Der Link zum Thema “Blutbad” führt zu einem Artikel, in dem der Erzbischof Zelaya bittet, nicht zurückzukommen, um ein Blutbad zu vermeiden. Das war das Interview, in dem sich der Kleriker auch zu der neuen Regierung bekannt und Chavez für die Situation verantwortlich gemacht hat. Das Blutbad hat also sicherlich nicht die Opposition herbeigesehnt.

Pressefreiheit: Noch am Freitag hat die UNESCO Honduras aufgefordert, die Beschränkungen der Pressefreiheit aufzuheben. Der Zustand dauert also an.

Obama: Auch, wenn Du den Herrn nicht leiden kannst (was ich jetzt einfach mal annehme) – er ist immer noch der gewählte Präsident des mächtigsten Staates der Erde und sicherlich derjenige, der die größte militärische Macht in Mittelamerika projizieren kann. Ihn zu beleidigen, noch dazu auf so dämliche Weise, und damit seine völlige Gleichgültigkeit gegenüber internationaler Diplomatie unter Beweis zu stellen, war sicherlich kein guter Schachzug der Putschisten.

(CIA World Factbook)

Honduras ist einfach ein sehr armes Land und das wirkt sich auf ziemlich vieles aus.
Bin mal über die chilenisch-peruanische Grenze gefahren. Jenseits gibts sichtbar mehr Armut. Und Honduras ist davon noch mal die Hälfte.
Bei aller Sympathie für die Hondurenos, machen auf mich beide Kontrahenten als Politiker einen unterirdischen Eindruck.

Er spricht einerseits von “aggressiven Demonstranten”, die öffentliche Gebäude besetzen, andererseits davon, daß einige regierungskritische Sender immer noch nicht wieder senden dürfen.

Und Letzteres ist m. E. sehr schwerwiegend und diskreditiert die Regierung.

Es ist auch von einer nächtlichen Ausgangssperre die Rede, aber das ist wohl eher akzeptabel.

Letztlich liegt Lemmy mit seinem “Machtkampf innerhalb einer 5%-Oligarchie” wohl nicht so falsch.

1. Man sollte den Präsidenten nach seiner Verhaftung nicht in einem Schlafanzug außer Landes schaffen

Erstens einmal haben wir für die Geschichte mit dem Schlafanzug nur Zelaya selber als Quelle, und zweitens halte ich das für recht nebensächlich.

2. Für den Fall, dass dieser zurückkehren möchte, sollte man keine Vorbereitungen zu einem Blutbad treffen …

Das ist eine Behauptung der Zelaya-Anhänger, die in diesem Zusammenhang sehr den Eindruck machen, an einem medienwirksamen Blutbad interessiert zu sein.
Das Versperren der Landebahn halte ich erst einmal für eine sehr defensive Maßnahme.

und sicherlich nicht auf Demonstranten schießen.

Ist das noch eine “Demonstration”, wenn eine gewalttätige Menge versucht den Flughafen zu stürmen?
Soweit ich mit an die Berichterstattung der Zelaya-freundlichen Medien wie taz etc. vor einer Woche erinnere, ging es da um Steinwürfe und das versuchte Einreißen der Zäune.
Daß die Sicherheitskräfte wohl in ganz Lateinamerika noch nicht die Feinheiten der bundesdeutschen Deeskalationstaktik draufhaben, hat wohl wenig mit der konkreten Situation in Honduras zu tun.

3. Man sollte darauf verzichten, die Pressefreiheit abzuschaffen und mißliebige Medien einfach zu schließen.

Da stimme ich Karsten natürlich voll zu. Wobei ich unsicher bin, ob ein kurzzeitiges Sendeverbot während einer Krisensituation schon eine “Abschaffung der Pressefreiheit” ist. Da müßte man jetzt genauer prüfen, wie es inzwischen aussieht und ob es weiterhin solche Verbote gibt.

4. Auch andere Menschenrechte und Grundfreiheiten sollte man nicht abschaffen.

Richtig. Wobei auch hier gilt: Zeitweise Einschränkungen sind noch keine Abschaffung und gehören zum Standardrepertoire auch in demokratischen und rechtsstaatlichen Ländern.

4. Man sollte die ordentlich gewählten Präsidenten anderer Staaten nicht als “Negerchen” bezeichnen (oder sonstwie beleidigen), wenn man auf ihre Unterstützung hofft.

Kann man denn noch auf Unterstützung – oder auch nur faire Behandlung – hoffen, wenn dieser Präsident so schnell und so deutlich Zelaya unterstützt?

Derselbe Präsident übrigens, der die Demonstranten im Iran nur sehr spät und sehr zurückhaltend unterstützt hat.
Ich würde zwar die in der Region offenbar noch üblichen rassistischen Beleidigungen nicht verwenden – ansonsten fallen mir zu Obama immer mehr nur Bezeichnungen ein, die dieser wohl als Beleidigung empfinden würde.

“Ich brauch da nicht groß diskutieren: Nein.”

Und was unternimmst Du, wenn genau das zu passieren droht?

fuerzas armadas = armed forces.

ich bin da sehr zwiespältig. Der chavistische Drang neue Verfassungen zu erstellen ist eindeutig eine sehr alte Tradition in der Geschichte der lateinamerikanischen Republiken. Nirgendwo wurden so viele Verfassungen geschrieben wie dort.

Selbst der eher konservativ-liberale Mercurio (Chile) benutzt in der Berichterstattung den Begriff “golpe militar” und das bedeutet eben Putsch. Es ist dort btw. kein wirklich großes Thema, da man Honduras ohnehin nicht besonders ernst nimmt.

Jeder Militärputsch kann sich als Hüter der Verfassung legitimieren. Das öffnet aber einen Weg der nicht gut ist. Es gab einfach zu viele Militärputsche in der Region mit inakzeptablen Folgen.

Rechtsstaatlichkeit ist ohnehin etwas, das langsam wachsen muß. Chile hat beispielsweise eine sehr lange Tradition der Gesetzestreue der Politiker und der Polizei. Gleichzeitig halten sich Chilenen als Weltmeister im Umgehen von Gesetzen. Alejandra Matus hat in ihrem vielbeachteten “El libro negro de la justicia chilena” (Schwarzbuch der Chilenischen Justiz, afaik nicht übersetzt) gezeigt, dass es immer eine Klassen-Justiz war. Die Frau mußte 1999, 10 Jahre nach Wiedereinführung der Demokratie unter einem Sozialdemokratischen Präsidenten, in die USA fliehen. Der für die Pflege der Rechtsstaatlichkeit verantwortliche Justizaparat fand ihr sachliches und von mir gelesene Buch einfach “too much”.
http://www.idrc.ca/en/ev-116876-201-1-DO_TOPIC.html

Südamerika ist nicht Deutschland. Wir haben – trotz aller Probleme – eine recht gefestigte Gesellschaft. Zelaya ist natürlich auch keine Lösung. Nur muß es halt Wahlen geben, in der alle politischen Richtungen auf dem Wahlzettel stehen. Wenn die einen linken Autokraten wählen, bringt das zumindest eine gewisse Dynamik in das Land, aus der ein Lernprozeß entstehen kann.

Das Militär der lateinamerikanischen Staaten zieht nach meiner Einschätzung nicht gerade die intelligentesten Bestandteile der jeweiligen Gesellschaften an. Ich seh das als ein wenig problematisch an, die als Hüter der Verfassung zu verklären. Zumindest führt “Hüter der Verfassung” zu mehr Selbstbeschränkung als “Ausrotter des Kommunismus in Nuestra América (unserem Amerika) oder “Salvador de la Patria” (Retter des Vaterlandes). Und so Putsch light agiert dieser Putsch auch. Parallelen zu Ereignissen im Cono Sur der 70er sehe ich nicht.

5. Man sollte schließlich weder mit einem Krieg noch einem Bürgerkrieg drohen, auch dann nicht, wenn ein bekannter hitzköpfiger Spinner wie Chavez damit anfängt.

Sehr richtig. Als Chávez nach dem Raul Reyes Laptop in seiner Fernsehshow laut die Verlegung von Truppen an die kolumbianische Grenze ausrief, weigerte sich Alvaro Uribe kolumbianische Truppen an die venezoelanische Grenze zu verlegen. Die venezoelanischen Truppen kamen auch nie an der Grenze an. Chávez ist aber aus meiner Sicht kein Hitzkopf sondern ein kühl kalkulierender und inzwischen sehr erfahrener Machtpolitiker, dessen Ressourcen beschränkt sind wie seine Neigung zum trash talk grenzenlos ist.

Im Jahr 2000 wurd in Ecuador übrigens eine liberale Regierung durch einen linken Militärputsch gestürzt. Damals hat sich kein Mensch aufgeregt.

Liberale sollten es auch einfach lassen, Pin8 irgendwie zu rechtfertigen, obwohl in der Zeit die wirtschaftlichen Spielregeln gereift sind. Das war in dem anderen Thread hier. Der Putsch hatte neben den Greueltaten negative psychologische Auswirkungen, von der sich die Gesellschaft langsam erholt. Mir ist das Ausmaß der Zerstörung der Leben v.a. der zwischen 1940 und 1955 geborenen erst sehr spät klar geworden.

Gruß Lemmy

“Sollten per Mehrheitsentscheid einfach Verfassungen abgeschafft werden können, die z.B. Freiheits- und Minderheitenrechte enthalten?”

Und das ist die eigentlich interessante Frage, die der ganze Vorgang aufwirft – schade, daß das so wenig diskutiert wird…

MfG

Wenn du dich auf das liberale Demokratiekonzept beschränkst, wonach das wichtigste die Möglichkeit des Regierungswechsels ist, mag dein Kriterium reichen. Das Problem ist aber ein rechtsstaatliches: Sollten per Mehrheitsentscheid einfach Verfassungen abgeschafft werden können, die z.B. Freiheits- und Minderheitenrechte enthalten? Oder sollten andere Verfassungsorgane einem Präsidenten dabei zusehen, wie er sie nach geltendem Recht illegal abschafft?

Und wenn nein, wer wäre dann dran mit einschreiten? Ist jede Handlung des Militärs auch ein Putsch? Drüben bei den FdoG hat Kommentator Parsa sich die Mühe gemacht, sich mit der honduranischen Verfassung zu beschäftigen und davon Ausschnitte gepostet. Demnach ernennt die Verfassung die “bewaffneten Kräfte” (wohl zu verstehen analog zu “armed forces”, was ja meist Militär meint, aber dein Spanisch ist besser als meins ) explizit zu Hütern der Verfassung.

Doch schon, darüber auch… Aber der Frage war: Wenn das so ist, wenn also dieser Verdacht besteht, darf dann das Militär eingreifen und den Staatspräsidenten sozusagen auch physisch aus dem Amt entfernen? Ob es jetzt so viel schlimmer ist, den Mann im Pyjama außer Landes zu schaffen, als ihn einen honduranischen Knast von innen sehen zu lassen, lasse ich mal dahingestellt…

@Dirk:
Wie schön, dass Du beurteilen kannst, wie groß meine Informationen über Honduras sind (ob Du dir da anmaßt, besser informiert zu sein, geht nicht so eindeutig aus Deinem Text hervor). Dass sie vielleicht etwas besser sind als die Informationen, die ein Leser einer einzelnen Boulevardzeitung hat, darauf deutet die Tatsache hin, dass ich aus mehreren verschiedenen Quellen zitiere – also werde ich wohl auch mehrere Quelln lesen. In deutscher und englischer Sprache übrigens, und wenn mich jemand hinführt, versuche ich auch spanischsprachige Medien zu entschlüsseln.

Die Informationen aber sind es eigentlich gar nicht, die hier die Diskussion bestimmen – denn es wird hier (und in anderen Threads) gar nicht über unterschiedliche Informationen und Fakten diskutiert, sondern über deren Bewertung. Ich sage ja nicht im Mindesten, dass Christian Lüths Aussagen über die Lage in Honduras falsch wären; im Gegenteil, bei den Fakten widerspricht nichts, was er sagt, dem, was man auch in anderen Medien lesen kann. Es geht um die Bewertung dessen, was man da so erfährt. Und mit seiner Bewertung bin ich nicht einverstanden, wenn er keine neuen Informationen dazu liefert.

Welches Verhalten normal gebildeter Menschen erwartest Du denn auf dem Feld der Außenpolitik? Einfach die Klappe halten, weil man ja sowieso keine Ahnung hat, wenn man dort nicht lebt? Das ist doch unsinnig und würde zu einer völligen außenpolitischen Ignoranz führen, weil man alles einer kleinen Kaste von Experten überlässt. Das Gleiche könnte man aber auf jedem anderen Politikfeld auch fordern. Unter Anderem auch in der Gesundheitspolitik.

(auch als Kommentar “drüben” eingestellt)

“…denn echte “Gefahr in Verzug” bestand ja nicht.”

Das sah man bei verschiedenen Verfassungsorganen in Honduras wohl anders, da Zelaya bereits begann, sich über die verfassungsmäßigen Rahmenbedingungen seines Amtes hinwegzusetzen:

“Er [Zelaya; eigene Hinzufügung] erklärte, die Entscheidungen des Gerichts nicht zu akzeptieren, das Volk sei „die Stimme Gottes“ und stehe hinter ihm und zog mit etwa 2.000 Anhängern zum Luftwaffenstützpunkt, um die dort gelagerten Unterlagen für den Volksentscheid sicherzustellen.”

(http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rputsch_in_Honduras_2009)

Offenbar hatte man in Teilen der honduranischen Institutionen ernsthafte Bedenken, daß einem die Lage entgleiten könne; daher auch die harte Reaktion.

In der Verfassung steht aber auch, dass man keinen Honduraner des eigenen Landes verweisen darf (oder ihn gar kidnappen und außer Landes schaffen).

Ich denke, es hätte andere Methoden gegeben, denn echte “Gefahr in Verzug” bestand ja nicht. Die Amtszeit wäre ohnehin bald abgelaufen und bis dahin hätte man ein Referendum durchaus verhindern können.

Jetzt hat man den Salat. Was wirklich ärgerlich wäre, wenn das nun einen Nachfolge-Chavista nach oben spülen würde.

Natürlich ist die Situation in Honduras alles andere als glücklich (um’s mal vorsichtig auszudrücken).

Es bleibt aber immer noch die oben zitierte Frage offen (und ganz unabhängig von den aktuellen Vorfällen in Honduras):

Wie schützt man eine Verfassung gegen eine große Minderheit der Bevölkerung oder sogar gegen eine Mehrheit, die eben diese Verfassung überwinden will, um zu einer tendenziell autoritären Regierungsform zu kommen?

Die bisher genannten Ansätze finde ich ein bischen einfach – wenn man für einen Generalstreik nicht die nötige Zahl an Mitstreitern hat, läuft er in’s Leere; wenn man damit rechnen muß, daß die verfassungstreuen Kräfte über kurz oder lang die Kontrolle über den Staat verlieren, ist ein langwieriger Prozeß wenig sinnvoll, genausowenig wie eine versuchte Verhinderung eines etwaigen Referendums.

Oder konkreter, auf Honduras bezogen: Ohne die Ziele der “Putschisten” in irgendeiner Form bewerten zu wollen, kann ich mir vorstellen, daß die getroffenen Maßnahmen im Rahmen ihres Zielkanons (nämlich der Erhaltung der Honduranischen Verfassung) im Großen und Ganzen und unter den gegebenen Umständen (nämlich der Gefahr, eines Tages schlicht überrannt zu werden) noch die erfolgversprechendsten waren. Alles andere von Dir genannte ist ziemlich risikoreich, wenn man fürchten muß, über kurz oder lang die Kontrolle zu verlieren.

MfG