B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

64 Kommentare zu “Was aus einer linken Utopie geworden ist”

1. Marc
   23.08.2009 | 16:52

   Ich glaube, dass das nirgendwo funktioniert. (Und gleich der Ellebogencheck) Andere Ideologien mit einem utopischen Ziel funktionieren nicht besser.

   Jedes Mal schicken einen Machthaber und zugleich Verfechter der besten Welt ihr Volk durch eine Hölle (weil sie meinen einen neuen Menschen zu brauchen oder herausfiltern müssen) und erreichen dennoch nicht ihr Utopia.

   Und nur weil einige noch nicht Gelegenheit hatten ihr Modell auszuprobieren, ist für mich kein Grund, die es auch mal probieren zu lassen.

2. MomoRulez
   23.08.2009 | 17:38

   Na, was der Broder da erlebt hat, kannste problemlos bei jeder Demo in Hamburg auch erleben, nur dass da gegen Kameras dann Pfefferspray und Zähne ausschlagen mit Schlagstöcken angesagt ist. Das ist dann aus der bürgerlich-liberalen Utopie geworden. Und Polizeigewalt ahndet auch kein Schwein, da schafft sich doch der Staat seine eigenen “rechtsfreien Räume”.

   Ansonsten finde ich diese anekdotiosche Evidenz, mit der Broder da operiert, um ganz große Thesen zu formulieren, auch eher – “Unpolitik” modifizierend – unjournalistisch. Das ist nun wirklich das Gegenteil von Recherche, da affige Klischees breit zu treten. Die zahnlosen Alten, harharhar …

   Da gehste ihm doch auf den Leim, wenn Du wegen dieses Zwischenfalls dann gleich Basisdemokratie etc. infrage stellst.

   Es gibt auch jede Menge anderer Sichtweisen auf Christiana.

3. stefanolix
   23.08.2009 | 17:55

   Ich gebe zu, dass ich nicht ganz neutral gefragt habe. Aber es interessiert mich wirklich, ob so eine Gemeinschaft in dieser Größe und in der Art links-undogmatisch-basisdemokratisch wirklich schon mal funktioniert hat.

   Ich habe nicht gesagt, dass Broder dort Journalismus betreibt. Aber es ist ihm so passiert und er was er zu Nötigung, Selbstjustiz etc. schreibt, ist völlig inakzeptabel und scheint mir doch auf ein Scheitern der Utopie hinzudeuten.

   Was Du aus Hamburg beschreibst, ist ein Henne-Ei-Problem. Wenn die linken Kräfte einfach mal zwei Randale-Termine wegließen, würde die Polizei ganz ohne Vorwand dastehen;-) — Auf gar keinen Fall ist damit aber eine liberale oder bürgerliche Utopie gestorben. Allenfalls die Utopie, dass jeder Mensch danach strebt, aus seinem Leben etwas Sinnvolles zu machen [wobei ich unter »sinnvoll« ein sehr breites Spektrum verstehe] …

4. MomoRulez
   23.08.2009 | 19:13

   “Was Du aus Hamburg beschreibst, ist ein Henne-Ei-Problem.”

   Na ja, Broder hätte sich ja auch an Fotografierverbot halten können – und ansonsten verniedlichst Du gerade tatsächlich existierende, rechtsfreie Räume in diesem, unseren Lande, an denen tatsächlich die Utopie des liberalen Rechtsstaates allmählich krepiert. Das ist eine urliberale Position, keine linke, die ich hier gerade vertrete.

   Pfefferspray in Kneipen sprühen, in denen nix vorgefallen ist, und die, die drinnen sind, mit Wasserwerfern am rauslaufen hindern, um jemandem, der davor steht und seinen Journalistenausweis hochhält, mal eben alle Vorderzähne auszuknüppeln – mit solchen Sprüchen wie dem Deinen kann man auch Schauprozesse im Iran rechtfertigen. Hätte es dort keine Demonstranten gegeben … solltest vielleicht doch mal dazu übergehen, Staatskritik nicht immer so selektiv zu betreiben.

   Man kann kein Argument gegen von der Leyen formulieren, wenn man Polizeiwillkür rechtfertigt. Die Internetsperren gibt es doch auch nur wegen der Kinderpornoproduktion …

   Man kann das Ausüben des staatlichen Gewaltmmonopols nicht auf der gleichen Ebene abhandeln wie das Handeln von Demonstranten. Das Urteil eines Richters ist ja kein Gegenschlag.

   Und natürlich können solche Experimente wie Christiana in einem kapitalistischen Umfeld nicht gedeihen, wie denn auch?

   Es gibt meines Wissens aber einige historische Beispiele, wo das geklappt hat, da kennt sich Che besser aus – mir fallen nur diese von Jesuiten gepflegten Enklaven in Paraguay ein.

5. stefanolix
   23.08.2009 | 19:45

   Wieso soll er sich an ein Verbot halten, das illegal ist? Im Staat Dänemark darf man in der Öffentlichkeit fotografieren. Das ist kein privates Gelände. In der Wikipedia gibt es doch auch ein Foto.

   Es liegt also am bösen dänischen Kapitalismus, wenn in dieser Kommune ein rechtsfreier Raum entstanden ist? Nicht an den Einwohnern?

   Der Iran ist kein demokratischer Rechtsstaat. Und man kann Demonstrationen gegen Wahlfälschung nicht mit Randale in Kreuzberg vergleichen.

   Was schlägst Du denn vor, um solche Zustände wie in dieser dänischen Kommune in Zukunft zu verhindern? Muss sich da zuerst Dänemark ändern (der Staat hat sie ja Jahrzehnte machen lassen) oder müssten sich nicht vielleicht die Bewohner ändern?

   —

   Ich verniedliche keinen Machtmissbrauch. Aber wer immer wieder mit dem Molotow-Coctail spielt, muss natürlich mit Reaktionen des Staates rechnen. Deshalb sprach ich ja vom Henne-Ei-Problem und habe vorgeschlagen, mal zwei Demos ohne Gewalt abzuhalten. Einfach nur Meinungen äußern. Würde der Staat dort draufprügeln, hättest Du recht. Dann haben wir eine gemeinsame bürgerrechtliche Position. Das gilt auch für alle Fälle von Gewalt gegen Unschuldige. Aber nicht für Gewalt gegen steinewerfende und brandschatzende Polit-Hooligans.

   Ich behandle die Maßnahmen der Polizei nicht auf der selben Ebene. Dein Vergleich ist aber auch nicht ganz richtig, denn der Richter gehört zu einer anderen Gewalt im Staate.

6. Buenavista
   23.08.2009 | 20:33

   Kamerad Broder besichtigt einen Menschenzoo und die Insassen lassen sich nicht fotografieren?

   Mit der neuen Nikon gehts dann in die Amsterdamer Walletjes… mit etwas Glück landet da NUR die Kamera in der Gracht.

7. MomoRulez
   23.08.2009 | 20:46

   “Aber nicht für Gewalt gegen steinewerfende und brandschatzende Polit-Hooligans.”

   Sorry, Setfanolix, aber Du gehst tatsächlich einfach nur Propaganda auf den Leim. Selbst Teile des Senats sprachen von dem Auftreten einer Besatzungsmacht.

   Da informier Dich mal wirklich besser, wenn Du weiterhin auf Glaubwürdigkeit beim Vertreten liberaler Positionen Wert legst und zudem darauf, dass die Restbestände von demokratisch legitimierter Rechtsstaatlichkeit in manchen Bereichen wenigstens noch gewahrt bleiben. Dagegen ist Christiana echt eine Marginalie.

8. stefanolix
   23.08.2009 | 21:45

   @Momorulez: Wenn Dein letzter Absatz mit anderem Gegenstand und im gleichen Ton an Dich gerichtet worden wäre …

   Selbst die IRA-Terroristen haben es irgendwann geschafft, einen Prozess des Gewaltverzichts einzuleiten. Aber wir kriegen das hier nicht gebacken?

   Teil des Hamburger Senats sind seit einiger Zeit die Grünen und ich kann mir gut vorstellen, dass da Verständnis vorgetragen wird. Aber die Lösung kann nicht sein, dass mit jedem Ereignis neu an der Gewaltspirale gedreht wird. Und am Anfang der Drehung steht immer ein Brandsatz, ein Stein oder etwas ähnliches.

9. stefanolix
   23.08.2009 | 21:47

   @Buenavista: Bist Du sicher, dass der Vergleich nicht hinkt?

10. Christian S.
    23.08.2009 | 22:05

    Heute gibt es einen florierenden Drogenhandel, Gewalt, Nötigung und Selbstjustiz: Warum muss das so enden?

    Und ich dachte, das sei das Ziel von Libertären. Na sowas.

11. Buenavista
    23.08.2009 | 22:09

    Nein warum?

    Zur Erklärung für Leute, die es nicht wissen. Die Walletjes sind das Rotlichtviertel von Amsterdam, und die Damen in den Fenstern sind zweifellos “öffentlicher” als der private Besucher einer (Kiffer-)bar in Christiania.

    Trotzdem möchte da niemand fotografiert werden, und das wird auch recht klar zum Ausdruck gebracht. Leiten wir daraus das Scheitern der “Utopie” legale Prostitution her.

    (Von der Amsterdamer Polizei ernten Touristen, deren Kameras in die Gracht entsorgt wurden, übrigens ein Schulterzucken.

    Mit der übernächsten Nikon kann Broder es dann mal an einem öffentlichen FKK-Strand probieren. Zumindest kurbelt das den Kamerabsatz der Firma an.

12. herum
    23.08.2009 | 22:27

    Wieso eigentlich scheitern? Das würde voraussetzen, dass es früher mal KEIN Kameraverbot gegeben hat und früher die Polizei regelmäßig durchs Viertel marodiert ist. War aber nie so.

    Ich war letzten Sommer zuletzt dort und es gefällt mir nach wie vor gut. Die Gleichsetzung mit Kabul meint Broder wohl nicht ernst?

    Und jetzt mal ehrlich: WARUM dort Fotografieren verboten ist, dürfte doch jedem einleuchten? Und so ein Verbot muss halt auch irgendwie durchgesetzt werden, auch wenn es mir um die Kamera leid tut.

13. Zettel
    24.08.2009 | 1:55

    Lieber Stefanolix,

    Kann ein solches Experiment funktionieren? Eindeutig kann man diese Frage wohl nicht beantworten; so wenig, wie man beweisen kann, daß es nicht irgendwo im All einen Planeten gibt, auf dem Aliens leben, die wie Brote aussehen und sich in gälischem Dialekt unterhalten.

    Also bleibt demjenigen, der an eine solche Utopie glaubt, immer das Argument “Aber es könnte doch funktionieren, wenn man es nur richtig anstellt”. Ja, könnte.

    Bisher haben solche libertär- egalitären Ansätze zwei Tendenzen gezeigt. Entweder schlug das Experiment in Gewalt und autoritäre Strukturen um. Beispiele sind die Herrschaft Savonarolas, diejenige der Wiedertäufer in Münster, die französische Revolution, die Entwicklung Cubas nach dem Sieg der Barbudos.

    Oder aktueller und auf bescheidenerer Ebene die Studentenbewegung Ende der sechziger Jahre, die in die Gewalt der RAF sowie dazu geführt hat, daß die Befürworter grenzenloser Freiheit sich als Funktionäre stalinistischer und maoististischer Parteien wiederfanden.

    Oder es gelingt, eine normale Gesellschaft hinzubekommen – mit Gesetzen, einer Polizei, Gerichten, Konventionen über Sittlichkeit usw. Dieser Fall ist selten.

    In der jüngeren Geschicht könnte man vielleicht die Entwicklung der Grünen als Beispiel sehen. Sie bestand in den ersten zehn Jahren darin, daß alle basisdemokratischen Ideen Schritt für Schritt aufgegeben wurden. Anfangs durfte jeder auf Parteitagen abstimmen, der gerade anwesend war; es gab Versuche zu einem imperativen Mandat; niemand sollte Berufspolitiker sein dürfen; jeder irgendwie Alternative war in der Partei willkommen, bis hin zu Pädophilen usw.

    Nichts ist davon geblieben. Das ist das Beste, was solch einem Experiment passieren kann.

    Herzlich, Zettel

14. F.Alfonzo
    24.08.2009 | 2:04

    @ Christian S.:

    Und ich dachte, das sei das Ziel von Libertären. Na sowas.

    ‘Denken’ ist hier wohl das falsche Verb… ‘Unterstellen’ passt besser.

15. stefanolix
    24.08.2009 | 8:33

    Da habe ich ja ein breites Spektrum von Antworten bekommen. Ich hatte bewusst Wert auf die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit gelegt.

    Der Vergleich mit dem Rotlichtviertel ist insofern sicher etwas weit hergeholt, außer dem Fotografier-Verbot sehe ich da keine Gemeinsamkeiten. Es gab nie eine Utopie über Prostitution, die mit den linken Utopien von einer neuen Art des Zusammenlebens in einer Gemeinschaft vergleichbar ist.

    Die Frage ist doch nicht: darf es solche rechtsfreien Räume geben? Die Frage ist: warum ist diese Art von Kommune derart gesunken, dass dort Repression ausgeübt wird? Jeder Linke würde wohl sofort protestieren, wenn sich ein ähnlicher Vorfall an (oder in) einem Wohnpark für Reiche abgespielt hätte.

    —

    Lieber Zettel, ich wollte weniger auf die Frage heraus, ob es funktionieren kann. Ich wollte herausfinden, ob es schon irgendwo funktioniert. Die dänischen Behörden haben den Bewohnern der Kommune ja sehr viel Freiraum gelassen und auch anderswo auf der Welt gäbe es diesen Freiraum. Deshalb lasse ich auch das Argument »Aber es könnte doch funktionieren« nicht mehr gelten.

    Ich stimme Dir darin zu, was Du über die beiden Möglichkeiten schreibst. Meist gibt es in solchen Kommunen nach einer gewissen Zeit dominierende Personen, die für sich die Regeln nicht mehr gelten lassen und sich natürlich von der Utopie verabschieden.

    Ich glaube eigentlich daran, dass man prinzipiell eine selbstverwaltete Kommune schaffen könnte, aber nicht auf dem Prinzip der erzwungenen materiellen Gleichheit. Die Gleichheit vor dem Gesetz muss natürlich gewährleistet werden.

16. Zettel
    24.08.2009 | 8:55

    Lieber Stefanolix,

    Ich glaube eigentlich daran, dass man prinzipiell eine selbstverwaltete Kommune schaffen könnte, aber nicht auf dem Prinzip der erzwungenen materiellen GleichhIeit.

    Ja, das glaube ich allerdings auch. Jede Kommune in den USA zeigt es ja.

    Was in den USA in der Kompetenz der Kommunen liegt, davon kann man sich im autoritären Europa kaum einen Begriff machen. Rauchverbot, Ladenschluß, Tragen von Waffen – alles das enscheidet die selbstverwaltete Kommune.

    Herzlich, Zettel

17. MomoRulez
    24.08.2009 | 9:03

    @Stefanolix:

    “Wenn Dein letzter Absatz mit anderem Gegenstand und im gleichen Ton an Dich gerichtet worden wäre …”

    Warum nicht? Wenn’s passt? Bin doch nicht Boche, der das Privileg zur Attacke für sich beansprucht …

    “Und am Anfang der Drehung steht immer ein Brandsatz, ein Stein oder etwas ähnliches.”

    Nein. Am Anfang der Drehung steht immer die asoziale und rücksichtslose Durchsetzung von Interessen der Immobilienmafia, zumindest hier in Hamburg.

    Dass ich prinzipiell gegen jede Form von Gewalt bin, das weißt Du. Ich finde diese Krawalltouristen übel, auch dieses Autoabgefackel in Berlin zum Kotzen.

    Es stimmt aber nicht, dass das, was die Polizei bundesweit treibt und bei uns ganz besonders, darin begründet liegt.

    “Die Gleichheit vor dem Gesetz muss natürlich gewährleistet werden.”

    Wo ist sie das denn?

    @Zettel:

    Ihr Hegelianismus in Ehren, aber was soll denn die folgende Reihung sinnvoll heißen?

    “Oder es gelingt, eine normale Gesellschaft hinzubekommen – mit Gesetzen, einer Polizei, Gerichten, Konventionen über Sittlichkeit”

    Was ist denn daran “normal”?

    Der Normalfall global ist Autoritarismus, Gottesstaaten, Korruption, Ausbeutung, Polizeistaatlichkeit, Willkür aufgrund wirtschaftlicher Interessenlagen – und vor allem: Was haben darin nun “Konvention und Sittlichkeit” zu suchen?

    Die von Stefanolix zu recht eingeforderte, aber real selten anzutreffende “Gleichheit vor dem Gesetz” ist doch keine Konvention, sondern das geradezu klassische Beispiel für post-konventionelle bzw. post-traditionale Gesellschaften dann, wenn sie aus rationalen Prinzipien die Gesetze herleiten.

    Die Notstandsgesetze ’68 wie auch der “Patriot Act” oder das aktuelle BKA-Gesetz sind zudem Beispiele, dass dieses Umkippen in den “Maoismus” für die andere Seite ja genau so gilt. Zur Diagnostik der Realhistorie taugt Carl Schmitt doch besser als Hegel.

    Frage mich immer, in was für einem Wolkenkuckucksheim hier eigentlich gelebt wird.

18. R.A.
    24.08.2009 | 9:59

    Wie Zettel schon schrieb: Ob die Utopie einer herrschaftsfreien Gesellschaft machbar ist, läßt sich nicht theoretisch widerlegen. Das Scheitern aller Versuche dazu deutet auf eine hohe Wahrscheinlichkeit hin, mehr aber auch nicht.

    Fest steht aber, daß auch “Christiania” gescheitert ist – das sollte der dänische Staat endlich räumen.

19. tigger
    24.08.2009 | 10:48

    Die Leute leben dort freiwillig ? Dann kann es nicht so gescheitert sein.

20. Christian S.
    24.08.2009 | 11:45

    Fest steht aber, daß auch “Christiania” gescheitert ist – das sollte der dänische Staat endlich räumen.

    Ich wollte dort nicht leben, zumindest nach den spärlichen Informationen, die ich habe; aber die Menschen, die dort leben, scheinen freiwillig dort zu leben. Wie kann es also gescheitert sein?

21. DDH
    24.08.2009 | 13:35

    @Momorulez:
    

    Na ja, Broder hätte sich ja auch an Fotografierverbot halten können – und ansonsten verniedlichst Du gerade tatsächlich existierende, rechtsfreie Räume in diesem, unseren Lande, an denen tatsächlich die Utopie des liberalen Rechtsstaates allmählich krepiert. Das ist eine urliberale Position, keine linke, die ich hier gerade vertrete.

    Pfefferspray in Kneipen sprühen, in denen nix vorgefallen ist, und die, die drinnen sind, mit Wasserwerfern am rauslaufen hindern, um jemandem, der davor steht und seinen Journalistenausweis hochhält, mal eben alle Vorderzähne auszuknüppeln – mit solchen Sprüchen wie dem Deinen kann man auch Schauprozesse im Iran rechtfertigen. Hätte es dort keine Demonstranten gegeben … solltest vielleicht doch mal dazu übergehen, Staatskritik nicht immer so selektiv zu betreiben.

    Man kann kein Argument gegen von der Leyen formulieren, wenn man Polizeiwillkür rechtfertigt. Die Internetsperren gibt es doch auch nur wegen der Kinderpornoproduktion …

    Man kann das Ausüben des staatlichen Gewaltmmonopols nicht auf der gleichen Ebene abhandeln wie das Handeln von Demonstranten. Das Urteil eines Richters ist ja kein Gegenschlag.

    Zustimmung!

    Und natürlich können solche Experimente wie Christiana in einem kapitalistischen Umfeld nicht gedeihen, wie denn auch?

    Widerspruch!

22. DDH
    24.08.2009 | 13:40

    @stefanolix:

    Es liegt also am bösen dänischen Kapitalismus, wenn in dieser Kommune ein rechtsfreier Raum entstanden ist? Nicht an den Einwohnern?

    Falsche Alternative: es liegt am dänischen (wie gesamteuropäischen) Spät-Etatismus! Failed State.

23. Florian
    24.08.2009 | 15:32

    Ob Chrisitiana als Gesellschaftsmodell taugt, müsste man ganz anders untersuchen.

    Erste Frage wäre:
    Gibt es per Saldo nennenswerte Sozialtransfers in dieses Gebilde?
    Falls ja (was ich vermute), ist Christiana also nicht selbständig überlebensfähig sondern braucht die Allimentierung von Außen.
    Damit ist es aber kein Modell für eine Gesellschaft.
    Denn ganze Gesellschaften müssen insgesamt per Saldo ohne Transfers von Außen auskommen. Sonst sind sie nicht “nachhaltig”.

24. Buenavista
    24.08.2009 | 16:16

    @Florian

    Vielleicht sollten sie in Christiania Banken gründen mit anonymen Konten, dann hätte jede Hütte bald einen Whirlpool.

25. R.A.
    24.08.2009 | 16:42

    @Christian S.:

    aber die Menschen, die dort leben, scheinen freiwillig dort zu leben. Wie kann es also gescheitert sein?

    Siehe Antwort von Florian: Sie leben letztlich parasitär. Zu den Sozialtransfers kommt ja noch die Kriminalität (Drogenhandel, Steuerhinterziehung …).

    Es ist eine Zumutung für die übrigen Dänen, sich von Christiania ausbeuten zu lassen.

26. Michel
    24.08.2009 | 16:43

    Also mit Broders Analyse bin ich nicht einverstanden. Den Bewohnern ist es durch das Zerstören der Kamera gerade gelungen ihre Regeln durchzusetzen. Das ist das Merkmal einer funktionierenden Gesellschaft. Klar die meisten werden den Inhalt der Regeln nicht gut heißen, aber dennoch gibt es Menschen die das tun, wie schon von trigger festgestellt wurde. Das einzige aus dem man ein Scheitern ableiten könnte, ist der Gesundheitszustand der Einwohner. Auch das kann man nicht gelten lassen, denn m.E. sind die Menschen nicht kaputt, weil sie in sind die Menschen kaputt, weil sie in Christiania leben, sondern sie leben in Christiania, weil sie einen Lebensstiel bevorzugen, der sie kaputt macht.

    Zur Frage, ob eine funktionierende selbstverwaltete Gemeinschaft möglich ist, habe ich noch einen Artikel in der Pipeline, für den muss ich allerdings erst noch ein Buch fertig lesen.

27. Michel
    24.08.2009 | 16:45

    @R.A: Außerhalb von Chsistinia würden die Bewohner wohl genauso parasitär leben.

28. Buenavista
    24.08.2009 | 16:59

    Zu den Sozialtransfers kommt ja noch die Kriminalität (Drogenhandel, Steuerhinterziehung…).

    Puhh immer diese Vorurteile. Es gibt doch auch anständige Banker…

29. Boche
    24.08.2009 | 17:07

    Die Transferfrage ist aber insofern berechtigt, dass auf lange Frist nicht beides geht:
    Sich aus der Gesellschaft (mit ihren Regeln) lösen wollen UND an den Sozialtransfers teilhaben.

    Wenn man libertär argumentiert das Sezessionsrecht zugesteht, muss Sezession aber bitte auch Sezession sein. Und nicht so ein Wasch-mir-den-Pelz-aber-mach-mich-nicht-nass-Dingens (…sofern tatsächlich Transfers in die Gemeinde der fröhlichen Bildverbieter erfolgen).

30. Buenavista
    24.08.2009 | 17:49

    Soweit ich es verstanden habe wird eine Sezession (staatliche Souveränität) gar nicht gefordert oder gelebt, außerdem zahlen alle Einwohner von Christiania, die Geld verdienen, auch Steuern (steht jedenfalls auf Wikipedia).

    Die Pusher wohl nicht aber das dürfte anderswo nicht anders sein.

    Christiania ist übrigens eine Touristenattraktion ersten Ranges, und die vielen Touristen lassen ihr Geld bestimmt nicht nur in den paar Cafes dieses Areals.

31. R.A.
    24.08.2009 | 18:18

    @Buenavista:

    außerdem zahlen alle Einwohner von Christiania, die Geld verdienen, auch Steuern

    Die Einwohner, die außerhalb der Siedlung arbeiten – da sind sie ja auch im normalen Rechtsbereich.

    Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, daß der Staat von den in Christinia getätigten Umsätzen (und dabei meine ich nicht die Drogen) einen Cent Steuern sieht – wieso sollten die denn zahlen, wenn sie keinen Finanzbeamten, Buchprüfer oder Polizisten fürchten müssen.

    Die deutsche Wikipedia kann man zum Thema vergessen, der Beitrag ist wohl eher als Werbung gedacht. Die englische Version ist ausführlicher, da wird auch bestätigt, daß die Mehrheit der Einwohner von Sozialhilfe lebt.

    Aber ansonsten dürfte Wikipedia bei solchen Themen an seine Grenzen stoßen, weil es ja nicht selber recherchiert. Und öffentlich zugängliche Quellen mit kritischer Recherche über das Leben dort gibt es wohl nicht.

32. R.A.
    24.08.2009 | 18:23

    @Michel:

    Den Bewohnern ist es durch das Zerstören der Kamera gerade gelungen ihre Regeln durchzusetzen.

    Hmm, ja.
    Aber eine der obersten Christiania-Regeln lautet ja angeblich “keine Gewalt”. Die sollte mehr gelten als ein simples Photographierverbot.

    Wobei ich Broders Vorgehen hier auch ziemlich unmöglich finde. Auch wenn das recht merkwürdige Typen zu sein scheinen – als Gast sollte man höflich bleiben und nicht provozierend gegen die Üblichkeiten verstoßen.

    Außerhalb von Chsistinia würden die Bewohner wohl genauso parasitär leben.

    Was die Stütze betrifft wohl schon.
    Aber darauf wird sich das nicht beschränken (siehe meine Antwort auf Buenavista).

    Ich räume aber ein, daß das eher Mutmaßungen sind, aus der Erfahrung mit ähnlichen Typen.

33. jopa
    24.08.2009 | 18:54

    “Den Bewohnern ist es durch das Zerstören der Kamera gerade gelungen ihre Regeln durchzusetzen.”

    Was mich nicht nur (in diesem Falle) einigermaßen stört, ist die bereits angedeutete Halb-Autonomie:

    Man setzt per Gewalt die eigene Rechtsauffassung durch (Verbrennen der Kamera) und verbittet sich Einmischung von außen. Wenn jetzt aber (rein hypothetisch) Herr Broder sich im gutsortierten Fachhandel eine Schußwaffe kaufte und die beiden Kameraverbrenner auf offener Straße niederstreckte, dann würde man wohl seeehr schnell auf Einmischung von außen bestehen – will sagen: Man schätzt das Recht des Stärkeren, solange man selbst der Stärkere ist, aber sobald sich ein anderer als stärker entpuppt (und das für einen selbst nachteilig wird), ruft man wieder nach dem Staat.

    Finde ich irgendwie unappetitlich…

    MfG

34. Boche
    24.08.2009 | 19:39

    @jopa

    Das wäre zumindest auch ein Prüfstein, die Ernsthaftigkeit des Willens zur Sezession zu messen.

35. Rayson
    24.08.2009 | 22:56

    Ob das Projekt gescheitert ist oder nicht, kann man wohl tatsächlich erst dann feststellen, wenn das Projekt nur aus sich selbst heraus existiert, also im libertären Sinne eine Sezession auch komplett verwirklicht wurde. Transfers “von außen nach innen” verhindern die Beantwortung dieser Frage, bzw. lassen das Projekt strenggenommen auch scheitern, weil sie den Schluss zulassen, dass es ohne nicht geht.

    Ob bei vollkommener Sezession dann Kriminalität und/oder Drogenhandel und/oder sonstiges Sodom und Gomorrha herrschten, wäre aus meiner Sicht irrelevant, so lange – worauf auch schon einige hingewiesen haben – die Menschen sich dort aus freien Stücken aufhielten. Aber so weit ist es da ja wohl gar nicht gekommen.

36. Paradin
    24.08.2009 | 23:58

    So ist das eben mit den Ideen der Linken: Sie funktionieren einfach nicht. Eine minarchistische Gesellschaft würde nur dann funtionieren, wenn sie nicht von Linken gemacht wird.

37. Rayson
    25.08.2009 | 0:24

    @MR

    Da informier Dich mal wirklich besser, wenn Du weiterhin auf Glaubwürdigkeit beim Vertreten liberaler Positionen Wert legst

    Aus meiner Sicht (stefanolix ist da anders gestrickt) müsste das Infragestellen der Glaubwürdigkeit des anderen den sofortigen Abbruch der Diskussion zur Folge haben.

38. Rayson
    25.08.2009 | 0:25

    @Paradin

    Dumm nur, dass da keine Konkurrenz besteht.

39. Buenavista
    25.08.2009 | 0:41

    Also soweit ich das sehe findet in Christiania nicht mehr “Drogenhandel” statt als in Amsterdam.

    Eine winzige urbane Enklave dürfte nie die Möglichkeit haben, völlig autark zu wirtschaften.

    Selbst den ländlichen Sondergemeinschaften (Mennoniten, Amish etc.) gelingt das nicht ganz.

    Es ginge nur “parasitär”. Dabei ist Sozialhilfe noch die am wenigsten “parasitäre” Lebensweise. Man stelle sich vor, was mit Briefkastenfirmen möglich wäre.

    Abgesehen davon kenne ich keinen utopistischen Gesellschaftsentwurf (bei Morus angefangen), der mit behagen würde.

    Dass Christiania überhaupt 40 Jahre existieren konnte, mag sicher der (widerwilligen) Alimentierung durch den dänischen Staat geschuldet sein, aber es könnte da wohl wesentlich schlimmer aussehen.

    Ich empfehle mal den Besuch von Vilnius. Da gibt’s auch was Hübsches in der Richtung, aber sympathischer.

    http://www.spiegel.de/reise/staedte/0,1518,329608,00.html

40. MomoRulez
    25.08.2009 | 1:05

    @Rayson:

    “Aus meiner Sicht (stefanolix ist da anders gestrickt) müsste das Infragestellen der Glaubwürdigkeit des anderen den sofortigen Abbruch der Diskussion zur Folge haben.”

    Na, dann wäre das Leben ja einfach, wenn man das auch dem von mir Geposteten so heraus destillieren könnte, lieber Anstandswauwau – so wird man freilich die eigenen, proklamierten Ansprüche bestmöglich wieder los.

    Eben darum geht’s ja beim Drauflosknüppeln: Das sind Regeln, die immer nur für andere gelten.

    Sowas wie die Erwartung einer Konsistenz und Schlüssigkeit von Argumentationen kann hier, wenn man das oben so liest, wohl wirklich nur Gesprächsabbruch beantwortet werden. Wenn Willkür gilt.

    Habe mich aber ja eh nur parasitär auf eine Debatte draufgepropft und bitte dafür um Entschuldigung.

    Leute wie R.A. wissen schon, wie man “parasitäres” Ungeziefer vernichtet: Räumen. Hat ja Tradition.

41. Buenavista
    25.08.2009 | 1:48

    Das Wort parasitär sollte man, wenn es um Menschen geht, tatsächlich lieber vermeiden.

42. googlehupf
    25.08.2009 | 3:02

    Bin selber vor drei Jahren dort gewesen und habe mich nie bedroht gefühlt. Ich finde es als Gebilde einfach ganz interessant. Leider konnte noch niemand hier eindeutig beantworten inwiefern die Bewohner tatsächlich ohne oder mit staatlicher Bezuschussung auskommen. Wobei ich auch stark von Transfers ausgehe. Wäre aber interessant aufzuklären.

    Beim Drogenhandel (der sich augenscheinlich mehrheitlich mit IMHO nicht verfolgungswürdigen Drogen beschäftigte) sehe ich die Problematik auch nicht. Zumal der auch eingeschränkt wurde. Früher gabs wohl noch offenen Verkauf auch an die Touris aber das war bei meinem Besuch auch nicht mehr der Fall.

    @MR

    “Und natürlich können solche Experimente wie Christiana in einem kapitalistischen Umfeld nicht gedeihen, wie denn auch?”

    Das kommt drauf an wie diese Experimente gestrickt sind. Ich sehe nicht warum “Sozialismus im Kleinen” nicht möglich sein sollten in einer kapitalistischen Umgebung. Vorraussetzung ist natürlich die tatsächliche Eigenständigkeit ohne Enteignung. Umgekehrt wäre das schon schwieriger.

43. MomoRulez
    25.08.2009 | 10:07

    Ist das “parasitär” wieder verschwunden? Nachdem ich das gelesen habe, stand ich kurz unter Schock …

    @Googlehupf:

    So mitten in der Metropole bist Du ja ökonomisch so derartig – notwendig – vernetzt, dass es da, glaube ich, kein wahres Leben im Falschen geben kann.

    Es gibt irgendwo mitten in Austrlien eine Post-Hippie-Community, die sogar eine eigene Währung eingeführt hat. Und da funktioniert das meines Wissens ganz gut, das müßte ich aber noch mal recherchieren ..

44. R.A.
    25.08.2009 | 10:54

    @MR:

    Leute wie R.A. wissen schon, wie man “parasitäres” Ungeziefer vernichtet:

    Was Du hier zusammenlügst ist völlig unter der Gürtellinie.

45. momorulez
    25.08.2009 | 11:48

    @RA:

    Was Du zu Christiana schreibst aber auch. Und noch schlimmer.

    “Siehe Antwort von Florian: Sie leben letztlich parasitär. Zu den Sozialtransfers kommt ja noch die Kriminalität (Drogenhandel, Steuerhinterziehung …).
    Es ist eine Zumutung für die übrigen Dänen, sich von Christiania ausbeuten zu lassen.”

    Steht ja doch noch da, “parasitär”. Wo dieser Jargon herkommt, das sollte Dir eigentlich bekannt sein.

46. califax
    25.08.2009 | 13:35

    Stammt natürlich aus der Biologie. Sollte aber auch Sprachmagiern bekannt sein. Ich bitte mir im Übrigen Konsequenz aus. Momorules sollte dringend Kisuaheli oder Navajo lernen, wenn es so notwendig ist, Sprachverhexung zu entgehen.

47. R.A.
    25.08.2009 | 14:02

    @MR:

    Steht ja doch noch da, “parasitär”.

    Bezogen auf ein Verhalten, und Du hast das auch nicht widerlegen können.

    Aber das “Ungeziefer” und das “vernichten” hast Du zusammengelogen und mir untergeschoben.

48. Heinz
    25.08.2009 | 14:06

    Broder legt nach:

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/das_etwas_andere_lebensgefuehl/

49. momorulez
    25.08.2009 | 14:42

    @R.A.:

    Na, was ist denn bitte ein Parasit wenn nicht Ungeziefer?

    Hätte jetzt auch “ungezieferhaft sich verhaltenden Personen” schreiben können, aber dadurch wirst Du ja die Struktur nicht los, die ich nur aufgrund guter Laune nicht historisch durchspiele (ging los im 19. Jahrhundert) und noch weiter pointiere.

    Und hast Du nicht für die Räumung plädiert? Danach wäre das doch nicht mehr, oder?

    Finde, ich habe mich ganz im Rahmen Deiner Metapher bewegt … man hätte jetzt auch das Schmetterlings-Bild mit der “Transformation”, wie dann aus bösen Salate fressenden Raupen dank Zwang wundervoll nützliche Schmetterlinge werden, bemühen können, aber das trifft’s ja nicht, was Du meinst …

50. R.A.
    25.08.2009 | 16:24

    @MR:

    Na, was ist denn bitte ein Parasit wenn nicht Ungeziefer?

    Deine Formulierungen, nicht meine.

    Ich habe ein Verhalten korrekt beschrieben, alle weiteren “Folgerungen” kamen von Dir und wenn Du irgendwelche ominösen historischen Vergleiche ziehen willst, mußt Du die auch bei Dir hinter den Spiegel stecken.

    Und hast Du nicht für die Räumung plädiert?

    Richtig.
    Und räumen heißt nicht vernichten.
    Noch eine von Deinen infamen Unterstellungen.

51. R.A.
    25.08.2009 | 16:33

    @Heinz:

    Broder legt nach

    Sehr lesenswert – für seine Verhältnisse argumentiert er vorbildlich differenziert.

    Am interessantesten sind aber die dort verlinkten Beiträge des Spiegel-Forums. Da kommen dann auch die echten Christiania-Fans zu Wort – liebe Güte!

52. momorulez
    25.08.2009 | 16:36

    @RA:

    Na ja, Existenzen vernichtet das aber schon, wenn man da räumt, oder nicht? Wo ist denn da die Unterstellung? Und hast Du nun “parasitär” geschrieben oder nicht? Was ist denn daran eine “korrekte Verhaltensbeschreibung”, wenn man das Verhalten von Menschen mit jenem von Blutegeln, Zecken und Läusen vergleicht?

    Und geh mal davon aus, dass ich mir keine “ominösen” historischen Vergleiche hinter den Spiegel stecken werde, da bleibe ich einfach mal dran.

    Gibt da Werke, die man allenfalls im Rahmen wissenschaftlicher Arbeiten zitieren darf, sonst macht man sich schlicht strafbar; aber die anderen krame ich mal raus und mache da eine hübsche Reihe, R.A. und seinen geistigen Freunden gewidmet, in meinem Blog draus.

53. Marc
    25.08.2009 | 16:37

    Aha, Debate 3.0, das Internet lernt dazu. Da auf Tippfehlern rumreiten inzwischen out ist, müssen nun halt unglückliche Formulierungen herhalten, wenn man nichts inhaltliches beitragen kann oder will.

54. Rayson
    26.08.2009 | 11:52

    @MR

    Na, dann wäre das Leben ja einfach, wenn man das auch dem von mir Geposteten so heraus destillieren könnte, lieber Anstandswauwau – so wird man freilich die eigenen, proklamierten Ansprüche bestmöglich wieder los.

    Das sollen besser Nichtbetroffene entscheiden. Für mich ist es auch nach mehrmaligem Lesen klar, dass man das aus dem von dir Geposteten zehnmal deutlicher herauslesen kann als aus dem von R.A. Kommentierten die Unterstellung, er wolle Menschen als “Ungeziefer vernichten”. So weit nur zum Thema “eigene, proklamierte Ansprüche”…

    @all

    Ja, man kann den Begriff “Parasit” objektivieren. Auch ein Dr. House hat mal mit der Bemerkung, ein Parasit habe sich bei ihr eingenistet, einer Frau die Nachricht von ihrer Schwangerschaft überbracht. In der politischen Diskussion sehe ich das allerdings so wie Buenavista: Das ist ein abwertender Begriff, der zudem für den Sachverhalt, den er beschreiben soll, auch nicht wirklich geeignet ist. Wie man mit “historischen Belastungen” umgeht, bleibt jedem selbst überlassen, aber zumindest für mich ist der Begriff so sehr mit dem Antisemitismus der Nazis verbunden, dass ich ihn schon deswegen auf Menschen bezogen nie gebrauchen würde. Zumal meiner Ansicht selbst im Fall des ein Sozialsystem Ausnutzenden eher die politische Frage nach den gesetzten Anreizen zu stellen wäre, statt Moralurteile über Personen zu fällen (gilt übrigens auch für Steuerhinterziehung oder Managergehälter).

    Aber wie gesagt: Das gilt nur für mich. Wenn ein anderer diese Assoziationen nicht mitbringt, werde ich ihm jedenfalls nicht unterstellen, er habe dieselben wie ich und nutze den Begriff daher nicht nur trotz, sondern bewusst sogar wegen ihnen.

55. momorulez
    26.08.2009 | 17:59

    @Rayson:

    “sondern bewusst sogar wegen ihnen.”

    Das ist jetzt aber auch etwas unpräzise etwas unterschiebend, das würde ich so auch nicht unterstellen wollen; hinter alledem verbirgt sich aber ja etwas mehr als nur eine unglückliche Begriffswahl selbst dann, wenn man die historischen Verwendungsweisen nicht kennen sollte.

    Auch, weil so ein isolierter Parasit ja schlecht vorstellbar ist.

    Ansonsten habe ich vor allem mal wieder gelernt, dass polemische Zuspitzungen im “eigenen Lager” als nicht weiter schlimm empfunden werden, bei anderen aber schon.

    Macht aber ja nix. Sind ja alle nur Menschen.

    “Zumal meiner Ansicht selbst im Fall des ein Sozialsystem Ausnutzenden eher die politische Frage nach den gesetzten Anreizen zu stellen wäre, statt Moralurteile über Personen zu fällen (gilt übrigens auch für Steuerhinterziehung oder Managergehälter).”

    Da ich Dir habe aber zustimmen kann, freue ich mich trotzdem über die Klarstellung.

    Glaube aber nicht an die Möglichkeit rein individueller Begriffsnutzungen im Falle politischer Zusammenhänge. Was ein weiter gehendes Thema ist.

56. Rayson
    26.08.2009 | 21:46

    @MR

    Ansonsten habe ich vor allem mal wieder gelernt, dass polemische Zuspitzungen im “eigenen Lager” als nicht weiter schlimm empfunden werden, bei anderen aber schon.

    Ich glaube nicht, dass das was mit “Lager” zu tun hat. Aber da ich meine, ungefähr zu wissen, wo jemand wie R.A. steht, den ich nicht nur als Mitblogger schätze, der nicht immer meiner Meinung ist, sondern auch aus der Zeit vor dem Bloggen unter anderem als energischen Akteur gegen die Unterwanderung durch organisierte Neonazi-Gruppen bei dol2day kenne, empfinde ich Unterstellungen wie die deine ihm gegenüber als reichlich deplatziert (um mal den höflichsten Ausdruck zu verwenden). Das hält mich aber nicht davon ab, eine Gegenposition zu formulieren, was eine bestimmte Formulierung von ihm betrifft. Es ist mir jedoch unmöglich, mich daran so hochzuziehen, dass ich sie zur Kernaussage dieser Diskussion erhebe. Dazu fehlt es mir einfach an einer gewissen Grundeinstellung.

57. MomoRulez
    27.08.2009 | 0:04

    @Rayson:

    “Dazu fehlt es mir einfach an einer gewissen Grundeinstellung.”

    Vielleicht ja auch daran, mal ‘ne andere Perspektive einzunehmen?

    Ich reagiere doch da nicht so massiv drauf, weil ich mir denke “Juchhu! R.A. gestellt und überführt!”, wie ich dann ja gelegentlich mal interpretiert werde. Nee, er kann ja ein hinreißender Mensch und überzeugter Antifaschist sein.

    Da geht’s mir schon um mehr. Das ist etwas ziemlich grundsätzlich Problematisches.

    Da zeigen sich rhetorische Muster, die allgemein Konjunktur haben. Beispiel:

    “Gilt übrigens auch für Steuerhinterziehung oder Managergehälter”

    Ja, eben.

    Und wenn dann noch das “dänische Volk” ausgebeutet wird, dann trifft hier wie dort Super-Subjekt, “Bevölkerung”, “Volk”, traditionell “Volkskörper”, auf “Parasiten” (gab ja auch immer diese grauenhafte Metapher vom “Wirtsvolk”), und das macht mir Angst, das ist eine fiese Denke.

    Strukturell ist das eben das Gleiche, wie Homos die volkswirtschaftliche Nützlichkeit abzusprechen usw. – kann man ja endlos durchklenieren in Zeiten der Verteilungskämpfe.

    Ob nun Sloterdijk die Welt in Produktive und Unproduktive unterteilt oder man allen, die Sozialtransfers erhalten, die Rolle des “Parasitären” zuweist, den “unterqualisfizierten Zuwanderen”, “den Politikern”, die “auf meine Kosten Dienstwagen fahren”, den Bankern, die auf “unsere Kosten” weiter Parties feiern, das ist doch alles eine Sauce, bei der mir ausnahmsweise sogar Anreiz-Theorien lieber sind.

    Auch im Falle der Manager. Das ist strukturell gemeingefährlich, die Totalität versus Egel zu denken, als Struktur in Argumentationen.

    Natürlich kann man über innerbtriebliche Verteilungsregeln sich in die Flicken bekommen, zum Beispiel. Aber doch nicht so.

    In einer vom unsäglichen von Stefan Aust neulich produzierten ZDF-Doku saß Lafontaine und wetterte gegen das Parlament als Herrschaft einer Minderheit über die Mehrheit.

    Man kann das vertiefen und darin sogar diagnostischen Sinn entdecken, wenn man über Lobbyismus, den Schulterschluß zwischen Politik und Banken usw. rumdebattiert. Als Parole ist es trotzdem gemeingefährlich, wenn’s so allgemein daher kommt.

    Da wetter sogar ich als Verfassungspatriot (und gerade deshalb) in einem anderen Sinne, als “Rechtsstaat” hier beschworen wird, lieber mit Hayek gegen die Herrschaft einer Mehrheit über die Minderheit, zum Beispiel die des “ausgebeuteten” “dänischen Volkes” über “Christiana”.

    Zweiter, für mich schon auch außerordentlich entscheidender Punkt: Wenn man Lebensformen weg haben und Menschen die Lebensgrundlagen nehmen will, dann ist das nicht harmlos.

    Vielleicht haben wir bezüglich des letzten Punktes einen Dissens, aber man gönne mir, das auch zu pointieren.

58. che2001
    27.08.2009 | 13:17

    Abgesehen von den Wahrheiten, die Momorulez her ausgesprochen hat – dieses Zitat hier finde ich so affengeil, dass ich es mir richtig auf der Zunge zergehen lasse: “Gibt es per Saldo nennenswerte Sozialtransfers in dieses Gebilde?
    Falls ja (was ich vermute), ist Christiana also nicht selbständig überlebensfähig sondern braucht die Allimentierung von Außen.
    Damit ist es aber kein Modell für eine Gesellschaft.
    Denn ganze Gesellschaften müssen insgesamt per Saldo ohne Transfers von Außen auskommen. Sonst sind sie nicht “nachhaltig”.” —– Daraus folgt nämlich, dass die USA kein Modell für eine Gesellschaft sind (praktisch vollständig von den Transfers der öligen Emire, chinesischer, indischer und europäischer Investoren abhängig), die Schweiz ist das erst recht nicht (ein Großteil ihre Wirtschaftsmodells basiert nur darauf, Gelder aus anderen Ländern dorthin zu transerieren), die Industriestaaten insgesamt sind nicht legitimierbar, da sie vom Transfer von Rohstoffen außerhalb ihres eigenen Hoheitsgebiets anhängig sind zu Preisen, die von den Rohstoffexporteuren zum großen Teil nicht aktiv mitgestaltet weden können, aber natürlich sind die Entwicklungsländer, die wiederum vom Geldhahn der Industriestaaten abhängig sind, ebenfalls nicht legitimierbar. Christiania als Modell zur Deligitimierung der gesamten Weltordnung, das lob ich mir!

59. califax
    27.08.2009 | 13:56

    Und wieder mal hat jemand den Unterschied zwischen Sozialtransfer und Handel nicht begriffen.

60. Klaus 
    27.08.2009 | 17:48

    Köstliche Diskussion, wenn auch eine überflüssige. Warum eine Art Gated Community für linke Spinner, die die Übertretung ihrer “Gesetze” mit einer Körperstrafe ahndet, wobei die Ausführenden Polizist, Staatsanwalt und Richter in einem sind, und wobei Broder noch offensichtlich ein “Feind” von außerhalb ist und damit dem Ganzen einen xenophobischen Touch gibt, und daß natürlich die Bewohner hauptsächlich auf Kosten der übrigen Dänen lebt, warum also da noch eine Diskussion?

    @ Che: wie läufts mit der Jobsuche?

61. Webbär
    27.08.2009 | 18:08

    Der Webbär fand es immer ziemlich cool, wenn bspw. in Amsterdam oder anderen Lokalitäten dieser ein Schwarzer öffentlich herumschrie “Dope, Heroin, Kokain, Speed etc.”.
    Denke mal, dass das Barbareinichts nichts Neues ist für die Menscheit, es lief ja ca. von 100.000 bis 5.000 v.Chr. so.
    Man kann jederzeit zurück, ganz ohne Systeme und so…

62. David
    27.08.2009 | 18:56

    Ist eigentlich Woche des Anakoluthes, oder was ist los?

63. David
    27.08.2009 | 19:45

    Noch eine inhaltliche Frage an die Experten: Welche Bedeutung hatten artomorphe außerirdische Kelten für die Grundlegung des Staates Israel?

64. che2001
    28.08.2009 | 23:04

    Um das begründet beurteilen zu können, brauche ich mehr Licht. Linksklave, walte Deines Amtes!