Der kleine Mann mit dem Fahrrad
war mit einem Stift und mit einem Stück Papier bewaffnet. Er legte das Stück Papier auf seinen Fahrradsattel und schrieb einige Worte auf. Dann wollte er den Ort des Geschehens verlassen.
Auf dem Video des CCC ist zu sehen, wie die Polizisten dieses Verbrechen geahndet haben. Sie rissen den Mann von seinem Fahrrad weg und schlugen mehrmals brutal mit der Faust in sein Gesicht. Auch nachdem er zu Boden gegangen war, ließen sie nicht von ihm ab. Und die Szene stammt nicht aus China oder dem Iran. Sie fand in Berlin statt.
Ich habe mich in meinen Artikeln und Kommentaren immer dafür ausgesprochen, die Polizei fair zu beurteilen. Es gibt viele Situationen, in denen Polizisten für den Rechtsstaat einstehen und dabei von Links- oder Rechtsextremen auf brutale Weise angegriffen werden. In diesen Situationen müssen sie sich verteidigen und in diesen Situationen müssen sie auch körperliche Gewalt anwenden.
Doch dieser Radfahrer hat friedlich von seinen Grundrechten Gebrauch gemacht. Er hatte keinen Molotow-Cocktail und auch keinen Baseballschläger. Er war leicht bekleidet. Er war nicht vermummt. Er war nicht aggressiv. Die Polizisten hatten in dieser Situation nicht den geringsten Grund, ihn mit der Faust ins Gesicht zu schlagen. Es war ein feiger Akt und es kann keiner der beteiligten Polizisten behaupten, in diesen Minuten für den Rechtsstaat gestanden zu haben.
Deutsche Polizisten stehen jetzt auf Youtube in einer Reihe mit Polizisten aus dem Iran und aus China. Die Videos werden lange dort stehenbleiben — das Netz vergisst nie. Wenn wir nicht auf eine Stufe mit den Prügelstaaten sinken wollen, gibt es nur eine Chance: der Übergriff muss sofort geahndet werden.
bisher 109 Kommentare » Kommentare
Ich sehe einen Mann, der sich friedlich mit seinem Fahrrrad entfernt, bis ihn ein Polizist zurückreißt, in eine Polizistengruppe stößt wo ihn ein ander Polizist, ohne das irgendein Grund dafür zu erkennen wäre, mit der Faust ins Gesicht schlägt.
Die Pressemitteilung der Polizei liest sich so:
Sagen wir es mal so: Das Video untermauert diese Behauptung eher überhaupt nicht.
Ich bin etwas besorgt, was man tun muss, um bei der Polizei den Eindruck zu erwecken, einem Platzverweis nachzukommen. Mit seinem Fahrrad einfach wegzugehen genügt offenbar nicht.
Ich kannte die Pressemitteilung, aber sie ist doch im Grunde nur die Fortsetzung der Prügel mit anderen Mitteln: ein verbaler Schlag ins Gesicht des Mannes.
Er ging offensichtlich nicht auf eine Weise weg, die man als aggressiv oder provokativ betrachten konnte. Und selbst wenn er irgend etwas Böses gesagt haben sollte, ist das keinerlei Rechtfertigung für Prügel. Was sind diese Polizisten für armselige Feiglinge!
Ich vermute, er hat sich auf dem Sattel die Dienstnummer des Beamten notiert.
Das geht wohl gar nicht.
Die Polizisten trugen doch (soweit ich das verfolgen konnte) keine Dienstnummern, sondern nur Nummern ihrer polizeilichen Einheiten. Es besteht in Berlin gerade keine Kennzeichnungspflicht, weder mit Nummer noch mit Namensschild.
Gewissermaßen ein staatliches Vermummungsgebot
Wieso regt Ihr Euch so auf? Das ist üblich, wie ich aus eigener Erfahrung weiss. Es ist nur nicht jedesmal eine Kamera dabei.
In Zukunft wohl immer öfter
Ein Faustschlag ins Gesicht wird von deutschen Gerichten i.d.R. als gefährliche Körperverletzung mit mindestens 6 Monaten Freiheitsstrafe geahndet. Verteidigen kann man sich (obwohl das hier nicht mal nötig war) auch mit wesentlich milderen Methoden, vor allem als im ‘Nahkampf’ ausgebildeter Polizeibeamter. Videobeweis liegt vor.
Solange dieser Beamte demnächst entsorgt und dementsprechend bestraft wird, gibt’s aus meiner Sicht kein Problem. Falls nicht, fände ich den Vergleich mit Iran oder China durchaus angemessen.
Ich bin kein Experte in diesem Gebiet. Wirklich nicht. Aber entweder, ich bekomme durch Twitter und YouTube ein falsches Bild der Polizei (Schanzenfest, Demos, etc.), oder es ist tatsächlich so, wie verschiedentlich behauptet wird: für Polizeigewalt sind nicht nur die einzelnen Polizisten verantwortlich, sondern das Problem ist struktureller Natur. Darüber wird man wohl reden müssen, wenn sich Video-Beweise dieser Art künftig häufen.
@ Christian: ‘Struktureller Natur”?
Du meinst also, dass solch ein Vorgehen behördlich genehmigt ist (wenn vielleicht auch nur inoffiziell, unter der Hand)?
Kann sein, kann ich mir aber eigentlich nicht vorstellen: Es gibt viele Videos von schlägernden Polizisten, aber ich habe bisher noch keines gesehen, in dem ein Polizist in einer nicht bedrohlichen Situation so vorgeht.
Ich schätze, das ist ein Einzelfall und hoffe, dass das ganze auch so behandelt wird: Mit einem Strafvervahren gegen den Polizisten.
Ansonsten, die Bemerkung kann ich mir nicht verkneifen: Schreib doch mal ne e-mail an den Wowereit (du bist näher an dem Mann dran als ich) und frag ihn, ob das Niederknüppeln unangenehmer Zeitgenossen nicht verfrüht ist; schließlich hat die SED ja noch nicht alleine die Macht, oder?
Nein. Ich meinte damit, dass bei der Ausbildung von Polizisten etwas grundlegend falsch läuft, wenn es immer wieder zu solchen Gewaltausbrüchen kommt (ist ja nun nicht das erste Video dieser Art). Ich dachte nicht, dass man das falsch verstehen kann.
An Wowereit bin ich so nah oder fern dran wie jeder andere Bürger und jede andere Bürgerin auch.
“Nein. Ich meinte damit, dass bei der Ausbildung von Polizisten etwas grundlegend falsch läuft, wenn es immer wieder zu solchen Gewaltausbrüchen kommt”
Das meinte ich auch. Ich hab nur das Gefühl, dass das nicht stimmt, und dass Entgleisungen einzelner Polizisten gerne zu einem institutionellen Problem aufgeblasen werden.
Ich glaube es wird immer wieder Polizisten geben, die ausrasten und ihre Kompetenzen bei weitem überschreiten. Aber, wie gesagt, das sind m.E. Einzelfälle, die dementsprechend mit Strafverfahren gegen die Individuen geahndet werden sollten, nicht mit einem Eingriff in die Polizeistruktur.
Ich weiss nicht, welche persönlichen Erfahrungen du hast, aber meine Kontakte mit der Polizei waren immer gewaltlos. Unerfreulich, seine Zeit mit einer Diskussion mit diesen Leuten zu verschwenden, aber im Rahmen ihrer Möglichkeiten.
Ich denke, das sollte man nicht vergessen. Wenn man die Persönlichkeiten der, was weiss ich, 2% der Polizisten, die Schläger sind, auf alle anderen projeziert, ist das m.E. unfair. Ich glaube, die meisten Polizisten machen diesen Job aufgrund einer persönlichen Ideologie zugunsten Recht, Gerechtigkeit und Ordnung. Welchen Grund hätte man sonst, so einen Job zu machen?
Wie gesagt: Ich kann nur hoffen, dass dieser Typ aus dem Dienst entlassen und verurteilt wird, sonst gibt’s in Berlin wahrscheinlich nen Bürgerkrieg.
P.S.: Das mit Wowereit war natürlich ein Witz… lach doch mal
Ich differenziere bewusst zwischen dem Vorfall von Berlin und anderen Polizeieinsätzen. Natürlich brauchen wir eine einsatzbereite Polizei im Fall von München, wo gerade am Wochenende zwei Totschläger festgenommen wurden. Natürlich muss sich die Polizei den gewalttätigen Chaoten stellen, die immer wieder mit Steinen und Brandsätzen angreifen [und zu jedem neuen Anlass mit der Gewalt beginnen].
Aber selbst bei den Totschlägern oder bei festgenommenen Gewalt-Chaoten gibt es keine Entschuldigung für Polizei-Prügel in einer Situation, in der die Tatverdächtigen in der Hand der Polizei sind.
Um so mehr bei einem offensichtlich völlig friedlichen Bürger, der überhaupt keine Anzeichen von Gewalt gezeigt hat. Gerade deshalb muss der Vorfall von Berlin im Bewusstsein der Öffentlichkeit bleiben und die Schläger müssen verfolgt werden.
@ stefanolix: “Natürlich brauchen wir eine einsatzbereite Polizei im Fall von München, wo gerade am Wochenende zwei Totschläger festgenommen wurden.”
Klingt nach nem Schäuble-Slogan. Ich wohne in München: Der Bahnhof Solln ist der Arsch der Welt, da steigen im Berufsverkehr höchstens 10 Leute aus.
Brauchen wir an diesem Bahnhof 100 Sicherheitskräfte, oder könnte es sein, dass die Dinge manchmal einfach scheisse laufen und ein Mensch getötet wird?
Nein. Aber wir brauchen Polizisten, die in jeder Hinsicht in der Lage sind, die Gewalttäter zu fassen und festzunehmen. Das meinte ich. Verhindern kann man solche Taten weder durch Überwachungskameras noch durch eine Polizeiwache an diesem Bahnhof.
Man braucht sicherlich keine 100 Sicherheitskräfte; es würde völlig genügen, wenn da hin und wieder mal ein Polizist mit in der S-Bahn fährt oder auf dem Bahnsteig steht.
Und diese Aussage finde ich – mit Verlaub – völlig daneben. Es kann doch in einem zivilisierten Land nicht angehen, dass man noch nicht einmal mit der S-Bahn fahren kann (und das nicht irgendwann nachts in windigen Gegenden), ohne dafür mit dem Leben bezahlen zu müssen.
Es darf eben nicht »scheiße« laufen in unserer Gesellschaft; Menschen wie diese beiden offenbar schwer Gestörten müssen identifiziert und therapiert werden – oder aber, wenn das nicht fruchten sollte, eben auch langfristig von der Gesellschaft getrennt werden.
Liegt es vielleicht daran, dass Polizisten nicht (mehr) psychologische geschult sind um solche Situationen zu meistern? Das deswegen einem der Polizisten, der schlicht überfordert war, die Hand ausgerutscht ist?
Andererseits gibt es überall Leute die gerne Gewalt ausüben, da ist die Polizei keine Ausnahme
John Dean hat ein paar Polizisten-Statements gesammelt.
Das ist wirklich bitter.
Die Polizei sollte aber die Ausnahme sein. Der Staat hat das Gewaltmonopol. Richtig so. Aber da muss dann garantiert sein, dass es nur im Notfall zur Anwendung kommt.
Aber leider finde ich dort keine Quelle, wo man sich die Stimmen selbst ansehen oder mitdiskutieren könnte. Im bisher einzigen Kommentar ist ein Hinweis auf »Copzone«. Aber einige Kommentare auf Youtube sind auch grenzwertig. Wäre ich nicht gegen Gewalt, könnte ich diese Trolle gleich rechts und links …;-)
Hier weitere Aussagen von Polizisten:
http://copzone.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=52216&postdays=0&postorder=asc&start=0
Ich glaube, das ist auch die Quelle.
Anscheinend lag ich falsch. Ich war der festen Überzeung, das Gerede von “Prügelbullen” ist völlig übertrieben. Nun, das sieht momentan anders aus.
Was wäre nun die Konsequenz? Wiederholungstäter müssen wirklich aus dem Dienst entfernt werden. Ich bin in
diesem Fall eher noch für eine sehr wirksame Abmahnung mit mehrjähriger (Bewährungs)-Laufzeit, mehrere unbezahlte Arbeitseinsätze an sozialen Brennpunkten in der Freizeit und ein halbes Jahr Gehaltskürzung für das
Schmerzensgeld zugunsten des Opfers. Der Staat hat sehr viel Geld in die Ausbildung der Polizisten gesteckt, so dass man ihnen vielleicht diese eine Chance geben sollte. Konsequenzen muss es aber unbedingt haben.
Danke für die Quelle!
@Christian S.
Andererseits gibt es überall Leute die gerne Gewalt ausüben, da ist die Polizei keine Ausnahme
Die Polizei sollte aber die Ausnahme sein.
—
Du hast schon recht, aber Polizisten sind Menschen und manche davon sind eben Idioten und bleiben es, auch mit Uniform.
Das hier ist das strukturelle, institutionelle Problem:
http://www.taz.de/regional/nord/nord-aktuell/artikel/1/unter-dem-schutz-des-apparats/
Im St. Pauli-Forum brachte das neulich jemand so auf den Punkt “Warum machen Polizisten das? Weil sie dürfen!”
Es gibt ja deshalb schon länger die Diskussion um eine Kennzeichnungspflicht für Polizisten, weil bei deren Panzerung oft auch einfach die Identifkation das Problem ist. Da wird sich vehement gegen gesperrt, auch gegen z.B. wechselnde Nummerierungen auf Uniformen.
Das ist einer der vielen Fälle, wo sowas wie eine Kontrolle staatlicher Organe versagt. Bin ja nun in jeder Hinsicht gewaltfrei orientiert und Verfechter des Gewaltmonopols des Staates, nur wenn nicht geahndet wird, was schief geht, ist das echt ein ziemlich großes Problem und ja gerade für Liberale ein Riesen-Thema.
In den USA ist die Kennzeichnungspflicht für Polizisten selbstverständlich. Warum eigentlich hier nicht? Werde dazu mal einen Antrag schreiben.
Selbstgesehenes: Am Dortmunder Bahnhof wird ein jüngerer Fussballfan von zwei Polizisten unter Schlägen zum Mannschaftswagen gestossen, hinterm Fahrzeug von vier bis fünf Herren empfangen und zusammengedroschen.
Die wussten nicht mal, wo der gerade herkam.
Selbsterlebtes: 2003 werde ich in Berlin auf Frage an einen Einsatzleiter in der Nähe Rosenthaler Strasse, warum Studenten, darunter einige meiner damaligen ziemlich harmlosen Studenten, die ich zufällig auf dem Heimweg von der Hochschule sah, so freundlich behandelt werden, obwohl niemand von denen gewalttätig war, sofort mit Platzverweis bestraft. Als ich mich auf die andere Strassenseite zu anderen Zuschauern, die mit allem nichts zu tun haben, aber staunen wie ich, werde ich mit Festnahme bedroht, da kann der Kollege mir noch extra nachlaufen. Allerdings gibt er mir auf meine dann wütende Anfrage hin ein ca.0,5 x 2,0 cm grosses Schnipselchen mit handgeschriebener Dienstnummer drauf.
Der weitere Heimweg über den Alexanderplatz war ein Horror. Davon hab ich hier irgendwann schon mal erzählt.
Im Zug Zürich-Berlin wird die vor mir sitzende sehr bürgerliche Dame in den Siebzigern von einem Bundespolizisten auf ihr Wundern über die Vielzahl aufeinander folgender Kontrollen verschiedenster Behörden so beschieden: “Wenn Sie nicht die Klappe halten, nehme ich Sie mit.”
So so.
Naja. Ich kenne noch mehr so Freundlichkeiten, auch körperlicher Art. Auch in der eigenen Wohnung. Man muss nur in der “richtigen” Umgebung wohnen, als Student, dann kann man was erleben, obwohl die Ursache des Einsatzes ganz woanders situiert war, wie die pistolenfuchtelnden Herren und Damen in der Wohnung dann erkannten.
Man kann auch einfach, wie ein Freund, über die Potsdamer Strasse gehen, und plötzlich von hinten zusammengehauen werden, weil man mal eben so für einen Drogenhändler gehalten wird.
Es reicht überhaupt aus, sich hauptsächlich zu Fuss zu bewegen. Man muss nicht mal an Demos teilnehmen, an denen kein Demonstrant was tut ausser demonstrieren.
Wer möchte, kann sich am Antrag-Schreiben beteiligen:
https://docs.google.com/Doc?docid=0Ac8PfXusT_pYZGZic3NncXZfMzUyZjNyYnBqYzg&hl=de
[...] Zur Polizeigewalt gegen friedliche Demonstranten am Samstag wurde hier und an anderer Stelle schon einiges [...]
Zur Kennzeichnungspflicht: Beim Querlesen des Polizisten-Forums habe ich die Information gefunden, dass die Identität eines Polizisten anhand der Nummer bis zur Gruppe zurückverfolgt werden kann. Die Gruppen dürften ja nicht so groß sein und anhand der Bilder sollte man den Prügelnden herausfinden können.
Ich würde nicht den Klarnamen, sondern eine eindeutige Nummer pro Einsatz an der Uniform anbringen. Das müsste technisch machbar sein. Damit könnte ein solches Delikt sehr schnell aufgeklärt werden, während es auf der anderen Seite nicht zu einer »Brandmarkung« der Person kommt.
Kennzeichnungspflicht, harte Konsequenzen (auch für die jeweiligen Vorgesetzten), vielleicht ein unabhängiger Sonderermittler – das wären alles Maßnahmen, die ich für wichtig und richtig hielte.
Allerdings muss man immer auch aufpassen, dass diese Mittel nicht von den linken und rechten Feinden des Rechtsstaats missbraucht werden und dass die schwierige Tätigkeit des Polizisten nicht durch Einschüchterung auch der anständigen Beamten behindert wird.
Nee, genau daran scheitert es leider meistens – wenn ich jetzt richtig infomiert bin, aber bei diesem Fall, wo einem St. Pauli-Fan mutmaßlich (ist ein offenes Verfahren, ich beziehe mich auf dessen Schilderung in öffentlichen Foren) ohne Anlass die Schneidezähne ausgeprügelt wurden mit dem Schlagstock mal eben so im Vorbeigehen, da wurde das ziemlich intensiv diskutiert. Man kann wohl “ach, die aus Eutin waren das!” heraus finden, aber darüber hinaus ist das meines Wissens selten gerichtsfest.
Muss hier ja auch differenzierend einwerfen: Mir haben die einzelnen Bereitschaftspolizisten-Individuen tatsächlich immer schon leid getan, weil es in linksextremen Szenen gelegentlich die Tendenz gab, diese zu “entmenschlichen” – als Funktionsträger und Stellvertreter, also so eine Art Freiwild sie zu erleben. Und das ist für viele mit Sicherheit einfach eine Scheißsituation, in der die sich manches Mal wieder finden. Habe beim Fussball oft neben denen gesessen, wenn die zwischen uns und dem Gästeblock postiert waren, und die haben sich da alles andere als wohl gefühlt. Möchte da nicht mit denen tauschen.
In letzter Zeit häufen sich aber – reines Hörensagen – die Berichte über jene, die schon auch eine gewisse Lust von ihrer Seite empfinden, wenn’s Krawall gibt. Und die Kommentare bei Dean sprechen ja auch für sich. Gibt da schon so Systeminnenperspektiven der Akteure auf staatlicher Seite in vielen Bereichen, die sich von der eigentlichen Intention der Rechtsstaatlichkeit abkoppeln, so scheint es mir aktuell.
Missbrauch bürgerlicher Rechte kann es meiner Ansicht nach nicht geben. Man darf ja auch als Angeklagter lügen und hat trotzdem ein Recht auf ein faires Verfahren und ein “in dubio pro reo”, zum Beispiel.
Vorab:
Es liegt mir fern, die schäbige Polizei-Arbeit hier zu verteidigen.
Aber ich möchte doch auf ein Detail aufmerksam machen:
Der Polizist am Anfang des Videos zeigt wiederholt mit dem Arm nach links.
Man darf davon ausgehen, dass er wollte, dass der Fahrradfahrer in diese Richtung verschwindet. (Bzw. umgekehrt: dass der Platzverweis sich auf das Gebiet rechts bezog).
Der Fahrradfahrer ist dann allerdings nach Rechts davon gegangen, also just in den Bereich, der (so vermute ich) mit Platzverweis belegt war.
Dies rechtfertigt natürlich in keiner Weise das aggressive Verhalten der Polizisten.
Aber es erklärt m.E. zumindest (so halbwegs) die Presse-Mitteilung.
Der Störer hat mehrfach einen Platzverweis erteilt bekommen und dieser Weisung mehrfach nicht Folge geleistet.
Dann hat er sich gegen die Zwangsanwendung der Polizeibeamten gewehrt bzw. sich gesperrt.
Unabhängig davon, ob der Platzverweis rechtmäßig war oder nicht, war er rechtlich wirksam. Der Störer hat Folge zu leisten, Widerspruch und Anfechtungsklage haben bekanntlich keine aufschiebende Wirkung.
Die Polizeibeamten hatten auf Grund der Titelfunktion des Verwaltungsaktes also jedes Recht die Platzverweise zu vollstrecken (mehr noch: die Pflicht!), insbesondere auch unter Anwendung des unmittelbaren Zwangs.
Da die Person sich nicht unverzüglich hat in Gewahrsam nehmen lassen, durfte der Beamte Zwangsmittel zur Durchsetzung anwenden.
Der Schlag ins Gesicht war daher rechtlich zulässig und wird einer verwaltungsgerichtlichen Überprüfung jederzeit standhalten.
Alles andere ist dummes Zeug.
Zur Erläuterung:
Auch die Nichtangabe der Dienstnummer bewirkt nicht, dass diese Nichtangabe dem Platzverweis quasi einredeweise entgegengehalten werden kann und hindert rechtlich insbesondere nicht die Vollstreckung des Platzverweises.
Dies hat auch keinen Einfluss auf die Rechtmäßigkeit des Platzverweises. Die Rechtmäßigkeit des Platzverweises spielt – wie schon erwähnt – auch nicht die geringste Rolle. Dem Platzverweis ist allein wegen seiner Wirksamkeit und der Tatsache, dass Widerspruch und Anfechtungsklage keinen Suspensiveffekt haben, Folge zu leisten.
Wo hast denn bitte Dein Jurastudium gemacht? Lächerlich.
Ja,ja, die Partei, die Partei, die hat immer recht …
Zur Dienstnummer:
Nicht wechselnde, sondern feste Dienstnummern sollte auf allen Uniformen/ Schutzausrüstungen deutlich sichbar sein. Dass dies im Jahr 2009 nochimmer nicht der Regelfall ist, ist der eigentliche Skandal an diese Vorgang.
Die Gruppen der Bereitschaftspolizisten dürften aus ca. 6 Mann bestehen. Das sollte zur Identifizierung ausreichen. Trotzdem ist der gegenwärtige Zustand unhaltbar. Staatliches Handeln muss transparent und nachvollziehbar sein.
Trotzdem war die Nichtangabe der Dienstnummer durch den Beamten richtig. Erstens hat kaum ein Beamter seine Dienstnummer im Kopf und zweitens hätte das nur dazu geführt, dass der rechtswidrige Zustand über die sich anschließende Diskussion aufrecht erhalten geblieben wäre.
Dies war mit der Durchsetzung der Platzverweise nicht zu vereinbaren. Aus diesem Grund war es richtig nicht zu antworten.
Mangelnde Rechtskenntnis des Demonstranten ist nicht das Problem des Beamten. Wenn es hier also zu einem Irrtum über die Vollstreckbarkeit der Platzverweise wegen der Nichtangabe gekommen ist, dann hat der Störer die Konsequenzen zu tragen. Unwissenheit schützt eben nicht vor Strafe bzw. den Konsequenzen.
Gefragt sind die Landes- und der Bundesgesetzgeber, die ENDLICH mal dafür sorgen müssen, dass einprägsame und deutlich lesbare Dienstnummern auf den Uniformen der Beamten platziert werden.
Ein Fehlverhalten des Beamten/ der Beamten ist trotzdem hier keiner Weise zu erkennen. Alles war vollkommen in Übereinstimmung mit den Berliner Polizeigesetzen.
Das einzige Fehlverhalten lag bei dieser Sache beim Störer, der den rechtlich wirksamen Platzverweisen nicht sofort Folge leistete.
Korrektur:
(Die Rechtmäßigkeit der Platzverweise spielt keine Rolle, das ist aber tückisch.)
Ich denke nicht, dass da was bei der Ausbildung schief läuft, denn wie ein Mensch unter Stress reagiert, kann man schlecht schulen. Entweder er bringt das mit, hat sich im Griff, oder er tickt eben aus. Vielleicht sollte die Polizei gewisse Beamte, die bereits auffällig waren, nicht mehr zu Grosseinsätzen abstellen. Aber wahrscheinlich kann sie sich das aus Personalmangel gar nicht leisten.
Da niemand ausgerastet ist, lässt sich der Polizei auch kein Vorwurf machen. Das Schlagen mit der Faust war eine Ermessensbetätigung.
Begleitende Emotionen des Beamten spielen dabei keine Rolle. Das Video zeigt eindeutig, dass der Beamten nach Beherrschung der Situation die Gewaltanwendung eingestellt hat. Ausrasten sieht anders aus.
Selbst wenn die Gewaltanwendung über das nachträglich festgestellte erforderliche Maß hinausgehen sollte, hat das noch keine Auswirkungen auf die nachträglich festgestelle Rechtmäßigkeit, da für die Rechtmäßigkeit der Diensthandlung die Einschätzung des Beamten (!) zur Zeit der Zwangsanwendung maßgeblich ist.
Dieses Verwaltungsroboterdeutsch macht mir Angst. Mit dem liese sich wohl auch ein gezielter Kopfschuss auf einen Parksünder rechtfertigen. Mir wird ganz übel.
Unsinn. Fakt ist aber, dass ein Platzverweis nur wirksam und eben nicht rechtmäßig sein muss, damit der Addressat ihn zu befolgen hat. Widerworte sollen eben die Maßnahme nicht behindern (dürfen).
Es wäre ja auch noch schöner, wenn der Bürger durch Widerworte bewirken könnte, dass der Polizist nicht handeln kann. Immerhin hat der Beamte einen Auftrag wahrzunehmen. Dazu gehört insbesondere der Schutz (!) der Versammlung. Ich gehe davon aus, dass die Platzverweis(e) (!) gegen diesen Teilnehmer dem Schutz der Versammlung dienten. Das lässt sich aus dem Video leider nicht erkennen.
Der Bürger steht der Verwaltungsrechtsweg offen, auf dem er die Rechtmäßigkeit der Diensthandlung nachträglich überprüfen lassen kann.
Gerade wegen der Regelung des § 80 II Nr. 2 VwGO ist es wichtig, dass die Beamten identifizierbar sind.
Hier liegt ein Versagen der Gesetzgeber vor, mehr nicht. Wären die Beamten mittels sichtbarer Dienstnummern identifizierbar gewesen, wäre die Situation in dieser Form wohl nicht entstanden. Jedenfalls davon ausgehend, dass der Querulant dann schon dem ersten Platzverweis Folge geleistet hätte.
Man soll ja vom Besten im Menschen ausgehen, auch wenn das bei dieser Person wohl nicht angebracht ist.
Schließlich provoziert gerade dieser Mensch solche Situationen ständig.
http://fact-fiction.net/?p=2898#comments
(Im Kommentarbereich von Kewil sind etliche Videos gepostet, auf denen ähnliche Situationen mit dieser Person zu sehen sind)
Soviel mir bekannt sind Polizisten verpflichtet die Dienstnummer auf Anfrage zu nennen. Einige Politiker lehnen ja aus diesem Grund auch die Kennzeichnung mit Namensschildern, welche unter Umständen von bestimmten Gruppen missbraucht werden könnten.
Außerdem war der Faustschlag und was darauf folgte eindeutig unangemessene Gewaltanwendung. Es ging von Seiten des Fahrradfahrers keinerlei Bedrohung aus.
Eine solche Vorschrift, die zur Angabe der Dienstnummer verpflichtet, gibt es nicht.
Die Angemessenheit der Gewaltanwendung richtet sich nach der Ermessensbetätigung des Beamten. Hier hatte der Störer mehrere Platzverweise nicht befolgt und sich gegen die Zubodenbringung gesperrt. Die Anwendung unmittelbaren Zwangs liegt im Ermessen des Beamten. Wenn das Ermessen nicht so ausfällt, wie einzelne ds gerne hätten, dann ist das nur die logische Folge der Ermessensbetätigung.
Eine Ermessensüberschreitung liegt auf Grund der Titelfunktion der Platzverweise eindeutig nicht vor. Es war vielleicht ein wenig hart, ich indes hätte den noch ganz anders umgelattet und bin damit auch schon mehrfach vor Gericht durchgekommen.
Wer nicht hören will, muss fühlen. Ihm steht der Rechtsweg offen.
Auf solch eine Vorschrift haben sich einige Politiker aber berufen.
Ich stehe zwar sonst immer auf Seiten der Polizei, aber in diesem Fall absolut nicht.
Mit einem guten Anwalt kann man bei den meisten Verstößen durchkommen, Rechtsstaat bedeutet schließlich nicht Gerechtigkeit! Und die Äußerung “Wer nicht hören will muss fühlen” – traurig!
Das ist aber nun einmal der Sinn der “Wirksamkeitstheorie”. Auf die Rechtmäßigkeit eines Verwaltungsaktes kommt es für dessen Vollstreckbarkeit eben nicht an.
Der Mann wäre gut beraten gewesen zu tun was die Polizisten ihm gesagt haben und dann einen Anwalt einzuschalten.
Um es polemisch auszudrücken: Wenn der Polizist sagt “verpiss Dich”, dann verpisst man sich besser. Wenn man das nicht macht, bekommt man wahrscheinlich welche auf die Fresse.
Daran ist so erstmal nichts falsch. Die Überprüfung der Rechtmäßigkeit soll ja gerade erst durch das Gericht erfolgen und die Vollstreckung nicht hindern. Der Beamte muss sich aber bewusst sein, dass sein Handeln gerichtlich überprüft wird. In diesem Fall sehe ich das ganz entspannt, weil der Beamte alles richtig gemacht hat.
So ist nun einmal das Gesetz.
Davon abgesehen hatte die Nichtangabe der Dienstnummer auch keine Auswirkung auf die Vollstreckbarkeit der Platzverweise.
Der Laie denkt sich ja, dass man sich nur dann beugen müsste, wenn die Rechtsgrundlage genannt wurde oder man irgendwas schriftlich bekommen hat.
Das ist aber gerade nicht der Fall.
Nur mal ganz allgemein in die Runde gesprochen: wenn es den beteiligten Prügel-Cops — oder ihren Unterstützern — nur noch darum geht, Gewaltanwendung so gut wie möglich zu rechtfertigen, dann haben sie im Polizeidienst eines demokratischen Rechtsstaats wirklich nichts zu suchen. Diese Gewaltanwendung war unverhältnismäßig.
Trotzdem noch ein zwei Fragen in die Runde:
Woraus lässt sich eigentlich sicher ableiten, dass dem Mann ein rechtlich wirksamer Platzverweis erteilt wurde? Allein aus der Geste des Polizisten, der in eine Richtung zeigt?
Woraus lässt sich ableiten, dass der Mann eine Bedrohung für die Demonstration oder die öffentliche Ordnung darstellte?
—
@DSadO: Woraus lässt sich die Verhältnismäßigkeit der Mittel ableiten und woraus nimmst Du das Recht, zu sagen: »ich indes hätte den noch ganz anders umgelattet«? Welche körperlichen Folgen wären denn Deiner Meinung nach angemessen für sein »schwerwiegendes Delikt« gewesen? Kieferbruch oder Schädelbruch? Oder womit wärst Du zufrieden?
Wie schon erwähnt:
Die Rechtmäßigkeit des Platzverweises ist irrelevant. Von daher ist es auch irrelevant, ob der Mann eine Bedrohung darstellte oder nicht.
Fraglich ist alleine, ob ein Platzverweis wirksam wurde. Er hat mehrfach gesagt bekommen, er solle auf den Gehweg gehen, das ist auf den Videos bei Kewil ganz deutlich zu hören. Damit wurden Platzverweise wirksam.
Deine Behauptung die Gewaltanwendung sei unverhältnismäßig ist juristisch unhaltbar. Das ist eine rein subjektive Äu0erung, die durch keinerlei Rechtsgrundlage oder Rechtsprechung gedeckt ist. Ein Schlag ins Gesicht wird an jeder Polizeischule Deutschlands als sog. “Schocktechnik” zur Zurbodenbringung einer Person gelehrt. Der Beamte hat damit in voller Übereinstimmung mit dem ihm gelehrten – rechtmäßigen (!) – Vorgehen gehandelt.
Das Recht dies zu behaupten entnehme ich Art. 5 I GG. Als Bürger brauche ich keine nähere Rechtsgrundlage. Als ehemaliger Beamter kann ich versichern, dass ich entschlossener gehandelt und mich auf keinerlei Diskussion eingelassen hätte. Meine Standardantwort auf Widerworte war stets: “Ich habe Ihnen nicht gesagt, dass Sie mit mir diskutieren sollen. Ich habe Ihnen einen Platzverweis erteilt.”
Danach erfolgte die Androhung unmittelbaren Zwangs, dann die sofortige Zurbodenbringung.
Schlagen ist indes kontraproduktiv. Viel besser ist es den Störer zu werfen, bei einem guten Wurf wird der Störer sofort für einen kurzen Moment ohnmächtig und kann dann gefesselt werden. Es sieht weniger dramatisch aus, zieht nicht eine solche Diskussion nach sich, ist wesentlich wirksamer und führt auch nicht zu negativen Zeugenaussagen. Der Polizist hat ihn geworfen, so ist das eben. Darüber regt sich erfahrungsgemäß kein Mensch auf. Schlagen kommt dagegen schlecht an, obwohl es lange nicht so schlimm ist.
Profis werfen.
Die Verhältnismäßgikeit der Mittel lässt sich daraus ableiten, dass alle milderen Mittel nicht dazu geführt haben, dass der Störer den Platzverweisen Folge leistete. Irgendwann gibt es eben was aufs Maul.
Ich habe Deine Logik jetzt verstanden. Aus »Platzverweis« und »Harmloser Bürger geht in die falsche Richtung« folgt: er darf mal eben zusammengeschlagen werden. OK.
Was anscheinend überhaupt keine Rolle mehr spielt: sind Polizisten nicht irgendeiner Berufsethik verpflichtet?
Sagt ihnen ihr Vorgesetzter »Solange Sie im weitesten Sinne gerade noch rechtlich abgesichert zuschlagen, ist das ganz OK so, tun Sie sich bitte keinen Zwang an!«?
Hätten sie noch einen Funken Berufsethik, würden sie sich vielleicht überlegen, welche Folgen das hat, wenn man jemanden zusammenschlägt. Unabhängig davon, ob man dabei gefilmt wird …
Insofern war der Vorfall vielleicht doch für etwas gut. Jetzt werden ihnen ihre Vorgesetzten nämlich hoffentlich verdeutlichen, was sie dabei für ein beschissenes und feiges Bild abgegeben haben.
“Die Verhältnismäßgikeit der Mittel lässt sich daraus ableiten, dass alle milderen Mittel nicht dazu geführt haben, dass der Störer den Platzverweisen Folge leistete.”
Wenn ich mir den Typen anschaue bin ich mir 100% sicher, dass wenn er die Dienstnummer bekommen hätte sich friedlich davon gemacht hätte. Er hätte vielleicht eine wirkungslose Aufsichtsbeschwerde gestellt. Drops gelutscht.
Das dort “alle milderen Mittel” nicht funktioniert haben sehe ich auf keinem der Videos.
“Als ehemaliger Beamter kann ich versichern, dass ich entschlossener gehandelt und mich auf keinerlei Diskussion eingelassen hätte.”
Du hast selber gesagt der Staat muss transparent handeln. Aber wenn man dann als Beamter einfach 3x schnell hintereinander einen Platzverweis ausspricht und das nicht sofortige Kooperieren (ohne das IRGENDEINE Gefährdung von der Person ausgeht) dann Faustschläge als Zwangsmittel zur Folge hat, kann ich als Bürger von dieser Transparenz überhaupt keinen Gebrauch machen. Das ist für mich Beamtenwillkür.
@DSadO:
Wahrscheinlich ist in deinen Augen dann der ungerechtfertigte Einsatz von Teasern, bei denen schon Menschen zu Tode kamen, auch gerechtfertigt. Solche Polizisten erinnern mich an die Schlägerhorden der SA.
Nein, das ist eine unverschämte Unterstellung. Und er wurde auch nicht zusammengeschlagen, sowas sieht anders aus.
Gegen ihn darf unmittelbarer Zwang zur Durchsetzung der Platzerverweise angewandt werden. Das wurde gemacht, mehr nicht.
Das ist irrelevant. Ein Recht auf Diskussion gibt es nicht. Der Verwaltungsakt wird mittels Zwangsmaßnahmen durchgesetzt und das war es auch schon. Ob er weggegangen wäre, ist pure Spekulation.
Der Staat muss transparent handeln, das ist richtig. Mit Transparenz hat das von Dir angeführte Beispiel überhaupt nichts zu tun. Die Transparenz betrifft nur das Fehlen der Dienstnummer, Transparenz bedeutet eben nicht, dass es Wirksamkeitsvoraussetzung für einen Verwaltungsakt ist, dass der Bürger den Grund der Erteilung eines Verwaltungsaktes kennt oder ihn gar akzeptiert.
Die Transparenz bezieht sich alleine darauf, dass das staatliche Handeln dann später vor Gerichten nachvollziehbar ist.
Paradoxer Schwachsinn. Ein ungerechtfertigter Einsatz kann nicht gerechtfertigt sein. Entweder der Taser durfte eingesetzt werden oder nicht.
@DSadO
Überhaupt kein Schwachsinn wenn du dir einige US-Videos ansiehst wo z.B. eine schwangere Frau die im Auto saß geteasert wurde. Vorfälle dieser Art füllen Bände.
Hier wurde aber keine schwangere Frau getasert, sondern es wurde ein wirksamer Verwaltungsakt gegenüber einem Berufsquerulanten durchgesetzt, der mehrere Platzverweise nicht befolgt hatte.
Es wurde auch niemand ins KZ gesteckt.
Na, ist ja herzallerliebst das wir da so eine klare Demarkationslinie haben, wo wir alle sagen: “Das würde jetzt aber wirklich zu weit gehen.”
Ansonsten bin ich von dem Neusprech hier echt beeindruckt: “einen wirksamen Verwaltungsakt [...] durchsetzen”. George Carlin wäre stolz.
Nehmen wir einfach mal theoretisch an (weil es mir als Laien anhand des Videos nicht einleuchtend erscheint, dass dies auch praktisch unabdingbar war), es wäre unbedingt notwendig, den Mann mit dem Fahrrad in der von der Polizei geforderten Richtung zu entfernen. Was wären denn die akzeptablen Möglichkeiten gewesen? Wie bewegt man einen Mann mit Fahrrad vom Geschehen weg? Geht das wirklich nicht anders als mit Faustschlag oder Ohnmacht erzeugendem Umwerfen?
“Hier wurde aber keine schwangere Frau getasert, sondern es wurde ein wirksamer Verwaltungsakt gegenüber einem Berufsquerulanten durchgesetzt, der mehrere Platzverweise nicht befolgt hatte.”
Es ist sowas von völlig irrelevant für die Bewertung des Vorgangs ob dieser Mann angeblich ein Berufsquerulant ist oder nicht – selbst wenn die Polizisten das in dem Moment gewusst hätten. Was unwahrscheinlich ist.
“Ob er weggegangen wäre, ist pure Spekulation.”
Da hast du natürlich Recht aber aus meiner Sicht macht sein Verhalten auf dem Video diese Variante sehr viel wahrscheinlicher als “das ist so ein schlimmer Querulant der braucht erstmal per Zwangsdurchsetzung eine aufs Maul”. Ich bin mir sicher hätte der Polizist ihm einfach irgendeine Nummer gesagt und ihn dann weggebrüllt wäre der Weg gewesen. Das sieht man doch schon an der verängstigten, passiven Körpersprache.
“Transparenz bedeutet eben nicht, dass es Wirksamkeitsvoraussetzung für einen Verwaltungsakt ist, dass der Bürger den Grund der Erteilung eines Verwaltungsaktes kennt oder ihn gar akzeptiert.”
Habe ich an keiner Stelle behauptet. Mein Beispiel zielt genau darauf ab, dass mit der von dir hier vertretenden Maximaldurchsetzungsmentalität sich Transparenz ganz einfach de facto abschaffen ließe.
Beispiel: Ein Trupp Polizisten erteilt einfach jedem herumstehenden einen Platzverweis. Wird dem nicht sofort Folge geleistet gibts halt aufs Maul (Platzverweis nicht befolgt, Zwangsmaßnahmen einleiten) – da kann ja doch noch praktischerweise ne Kamera bei zu Bruch gehen. Wenn man das konsequent so machen würde, würde selbst eine Nummer auf der Uniform nichts mehr bringen.
DSadO schrieb:
In anderen Worten: Meine Frage nach einer wie auch immer gearteten Berufsethik ist für Dich irrelevant?
Fakt ist: Von dem Menschen ging objektiv keine Gefahr aus. Dann kann es nicht vertretbar sein, Gewalt gegen ihn anzuwenden, auch wenn sich rein rechtlich ein Vorwand dafür schaffen lässt.
@stefanolix
Ein bisschen schwanger geht allerdings nicht: Wenn es rechtlich einen Grund für genau dieses Vorgehen gibt (was ich bezweifle), gibt es ihn und man kann nicht von Rechtsstaat sprechen und dies ignorieren.
Gleichzeitig könnte es ggf. für Laien wie uns auch schwierig einzuschätzen sein, ob ein missachteter Platzverweis eine potentielle Gefahrenquelle darstellt.
Ich kann nur als Laie auf Grund einer kurzen Videosequenz urteilen (und weiß z.B. nicht, welche Agression durch die “Bullenschweine”-Singenden vom Antikap-Block induziert war). Aber dieses Urteil fällt wohl wie deines aus.
Ich will es mal an einem anderen Beispiel zeigen und komme dann zur Polizei zurück. Ein Prüfer kann Prüflinge durchfallen oder bestehen lassen. Er hat auch nach dem Gesetz das Recht dazu.
In jedem Jahrgang mag es zehn Prozent geben, die es wirklich nicht können und achtzig Prozent, die es mit irgend einer guten oder schlechten Note schaffen. Diese neunzig Prozent sind die, die man sieht.
Aber dann gibt es noch Prüflinge, die man nicht sieht: etwa zehn Prozent können einfach ihr Wissen nicht kommunizieren (der Anteil dieser Leute wächst übrigens, wie ich aus langjähriger Erfahrung weiß).
Zwei bis drei Prüfer können solch einen Prüfling — rechtlich voll abgesichert – derart fertigmachen, dass er nach der zweiten Wiederholungsprüfung nicht mehr weiß, wie er heißt, obwohl er die Prüfung mit »Gut« bestehen könnte. Wer so prüft, bricht damit kein Gesetz. Er verhält sich aber unethisch.
—
Es wurde ein rechtlicher Rahmen geschaffen, in dem die Polizei Gewalt einsetzen darf: zur Abwendung von Gefahren, zum Schutz der inneren Sicherheit, letztlich sogar zum Schutz eines Menschen in Gefahr gegen dessen Willen.
Aber das bedeutet nicht, dass sie in jeder Situation Gewalt einsetzen muss, in der sie es theoretisch dürfte.
Wenn ein einzelner Störer vermummt, alkoholisiert, bewaffnet oder körperlich renitent ist, kann Gewalt angemessen sein.
Doch diese Videosequenz lässt meiner Ansicht nach keinen anderen Schluss zu: Gewalt war in diesem Fall nicht angemessen, obwohl die Polizei im Rahmen ihres Ermessensspielraums wahrscheinlich Gewalt anwenden durfte.
Ich denke, der Sachverhalt kann nur vor Gericht geklärt werden. Und ich persönlich hoffe, dass die Richter solchen Polizisten eine Grenze setzen.
—
Denn es liegt auf der Hand, dass unnötig prügelnde Polizisten und unfair prüfende Prüfer jeweils ähnlichen Schaden anrichten: sie zerstören Grundvertrauen in Institutionen, auf die man sich als Bürger verlassen will und verlassen muss.
Das war überzeugend.
Mir ist durch die Schilderung von der Stimme aus dem Off klar geworden, dass die Polizeiausbildung tatsächlich grundlegend reformiert werden muss, selbst wenn nur die Hälfte von dem oben Geschilderten stimmt.
Es kann ja nicht angehen, dass ein Schlag ins Gesicht als normale Aktion gilt. Wo leben wir denn?
Es ist zwar schon ein ziemliches Weilchen her und nicht direkt dasselbe, aber die Vergleichbarkeit ist m.E. gegeben:
Ich habe als Wehrpflichtiger eine Mini-Mini-Polizeiausbildung “genossen” und war damals u.a. auch bei ein paar Nachrüstungsdemos im Einsatz. Ich kann die Stimmungslage von Polizeibeamten bei solchen Einsätzen gut nachempfinden, ebenso wie den Hintergrund, vor dem sich das abspielt. Man hat ja mittlerweile bei fast jeder Demo gewalttätige und nicht-gewalttätige Teilnehmer dabei – letztere zwar in der deutlichen Mehrheit, darunter zeigen aber dann auch etliche gegenüber den Ordnungskräften offen ihre Abneigung, gar manchmal wohl auch ihren Hass. Immer wieder hört man als Teil der Ordnungsmacht, wie hoch die Gewaltbereitschaft auf der anderen Seite sein kann (man denke z.B. an die Szene, die in HH neulich zum Warnschuss geführt hat). Und man weiß, dass man in der Defensive ist. In der Regel bestimmen die Chaoten Zeit und Ort der Auseinandersetzung. Kurzum: Die Stimmung ist aufgeheizt, Adrenalin- und Testosteron-Spiegel auf Maxima. Hinzu kommt ein extremes Gefühl von “Wir gegen die anderen”, das von einem bei Militär und Polizei üblichen Korpsgeist unterfüttert wird. Wie gesagt, ich habe mich als deutlich jüngerer Mensch in solchen Stimmungslagen befunden. Da spielt es kaum eine Rolle, wie friedfertig der “Andere” in solchen Fällen im Nachhinein erscheint – er ist von “denen”, er stört, er widersetzt sich, er ist ein Problem, das gelöst werden muss. Etwas weniger selbstbewusste Menschen reagieren da schnell überzogen. Da wird dann schon mal auf die Personen eines “sit in” oder “die in” eingeschlagen oder eingetreten.
Das ist eine reale Ausgangslage. Aber es ist eine, die man als Ordnungsmacht in einem Rechtsstaat nicht hinnehmen kann. Niemand muss prügeln, um einen anderen Menschen zum Aufstehen zu bewegen. Selbst wenn unmittelbarer Zwang erlaubt und geboten ist (ich halte z.B. die Wegtragerei in solchen Fällen für eine Luxusbehandlung), gibt es da Mittelchen, die kurz, wenig schmerzvoll und ohne Folgewirkungen eingesetzt werden können. Diese Art Mittelchen haben wir damals gelernt, und ich habe sie dann – in der Regel mit Erfolg – auch eingesetzt. Und dennoch bemerkte ich, wie ein paar Meter weiter jemand mit höherem Dienstgrad prügelte und trat, als sei dies das Gebot der Stunde.
Und damit komme ich dann auch zu dem, was DSadO hier angebracht hat: Mit der Feststellung, dass unmittelbarer Zwang anzuwenden ist, gibt es keinesfalls einen Freibrief für Gewalt jeglicher Art. Das jeweils angewendete Mittel muss angemessen sein. Ein Faustschlag ins Gesicht ist einer Situation wie der des Videos völlig unangemessen – vermutlich hätte da schon ein simples Packen des Armes und Wegziehen in die gewünschte Richtung gereicht, was auch als Ausübung unmittelbaren Zwangs anzusehen wäre. (“Schockschläge” haben wir übrigens auch gelernt – aber abgesehen davon, dass in dieser Situation kein Grund dafür vorlag, weil niemand kurzzeitig kampfunfähig gemacht werden musste: Bei uns gingen die in den Magen, aber nie ins Gesicht. Und unsere Truppe war nicht für übertriebene Zärtlichkeit bekannt…)
Und wie immer gilt der alte juristische Satz: Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. Es gibt ein “Gesetz über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes” (das haben wir damals in – Hinweis für Insider – Soho bis zum Erbrechen gepaukt und seine Anwendung in Rollenspielen geübt). Ich zitiere daraus mal insbesondere für Kollege DSadO den Paragraphen 4:
Also: Das Verhalten des Polizisten ist erklär-, aber nicht tolerierbar. Es deutet in meinen Augen vor allem auf Ausbildungsdefizite hin, was den Handelnden aber letztlich nicht von seiner Verantwortung freispricht.
Allerdings halte ich auch sämtliche China/Iran/Drittes Reich-Vergleich für absurd überzogen.
Das einzuschätzen obliegt dem Beamten. Der schlagende Beamte trat in der Situation lediglich hinzu, als der Zugriff schon erfolgte. Er hatte sich entschlossen den Zugriff seiner Kollegen zu unterstützen. Daran ist nichts auszusetzen. Für Diskussionen war zu diesem Zeitpunkt kein Raum mehr.
Das Verhalten ist ethisch einwandfrei, weil die ethischen Wertung bereits durch den Gesetzgeber vorgenommen worden. Der Beamte ist an das Gesetz gebunden und hat sich daran gehalten.
Das ist es nicht. Polizeirechtlich liegt dann eine Provokation der Situation vor, was den Mann zum “Zweckveranlasser” werden lässt.
Das Leben kennt aber keine absoluten Situationen. Jura ist auch keine Mathematik, sondern eine Reflexionsmethode. Rechtliche Wertungen sind daher einzelfallbezogen, also situationsabhängig. Es besteht immer die Möglichkeit, dass sich jemand eine Dienstnummer merkt und schon hätte die Dienstnummer auch einen Sinn.
Im übrigen hätte die Angabe einer “Dienstnummer” auch schon deshalb keinen Sinn gehabt, weil der Typ diese Angabe höchstwahrscheinlich bezweifelt hätte. Gibt man ein wenig nach, wird weitergequängelt. Der Sinn solcher Forderungen liegt einzig darin, die polizeilichen Maßnahmen zu stören. Es wäre daher amateurhaft gewesen, diesen lächerlichen Forderungen nachzugeben. Wer sich beschweren will, kann sich an einen Anwalt wenden und das auf dem Rechtsweg machen. Alles andere ist rechtlich ohnehin weitestgehend ohne Bedeutung.
1. Diese Einstellung unterscheidet sich von einer obrigkeitshörigen wodurch?
2. Kann der Gesetzgeber allenfalls rechtliche Wertungen abgeben, die ethischen soll er doch bitteschön dem Bürger überlassen.
3. Kann der Gesetzgeber allenfalls Handlungsmaximen bewerten. Ob in einer bestimmten Situation nach dieser Maxime zu verfahren ist, obliegt dem Urteilsvermögen des Polizisten. Schließlich hat der Gesetzgeber an keinem Ort die Maßnahme gebilligt, diesem konkreten Fahrradfahrer aufs Maul zu hauen.
Verzeihung, das sind Mutmaßungen. Man halte mich ruhig für einen Spinner, aber ich denke, Bürgerrechte sollten nicht “polizeilichen Maßnahmen” untergeordnet werden, allein schon deshalb nicht, weil das Gewaltmonopol eine heikle Sache ist und deshalb peinlichst beschränkt werden sollte, damit man den Unterschied zu Militärdiktaturen noch irgendwie hinkriegt. Ein US-Amerikaner würde ob solcher Bemerkungen über “lächerliche Forderungen” das kalte Grausen kriegen. Noch eine rhetorische Frage zum Schluß: Welche Erfolgsaussichten hätte denn Deiner Meinung nach die Einschaltung eines Anwaltes nach erfolgter Grundrechtsverletzung und ohne die Kenntnis der Dienstnummer?
Und wenn es sich bei dem Mann tatsächlich um einen Querulanten handelte: Damit muß eine Demokratie leben.
Zum Glück durch gar nichts. Der Beamte ist nämlich an das Gesetz gebunden. Ich für meinen Teil bestehe darauf, dass der Beamte das Gesetz beachtet und nicht seinen Moralvorstellungen. Und glaube mir, Du tust es auch.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Abgeordneten doch soetwas wie ihr Gewissen bei ihren Abstimmungen beachten. Manchmal jedenfalls.
Du hast aber schon gelesen, dass der Platzverweis einen wirksamen Verwaltungsakt darstellt, der auch mit unmittelbaren Zwang vollstreckt werden darf, ja? Der Gesetzgeber drückt sich vornehmer aus, aber “unmittelbarer Zwang in Form einfacher körperlicher Gewalt” meint aufs Maul hauen.
Wenn es um den Ausbau der Bürgerrechte geht, bin ich bei Dir. Auch ich bin für einen Ausbau der Bürgerrechte und ein Verbesserung der Transparenz, insbesondere für die Einführung von deutlich sichtbaren Dienstnummer.
Das ändert aber nichts daran, dass diese Schläge auf Maul rechtlich zulässig waren.
Erfahrungsgemäß so gut wie keine, weil es die Beamten nach dem Einsatz natürlich unterlassen darüber Schriftsätze anzulegen, sodass sich Wochen später meistens niemand mehr erinnern kann, selbst wenn man will.
Richtig: Das hat der Rechtsstaat ja auch. Der Typ hat welche auf die Fresse bekommen wird jetzt ein erfolgloses Verfahren führen und sich dann wieder seinem beschränkten Hobby widmen.
Mal im Ernst: Wenn Euch nicht gefällt, was dort stattgefunden hat, dann müsst Ihr die Gesetze ändern. Mit den geltenden Gesetzen war das vollkommen zu vereinbaren, wie bereits erwähnt, ich habe Leuter härter angefasst und habe NIE auch nur die geringsten Probleme vor Gericht bekommen. Mit einem halbwegs vernünftigen Anwalt (eigentlich sollte der Beamte das aber auch ohne hinbekommen, obwohl man das ja nie so richtig weiss), trägt der Störer am Ende die Kosten des Rechtsstreites und leistet dem Beamten noch dafür Schadensersatz, dass er wegen der Einleitung (und späteren Einstellung) des Disziplinarverfahrens nicht befördert wurde, hehe.
Hmm, sehr interessante Diskussion.
Und ich bin froh, daß dSadO so explizit mal die andere Seite dargestellt hat – es hätte uns wenig Erkenntnisgewinn gebracht, und gegenseitig in unserer spontanten Empörung zu bestätigen.
Wobei ich weiterhin der Meinung bin, daß eine Maßnahme unterhalb des Faustschlags angemessen und daher angebracht gewesen wäre. Was nicht heißt, daß eine “etwas überzogene” Maßnahme nicht noch im Ermessensspielraum liegen könnte.
Was mir aber bewußt geworden ist: Wir haben uns schon viel zu sehr daran gewöhnt, daß Recht und Ordnung zum Verhandlungsgegenstand geworden sind und Demonstranten sich fast nach Belieben Rechtsüberschreitungen erlauben, wenn sie es subjektiv für angemessen halten.
Da hat dSadO wohl recht: Polizeientscheidungen können nur hinterher juristisch angefochten werden – aber nicht auf dem Platz mit allen möglichen Diskussionen incl. Nichtbefolgung, wenn die Polizei nicht rigoros auf Durchsetzung besteht.
Wir haben eine langjährige Fehlentwicklung hinter uns (deutlich auch verschuldet durch die Medienunterstützung für regelbrechende Demonstranten), die letztlich dazu geführt hat, daß die Polizei nur noch beschränkt die Gesetze durchsetzen kann, und sich entschlossene Demonstranten Sonderrechte “erkämpft” haben.
Und das führt dann zu skandalösen Vorfällen, in denen Demonstranten die Regeln bestimmen, die dann von der Polizei durchgesetzt werden.
Stimmt. Es wird Zeit, dass ein reiner Rechtspositivismus sich wieder etabliert. Fragen wie jene der Differenz ziwschen legitim und legal gehören selbst unter strafrechtliche Sanktionen gestellt. Und wenn das Demonstrationsrecht weiter missbraucht wird, gehört es auch verboten.
Empfehle die Lektüre von Sontheimers “Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik”, dort die Passagen zum Rechtspositivismus und habe einmal mehr gelernt, dass die Etatismus-Kritik von manchen, nicht allen, die hier bloggen, so ernst nicht gemeint sein kann.
Dass Paragraf 4 des UZwG einen Großteil der hier stattfindenden Diskussion überflüssig macht, ist wohl irgendwie untergegangen. Als Rechtspositivist muss man zu dem Schluss kommen: Das Handeln war nicht rechtmäßig.
Einer Relativierung geltenden Rechts zugunsten des eigenen Rechtsempfindens bedarf es da nicht – eine Diskussion “legal” vs. “legitim” anzuzetteln, wäre m.E. nicht viel mehr -, und ein “Overrulen” durch das eigene Gewissen (ethische Grenze) kann man sich für wirkliche Konflikte aufheben. Hier ist, wenn sich keine anderen Erkenntnisse zum Geschehen ergeben, die Sache aber klar.
Mir fällt in solchen Situationen immer wieder der Bekannte ein, der bei der Bereitschaftspolizei arbeitete und mehrfach abends stöhnte: “Och nee, bei der Demo morgen sind auch wieder die Berliner Kollegen dabei. Das gibt Ärger, wie immer”.
@DSadO:
Das ging jetzt aber an meiner Aussage vorbei. Wann genau eine Situation vorliegt, in der die Ausübung unmittelbaren Zwangs erforderlich ist, kann allein der Polizist entscheiden, und ich bin offenbar mit der Mehrzahl der hier Kommentierenden einig, wenn auch nicht mit dir, daß in besagter Situation der Polizist falsch entschieden hat. Er hat also insofern das Gesetz nicht beachtet, er ging im bestimmenden Urteil fehl. Auch Polizisten sind potentiell irrtumsanfällig und nicht, wie Du suggerierst, willenlose Gesetzesexekutoren. Wären sie dies, wäre unrechtmäßige Ausübung des Gewaltmonopols gar nicht möglich, wie Du zumindest zu suggerieren scheinst, zum Beispiel auch hiermit:
Rechte, die ich nicht geltend machen kann, da es aussichtslos ist, Rechtsverstöße sanktionieren zu lassen, sind keine Rechte mehr.
Und zu:
Offenbar ein Mißverständnis. Ob und inwieweit die Abgeordneten über Gesetze ethisch reflektieren, ist wumpe, solange sie mit den Gesetzen Recht und nicht irgendein Ethos umsetzen.
@DSadO: Nachtrag: Das mit dem Herausgeben der Dienstnummer sieht anscheinend der Berliner Polizeipräsident laut heutiger Presse anders. Es gebe eine eindeutige Dienstanweisung, wonach die Dienstnummer herauszugeben ist, sofern nicht “besondere Umstände” vorliegen, was nicht der Fall gewesen sei.
Du schätzt die Lage vollkommen falsch ein, Rayson. Maßgeblich ist die Einschätzung des Beamten zur Zeit und am Ort der Maßnahme.
Der Beamte ist hier einem Kollegen zur Hilfe gekommen, der eine Ingewahrsamnahme durchführte. Wie ich auch schon zuvor schrieb, ist die sog. “Schocktechnik” Unterrichtsgegenstand auf den Polizeischulen und das Paradebeispiel für rechtmäßige Zwangsanwendung, gleich neben dem “Polizeigriff”.
Da ist was wahres dran. Die Arbeitsbedingungen bei der Berliner Polizei unterscheiden sich schon ziemlich von denen der anderen Polizeien, dort herrscht sehr viel mehr Befehl und Gehorsam – Mentalität. Die langen schon deutlich früher zu als andere.
Hmm, gut, eine Dienstanweisung… das kann sein. Aber auch das ändert nichts daran, dass die Nichtangabe keine Auswirkungen auf die Rechtmäßigkeit der Zwangsanwendung hat.
Ich bezweifle schon, ob dem Beamten die Dienstanweisung überhaupt bekanntgegeben wurde. Selbst falls das so war, dann bezweifle ich, dass keine “besonderen Umstände” vorlagen. Dies einzuschätzen obliegt den Beamten und die haben ihre Entscheidung nun eben ziemlich eindeutig getroffen, sind also anderer Meinung gewesen.
Wenn der Polizeipräsident will, dass die Beamten die Dienstnummer in jeden Fall angeben, dann muss er die Dienstanweisung entsprechend formulieren. Lässt man “besondere Umstände” als Ausnahmetatbestand zu, dann muss man sich über die Nichtangabe in einer beliebigen konkreten Situation auch nicht wundern.
Ich ignoriere mal die Polemik und halte Dir entgegen, dass ich schon an Deiner Antwort sehe, dass Dir eine rechtsinterpretierende Anwendung des Rechts als Gegenstück des Rechtspositivismus nicht behagt. Sonst würdest Du Dich nicht darüber aufregen, dass der Beamte dem Typen in die Fresse gehauen hat. Ja, so ist das… wenn man keinen Rechtspositivismus will, kann man anschließend nämlich auch nicht mit den Konsequenzen leben!
Und die Ethik ist ein weites Feld. Wie R.A. schon schrieb kann man angesichts der zunehmenden Aufweichung der Rechtsdurchsetzung unter ethischen Gesichtspunkten auch ganz anders über den Vorfall denken.
Ach, noch zur Ergänzung für Rayson, der so auf der “Verhältnismäßigkeit” herumreitet:
Die Beamten sind in der Wahl der Mittel ja keineswegs frei und haben natürlich auch die Normenhierarchie zu beachten. Hier hat der Berliner Innenministerium die Ausbildungsinhalte im Rahmen des Selbstverteidigungsunterrichts der Beamten eben so gesetzt, dass die “Schocktechnik” unterrichtet wird. Die Beamten lernen rein rechtlich betrachtet auf der Polizeischule ja nicht irgendwas, vielmehr sind die Lehrinhalte eine Ermessenskonkretisierung.
Dieser Ermessenskonkretisierung MÜSSEN sie befolgen, das ist kein Wunschkonzert. Streng genommen waren meine bestialischen Würfe daher rechtswidrig, jedenfalls wenn man darauf abstellt, dass die betroffenen Personen bei einer zuvor durchgezogenen Schocktechnik weniger verletzt geworden wären. Andererseits kann man aber auch argumentieren, dass es mit der Schocktechnik einen Schlag in die Fresse UND die entsprechenden Verletzungen gegeben hätte.
Die Anwendung gelehrter Selbstverteidigungstechniken kann JEDENFALLS niemals ermessensfehlerhaft und damit eben auch nicht unverhältnismäßig sein. Zumal dann nicht, wenn der die Zwangsmaßnahmen anwendende Beamte die GEWAHRSAMNAHME LEDIGLICH UNTERSTÜTZT und daher entsprechend dem Leitfaden zur Eigensicherung des Landes Berlin vorgegangen ist. (Ich habe den nicht hier vorliegen, bin mir aber sicher, dass auch dieser Leitfaden für verbindlich und ermessensreduzierend erklärt wurde und dass auch in diesem die sog. “Schocktechnik” vorgeschrieben ist. Dieser Leitfaden ist wahrscheinlich VS-NfD und sein Inhalt darf daher nicht öffentlich gemacht werden. Jedenfalls nicht außerhalb einer öffentlichen Gerichtsverhandlung.)
@DSadO
Diese Dienstanweisung ist den Beamten bekannt, sie ging auch mehrmals durch die Presse. Deine Kommentare zu diesem Zwischenfall erinnern mich, so leid es mir tut, doch sehr an ein Buch von Heinrich Mann, an “Der Untertan”.
@DSadO:
Zur Ermessenskonkretisierung: Willst Du damit sagen, der Beamte hat dem Radfahrer eine reinhauen müssen?
Und wenn das im Rahmen des Selbstverteidigungsunterrichts gelehrt wird: Wo siehst Du denn im Video eine Selbstverteidigung?
Der Typ wollte sich trollen, wurde gepackt und bekam mehrere Schläge ins Gesicht. Und die gemachte Notiz ist nach Angabe des Opfers nun auch verschwunden.
@momorules:
Ach, Unfug.
Man kann politisch diskutieren, ob die Einsatzrichtlinien der Polizei geändert werden sollten.
Oder ob es ausreichend juristische Möglichkeiten gibt, ein Polizeivorgehen (z. B. unangebrachter Platzverweis) als Betroffener zu überprüfen.
Aber in einer konkreten Situation kann man sich nicht mit solchen Grundsatzfragen davor drücken, den Platzverweis zu befolgen.
Rechtspositivismus kann eine Gefahr sein – aber derzeit haben wir das gegenteilige Problem: Rechtssubjektivismus. Zu Deutsch: Alle möglichen Leute glauben, Regeln würden nicht für sie gelten, wenn sie nur irgendwelche netten politischen Motive geltend machen.
@SADO:
Die Polemik war aber sachhaltig, und wieso sollte mir das nicht behagen? “Rechtsinterpretierend” ist ja auch im Rechtspositivismus ebenso drin wie in anderen Positionen, weil’s ohne Interpretation gar kein Verstehen gibt.
Hier – im konkreten Fall – stellt sich die Frage der Regelanwendung, weil keine Regel ihre eigene Anwendung eegeln kann, und die ist dann, Rayson, immer im Spannungsfeld von Legalität und Legitimität angesiedelt, zumindest in Demokratien, wo Gesetze eben auch geändert, abgeschafft und neu erlassen werden können. Genau das ist doch auch die Position einiger, die hier diskutieren: Der Polizist hätte selbst dann, wenn es legal gewesen wäre, nicht prügeln dürfen.
Was immer auf vor-parlamentarische Öffentlichkeiten wie diese hier verweist, wo eben die Diskussionen stattfinden (sollten), die dann in Parlamenten diskutiert werden (sollten). Und wo man sich auch Fragen stellen dürfen muss, ob polizeiliches Verhalten nun legal oder auch legitim ist.
Wie ich zur Gewaltfrage in solchen Fällen stehe, habe ich ja oben deutlich geschrieben; Formen des zivilen Ungehorsams sind da noch mal was anderes. Und trivial ist das auch alles nicht, wenn man sich insbesondere die Platzverweis-Politik der Hamburger Polizei anguckt, die aus öffentlichen Räumen etwas ganz anderes machen und dadurch die halbe Stadt umstrukturiert. Was in all den neuen Polizeigesetzen steht, das mal zu untersuchen, das würde sich in einem liberalen Blog tatsächlich gut machen. Die Metapher, die ein Mitglied des Hamburger Senats prägte, die Polizei habe sich jüngst “wie eine Besatzungsmacht gegenüber eigenen Bevölkerung aufgeführt”, die ist ja oft zutreffend.
Ein undifferenziertes Pochen auf “Recht und Ordnung” ignoriert hingegen die Logik demokratischer Verfassungsstaaten und hat auch mit “Antikap” gar nix zu tun, das am Rande.
Hätte ja auch 1962 gegen “Recht und Ordnung” verstoßen, hätte ich da mit ‘nem Lover gefickt. Mal so nebenbei.
Frankreich sorgt jetzt so für Recht und Ordnung:
http://www.sueddeutsche.de/computer/164/324030/text/
Boah ist das schlecht. Und dann noch mit diesem Medienhype “Happy Slapping” begründet.
momorulez: Jetzt? Der Artikel ist vom März 2007, da war Sonnenkönig Sarkozy noch Innenminister.
Echt? Der war heute im St. Pauli-Forum frisch verlinkt, und ich fand ja, dass es passt – auch heute noch
…
@DSadO
Ich gehe einfach mal davon aus, dass Gesetze nicht nur so zum Spaß erlassen und durch irgendwelche Polizeianweisungen ersetzt werden können. Tatsächlich ist die Wahrung der Verhältnismäßigkeit der Mittel ein grundlegendes Gebot staatlicher Gewalt, das außer Kraft zu setzen gegen Grundrechte verstoßen würde.
(Was schreist du so?) Doch natürlich: Nämlich dann, wenn keine Situation vorliegt, in der eine Selbstverteidigung erforderlich ist. Die Weigerung, eine polizeiliche Anordnung zu verfolgen, qualifiziert dafür jedenfalls nicht. Nehmen wir wieder das Beispiel Sitzblockade: Man muss die Leute nicht unbedingt sanft wegtragen, aber man darf sie keinesfalls schlagen. Dazu lernt man dann andere Techniken.
Ich wundere mich ein wenig, dass du so selbstverständlich ein polizeiliches Willkürrecht herzuleiten versuchst. Das sollte aber mindestens durch die Angabe einschlägiger Rechtsnormen unterfüttert sein. Einsatzrichtlinien der Polizei sind keine.
@MR
Auf einer abstrakten Ebene gibt es den Konflikt zwischen Legalität und Legitimität natürlich, aber wie du schon sagst, ist eine Demokratie dafür da, diesen Konflikt in einem gegebenen Rahmen auszutragen, so dass eben nicht jeder Einzelne sich über ihm nicht genehme Normen hinwegsetzen kann mit dem Argument, er sehe deren Legitimität nicht ein (z.B. keine Steuern zahlen, weil die ja Raub seien…). Sowas führte das demokratische Verfahren ad absurdum.
Aber die Medaille hat zwei Seiten:
Man kann mit dem Hinweis auf ihre generelle Veränderbarkeit den rechtsstaatlichen Normen eben nicht ihre allgemeine Geltung absprechen – es sei denn natürlich, man lehnte diesen Staat ab. Das heißt, die Durchsetzung von “Recht und Ordnung” ist eine Kernaufgabe jedes demokratischen Gemeinwesens – wem dessen konkrete Ausgestaltung nicht passt, der kann gemäß der Spielregeln für eine andere zu sorgen versuchen.
Was nichts daran geändert hätte, dass es Recht nicht à la carte gibt. Freuen wir uns, dass es eine unsinnige Vorschrift weniger gibt, aber selbst das Wissen um weitere unsinnige Vorschriften berechtigt nicht zu deren beliebiger Übertretung. Jedenfalls nicht ungestraft. Die komplizierten und umständlichen Spielregeln der Normsetzung und -änderung wollen wir doch nicht nur für das dumme Volk reservieren, während wir den Reichen und Schönen oder den besonders Bewegten und vom Verblendungszusammenhang Befreiten einen Express-Weg zu persönlicher Umgehung eröffnen. Oder?
Die Selbstverteidigungstechnik ist der Schlag ins Gesicht zur Unterstützung der Ingewahrsamnahme.
@ Rayson:
Die Ausbildungsinhalte auf den Polizeischulen sind nicht im rechtlichen Vakuum, sondern eine Ermessenskonkretisierung. Diese Ermessenskonkretisierung nimmt dem Beamten das freie Ermessen. Er muss so vorgehen, wie es ihm beigebracht wird.
Das UZwG ist ja nicht ohne Grund voll mit Ermessensvorschriften. Ermessen kann und wird nun einmal konkretisiert und damit ist der Beamte gebunden. Er kann nicht sein eigenes Ermessen an die Stelle des von seinen Vorgesetzten bereits gesetzen Ermessens setzen. Er hat sich daran zu halten. Das ist auch kein Verstoß gegen das Gesetz, sondern eine Konkretisierung der Ermessensvorschriften.
Ob ich einem solchen Zwerg in dieser Situation so eine in die Fresse gehauen hätte, weiss ich nicht. Schuld daran, dass der Beamte zuschlagen musste, waren aber definitiv seine Kollegen, die es nicht auf die Reihe bekommen haben den Typen innerhalb von zwei Sekunden zu Boden zu bringen und die Lage zu beherrschen.
Zur Konkretisierung und das müssen des Zuschlagens:
Oh, beschissene Technik.
Er musste jedenfalls seinen Kollegen zur Hilfe kommen, weil die ja offenkundig nicht schnell genug mit dem Typen fertig wurden, ein Armutszeugnis.
Wie er sich dann entscheidet, ob der ihm eine verpasst oder nicht, liegt in seinem Ermessen. Wenn er ihm aber eine reinhaut, dann ist das eine regelkonforme Zwangsanwendung so wie sie ihm beigebracht wurde.
Und damit ist das rechtmäßig.
Man sieht an diesem Beispiel auch sehr deutlich, wo das Problem ist:
In Afghanistan befiehlt ein Oberst die Bombardierung von ein paar talibanisierten Wilden und muss sich Vorwürfe machen lassen.
In Berlin kommt ein Beamter seinen Kollegen zur Hilfe, die nach dem xten Platzverweis die Facksen dicke haben. Er macht das, was ihm beigebracht wurde (!) und ist nun Mittelpunkt der Diskussion.
Ich wusste schon genau, warum ich die Leute immer sofort geworfen habe. Es ist zwar lange her, hat aber nichts an Richtigkeit verloren, eher dazugewonnen.
Talibanisierte Wilde?
Unabhängig von jedweder möglicherweise vorhandenen Sachkenntnis: Du disqualifizierst dich mit so einer Verbaldiarröeh echt selbst.
@Rayson:
Man kann aber spezifische Regeln auch konkret und praktisch, also handelnd, nicht nur theoretisch, kritisieren, Tatsachen schaffen und dabei hoffen, dass der Unsinn einer Regel erkannt wird und diese Erkenntnis sich durchsetzt, weil man auch so Öffentlichkeiten schaffen kann. Es geht ja nun nicht immer gleich ums Ganze. Denk an Rosa Park oder wie die hieß damals im Bus – gegen die Grundsätze der US-Verfassung hatte die nun gerade nichts, ganz im Gegenteil. Für mich ist ja die US-Bürgerrechtsbewegung ebenso Vorbild wie jene in der DDR. Oder auch Gandhi. Und genau aus dieser Perspektive wettere ich gegen Polizeistaatlichkeit, die zunehmend mehr Raum einnimmt, und keiner kriegt es so richtig mit, weil Boche und R.A. – vermutlich – annehmen, dass es ja eh meistens die richtigen trifft.
Man geht dabei freilich das Risiko ein, dass sanktioniert wird … und als halbwegs demokratisch denkender Mensch befragt man Gesetze auch auf Sinn und Unsinn, richtig und falsch. Macht ihr bei Steuerrecht oder Antidiskriminierungsgesetzen doch auch. so lange man das rational und begründet tut, ist das auch kein Western- oder Faustrecht.
Finde das eh ganz lustig, wie sich beim Thema immer die Rollen vertauschen, sozusagen … und finde es super, dass Stefanolix das Schema aufgebrochen hat. Weil wir da eigentlich einen noch viel weiter gehenden Konsens haben müssten, als er sich bisher herstellen ließ. Die ganzen Polzeigesetze, die seit Jahren so erlassen werden, sind ja nicht harmloser als Zensursula. Gegen das BKA-Gesetz klagen Leute wie Naumann, der auch nicht stramm links steht trotz SPD-Bürgermeisterkandidatur – und macht Gerhart Baum da nicht auch mit?
@Björn:
Ich glaube, bei SADO muss man immer berücksichtigen, dass er eigentlich Kabarett macht zur Entlarvung bestimmter Weltsichten … der macht jetzt hier so lange in dem Stil weiter, bis sich jemand so richtig aufregt.Und empfindet dann tiefe Befriedung. Heute gibt er er sowas ähnliches wie “Herrn Holm” oder wie der heißt, und das macht er ja ganz treffsicher … das hätte unser Kittner damals in Hannover nicht besser hingekriegt.
Meine Macht und mein Einfluss berauschen mich.
@MR
Klar, das geht (und oft ist es auch sinnvoll), und das habe ich in meiner Antwort auch als Möglichkeit bedacht. Aber die Regel muss dann meist schon wirklich sturmreif sein.
Eben. Und muss es dann hinnehmen.
Natürlich. Nur kann man daraus eben keine Rechtfertigungen für gesetzwidriges Handeln ableiten. Ohne hinreichenden “Positivismus” funktionieren Regeln nicht.
Yep. Nur wird man hier keine Aufrufe zum Gesetzesbruch vernehmen, sondern nur solche zur Änderung oder (meist besser:) zur Abschaffung von Gesetzen im Rahmen der gegebenen und von uns als akzeptabel empfundenen Spielregeln.
Ich glaube nicht, dass bei uns hier dieses angebliche Schema (das ich im übrigen – sorry, aber als besonders zwingend scheinst du es ja auch nicht anzusehen – für bescheuert halten würde) je Gültigkeit besessen hat. Vergiss nicht, dass wir nur Blogger sind, d.h. unser Antrieb ist viel durch individuelle Betroffenheit, Vorbildung und Interessenslage bestimmt. Ich wundere mich immer wieder, wie hoch manche uns einordnen: Nein, wir finden nicht alles, was wir nicht kritisieren, automatisch gut. Vieles darunter mag uns sogar manchmal ärgern. Allein, wir finden nicht immer Anlass oder Worte. Mir geht es sogar so mit Themen, die mir eigentlich liegen. Deswegen sind wir hier mehrere.
@MR
An deiner Bemerkung zu Boche und R.A. stimmte gar nichts. Weder dem Inhalt nach, noch strukturell: Polizeistaaten mag hier keiner, aber dass es auch mal die Richtigen trifft, schließt hier auch keiner aus. Die Frage ist aber übergreifend, was das “es” ist, denn im Gegensatz zu dem, was ich auf vielen linken Websites lesen kann, ist uns das “wer” komplett egal.
Und wenn es hier zwei Leute gibt, die zu irgendeinem Thema in die Gefahr geraten, genau das Gleiche zu denken, dann sind es Boche und ich. Vom Thema Religion abgesehen…
Ich kenne zwar keinen Herrn Kittner, werte das aber mals Kompliment und bedanke mich. Ja, das trifft es schon ziemlich, ganz ernst meine ich das alles natürlich nicht und wollte schon bewusst provozieren, weil es keinen Sinn macht einfach in den Chor mit einzustimmen. Er soll ja schon ein Austausch von unterschiedlichen Argumenten aufkommen. Und das geht mit einer gewissen (berechtigten?) Empörung der Leute irgendwie besser, es “flutscht” dann einfach besser.
Das kann ich aber auch nicht überall machen. Hier kann man meine Art und Weise mittlerweile und weiss das einzuschätzen. Obwohl ich mir bei Stefanolix nicht so sicher war…
Auf anderen Seiten steigen die Leute auf vorgeblich vollkommen ernst gemeinte Argumente auch noch voll ein und raffen gar nicht, was ich bezwecken will.
Trotzdem muss ich sagen, dass die Rechtslage so ist, wie ich sie geschildert habe. Der Schlag war rechtmäßig und es wird noch enttäuschte Gesichter geben, wenn das Verwaltungsgericht dies bestätigt. Auf diese freue ich mich ehrlich gesagt auch schon ein wenig. Aus einem mir unerfindlichen Grund fühle ich eine gewisse Befriedigung wenn ein bestimmter Personenkreis feststellen muss, dass seine Wunschvorstellungen mit der Realität nicht wirklich in Einklang zu bringen sind und dann auch mal höchstpersönlich Nachteile zu tragen hat.
Solange nämlich nur andere die Konsequenzen zu tragen haben, weisen gerade diese Leute eine erstaunliche Toleranz auf.
Ich erinnere mich z.B. an einen Polizeieinsatz gegen eine NPD-Demo vor vielen Jahren. Der Polizeiführer wollte sich profilieren und ließ seine Schlägerbande (das war wirklich eine) mit äußerster Brutalität gegen die Versammlungsteilnehmer vorgehen. Es gab massenweise gebrochene Knochen – auch Schädelknochen – durch den Einsatz von Schlagstöcken zu den Köpfen der Teilnehmer. Zähne wurde ausgeschlagen, Gliedmaßen gebrochen und anschließend wurden die Leute auch noch ohne ärztliche Behandlung festgehalten, Anwälte durften nicht konsultiert werden.
Selbstredend, dass die auch vor dem Verwaltungsgericht kein Recht bekamen, weil natürlich nichts beweisbar war. Das hat aber niemanden interessiert, weil die Rechtsverletzung bei diesem Personenkreis eben nach herrschender Auffassung irrelevant ist.
Der Rechtsstaat hat sich gerade im Umgang mit der NPD in einem Ausmaß von rechtsstaatlichen Grundsätzen verabschiedet, das eigentlich nur Dritte-Welt-Staaten gut zu Gesicht steht.
Mich erschreckt es auch ein wenig, wenn OVG-Senate Versammlungsverbote gegen die NPD bestätigen, weil von Gegendemonstrationen (!) gewalttätige Ausschreitungen zu befürchten sind. Auch das ist ein sehr gutes Beispiel für die Schönheit deutscher Ermessensvorschriften und ihrer praktischen Anwendung.
Aber das Problem ist ja noch viel grundsätzlicher: Gestern musste ich lesen, dass der Verfassungsschutz alle Bundestagsabgeordneten der Linken überwacht. Alle, ausnahmslos.
Das dies ein klares Zeichen dafür ist, dass die SPD sich wohl erhofft einen politischen Gegner loszuwerden, braucht wohl nicht erörtert werden. Die Ämter für Verfassungsschutz sind – jedenfalls was die Überwachung von Parteien angeht – ein Relikt aus voraufklärerischer Zeit, das dringend abgeschaft gehört. Sie haben durchaus sinnvolle Aufgaben (Spionageabwehr), aber im politischen Diskurs hat ein Geheimdienst nichts verloren, das ist jetzt mal keine Satire. Verfassungsfeinde erkennt man am besten durch Transparenz und sie gehören mit politischer Aufklärung und den Mitteln des Strafrechts bekämpft, nicht mit geheimdienstlichen Mitteln.
Nachtrag:
Und wenn man die Gesetze schon ändert und eine entsprechende Kenntlichmachung der Dienstnummer einführt, dann sollte man insbesondere auch die privaten Sicherheitsdienste mit erfassen.
Zu oft werden völlig unschuldige Leute von Türstehern und sonstigen Sicherheitsleuten zusammengeschlagen ohne dass man später deren Identität feststellen kann.
@Boche:
Jeder hat ein Recht auf Rausch
…
@Rayson:
Wenn man das Ganze in’s Prozessuale übersetzt, ist es nicht mehr so einfach, da einen Positivismus durchzuhalten, was freilich auch an der üppigen Vielfalt hiesiger Gesetzes- und Verordnungsgefüge liegt wie auch an einem sehr weiten Ermessensspielraum der Richter wie auch an der Frage, inwiefern konkrete Gesetzeslagen sich mit dem decken, was die Grundrechte meinen. In Relation zu diesen halte ich an einem Recht auf zivilem Ungehorsam fest, das jede Demokratie braucht als Reflexionsmodus ihrer eigenen Praxis.
Was mir an dieser Diskussion sehr gut gefällt, ist, dass die Frage nach Recht mal etwas komplexer angegangen wurde als sonst manchmal, und das ist ja was Schönes.
Ich glaube bei Boche auch nicht, dass der jemals Polizeistaatlichkeit befürworten würde, wirklich nicht. Schon gar nicht, weil der ja weiß, wie sich’s in sowas lebt.
Da fehlt mir nur manchmal die Sensibilität für die Realität in urbanen Räumen.
@SADO:
Ohne die konkreten Beispiele zu kennen oder sie überprüfen zu können, finde ich das Messen mit zweierlei Maß von Seiten des Rechtstaats auch nicht in Ordnung, so lange die NPD nicht verboten ist.Was deren offen rassistische Parolen z.B. keinen Deut besser mach.
Dass nun aber die Überwachung der Linkspartei ausschließlich von der SPD ausgeht, das halte ich nun auch wieder für etwas kurzschlüssig …
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der Verfassungsschutz von sich aus darauf kommt sämtliche Abgeordneten der Linkspartei zu überwachen, weil gerade von den Abgeordneten die größte Gefahr für die Demokratie und den Rechtsstaat ausgeht?
Von einigen Parteimitgliedern vielleicht, aber von allen Abgeordneten?
Zum einen glaube ich das sehr wohl, “unsere Geheimdienste” machen ja dolle Sachen. Zum anderen wird auch die CDU da ein Interesse daran haben, alles, was links steht, zu kriminalsieren.
Das wäre ja noch kein “kriminalisieren”. Man kann doch (möglichst) objektiv untersuchen, welche Aussagen und Ziele einer Gruppierung in der Partei verfassungskonform sind. Meist werden dazu doch vorwiegend öffentlich zugängliche Quellen ausgewertet.
Die CDU? Hmm, das wäre dumm. Mit der Linkspartei im Nacken ist die SPD doch nur noch eine lahme Ente. Warum sollte die CDU also der SPD den Gefallen tun ihr einen Gegner beiseite zu räumen oder sich Informationen über diesen zu beschaffen?
Die CDU wird wohl eher verantwortlich für alles rechts von sich sein, aber alles links von ihr kann ihr doch egal sein. Ein potentieller Wähler der Linkspartei wählt wohl kaum jemals CDU, ist für diese also auch unter gar keinen Umständen verloren. Das ist die FDP schon eher von Interesse (halb im Spaß, halb im Ernst).
Und das es eine deutsche Behörde wagt sämtliche Mitglieder einer Fraktion im Deutschen Bundestag zu überwachen, ohne politische Rückendeckung zu haben, also das ist doch eher unwahrscheinlich.
Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Deine These, dass die SPD den Verfassungsschutz beauftragt hat, alle Bundestagsabgeordneten der Linkspartei zu überwachen, mit dem Ziel, die Linkspartei zu verbieten.
Klingt _sehr_ abwegig.
Warum sollte der Verfassungsschutz überhaupt machen, was die SPD sagt? Der Verfassungsschutz untersteht dem Ministerium für Inneres, und das ist ein CDU-Ressort. (Ok, der Leiter des Verfassungsschutzes ist SPD-Mitglied.)
Trotzdem: wenn man eine Verschwörungstheorie aufstellten wollte, wäre es doch viel wahrscheinlicher, dass die CDU die Linkspartei derart diskreditieren will, dass es der SPD unmöglich gemacht wird, mit ihr jemals zu koalieren.
Da ich aber immer vom einfachsten Fall ausgehe, nehme ich an, dass der Verfassungsschutz so agiert, wie er es für angemessen hält. Fernab jeglicher Partei-Einflussnahme.
Die Vorgänge um die Junge Freiheit sind Dir aber schon bekannt, oder?
Keine Ahnung, was Du meinst.