessiert wirklich nicht, was Gysi vor 1989 so alles Getrieben hat. Zumal solche Aufklärungen immer sehr schwierig sind. Die meisten Menschen betrachten halt Geschichte sowieso als Steinbruch zur Modellierung von Verfälschungen zur Unterstützung von Plattitüden.
    Die Bundesrepublik 2009 ist nicht Ost-Berlin 1985. Schon deshalb hat sich die LINKE geändert.
    Die Koalitionsgespräche in Thüringen zeigen auch, dass selbst nach diesem Wahlergebnis die an die Wand gemalte “Volksfront” einfach nicht steht.
    Im übrigen macht die Dämonisierung die LINKE größer als sie eigentlich ist.

  71. Hias
    1.10.2009 | 16:03

    @R.A.

    Es konnte niemand zu wenig demokratisch sein, den Diktator und seine Führungsclique zu beseitigen und damit all das noch zu verhindern, was in den letzten Kriegsjahren noch so passierte, insbesondere die intensiver betriebenen Massenmorde an den Juden. Dafür hätte meinetwegen auch der olle Kaiser Wilhelm die Macht übernehmen können. Ein Attentat auf Hitler zu verüben, das konnte anfangs vielleicht noch Einzeltätern wie Georg Elser (ohne Erfolg) gelingen, aber den Diktator auszuschalten und den Nazis die Hebel der Macht zu entreißen, das musste und konnte nur aus der Wehrmacht kommen. Kam es aber leider nicht, bis eben auf Stauffenberg & Co… Deine Unterstellung, der Antrieb des Attentats sei nur die schlechte militärische Lage gewesen, ist übrigens eine Verfälschung der Tatsachen. Sicher fungierte das Ende der Siegeszüge als notwendiger Augenöffner, aber die Motive der Tat ergaben sich aus all dem, was man dann endlich klar sah, also z.B. die grausame Behandlung der Bevölkerung in den eroberten Gebieten.

    Zur Klarstellung. Die sich verschlechternde militärische Lage und Hitlers Wahnwitz führten erst dazu, dass sich einige dem Widerstand anschlossen, die vorher mit Bauchschmerzen still gehalten hatten. Interessanterweise wurde die Massenmorde an den Juden bspw. von denen angeprangert, die vom Anfang an gegen den Nationalsozialismus war. Und was deinen Stauffenberg angeht, es gibt einige interessante Stellen in seinen Briefen, die deutlich auf Übermenschengehabe, wenn nicht sogar auf Antisemitismus schließen lassen.

    Ich hätte es auch begrüßt, wenn das Attentat geglückt wäre und das Morden aufgehört hätte. Nur, die Attentäter waren Teil einer Gruppe, die das massive Morden erst ermöglicht hat (und Hitler hat zu keiner Zeit Zweifel an seinen Absichten gelassen, erst Recht nicht gegenüber der Wehrmacht!!!!). Ich respektiere das die Männer den Mut für diese Tat gefunden haben. Aber dafür zu vergessen, was sie vorher erst ermöglicht haben, das kann ich nicht.

    Es gibt genug Helden des Widerstands, die jemand, der wie du nur Heilige als solche akzeptiert (und bei anderen voraussetzt, dass sie das auch so tun), auf den Schild heben kann, nur gipfelte deren Form des Widerstands im folgenlosen Märtyrertod, ohne Aussicht auf Änderung der Ereignisse. Dass letzteres möglich war und auch versucht wurde, hebt die Stauffenberg-Truppe heraus. Nicht moralisch, aber in ihrer historischen Bedeutung.

    Nein, ich akzeptiere nicht nur Heilige als Helden des Widerstands. Und man kann die Stauffenbergtruppe gerne historisch herausheben und es ist ja jedem selbst überlassen welche Vorbilder er sich sucht. Aber mir geht es darum, dass diese Männer, als erwiesene Nicht-Demokraten, ja teilweise sogar Antisemiten (bspw. Wolf-Heinrich von Helldorf), nicht als nationale Helden der BRD gewürdigt werden sollten, während andere, wie eben bspw. Georg Elser, daneben vergessen werden.

    Und zum Thema “Glück des Nachgeborenen”. Ich bin mir dessen durchaus bewusst, mehr als Du denkst. Denn das “Glück des Nachgeborenen” gibt es eben nicht ohne auch die “Pflicht des Nachgeborenen”. Und dazu gehört nunmal auf der Hut zu sein und zu verhindern, dass die ganze Scheiße nochmal passiert. Und mit der Scheiße meine ich nicht erst den Holocaust, sondern damit meine ich schon das Scheitern der Demokratie! Und daher werde ich einfach sauer, wenn eine Demokratie sich undemokratische Helden sucht.

  72. Hias
    1.10.2009 | 16:56

    @R.A.

    Das ist natürlich sachlich richtig – aber kein vernünftiges Kriterium.

    Zum Einen ist die DDR ja nicht isoliert zu betrachten. Sie war integraler Bestandteil des ganzen Systems Sowjetkommunismus, und das ist in Zahl und Ausmaß seiner Verbrechen auf einer Stufe mit dem Nazi-Regime. Und die DDR-Bonzen (incl. Gisy) waren sich dessen natürlich bewußt.
    Man kann ja auch nicht sagen: Nazi-Funktionär X ist demokratisch akzeptabel, weil es in seinem Landkreis gar kein KZ gab.

    Doch, es ist ein vernünftiges Kriterium, wenn es um die Verstrickungen von Personen in ein System geht. Der Sowjetkommunismus und insbesondere der Stalinismus waren ein verbrecherisches Regime ungeheuren Ausmaßes, aber man kann Gysi und Co. nicht die Verbrechen Stalins und seiner Büttel vorwerfen.

    Zum Anderen reichen natürlich auch die Verbrechen in der DDR völlig aus, um die Diktatur und ihre Büttel völlig zu diskreditieren. Ich würde sogar sagen: Wenn nicht das Nazi-Regime mit seinen gigantischen Verbrechen für etwas “Abstumpfung” gesorgt hätte, wäre das Entsetzen hierzulande über die SED-Verbrechen viel größer.

    Das ist allerdings wahr.

    Das sehe ich nun gar nicht.
    Es gab in den 50ern keine Gefahr durch die Ex-Nazis (allein schon, weil die Alliierten noch präsent waren). Diese waren ja froh, wenn sie sich durch Ducken und Täuschen persönlich durchmogeln konnten – es war völlig undenkbar, öffentlich das Nazi-Regime zu verteidigen oder gegen die Demokratie vorzugehen.

    Hm, ich weiß nicht, ob sich diese Aussage so einfach halten läßt. Gerade die Tatsache, dass die Alliierten da waren, halte ich für keine ausreichende Sicherheit. Vielleicht höchstens dadurch, dass es einen ungeschriebenen Deal gab: Ihr helft uns gegen die Kommis und wir lassen euch in Ruhe (Vgl. Gehlen, von Braunherr, etc). Und dass es nicht nur ums Durchmogeln ging, zeigt schon der Naumann-Kreis.

    Nein, das Nazi-Regime hat man nicht verteidigt, aber man hat die angegriffen, die dagegen waren (Strauß: “Eines aber wird man Herrn Brandt doch fragen dürfen: ‘Was haben Sie zwölf Jahre lang draußen gemacht?).

    Das ist bei der SED völlig anders. Relativierung der DDR-Verbrechen und Schönreden der Zustände von damals wird da aktiv betrieben und hat auch schon erheblichen Erfolg gehabt.
    Wenn die SED die “Respektierung von DDR-Biographien” fordert, dann tut sie so, als wäre Spitzeltätigkeit für die StaSi ganz normal gewesen und akzeptables Verhalten.Real war es aber völlig anders. Nur eine winzige Minderheit fand sich damals bereit, bei solchen Schweinereien mitzumachen. Bei den Anwerbeversuchen der StaSi (und da wurden ja nur Leute angesprochen, die als systemnah galten!) verweigerte sich eine Mehrheit. Eine normale (und zu respektierende) DDR-Biographie machte zwar einige Lippenbekenntnisse nötig – aber sich wirklich aktiv zu den Tätern zu gesellen, das machten fast alle eben nicht.

    Da gebe ich Dir Recht, dass die eigentlich wichtige Sache der Respektierung von DDR-Biographien, also die Tatsache, dass man sich mit dem Regime abfand und eine Nische fand, ohne für die Stasi oder die SED zu arbeiten, mißbraucht wird. Aber da müssen sich die ehemaligen DDR-Bürger gegen wehren und sich damit beschäftigen.

    Und da gibt es doch nur eine korrekte Reaktion: Man muß diesen Menschen klar sagen, daß sie nicht mit Antidemokraten in einer Partei sein dürfen.
    Der WASG-Ansatz einer linken sozialdemokratischen Partei war akzeptabel – aber nicht die Fusion mit der SED.

    Aber die stärkt man doch nicht, wenn man über die Grundprobleme einfach hinwegsieht und damit so tut, als gäbe es die DDR-Altlasten nicht.
    Sondern eine Koalition kann man seriöserweise nur in Aussicht stellen, wenn die Linkspartei eine Reihe von Bedingungen erfüllt, die z. B. eine SPD konkret formulieren müßte.
    Ansonsten bedeutet Koalition schlicht, daß die Kommunisten sich mit ihrer Sicht der Vergangenheit durchgesetzt haben.

    Dass einige Antidemokraten in der Partei sind, bedeutet eben nicht, dass die ganze Partei als demokratische Partei inakzeptabel ist. Denn mit diesem Kriterium hätte weder die FDP noch die SPD in den 50er und 60er Jahren mit der CDU/CSU zusammenarbeiten dürfen.

    Wie ich oben gesagt habe, die Aufarbeitung und die Reinigung sind Prozesse, die sich innerhalb der Linkspartei bzw. der ehemaligen DDR-Bürger vollziehen müssen. Nur, wenn man die Linkspartei konsequent ausschließt, dann führt gerade dass dazu, dass die ehemaligen Altkader Unterstützung bekommen.

  73. R.A.
    2.10.2009 | 12:45

    @Hias:

    aber man kann Gysi und Co. nicht die Verbrechen Stalins und seiner Büttel vorwerfen.

    Kann man irgendeinem Gauleiter in der Provinz Auschwitz vorwerfen? Nach gängiger Meinung schon.
    Gysi und Co WAREN Büttel des Stalin-Systems.

    Strauß: “Eines aber wird man Herrn Brandt doch fragen dürfen: ‘Was haben Sie zwölf Jahre lang draußen gemacht?

    Da hast Du völlig recht, das war grottig.

    Dass einige Antidemokraten in der Partei sind, bedeutet eben nicht, dass die ganze Partei als demokratische Partei inakzeptabel ist.

    Das kommt darauf an, wieviele es sind und wie das Umfeld aussieht. Einen bekennenden Antidemokraten zu dulden macht ein Partei völlig inakzeptabel – etwas mehr demokratische Lernfähigkeit anzunehmen kann man hinnehmen.

    Im Falle SED gibt es ganze Kohorten, die sich offen als Kommunisten bezeichnen, es gibt einen Landeschef Ramelow, der die DDR nicht als Unrechtsstaat sieht, es gibt ganze Suborganisationen, deren demokratische Gesinnung mehr als zweifelhaft ist.

    Denn mit diesem Kriterium hätte weder die FDP noch die SPD in den 50er und 60er Jahren mit der CDU/CSU zusammenarbeiten dürfen.

    Die Nazi-Verstrickung der Union wird massiv überschätzt (auch eine Folge gezielter linker Diffamierung).

    Erst einmal ist die Union eine ganz saubere Neugründung durch unbelastete Politiker (einige davon aus dem Widerstand). Es gibt überhaupt keine organisatorische Kontinuität zur NSdAP und ihren Organisationen – während die SED ja direkt weitergemacht hat.

    Und dann gab es gar nicht so viele Altnazis, über die man streiten müßte.
    Siehe dazu die Wikipdeia-Liste von Politikern mit NS-Vergangenheit.

    Da ist die Schwelle minimal (da reicht schon eine Kurzmitgliedschaft von 18-Jährigen kurz vor Kriegsende), da sind auch viele Leute dabei, die sich gegen die Nazis wandten, echte Problemfälle von hochrangigen Nazis gibt es kaum eine Handvoll (und eher bei der FDP als der CDU). Und als “hochrangig” wäre dann schon so etwas wie “Kreisbauernführer” zu nehmen, sonst wäre die Liste noch kürzer.
    Es fällt übrigens auf, daß die Liste der Altnazis in der DDR länger ist, als es der Landesgröße entspricht …

    Wenn man nun eine ähnliche Liste von “Linken”-Politikern mit SED-Verstrickung machen wollte, würden da tausende von Namen draufstehen – wo die politische Wiederbetätigung von Altnazis die Ausnahme war, ist das Weitermachen von SED-Schergen die Regel.

  74. 2.10.2009 | 13:09

    @Hias

    Wir sind hier höchstens alle Boche, aber keinesfalls alle R.A….

    Und was deinen Stauffenberg angeht, es gibt einige interessante Stellen in seinen Briefen, die deutlich auf Übermenschengehabe, wenn nicht sogar auf Antisemitismus schließen lassen.

    Ja, und? Nochmal: Sein Weltbild ist nicht der Grund für das Gedenken an seine Tat. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass sich jemals einer positiv darauf bezogen hätte. Die Größe Stauffenbergs ergibt sich eben nicht daraus, dass ihm sein Weltbild keine andere Wahl gelassen hätte, sondern genau umgekehrt daraus, dass er in der Lage war, von diesem immer mehr abzurücken und irgendwann klarer zu sehen und entschlossener zu handeln als alle anderen, die in vergleichbaren Positionen waren. Stauffenberg wird man wohl problemlos als Antisemiten bezeichnen können, womit er ja nun alles andere als einsam im damaligen Deutschland gewesen wäre, aber – Überraschung! – selbst Antisemiten müssen keine Befürworter von Massenmorden sein. So hat Stauffenberg dann auch diese Morde, die er wohl erst in aller Deutlichkeit mitbekam, als er an die Ostfront kam, als wichtigen Grund für sein Handeln angegeben. Aber wie viele haben sein Wissen und seine Möglichkeiten gehabt und nichts getan! Und das nicht nur aus Angst um sich selbst und die eigene Familie, nicht nur, weil sie immer noch Anhänger des Regimes waren, sondern auch aus falschen Vorstellungen von Ehre und Treue.

    Die Botschaft Stauffenbergs ist einfach, aber wichtig: Selbst wenn dein Weltbild scheinbar fixiert ist, selbst wenn du Vorurteile gegen andere Menschen hast, selbst wenn du selbst Teil einer bestimmten Gruppe warst und bist, so darf dich das nicht davon abhalten, entsprechend deinen moralischen Überzeugungen entschlossen zu handeln, notfalls gegen deine alten Freunde, gegen das, was in deinem Umfeld als “Ehre” gilt und gegen das, woran du früher geglaubt hast.

    Mit Heiligen ist das so eine Sache. Sie sind selten zu finden, und bei ehrlicher Betrachtung seiner selbst wird man wohl in der Regel wenig Heiliges entdecken. Hier und heute den aufrechten und ob der Sicht auf die Vergangenheit empörten Demokraten zu spielen, ist relativ einfach. Wie schon Johannes Gross bemerkte, nimmt der Widerstand gegen Hitler seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs ja mit jedem Tag zu.

    Um so wichtiger sind die Überzeugung, dass man sich auch dann noch für das Richtige entscheiden kann, wenn man sich vorher lange für das Falsche entschieden hat. und die Erkenntnis, dass dies der viel schwierigere Weg ist. Die Vorbildfunktion Stauffenbergs ergibt sich nicht aus den konkreten, sondern den übertragenen Umständen, und es können auch Menschen in eine vergleichbare Lage geraten, sie sich heute als Musterdemokraten sehen. Man kann nur hoffen, dass sie dann auch richtig und mit genau so viel Mut handeln.

  75. 2.10.2009 | 13:22

    @MR

    Und dieses sich nun auf ein ‘49-Zitat, das ich im Fernsehen als ‘89 gehört habe, einschießen, das lenkt zudem davon ab, dass es die DDR gab, weil es vorher einen Weltkrieg gab, an dem Teile der Großindustrie bestens verdient haben.

    Hä? Was ist los? Wenn mir ein Thema nicht mehr zusagt, suche ich mir über den Passepartout “lenkt davon ab” einfach ein neues?

    Niemand schießt sich auf etwas ein. Ich fasse nur mal kurz die Fakten zusammen:

    Die umbenannte SED als Kommunisten zu bezeichnen, ist für dich eine “Form von Extremismus”, obwohl diese Partei aufgrund von eigenen Bekenntnissen (Gysi) und eigener organisatorischer Einordnung in Europa sich selbst so positioniert.

    Wenn schon allein die offensichtlich korrekte Bezeichnung einer Partei als kommunistische zu heftigen Abwehrreaktionen auf Seiten von Linken führt, wer hat da wohl die größere Angst? Und vor was?

    Mit ’89 dürftest du dich übrigens ziemlich sicher verhört haben. Während 1949 tatsächlich die erste Bundestagswahl stattfand, fand die erste solche Wahl im wiedervereinigten Deutschland 1990 statt und nicht 1989. Dieses Jahr bietet keinen Bezug zu irgendwelchen Wahlen.

    Je weiter ich da vorstoße, desto unfreier fühle ich mich und bin das auch faktisch. Kapitalismus macht depressiv. DDR auch.

    Ich habe manchmal den Eindruck, als ob Kapitalismus für dich auch eine Chiffre für Alltag ist…

  76. R.A.
    2.10.2009 | 13:56

    @Rayson:
    Stimme beiden Beiträgen voll zu.

  77. 2.10.2009 | 14:05

    “Das Paradox ist doch, das Erhardt mittlerweile in den Augen vieler linksradikal wäre. Der klassische Ordoliberalismus ist ja kein Marktradikalismus.”

    Jo der Ordo- bzw. Neoliberalismus ist kein Marktradikalismus, weiß man. Aber es wurde ja vorzügliche Arbeit geleistet den Begriff völlig zu zerschießen um das so darzustellen: so als ob jede Änderung der Ordnung notwendigerweise Marktradikalismus sei.

    Das Paradox ist, dass sich heute selbst die Linkspartei auf Erhard bezieht (hab ich von Lafo gehört – aber der sucht sich mittlerweile seine Zitatgeber auch wie ein Rosinenpicker aus, letztens war sogar Hans-Werner Sinn dabei).
    Erhard hatte damals schon Ideen wie kapitalgedeckte Renten – die gelten doch noch heute als übler Marktradikalismus. Wer sind denn diese “vielen” (außer Libertäre) die Erhardt (und am besten die ganze Bande um Röpke, Eucken, etc.) als linksradikal betrachten?

  78. Sebastian
    2.10.2009 | 14:18

    Damit die Diskussion etwas einfacher wird: Er sagte beides.
    http://www.youtube.com/watch?v=bj5OSAMaapo (via http://freiheitundoptimismus.wordpress.com/2009/09/27/einer-hat-sich-verraten/
    )

    “Aber das herausragende heute ist natürlich, dass die Linke ein zweistelliges Ergebnis erzielt hat, das hat es links von der Sozialdemokratie seit 1949 noch nie in der Bundesrepublik Deutschland gegeben.” (ab 1:01)

    Viel deutlicher kann mans wirklich nicht mehr sagen.

    “Aber erstmal bin ich bisschen glücklich. 1989 konnte ich mir das wirklich nicht vorstellen, was wir heute hier erlebt haben.” (ab 2:24)

    Sehr zuvorkommend, er stellt sich auch gleich nochmal in die SED-Tradition.

  79. 2.10.2009 | 15:21

    @Rayson:

    Nee, ich suche keinen Passepartout, ich weise lediglich auf die historischen Bedingungen 1949 hin. Wenn jemand von ’49 spricht, gehört das ja zum Thema dazu, oder?

    Michel hat das übrigens, wenn ich mich bei ihm nicht verlesen habe, auch als ’89 gehört.

    “Kommunisten” auf die Gesamtpartei DIE LINKE bezogen in Kalte-Kriegs-Rhetorik anno dazumal zu verwenden ist natürlich eine Form von Extremismus selbst dann, wenn einzelne sich als solche bezeichnen. Programmatisch ist das eine sozialdemokratische Partei, wobei da ja R.A. über profunderes Wissen verfügt als diese Partei selbst.

    Und was an der DDR “Unrechtsstaat” war und was nicht, das ist ja eine Diskussion, die nicht per se zu verdammen wäre – weil auch der “Autobahnenspruch” da als Konter nicht zieht, weil die DDR und das “3. Reich” eben nicht das gleiche waren.Der Totalitarismus light, der hier so vertreten wird, ist viel zu unspezifisch, um auch nur irgendetwas zu erklären.

    Bei Stasi, Mauer, 17. Juni etc. ist das allerdings fraglos der Fall, die Unrechtsstaatlichkeit. Hätte hier gerne mal gelesen, wie um die Sozialdemokraten, die da zwangsvereinigt wurden – auch ein Kriterium für Unrechtsstaat – hier getrauert wird.

    Zunächst gab es die DDR halt, weil ein Krieg verloren wurde und im Westen einseitig die Währungsreform durchgeführt wurde. Und in Fragen des §175 war auch die BRD ein Unrechtstaat, zum Beispiel. Auch in Fragen des Scheidungsrechts und der Geschlechterverhältnisse.

    Und manche Programmatik Schäubles oder auch Westerwelles – siehe Überwachungsstaat und Arbeitszwang – ist ja so weit nicht weg von der DDR selbst dann, wenn formal-demokratisches suggeriert, aber beim BKA-Gesetz ja nicht mehr ernst genommen wird.

    Ich habe ja immer das Gefühl, dass die aktuelle Regierung – also, die gerade wird – näher an der SED-Politik ist als DIE LINKE. Genau deshlab halte ich die Diskussion hier ja für so gespenstisch, weil sie genau davon ablenken soll.

    Ich rede doch bei der FDP auch nicht von “Liberalen”, nur weil es die da vereinzelt gibt ;-)

    Und ich identfiziere Dich ja abgesehen davon auch nicht mit Frau Leuthausser-Schnarrenberger oder Burkhard Hirsch. Eigentlich hätte sich die FDP konsequenterweise eh 1982 umbenennen sollen, das wäre ehrlicher gewesen, übirgens. Die ist da ja gewissermaßen den umgekehrten Weg zu jenem der SED gegangen, den sie dann beim Lauschangriff und der Abschaffung des Asylrechts vollendete.

    “Ich habe manchmal den Eindruck, als ob Kapitalismus für dich auch eine Chiffre für Alltag ist…”

    Ja, weil der ja kapitalitisch geprägt ist, widerlich. Sowas meinten übrigens Horkdorno mit “Verblendungszusammenhang”: Dass man untragbare Zustände als Normalität empfindet.

    @Googlehupf:

    “Wer sind denn diese “vielen” (außer Libertäre) die Erhardt (und am besten die ganze Bande um Röpke, Eucken, etc.) als linksradikal betrachten?”

    Gegenfrage: Wer beruft sich denn jenseits des Metaphorischen noch auf die?

  80. stefanolix
    2.10.2009 | 17:14

    @Momorules: Bei Schäubles Überwachungsstaat stimme ich Dir ja prinzipiell zu, obwohl es viel zu differenzieren gäbe zwischen einem Staat ohne unabhängige Justiz (DDR) und dem Rechtsstaat BRD.

    Aber woher hast Du denn die Idee, die FDP oder die CDU würden für Arbeitszwang eintreten? Die Ausgestaltung der Hartz-Gesetze oblag (wenn ich mich richtig erinnere) der SPD, damit sollte man ihr zumindest ihren Teil der Repressions-Komponenten zuschreiben.

    Und soweit ich weiß, tritt gerade die FDP für eine bedingungslos ausbezahlte Grundsicherung ein.

    In der DDR gab es übrigens definitiv keinen wirklich durchgesetzten Arbeitszwang (zumindest habe ich seit 1980 davon nichts gehört). Das war genauso ein Phantom wie der berühmte DDR-Mindestlohn.

  81. 2.10.2009 | 17:43

    @MR

    Gysi hat nicht von der Einordnung des Jahres 1949 in weltgeschichtliche Zusammenhänge geredet, sondern dieses Jahr genannt, weil es seitdem Bundestagswahlen gibt. Wenn hier einer ablenkt, dann doch wohl du…

    Gibt es jetzt eigentlich ein Neusprech, dass man das Wort “Kommunisten” nicht mehr verwenden darf, oder wenn, dann nur in Verbindung mit “Kalte-Kriegs-Rhetorik”? Also wirklich, MR, so wie du zu behaupten, die gerade demokratisch gewählte Regierung aus zwei demokratischen Parteien, die seit Gründung der Bundesrepublik dabei sind und zwischendurch schon ein paar Mal die Regierung gebildet haben, würde “in die Nähe von SED-Politik” kommen, und dann aber gleichzeitig eine – ich wiederhole mich: auch organisatorisch vollzogene – Einordnung der gesamten Partei versucht zu verharmlosen, das zeugt entweder von einer nicht geringen Dreistigkeit oder einer massiven Verschiebung des politischen Koordinatensystems bis in ein Paralleluniversum hinein.

    Über die DDR-Gründung verliere ich hier nicht viele Worte, aber anzunehmen, die Sowjetunion hätte einmal erobertes Territorium aus ihrem kommunistischen Griff entlassen, ist wohl mehr als naiv, weil durch die Geschichte nicht gedeckt. Man sollte dann doch schon ein wenig hinter die Rhetorik eines Stalin schauen können. Das Ende der DDR bestätigt ihre Begründung: Als die Führung der Sowjetunion sich weigerte, ihre Panzer zu schicken, war das Ende des SED-Regimes besiegelt. Sie waren eben nur Vasallen einer Besatzungsmacht, ohne Rückhalt im Volk.

    Eigentlich hätte sich die FDP konsequenterweise eh 1982 umbenennen sollen, das wäre ehrlicher gewesen, übirgens.

    Das ist ja normal: Die Konservativen erzählen uns, man solle sich im Angesicht der Gefahr doch nicht mit solchen Kinkerlitzchen wie Bürgerrechten aufhalten, und die Linken wünschen sich Liberale, denen die wirtschaftliche Freiheit egal ist. Diese Gefallen tun wir euch allen nicht.

    Die arme Frau Leutheusser-Schnarrenberger, diese so schrecklich abservierte und von Guido höchstpersönlich kaltgestellte Politikerin, die in der FDP nur bayerische Landesvorsitzende ist, also überhaupt nichts mehr zu sagen hat, die wird wahrscheinlich auch noch zur Ministerin degradiert. Also ich muss schon sagen: Da hat er sich wirklich als Stalinist entpuppt, der Guido. Nur Sibirien ist schlimmer.

    Wenn das Subsidiaritätsprinzip für dich übrigens neoliberales Teufelszeug ist, gehen deine Moralattacken bei mir ins Leere. Die Illusion, dass jedermann auf Kosten anderer Leben könne, ist es, die den Zwang gebiert und das Verlangen nach Überwachung.

    Eine Marktwirtschaft kann nicht gedeihen, wenn die ihr zugrunde liegende geistige Haltung, d. h. also die Bereitschaft, für das eigene Schicksal Verantwortung zu tragen, und aus dem Streben nach Leistungssteigerung an einem ehrlichen freien Wettbewerb teilzunehmen, durch vermeintliche soziale Maßnahmen zum Absterben verurteilt wird. Eine freiheitliche Wirtschaftsordnung kann auf die Dauer nur dann bestehen, wenn und solange auch im sozialen Leben ein Höchstmaß an Freiheit, an privater Initiative und Selbstvorsorge gewährleistet ist.

    Es widerspricht der marktwirtschaftlichen Ordnung, die private Initiative, Selbstvorsorge und Eigenverantwortung auch dann auszuschalten, wenn das Einzelindividuum materiell durchaus in der Lage ist, solche Tugenden in weitem Umfang zu üben. Wirtschaftliche Freiheit und totaler Versicherungszwang vertragen sich denn auch wie Feuer und Wasser.

    Die einen wähnen, dass das Wohl und das Glück der Menschen in irgendeiner Form kollektiver Generalhaftung begründet liege und dass man auf diesem Wege, an dessen Ende natürlich immer die Allmacht des Staates steht, fortschreiten müsse. Das ruhige und bequeme Leben, das man damit ansteuern will, wird vielleicht nicht allzu üppig, aber dafür um so gesicherter sein. Diese Form des Lebens und Denkens findet ihren sichtbaren Ausdruck in der Konstruktion des Wohlfahrtsstaats. Auf der anderen Seite aber ist das natürliche Streben des einzelnen Menschen, in eigener Verantwortung Vorsorge zu treffen und an seine Zukunft, seine Familie und sein Alter zu denken, nicht aus der Welt zu schaffen – so sehr man sich auch indirekt bemüht, das menschliche Gewissen ertöten zu wollen.

    Man muss erschrecken, wie übermächtig der Ruf nach kollektiver Sicherheit im sozialen Bereich erschallt. Wo aber sollen wir hinkommen und wie wollen wir den Fortschritt aufrechterhalten, wenn wir uns immer mehr in eine Form des Zusammenlebens von Menschen begeben, in der niemand mehr die Verantwortung ür sich selbst zu übernehmen bereit ist und jedermann Sicherheit im Kollektiv gewinnen möchte. Falls diese Sucht weiter um sich greift, schlittern wir in eine gesellschaftliche Ordnung, in der jeder die Hand in der Tasche des anderen hat.
    Das Prinzip heißt dann: Ich sorge für die anderen und die anderen sorgen für mich!

    Der Ruf dürfte nicht lauten: „Du, Staat, komm mir zu Hilfe, schütze mich und helfe mir“, sondern umgekehrt: „Kümmere du, Staat, dich nicht um meine Angelegenheiten, sondern gib mir so viel Freiheit und lass mir von dem Ertrag meiner Arbeit so viel, daß ich meine Existenz, mein Schicksal und dasjenige meiner Familie selbst zu gestalten in der Lage bin.“

  82. 2.10.2009 | 18:30

    @Stefanolix:

    “obwohl es viel zu differenzieren gäbe zwischen einem Staat ohne unabhängige Justiz (DDR) und dem Rechtsstaat BRD.”

    Ich weiß wirklich nicht, ob diese Annahme der realen Rechtspraxis standhält. Obwohl mein Vater sogar Verfassungsrichter in einem Bundesland war. Ich bin nun wirklich Fan der Gewaltenteilung – aber in der Rechtswirklichkeit werden gerade auf Strafgerichte unterhalb einer gewissen Ebene doch sehr auf Effizienz getrimmt. Es gibt Gerichte, die sich z.B. in Hamburg auf Markenrecht spezialsieren, weil man da auch als Staat am meisten verdient. Die Trennung zwischen Staatsanwaltschaft und Richterschaft ist auch nicht immer so, wie man das naiverweise glauben möchte. Richterposten werden nach Parteizugehörigkeit besetzt. Usw.

    All das ist was völlig anderes als der Mist ib der DDR. Wofür ich dennoch plädieren würde, ist, auch da sich genauer anzugucken, wie es funktioniert hat. R.A. pauschales “ich bin außerhalb von Zeit und Raum und Historie der Richter über’s Gute” ist mir da zu simpel.

    “Die Ausgestaltung der Hartz-Gesetze oblag (wenn ich mich richtig erinnere) der SPD, damit sollte man ihr zumindest ihren Teil der Repressions-Komponenten zuschreiben.

    Und soweit ich weiß, tritt gerade die FDP für eine bedingungslos ausbezahlte Grundsicherung ein.”

    Wenn die FDP Hartz IV abschafft und auf Grundsicherung umgestellt hat, halte ich auf der Stelle die Klappe und bewundere euch einmal täglich für die Weisheit, euch in der richtigen Partei herum zu treiben.

    @Rayson:

    Übst Du schon für Parteitagsreden? ;-) – nicht übel nehmen, dass ich da jetzt nicht en detail drauf eingehe, weil Du mir Prämissen unterschiebst, die ich ganz anders darstellen würde, und für mich ist die maßgebliche Alternative nicht “Freiheit versus Sicherheit”, sondern “Möglichkeitsbedingungen eines guten Lebens für alle gleichermaßen”.

    Und was heißt denn “wirtschaftliche Freiheit”? Die gibt’s doch gar nicht. Ich kann zwar entscheiden, wo ich mittags essen gehe, ob ich essen will oder nicht und auch was, aber ansonsten nötigt mir “das System” den ganzen Tag Handlungen auf, die ich freiwillig nie vollziehen würde. Das ist doch nicht frei. Ich kenne auch niemanden, bei dem das nicht so wäre – kenne nur und ausschließlich ganztägig Genötigte und Getriebene. Selbst bei einem Millardenerben, den wir zeitweise am Start hatten als Investor, war das so.

    “Gibt es jetzt eigentlich ein Neusprech, dass man das Wort “Kommunisten” nicht mehr verwenden darf, oder wenn, dann nur in Verbindung mit “Kalte-Kriegs-Rhetorik”?”

    Nein, bei Frau Wagenknecht trifft es ja zweifelsohne zu. Aber nicht auf die Partei und ihre Programmatik als Ganze. Wovon sollte ich denn ablenken wollen? Ich bin da kein Mitglied.

    “Über die DDR-Gründung verliere ich hier nicht viele Worte, aber anzunehmen, die Sowjetunion hätte einmal erobertes Territorium aus ihrem kommunistischen Griff entlassen, ist wohl mehr als naiv, weil durch die Geschichte nicht gedeckt.”

    Da gibt es ja nun selbst unter Historikern, zu denen ich Dich nicht zähle, bis heute Kontroversen. Und die Franzosen beispielsweise haben massivst auf eine Mehrstaatlichkeit gedrängt. Usw. Es gab doch nicht nur einen einzigen Akteur, der irgendwelche Interessen hatte. Zudem die Mehrstaatlichekeit an sich ja nix Schlimmes war, sondern die konkrete Verfasstheit der Staaten, im Westen allerdings weit weniger als im Osten.

    Und Stalin auf den Leim zu gehen, die Unterstellung finde ich schon heftig. Mich mag man ja nun gerne von Dir aus gesehen in tatsächlich ziemlich entfernten Koordinatenssystemen ansiedeln, aber Stalinist war ich nie.

  83. 2.10.2009 | 18:41

    @MR

    Ich habe mir die Freiheit genommen, in den letzten fünf Absätzen einfach mal (mit kleinen Änderungen, um es nicht zu auffällig zu machen ;-) ) Ludwig Erhard zu zitieren, den angeblichen Linksradikalen, auf den sich heute keiner mehr beruft…

    “Wirtschaftliche Freiheit” gilt ja nicht nur für dich, sondern auch für alle um dich herum. Und da ist es dummerweise so, dass die verschiedenen Ziele nicht deckungsgleich sind, man also mit den Wünschen und Bedürfnissen anderer als Datum umzugehen hat, wenn man bestimmte eigene Ziele umsetzen will. Wenn ich vom Unternehmen X eine Zeit lang jeden Tag meinen gewünschten Tagessatz ausgezahlt bekommen möchte, bin nicht frei darin, wann ich morgens aufstehe und abends nach Hause gehe, ich bin nicht frei darin, mir die Klamotten anzuziehen, die ich will, ich kann diversen Typen nicht sagen, dass ich sie für Arschlöcher halte, ich muss die Vorgaben meiner Auftraggeber beachten, ich muss Dinge tun, die ich für sinnlos halte – aber ich könnte auch ganz anders, wenn ich wollte. Nur müsste ich mich dann von der offerierten Knete verabschieden und auf den warten, bei dem ich all das nicht machen muss, und der mich trotzdem bezahlt. Immer diese Opportunitätskosten, der Kern allen Wirtschaftens schlechthin…

  84. 2.10.2009 | 18:50

    Wovon sollte ich denn ablenken wollen?

    Ach, du meinst, die Pflicht zur Ablenkung erwächst aus der Mitgliedschaft? Und deswegen würde ich z.B. mit einer simplen Feststellung von irgendeiner Regierungspolitik ablenken wollen, die wir alle noch gar nicht kennen? Ich bitte dich…

    Aber nicht auf die Partei und ihre Programmatik als Ganze.

    Die Partei als Ganze hat zusammen mit anderen kommunistischen Parteien eine gemeinsame europäische Partei gegründet, von der der Herr Bisky der Vorsitzende ist. Die Programmatik halte ich für hinreichend flexibel, zumindest widerspricht sie nicht dem, was eine kommunistische Partei in einer solchen Situation auch unmittelbar fordern würde.

    Es gab doch nicht nur einen einzigen Akteur, der irgendwelche Interessen hatte.

    Nö, aber es gab nur einen einzigen Akteur, der an der Tatsache der Besetzung der DDR durch sowjetische Truppen etwas ändern konnte.

    Und Stalin auf den Leim zu gehen, die Unterstellung finde ich schon heftig. Mich mag man ja nun gerne von Dir aus gesehen in tatsächlich ziemlich entfernten Koordinatenssystemen ansiedeln, aber Stalinist war ich nie.

    Sorry, meine Logik gibt es nicht her, denjenigen, der meiner Meinung nach nicht hinter eine bestimmte Rhetorik zu schauen vermag, als Anhänger der Absichten dieser Rhetorik hinzustellen. Kein einziger Stalinist ist Stalin auf den Leim gegangen, die haben schon gewusst, was er wirklich wollte. Auf den Leim gehen konnten ihm nur die anderen.

  85. 2.10.2009 | 18:58

    @Rason:

    Na, hinsichtlich der Parteitagsrede lag ich dann ja so schlecht nicht – dann war er an dem Tag kein Linksradikaler, sonder auch SED-nah :-D

    ““Wirtschaftliche Freiheit” gilt ja nicht nur für dich, sondern auch für alle um dich herum.”

    Nee, eben gerade nicht – die gibt’s ja gar nicht. Und ansonsten beschreibst Du ja, was ich meine – wir unterwerfen uns alle, weil wir gekauft werden.

    Und wieso ich von irgendwas ablenken sollte, das weiß ich immer nich nicht – und zu der vermeindlich “europäischen, kommunistischen Partei” recherchiere ich erst mal rum. Wär ja blöd, wenn ich euch da auf den Leim ginge … wie übrigens auch Stalin nicht.

  86. 2.10.2009 | 19:36

    @”Die arme Frau Leutheusser-Schnarrenberger, diese so schrecklich abservierte und von Guido höchstpersönlich kaltgestellte Politikerin, die in der FDP nur bayerische Landesvorsitzende ist, also überhaupt nichts mehr zu sagen hat, die wird wahrscheinlich auch noch zur Ministerin degradiert. Also ich muss schon sagen: Da hat er sich wirklich als Stalinist entpuppt, der Guido. Nur Sibirien ist schlimmer.” —- Ja, ein richtiger Berija, lol! Hab gerade keine Zeit, mich an der Debatte weiter zu beteiligen, wobei ich MR, wer hätte das gedacht, in Vielem zustimme, aber diese Sentenz, Rayson, ist schon klasse und hat mir den Spätnachmittag gerettet ;-)

  87. Eloman
    2.10.2009 | 20:08

    Vermute mal mit der LINKEN/PDS/SED/KPD oder wie der Verein sich gerade nennt ist es wie mit der katholischen Kirche, solange die keine Macht hat ist sie gaanz harmlos.

  88. R.A.
    2.10.2009 | 20:28

    @MR:
    > Programmatisch ist das eine sozialdemokratische
    > Partei …
    Programmatisch dürfte selbst die NPD knapp an eine sozialdemokratische Partei rankommen. Schließlich wollen die nicht verboten werden und schreiben NICHT rein, was sie wirklich vorhaben.

    > wobei da ja R.A. über profunderes Wissen verfügt
    Bisher habe ich nichts über Programmatik geschrieben, sondern über die fortlaufende SED-Kontinuität. Was Du auch weiterhin nicht mal versuchst zu widerlegen.

    > Und was an der DDR “Unrechtsstaat” war und was
    > nicht, das ist ja eine Diskussion, die nicht
    > per se zu verdammen wäre …
    Ich verdamme nicht die Diskussion, sondern Typen wie Ramelow, die einen Unrechtsstaat schönreden.

    Natürlich gibt es im besten Rechtsstaat diverse Mißstände im Justizsystem – und im schlimmsten Unrechtsstaat gibt es noch irgendwo gültige Gesetze. Und trotzdem muß man moralisch ziemlich verrutscht sein, wenn man die grundlegenden Unterschiede nicht sehen will.

    > Bei Stasi, Mauer, 17. Juni etc. ist das
    > allerdings fraglos der Fall, die
    > Unrechtsstaatlichkeit.
    Eben. Was die “Linken” eben nicht wahr haben wollen.

    > Zunächst gab es die DDR halt, weil ein Krieg
    > verloren wurde und im Westen einseitig die
    > Währungsreform durchgeführt wurde.
    Der Krieg hat zu zwei Staaten geführt, ok. Die Ausrede mit der Währungsreform ist lächerlich.
    Das Problem war aber nicht, daß die DDR entstanden ist – sondern wie es in ihr zuging.

    > Und manche Programmatik Schäubles oder auch
    > Westerwelles – siehe Überwachungsstaat und
    > Arbeitszwang – ist ja so weit nicht weg von
    > der DDR …
    Auch hier wieder: Völliges Verrutschen der Maßstäbe.
    Man kann sich ziemlich ärgern, wenn Schäuble irgendwo rumschnüffeln will.
    Aber man muß nicht befürchten, wegen der Schnüffler in einem Folterkeller zu landen – das ist ein sehr entscheidender Unterschied.

    > Ich habe ja immer das Gefühl, dass die aktuelle
    > Regierung – also, die gerade wird – näher an
    > der SED-Politik ist als DIE LINKE.
    In welcher Realität lebst Du eigentlich?

    > R.A. pauschales “ich bin außerhalb von Zeit und
    > Raum und Historie der Richter über’s Gute” ist
    > mir da zu simpel.
    Als Historiker bin ich selten außerhalb der Historie …
    Und das Differenzieren macht eigentlich erst Sinn, wenn man grundlegende Fakten geklärt hat, auch im Werturteil.
    Es gibt recht viele und grundlegende Unterschiede zwischen dem Leben in einer Diktatur oder unserer Gesellschaft heute. Wer die nicht erkennt, kann auch schlecht den “demokratischen Gehalt” bei der sogenannten “Linkspartei” beurteilen.

  89. 2.10.2009 | 21:16

    @R.A.;

    Du? Historiker???????????????????? Ich spar mir jetzt den Nolte-Witz …

    Ansonsten lege ich meine Maßstäbe ja ziemlich offen.

    Und mit diesem ganzen autoritären Kram, den Du hier regelmäßig verbreitest, diesen Weikersheimer Stammtischreden, damit bin ich doch groß geworden, wo noch die blödeste Repression abweichenden Meinungen gegenüber mit dem DDR-Unrecht gerechtfertigt wurde. Ich finde diese Instrumentalisierung von Stasi-Opfern zur reinen Durchsetzung ökonomischer Interessen auch nicht sonderlich witzig.

    Was jetzt aber auch das einzige Mal bleiben wird, dass ich auf Dich eingehe. Du gehörst für mich zu den Leuten, ÜBER die man redet, nicht mit denen – was Dir ja nichts macht, es sind immer Leute wie Du, die auf zumindest rhetorisch auf jeder Machtsuppe oben drauf rum schwimmen, die andere dann auslöffeln müssen.

    Das mache ich lieber mit jenen, die einer rationalen Auseinandersetzung statt permanenter Erpressungen auch zugänglich sind wie Rayson, Googlehupf, Karsten und Stefanolix.

    PS: Nee, gefoltert wird man hier nur, wenn man als Nicht-Arier vom Weg in den Abschiebeknast in die “Heimat” ist … und das ist ja nicht ganz hier.

    @Che:

    Ich fand den Witz deshalb sooo lustig nicht, weil es mir tatsächlich weh tut, dass eine Leutheusser-Schnarrenberger den Legitimationskasper für einen Gudio Westerwelle und einen R.A. spielt. Und weil alles,was nicht gleich Sibirien ist, dann ja auch nur halb so wild ist.

  90. 2.10.2009 | 21:22

    Programmatisch dürfte selbst die NPD knapp an eine sozialdemokratische Partei rankommen.

    Nun wird’s wirklich abstrus.

  91. 2.10.2009 | 22:22

    Nö, allerdings ist die NPD dabei offen und mehrheitlich nationalistisch und fremdenfeindlich. Sowas findet in der SPD nur noch unter der Hand statt und dürfte als tabuisierte Einzelmeinung nie ins Programm.
    Aber programmatisch ist die NPD tatsächlich sozialdemokratisch bis sozialistisch.
    Die Formel hinter dieser Strategie heißt ja nicht umsonst “National / Sozial / Demokratisch.”

  92. Boche
    2.10.2009 | 22:36

    @MR

    Ich persönlich merke immer, dass es Zeit ist zu gehen, wenn ich anfange die Gastgeber zu beschimpfen.

  93. 2.10.2009 | 22:58

    @MR

    Sorry, aber du baust hier Strohmänner auf.

    “Instrumentalisierung von Stasi-Opfern zur reinen Durchsetzung ökonomischer
    Interessen” finde ich reichlich unterirdisch. Von den hier Bloggenden vertritt
    keiner irgendwelche Interessen – das mag zwar zu einem kompletten Feindbild
    dazugehören, ist aber trotzdem daneben. Die Stasi-Opfer sind Realität, und auf
    sie hinzuweisen wie auch auf die, die auf der Seite der Täter standen, ist heute
    ebenso angebracht wie vor 20 Jahren. Das mit solchen Sprüchen abzutun, halte ich
    für völlig unangemessen.

    dass eine Leutheusser-Schnarrenberger den Legitimationskasper für
    einen Gudio Westerwelle und einen R.A. spielt

    Ob es dir gefällt oder nicht: L-S vertritt im Großen und Ganzen dieselben
    Positionen wie Guido und wie R.A.

    Du musst dem, was R.A. schreibt, ja nicht zustimmen, Das tue ich bekanntermaßen
    auch nicht immer, so wie er hin und wieder auch meine Beiträge kritisiert. Aber
    ihn hier künstlich in eine Ecke zu rücken, in der er sich nicht befindet, das
    solltest du nicht nötig haben.

    Manchmal, und das hat jetzt nur mittelbar mit der Auseinandersetzung hier zu
    tun, weil mir auch das durch den Kopf steht, was da jetzt beim ATeam zu lesen
    ist, denke ich, dass die “Goldenen Diskussionsregeln” die Wirklichkeit nur noch
    unvollkommen wiederspiegeln. Dieses Bedürfnis, Meinungen, die einem nicht
    passen, entweder mehr oder weniger direkt mit den Nazis in Verbindung zu bringen
    oder dem, der sie äußert, die Vertretung eigener bzw. fremder Interessen (dann
    für eine wie auch immer geartete Belohnung) zu unterstellen, scheint auf linker
    Seite omnipräsent zu sein. Der “Kampf” gegen längst allseits geächtete Ismen
    spielt da wohl eine wichtige Rolle als Selbstvergewisserung, und wenn einem die
    “Isten” ausgehen, dann bastelt man sich eben welche.

    Die Meinungsfreiheit hätte in der Idealwelt mancher unserer linken Gegenüber ganz schlechte Karten, fürchte ich.

  94. 2.10.2009 | 23:11

    @MomoRules: Ich habe nie behauptet, dass der bundesdeutsche Rechtsstaat ideal ist. Kannst Du mir auf Anhieb zehn Staaten nennen, die einen deutlich besseren Rechtsstaat haben? Und dann würde ich gern auf Deine Bemerkung

    Ich weiß wirklich nicht, ob diese Annahme der realen Rechtspraxis standhält. Obwohl mein Vater sogar Verfassungsrichter in einem Bundesland war. Ich bin nun wirklich Fan der Gewaltenteilung – aber in der Rechtswirklichkeit werden gerade auf Strafgerichte unterhalb einer gewissen Ebene doch sehr auf Effizienz getrimmt. Es gibt Gerichte, die sich z.B. in Hamburg auf Markenrecht spezialsieren, weil man da auch als Staat am meisten verdient. Die Trennung zwischen Staatsanwaltschaft und Richterschaft ist auch nicht immer so, wie man das naiverweise glauben möchte. Richterposten werden nach Parteizugehörigkeit besetzt. Usw.

    doch noch mal einsteigen:

    Es gibt in Hamburg unabhängige Richter, bei denen man weiß, wie sie in bestimmten Sachen wahrscheinlich urteilen werden. Wenn sich nun Anwälte in bestimmten Fällen das zuständige Gericht selbst aussuchen können, dann werden einige von ihnen für ihre Mandanten Günstiges erwarten und natürlich Hamburg wählen. So kommt das m.W. zustande. Ich glaube nicht, dass das Bundesland Hamburg eine Gewinnerzielungsabsicht damit hat. Soweit ich weiß, müssen die Gebühren kostendeckend sein und sind ohnehin gesetzlich festgelegt.

  95. Hias
    2.10.2009 | 23:53

    @stefanolix

    Und soweit ich weiß, tritt gerade die FDP für eine bedingungslos ausbezahlte Grundsicherung ein.

    Ne, die grenzen sich gerade davon ab. Sie wollen keinen bedingungsloses Grundeinkommen, sondern ein bedingtes Grundeinkommen. Ich hab zwar auf den ersten Blick keine Ahnung was da der Unterschied ist, aber weder die BgE-Freunde noch die FDP sind der Meinung, dass sich beides gleicht.

    @Califax und R.A.

    Programmatisch dürfte selbst die NPD knapp an eine sozialdemokratische Partei rankommen.

    Die CDU ist auch demokratisch und die FDP auch (zumindest den Apothekern, Ärzten und Anwälten ggb.) und überhaupt alle. Wir leben in einem sozialdemokratischen Zeitalter und überhaupt ist alles was wir machen sozialdemokratisch. Oh Mann, was ein Blödsinn.
    Natürlich hat das NPD-Programm einige soziale Elemente aber deswegen sind sie weder sozialdemokratisch noch sind sie nah dran an einem sozialdemokratischen Programm!!!

  96. 3.10.2009 | 0:04

    Das Bürgergeldkonzept der FDP unterscheidet sich vom bedingungslosen Grundeinkommen zum Beispiel dadurch, dass weiterhin eine Bedürftigkeitsprüfung vorgenommen werden soll. Siehe hier.

    Es enthält zwei Elemente, die meines Erachtens in die richtige Richtung gehen: Erstens die Integration zahlreicher Sozialleistungen ins Steuersystem zur Vermeidung von Wildwuchs und Intransparenz und zur Begrenzung der staatlichen Sozialbürokratie (das Finanzamt weiß eh so gut wie alles über alle Bürger, warum also noch andere Ämter mit diesem Wissen versorgen?), zweitens die Beseitigung der faktischen Superprogression, die beim Versuch des Hinzuverdienens einsetzt. Es ist nicht dazu gedacht, Menschen dafür zu bezahlen, dass sie ihren Hobbys nachgehen.

  97. 3.10.2009 | 0:12

    Hias: Lies das Programm der NPD.

  98. 3.10.2009 | 0:13

    Bitte auch die NPD-SPD-Geisterdiskussion zu beenden. Was R.A. mit seinem polemischen Vergleich sagen wollte, ist, dass die NPD kaum alles in ihr Programm hineinschreiben wird, was sie wirklich tun würde, wenn man sie denn ließe, sondern sich auf Ziele beschränken wird, die in unserer mehrheitlich vom sozialdemokratischen Konsens geprägten Umwelt gut ankommen. Und dass man Vergleichbares auch bei der umbenannten SED annehmen darf.

    Ich stimme califax zu, wenn er darauf hinweist, dass ein Wohlfahrtssystem zur Sicherung der eigenen Existenz darauf angewiesen ist, Nichtsystemmitglieder auszuschließen, würde aber zwischen unfreiwilligen und bewussten Konsequenzen doch noch unterscheiden wollen. Will sagen: Sozis glauben, zwar fälschlicherweise, aber dafür um so intensiver, dass Weltoffenheit und Wohlfahrtsstaat zusammen funktionieren. Und es gibt genau zwei Gruppen, die richtigerweise eingesehen haben, dass das nicht geht: Rechte und Liberale. Diese beiden Gruppen unterscheiden sich aber in ihrer Folgerung: Während die Rechten die Weltoffenheit abschaffen wollen, setzen die Liberalen die Axt lieber am Wohlfahrtsstaat an. Lafontaine wäre so gesehen übrigens ein Rechter.

  99. 3.10.2009 | 0:22

    Ich weiß gerade nicht, wie ich mich verhalten soll – Boche sagt, ich möge doch bitte verschwinden, weil ich den Gastgeber beschimpfen würde, angeblich, und zwei Gastgeber sprechen mich an … schwierig.

    Insofern: Zwei Antworten, dann bin ich weg, und wir können uns gerne drüben weiter unterhalten, damit Boche seine Ruhe hat und R.A. unwidersprochen weiter vor sich hin bloggen kann, wie es seinen politischen Einstellungen ja offenkundig am genehmsten ist: Dafür sorgen zu wollen, dass Widersprüche nicht mehr stattfinden können.

    @Rayson:

    “Dieses Bedürfnis, Meinungen, die einem nicht
    passen, entweder mehr oder weniger direkt mit den Nazis in Verbindung zu bringen oder dem, der sie äußert, die Vertretung eigener bzw. fremder Interessen (dann für eine wie auch immer geartete Belohnung) zu unterstellen, scheint auf linker Seite omnipräsent zu sein.”

    Entschuldige bitte, es war R.A., der der NPD eine sozialdemokratische (!!!) Programmatik bescheinigt hat. Seitdem ich blogge, ist ein “rinks = lechts”-Vergleich Usus.

    “Weikersheim” ist meines Wissens eine Schnittstelle zwischen rechter CDU und Leuten noch weiter rechts. Das ist kein Nazi-Vergleich, pardonnez-moi.

    R.A. vertritt aber meines Erachtens klar rechte Positionen, immer mal wieder, er operiert mit einer Totalitarismus-Auffassung, die der Noltes im Historikerstreit nahe steht, wenn ich’s richtig verstehe; weiß Gott vertritt er keine nationalsozialistischen Positionen, natürlich nicht. Dass hingegen Lafontaine diese vertreten würde, habe ich hier und beim A-Team aber sowas von dermaßen oft gelesen.

    Mit diesen Nazi-SED-Vergleichen sorgt er aber dafür, dass bald gar keiner mehr weiß, worum es im Nationalsozialismus tatsächlich ging und was da wirklich statt fand. Bald glauben die Leute noch, Auschwitz sei sowas wie Bautzen gewesen, wenn das so weiter geht. Was den Horror von Bautzen aber auch nicht verniedlichen soll, keineswegs.

    R.A. reduziert eine im Westen u.a. aus (zu recht) von der SPD frustierten Gewerkschaftern bestehende Partei konstant auf die S.E.D. R.A. bezeichnet Hartz IV-Empfänger als “parasitär”.

    Wir hatten das schon mal: Wenn ich irgendetwas aus den Blog-Diskussionen gelernt habe, dann ist das nicht etwas “Godwins Law”, sondern, dass mittels dessen Behauptung eine Rhetorik gepflegt wird, die rechts nicht mehr als rechts wahr nimmt.

    Und das ist keine Eckenstellprozedur, das sehe ich so. Das ist meine Meinung, entschuldige bitte, nicht irgendein instrumentelles Bedürfnis.

    Ich hätte auch lieber gar nicht mit dem direkt kommuniziert, aber wenn der mich hier ständig direkt anspricht – ich bin nur hier, weil ich verlinkt wurde, by the way.

    Und, wo wir schon bei der Meinungsfreiheit waren:

    ““Instrumentalisierung von Stasi-Opfern zur reinen Durchsetzung ökonomischer
    Interessen” finde ich reichlich unterirdisch.”

    Das kannst Du in sonstwas für Erdreichen verorten, aber hinter der Agitation gegen die Linkspartei keine ökonomischen Interessen zu sehen, entschuldige bitte, was hast Du denn für einen Politikbegriff, und wo lebst Du denn? Dass es da nun um das Wahre, Gute und Schöne gehe? Das ist doch absurd.

    Natürlich geht es auch bei der (klassischen) Sozialdemokratie und bei der Steuersenkungsbehauptung von Westerwelle um ökonomische Interessen und nicht um den hehren Kampf gegen Zwang. Um was denn sonst? Um Steuererleichterungen, damit das platonische Ideal der negativen Freiheit sich real enfalte? Geht’s noch?

    @Stefanolix:

    “Kannst Du mir auf Anhieb zehn Staaten nennen, die einen deutlich besseren Rechtsstaat haben?”

    Nein. Ich würde mir trotzdem wünschen, dass die Verfassung und ihre Grundrechte ernster genommen würden. Übrigens auch und gerade das Sozialstaatsgebot.

    “Ich glaube nicht, dass das Bundesland Hamburg eine Gewinnerzielungsabsicht damit hat.”

    Nein, das ist leider nicht wahr. Hat mir zumindest einer der führenden Markenrechtsanwälte Deutschlands so erläutert, mit dem ich neulich essen war. Bin ja nicht nur in K-Grupppen unterwegs. Netter Mensch übrigens. Ein schwuler Jude, dessen Freund, mein eigentlicher Bekannter in dem Fall, bei den jüdischen Liberalen Münchens aktiv ist – und mit dem ich bei allen politischen Differenzen noch NIE eine solche Debatte wie hier führen musste. Als ich dem erzählt habe, wie und was hier so diskutiert wird, hat der sich fast am Brathendl verschluckt. Reine Randanekdote. Musste ihm auch erläutern, wer diesen ganzen Antideutschen sind, die da in die Gemeinde eintreten wollen, weil er sich über deren Zulauf wunderte ;-)

    Nein, die Gerichtskosten bemessen sich – Kundigere mögen mich korrigieren – am Streitwert, und bei gewichtigen Marken ist der immens. Markenrecht ist nicht ortsgebunden, und so haben sich, so wurde mir berichtet, Hamburger Gerichte darauf spezialisiert, weil’s Geld in die Gerichtskasse pumpt.

    So reicht man auch als Münchener Anwalt gerne die Klage in Hamburg ein, weil’s hier Spezialisten gibt, die eben auch was von der Materie verstehen. Was ja als sachlicher Grund hinzu tritt. Hatte mal selber das Vergnügen, einer Wirtschaftsstrafrechtskammer in Bochum zu lauschen, und war – ganz subjektiv – entsetzt über deren Unkenntnis in Wirtschaftsfragen. Was ja auch hinein spielt, klar, dass die Materie oft so kompliziert ist, dass der ja nicht als Fachmann ausgebildete Richter Probleme hat, das sachgerecht zu entscheiden trotz aller Gutachter.

    Das hat meines Wissens, man korrigiere mich, beim Falk-Prozess hier in HH ja eine große Rolle gespielt – und bei der schlichten Zeitungslektüre wunderte sogar ich mich über manches, was die Richter so proklamierten.

    So, lieber Boche, jetzt bin ich auch weg.

  100. 3.10.2009 | 0:24

    Da hat mich jemand falsch verstanden. Ich wollte nicht NPD und SPD nebeneinander setzen. Das ist tatsächlich absurd.
    Aber das NPD-Programm ist tatsächlich sozialdemokratisch bis sozialistisch.
    Wäre das Klischee vom guten Menschen nicht mit Sozialleistungen sondern mit Mondanbetung besetzt, wäre die NPD jede Nacht draußen auf der Wiese.
    Bei Parteien wie NPD und (etwas weniger) SED ist das Programm vor allem zur Agitation gedacht.

  101. 3.10.2009 | 0:25

    @MR

    Nochmal gesondert, weil es mir in der Diskussion zwischen uns wichtig erscheint:

    Und ansonsten beschreibst Du ja, was ich meine – wir unterwerfen uns alle, weil wir gekauft werden.

    Das ist keine “Unterwerfung”, sondern die simple Akzeptanz der Tatsache, mit Menschen zurechtkommen zu müssen, die andere Ziele und Vorstellungen haben als ich, und denen ich etwas bieten muss, wenn ich etwas von ihnen haben will. Es ist auch eine Güterabwägung. Niemand kann mich kaufen, sondern nur eine Leistung von mir auf Zeit. Ich selbst entscheide letztlich, ob ich die Gegenleistung attraktiv genug finde, andere Unannehmlichkeiten zu verkraften. Die Vorstellung, dass mich irgendeiner meinen Wünschen entsprechend für das bezahlen wird, was ich gerne mache, und dass es ihm völlig egal sein wird, wann und wie ich das tue, ist schon angesichts des Koordinationsbedarfs in einer arbeitsteiligen Gesellschaft nicht mehr Science Fiction, sondern eher nur noch Fantasy.

  102. Hias
    3.10.2009 | 0:42

    @Rayson

    Ja, und? Nochmal: Sein Weltbild ist nicht der Grund für das Gedenken an seine Tat. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass sich jemals einer positiv darauf bezogen hätte.
    Die Größe Stauffenbergs ergibt sich eben nicht daraus, dass ihm sein Weltbild keine andere Wahl gelassen hätte, sondern genau umgekehrt daraus, dass er in der Lage war, von diesem immer mehr abzurücken und irgendwann klarer zu sehen und entschlossener zu handeln als alle anderen, die in vergleichbaren Positionen waren. Stauffenberg wird man wohl problemlos als Antisemiten bezeichnen können, womit er ja nun alles andere als einsam im damaligen Deutschland gewesen wäre, aber – Überraschung! – selbst Antisemiten müssen keine Befürworter von Massenmorden sein. So hat Stauffenberg dann auch diese Morde, die er wohl erst in aller Deutlichkeit mitbekam, als er an die Ostfront kam, als wichtigen Grund für sein Handeln angegeben. Aber wie viele haben sein Wissen und seine Möglichkeiten gehabt und nichts getan! Und das nicht nur aus Angst um sich selbst und die eigene Familie, nicht nur, weil sie immer noch Anhänger des Regimes waren, sondern auch aus falschen Vorstellungen von Ehre und Treue.

    Ja, er hat sich positiv abgehoben. Und ich habe oben schon gesagt, dass er respekt für seine Tat verdient. Aber darum ging es mir nicht. Mir ging es um das öffentliche Gedenken an den Widerstand und die Tatsache, dass man sich mit Stauffenberg gerade eine Person herausgesucht hat, die in meinen Augen dazu nicht geeignet ist. Oder um es kürzer zu fassen:
    Eine Demokratie sollte keine undemokratische Helden haben

    Mit Heiligen ist das so eine Sache. Sie sind selten zu finden, und bei ehrlicher Betrachtung seiner selbst wird man wohl in der Regel wenig Heiliges entdecken. Hier und heute den aufrechten und ob der Sicht auf die Vergangenheit empörten Demokraten zu spielen, ist relativ einfach. Wie schon Johannes Gross bemerkte, nimmt der Widerstand gegen Hitler seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs ja mit jedem Tag zu.

    Ich suche keine Heiligen und ich verlange auch nicht, dass nur Heilige geehrt werden. Aber gerade der Widerstand gegen das dritte Reich ist so vielfältig gewesen, dass man sich auch andere Menschen raussuchen hätte können.

    Um so wichtiger sind die Überzeugung, dass man sich auch dann noch für das Richtige entscheiden kann, wenn man sich vorher lange für das Falsche entschieden hat. und die Erkenntnis, dass dies der viel schwierigere Weg ist. Die Vorbildfunktion Stauffenbergs ergibt sich nicht aus den konkreten, sondern den übertragenen Umständen, und es können auch Menschen in eine vergleichbare Lage geraten, sie sich heute als Musterdemokraten sehen. Man kann nur hoffen, dass sie dann auch richtig und mit genau so viel Mut handeln.

    Ja, ich weiß, aus heutiger Sicht urteilt es sich einfach. Und es ist schwieriger, in konkreten Situationen das Richtige zu tun. Aber ich kann mich trotzdem nicht damit anfreunden, dass Stauffenberg und der militärische Widerstand so herausgehoben wird und gefeiert wird. Und zwar aus dem einfachen Grund, dass für mich nicht nur der Massenmord an den Juden verabscheuungswürdig war, sondern auch die Zerstörung der Demokratie und das gesamte Weltbild der Nationalsozialisten. Und das wurde nunmal auch von den meisten im militärischen Widerstand geteilt, ja sogar begrüßt!

    Wenn ein Mensch schon aufgrund seiner Tat für Dich gedenkwürdig ist, na dann freu ich mich schon auf den Tag an dem hier der Sieg Fidel Castros über das Batista Regime gefeiert wird.

  103. 3.10.2009 | 0:47

    @MR

    Das kannst Du in sonstwas für Erdreichen verorten, aber hinter der Agitation gegen die Linkspartei keine ökonomischen Interessen zu sehen, entschuldige bitte, was hast Du denn für einen Politikbegriff, und wo lebst Du denn?

    Mein Politikbegriff spielt da ebenso wenig eine Rolle wie der Ort, an dem ich lebe, Sowas magst du meinetwegen ins Feld führen, wenn ein Herr Ackermann oder eine Frau Quandt sich gegen “Die Linke” äußern, aber wenn du einem von uns hier unterstellst, er verfolge mit seiner politischen Einstellung entweder eigene oder im Auftrag fremde ökonomische Interessen, dann hört der Spaß auf. Auch wenn das ein beliebtes linkes Klischee ist: Sorry, da hört der Spaß auf. Schon drüben beim Che habe ich diese “Argumentation” von seiten eines anderen Kommentators in ihrer ganzen Pracht auf mich bezogen erleben dürfen – offensichtlich schleppt dann jemand einen ganzen Ballast von Vorurteilen mit sich herum und kann es nicht ertragen, den nicht bestätigt zu sehen. Ich bin heute direkt weder vom Spitzensteuersatz betroffen (durch die Neigung der Progressionskurve, wie jeder andere Normalverdiener auch, schon, aber dieser Staat hat mir gründlich die Bereitschaft ausgetrieben, auf 100% zusätzliche Lebensqualität zu verzichten, nur um ein 40% höheres Nettoeinkommen zu erzielen) noch gerate ich bislang in die Gefahr, Vermögensteuer zahlen zu müssen. Mein Erbe habe ich rechtzeitig verprasst und außerdem erkannt, dass Freizeit hierzulande steuerfrei zu haben ist. Ich werde mich auch hüten, irgendwelches Vermögen für später aufzubauen, nur um nicht als “starke Schulter” rüberzukommen. Lieber lebe ich dann von der Beamtenpension meiner Liebsten, die zählt ja schließlich auch bei den “Linken” nicht als Vermögen.

  104. 3.10.2009 | 0:54

    Und nochmal @MR:

    Boche hat bewusst formuliert. Deine Anwesenheit und dein Widerspruch auch hier ist erwünscht, aber die Beschimpfung von Gastgebern ist es nicht. Wenn beides für dich in einer konkreten Diskussion untrennbar verbunden ist, ist es daher für alle Beteiligten tatsächlich besser, sich aus dem Weg zu gehen.

    So sehr das zu bedauern ist.

  105. 3.10.2009 | 1:04

    @Hias

    Ich glaube, wir haben unsere Positionen deutlich gemacht. Wenn du dir deinen letzten Satz verkniffen hättest, hätte ich das so stehen lassen können. So aber…

    Wenn ein Mensch schon aufgrund seiner Tat für Dich gedenkwürdig ist, na dann freu ich mich schon auf den Tag an dem hier der Sieg Fidel Castros über das Batista Regime gefeiert wird.

    An dem Vergleich ist alles schief: Hier ist nicht Kuba, Batista war kein Hitler, und Castro war kein Stauffenberg.

  106. Hias
    3.10.2009 | 1:08

    @R.A.

    Kann man irgendeinem Gauleiter in der Provinz Auschwitz vorwerfen? Nach gängiger Meinung schon.
    Gysi und Co WAREN Büttel des Stalin-Systems.

    Nein, Gysi und Co waren keine Büttel des Stalin-Systems, weil die DDR und die Sowjetunion in den 1970er und 1980er Jahren nicht mit der stalinistischen Sowjetunion vergleichbar sind. Damit will ich die beiden Diktaturen nicht verharmlosen, aber gerade Du als Historiker solltest doch bei der Begriffswahl da etwas genauer sein.

    Zum Rest: Ich sehe ehrlich gesagt keinen großen Unterschied zwischen der Union in der Nachkriegszeit und der Linkspartei jetzt. Ja, die Union war eine Neugründung und vielleicht waren die Nazi-Verstrickungen nicht so umfangreich, aber laut deinen Worten wäre ja eine Partei schon dann inakzeptabel wenn nur ein einziger Antidemokrat drin wäre. Und diese Kriterium dürfte wahrlich jede Partei in den 1950er und 1960er Jahren erfüllt haben, bei den ganzen Vernunftrepublikanern (nein, ich verwechsle nicht die Republiken), die sich im Wirtschaftswunderland eingenistet haben.

    Btw, was ist eigentlich ein Antidemokrat? Fällt da auch der selbsternannte Sozialist, der sich für eine Verstaatlichung der Großindustrien und Großbanken ausspricht, ansonsten aber das Grundgesetz gelten lassen will schon darunter? Oder der Nationalist, der ebenfalls sagt, er will nur dass keine Ausländer da sind, aber ansonsten ist das Grundgesetz gut? Oder muss man dazu mit Bausch und Bogen die Republik verdammen und sich DDR oder NS-Regime wieder herwünschen?

  107. 3.10.2009 | 1:10

    @Momo:

    Das kannst Du in sonstwas für Erdreichen verorten, aber hinter der Agitation gegen die Linkspartei keine ökonomischen Interessen zu sehen, entschuldige bitte, was hast Du denn für einen Politikbegriff, und wo lebst Du denn? Dass es da nun um das Wahre, Gute und Schöne gehe? Das ist doch absurd.

    Wie wäre es mit der Abwehr antidemokratischer Tendenzen? Würde Liberalen natürlich nie einfallen. Das Programm der Linkspartei nimmt hier doch sowieso keiner Ernst, weil sie wo sie mit an der Macht sind vorerst standartetatistische Politik betreiben. Aus taktischer Hinsicht wäre es sogar besser wenn es der Linkspartei gelinkt die Linke zu radikalisieren, weil dadurch die Mitte an die CDU fällt und linke Mehrheiten langfristig verhindert werden können. Wenn es tatsächlich um ökonomische Interessen ginge, wäre es extrem wiedersinnig der Linkspartei Steine in den Weg zu legen.

    Natürlich geht es auch bei der (klassischen) Sozialdemokratie und bei der Steuersenkungsbehauptung von Westerwelle um ökonomische Interessen und nicht um den hehren Kampf gegen Zwang. Um was denn sonst? Um Steuererleichterungen, damit das platonische Ideal der negativen Freiheit sich real enfalte? Geht’s noch?

    Du wirst lachen, Hayek konnte tatsächlich aus seinem Freiheitsbegriff die Präferenz für die Flat-tax herleiten.

  108. 3.10.2009 | 1:18

    @Hias: Die Gestallten die du dir ausgedacht hast sind irgenwie in der Realität nicht anzutreffen, die Nationalisten landen alle irgendwie bei Carl Schmitt und was die Sozialisten betrifft lies den „Weg zur Knechtschaft“.

  109. Hias
    3.10.2009 | 1:29

    @Rayson

    Ja, ziemlich schiefer Vergleich, aber mir fiel auf die Schnelle kein besserer ein.

    @Michel

    Was uns aber nicht der Antwort auf die Frage näher bringt, ab wo und ab wann ein Antidemokrat jmd ein Antidemokrat ist.

  110. Schmock
    3.10.2009 | 9:36

    Also ich zumindest habe die FDP schon aus ökonomischen Interessen gewählt. Ich denke, dass bei einer etwas liberaleren Wirtschaftspolitik, es einfacher ist einen Job zu finden und die Löhne höher sind.
    Beschäftigung mit der Vergangenheit (und Gegenwart) der Partei “die LinKe” halte ich aus drei Gründen für notwendig:
    1.Geschichte ist lehrreich, vor allem um Fehler nicht zu wiederholen.
    2.Politiker lügen und Kommunisten sogar mehr und dreister, deswegen braucht man, um sich ein Bild davon zu verschaffen, was sie wirklich wollen, Informationen über ihre Vergangenheit, ihre Person.
    Positive Einstellung zur SED korreliert im Übrigen (bei den meisten, es gibt natürlich auch echte überzeugte Kommunisten) stark mit Unwissenheit über die DDR und die SED. Die Frage ist, ob das auf nicht wissen Können oder nicht wissen Wollen beruht.
    3.Moralisch (geselschaftshygienisch). Die meisten Täter der DDR wurden und werden juristisch nicht belangt. Um Unrecht und moralisch inakzeptables Verhalten zu bestrafen, hat eine Gesellschaft aber durchaus Mittel. Öffentliche Diskussion und Benennung des Unrechts und Bloßstellung und Ausgrenzung der Täter. Verzichtet eine Gesellschaft darauf den Bruch ihrer moralischen Regeln zu sanktoionieren (oder gar zu benennen), so werden diese nichtig und immer weniger beachtet, als Beispiel mag die französische Streikkultur herhalten.
    Ich verstehe ohnehin nicht, warum man unbedingt DDR-Verbrecher und westdeutsche Alt-Kommunisten in den Bundestag wählen muss, wenn man eine auageprägte soziale Ader hat. Gibt es keine vernünftigen und moralisch nicht verkommenen Leute, die für eine soziale Politik einstehen?

  111. R.A.
    3.10.2009 | 19:27

    @Rayson:

    Was R.A. mit seinem polemischen Vergleich sagen wollte, ist, dass die NPD kaum alles in ihr Programm hineinschreiben wird, was sie wirklich tun würde, wenn man sie denn ließe, …

    Danke für diese Klarstellung – genau so war es natürlich gemeint.

    Ansonsten ist es kaum noch möglich, mit MR vernünftig zu diskutieren, weil er nie konkret auf die Beiträge und Argumente eingeht.
    Mit ist völlig unklar, wie er auf “Weikersheim” oder “ökonomische Motive” kommt.
    Das entspringt eigentlich nur seinen eigenen Vorurteilen, aus meinen Beiträgen hier läßt sich das wohl nicht konstruieren (und gemeint war es sowieso nicht).

  112. R.A.
    3.10.2009 | 19:51

    @Hias:

    Gysi und Co waren keine Büttel des Stalin-Systems, weil die DDR und die Sowjetunion in den 1970er und 1980er Jahren nicht mit der stalinistischen Sowjetunion vergleichbar sind.

    Die Repression in den späteren Jahren der SU war deutlich zurückhaltender als unter Stalin, aber noch deutlich vorhanden, die Gulags hat erst Gorbatschow aufgelöst.
    Und als der Ostblock 1968 den Prager Frühling niederschlug, startete Gysis seine Parteikarriere – er war immer ein treuer Diener des Systems.

    aber laut deinen Worten wäre ja eine Partei schon dann inakzeptabel wenn nur ein einziger Antidemokrat drin wäre.

    So wahr das nicht gemeint.
    Es ist fast unvermeidlich, daß es in einer großen Partei Einzelfälle von Mitgliedern gibt, deren Biographie anrüchtig ist oder bei denen man die demokratische Einstellung zweifelhaft finden kann.
    Kritisch wird es aber, wenn “bekennende Antidemokraten” geduldet werden, also Leute, die ganz offen auftreten (wie die kommunistische Plattform) und trotzdem akzeptiert werden.

    > Btw, was ist eigentlich ein Antidemokrat?
    Da gibt es diverse Möglichkeiten, man sollte die Grenze auch nicht zu eng ziehen.
    Aber wer eine Diktatur wie zu Nazi- oder SED-Zeiten gut findet, wer die Zustände damals verteidigt, der ist schon deutlich außerhalb des demokratischen Konsenses.

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