B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

42 Kommentare zu “Was fehlt”

1. Markus
   18.06.2009 | 23:23

   Auch in einem “Volk von Kapitalisten” wird es ein Macht- und Einflußgefälle zwischen Arbeitnehmer-Kapitalisten und Manager-Kapitalisten geben. Das alte Konfliktpotential zwischen Kapital und Arbeit wird nicht etwa aufgehoben, sondern nur etwas verschleiert.

   Die Arbeitnehmer würden neben ihrem Arbeitsplatzrisiko zusätzlich noch ein Entgeldrisiko zu tragen haben, da sie ja nunmehr am “unternehmerischen Risiko” qua Kapitalbeteiligung zulasten des Lohns teilhaben.

   Somit ist “Kapital in Arbeitnehmerhand” nur als Zusatz, nicht aber als Ersatz des Arbeitslohns eine gute Idee.

2. Rayson
   18.06.2009 | 23:30

   @Markus

   [ ] Du weißt, was ein Fonds ist.
   [x] Du drischst Phrasen.

3. Parker8
   19.06.2009 | 0:19

   Gibt’s alles in USA. Jeder mag selber beurteilen, ob das was bringt.

   - Ist der Text als Gedicht angelegt?

4. Marc
   19.06.2009 | 7:06

   Naja, was passiert, wenn viel Geld angelegt werden muss, haben wir jetzt ja auch gesehen. Müssten die aktuellen Rentenbeiträge investiert werden, wären Milliarden unterwegs. Und was man so mitbekommt, sind die Reibungsverluste bei den Anbietern enorm.

   Auch wäre man nicht sicherer vor Zusammenbrüchen und deren Folgen:

   Im Zuge der Finanzkrise hat Union Investment bei 360 000 Kunden Aktienfondsanteile in Rentenfondsanteile umgeschichtet. Mit der Konsequenz, dass aus zum Teil horrenden Buchverlusten echte Verluste wurden.

   Und 2008 wies Norbert Blüm auf US-Pensionsfonds hin: “Von 112.00 Pensionsfonds der Vereinigten Staaten haben 32.000 überlebt.” Und mir ist egal woran das liegt, es hat halt nicht funktioniert. (Ok, wie viele Prozent Menschen betroffen sind, und ob die Fonds in anderen aufgingen, weiß ich nicht.)

5. Marc
   19.06.2009 | 7:08

   @Rayson:
   [x] Und Du weinst über verschüttetet Milch.
   [x] Auch eine Phrase.

6. VolkerD
   19.06.2009 | 8:05

   Zustimmung zum großteil des Artikels. Leider gibt es in der BRD kein “Risikostruktur” und auch kein entsprechendes System: Wenn hier Leute auf die Nase fallen, kommen sie meist nicht mehr hoch, da sie den Ruch des Verlierers haben.

   Das suchen leitende Angestellte (auch bekannt als “Manager”) zu verhindern: Diese Gruppe hat es wohl auch großteils geschafft, sich gegen dieses Risiko zu versichern. Anteilseigner oder gar Firmeninhaber nicht.

7. Karsten
   19.06.2009 | 8:31

   Bei allgemeiner Zustimmung: Die Einführung des Umlageverfahrens hatte schon ihre guten Gründe. Aus der Erfahrung des letzten Krieges und der Wirtschaftskrise heraus wollte man sich nicht darauf verlassen, dass Kapitalrücklagen dauerhaft genug waren, um die Altersvorsorge von Menschen zu garantieren, die bei einem Zusammenbruch nicht mehr in der Lage sein würden, neues Kapital aufzubauen.

   Hinzu kommt, dass es bei dem rasanten Wirtschaftswachstum, das nun begann, eine erhebliche soziale Schieflage gegeben hätte, wenn die Renten sich nicht ähnlich mitentwickelt hätten.

   Schließlich gab es auch eine hohe Zahl von Personen mit großer Lebensleistung in Arbeit, die aber weder einen angemessenen Kapitalstock noch eine ausreichende Zahl an noch lebenden Familienmitgliedern hatten, die ihre Versorgung hätten übernehmen können.

   Die demografische Entwicklung, vor der wir jetzt stehen, war 1957 jedenfalls noch nicht abzusehen.

8. ab0032
   19.06.2009 | 10:56

   @Karsten
   Das Umlageverfahren hat sicherlich seine Gründe, dennoch wird es genutzt, wie andere Dinge auch, so zB die Krankenkassen, um den Bürger zu entmündigen. Eine Grundsicherungsrente per Umlageverfahren würde völlig reichen; wer im Alter gerne mehr haben will, sollte dazu die Wahlfreiheit haben, von mir aus auch Steuerlich begünstigt.
   Ebenso sehe ich das bei der Arbeitslosen und der Krankenversicherung. Ein wenig Wettbewerb kann in den Systemen nicht schaden, insbesondere da die staatlichen Systeme oft versagen und ineffizient sind. Wie hoch ist den die Kapitalrendite bei der staatlichen Rente? Um Null!
   Für den mündigen Bürger mit Eigenverantwortung und eigener Entscheidungsfreiheit.

9. momorulez
   19.06.2009 | 12:00

   @Rayson:

   “Viele Shareholder sind in Wirklichkeit keine “holder”,
   sondern nur verhinderte “seller”. Das heißt, sie haben so gut wie kein
   originäres Interesse am Wohlergehen des Unternehmens, sondern nur eins an der
   Kursentwicklung des abgeleiteten Papiers Aktie.”

   Wohl wahr. Empfinde es auch als prinzipiell linke Position im Sinne der “Freien Assoziation der Produzenten”, auf Mitarbeiterbeteiligung zu setzen – man darf ja nicht immer ignorieren, dass Marx das “Absterben des Staates” nicht etwa forderte, sondern prognostizierte. Soll heißen: Der Kapitalismus ist die notwendige Vorausetzung seiner Überwindung …

   Glaube aber trotzdem, dass man konkretisieren muss, weil ja Probleme entstehen, die der eigentlichen Intention aus linker Perspektive zuwider laufen. Ich werde jetzt mal anekdotisch, kann ja sein, dass es weiter bringt, wenn nicht, einfach ignorieren:

   - Das Unternehmen, in dem ich 15 Jahre angestellt war, ging irgendwann an die Börse. Wir haben, was Furcht vor den Analysten erzeugte, zur gleichen Zeit einen Betriebsrat gegründet. Es gab dann eine Mitarbeiterversammlung, wo einer der Alt-Gesellschafter meinte, das sei doch Unsinn. Jetzt könnten doch alle Aktien kaufen. Es würde in einer AG doch heißen: Wir sind jetzt alle Unternehmer! Warum dann ein Betriebsrat?

   Mal abgesehen davon, dass das von meinem Gehalt kaum möglich gewesen wäre, kam mir das vor wie ein billiger Trick: 70% der Anteile wären ja bei den Alt-Gesellschaftern verblieben, und ich wäre weiter abhängig und weisungsgebunden beschäftigt gewesen. Hätte denen also noch was von meinem Gehalt züruck gegeben, dass die dann einen weiteren Aktionsradius durch Kapitalerhöhung gehabt hätten, und wäre zudem auch noch anteilig mit im Risiko gewesen ohne auch nur irgendwie mitreden zu können oder mehr Gestaltungspielraum zu haben. Ich war dann für den Betriebsrat -einfach, weil der eine klare, RECHTLICHE Absicherung hat. Aktien habe ich auch keine gekauft. War eine gute Entscheidung: Die gingen sofort tief in den Keller. An dem Betriebsrat lag das aber nicht …

   - Als wir unser Unternehmen geründet haben, haben wir oft diskutiert, ob wir die Stammkräfte pronzentual beteiligen. Das hätte eine Bank aber nur bis zu einer gerinfügigen Höhe mitgemacht, weil die wollen, dass Personen individuell haften, die auch Sicherheiten einbringen. Das ist dann zum zweiten Mal die Frage des “Startkapitals”, die ja da nun mal eine Rolle spielt, es sei denn, auch Opel würde z.B. sich der Belegschaft schenken. Was ich ja gut fände – aber glaubste, das würden die, die die Kreditlinie zur Verfügung stellen, die man nun mal braucht, mitmachen?

   Fand dann das Verteilen von Prozentpunkten eher unfair angesichts dessen, dass das die Fronten verunklart: Mitarbeiter haben ja ein Recht darauf, ihren Chef auch doof, unfair, willkürlich und ausbeuterisch zu finden, wenn der für sich in Anspruch nimmt, zu deligieren und Weisungen auszusprechen. War dann irgendwann aus dem Grund dagegen und versuche jetzt eher, dann, wenn maßgebliche Gewinne erwirtschaftet werden, in Prämien-Modellen sie an die paar Festangestellten weiter zu geben.

   Sind jetzt Berichte aus meinem kleinen, überschaubaren Leben, da treten aber Kriterien hinzu, die vielleicht sinnvoll ergänzen können, was Du oben meinst.

10. Karsten
    19.06.2009 | 13:39

    @aab0032: Oh, ich wollte nicht für die Beibehaltung des Umlagesystems sprechen, sondern nur darlegen, dass es aus der damaligen Zeit heraus ganz andere Argumente für dieses System gab.

    Ob ich heute für Umlage bin oder dagegen, da bin ich mir überhaupt nicht mehr sicher.

11. R.A.
    19.06.2009 | 14:16

    Da reden wir jetzt aber über verschiedene Aspekte.

    Pensionsfonds sind bestimmt eine sinnvolle Sache, auf jeden Fall verglichen mit der staatlichen Rentenversicherung.

    Aber von Mitarbeiteraktien würde ich sehr abraten. Es ist für die Risikostreuung nicht gut, seine privaten Geldanlagen ausgerechnet in genau dem Unternehmen (und damit auch Branche und Land) zu haben, an dem auch der Job hängt.

    Und “Mitunternehmer” wird man damit ja noch lange nicht, da geht nur in relativ kleinen, eher kapitalarmen Unternehmen.

    Von daher bleibt es ein grundsätzliches Problem, wie man in großen Publikumsgesellschaften die Interessen der Anteilseigner wahren kann. Die derzeitigen Aufsichtsratsstrukturen sind da recht wenig geeignet.

12. Markus
    19.06.2009 | 23:59

    @ Rayson

    Pensionsfonds? Sind das die “Finanzhaie”, die einem den Arbeitsplatz wegrationalisieren, um eine maximale Rendite fürs Alter rauszuholen? Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz!

13. classless
    21.06.2009 | 12:55

    Um noch mal auf den Eingangssatz zurückzukommen: Wieso wäre es mehr Kapitalismus, wenn es mehr Kapitalisten gäbe?

    Oder anders gefragt: Gibt es denn was anderes als Kapitalismus irgendwo? Sind nicht alle Eigentümer, mindestens an ihrer eigenen Arbeitskraft?

    Geht es nicht eher darum, daß man sich ein besseres Funktionieren des Kapitalismus davon verspricht, daß mehr Menschen sich als (Mit-)Eigentümer von Produktionsmitteln ansehen? Weil sie dann alle “richtig wirschaften” müßten und nicht mehr so viel rummaulen?

14. Rayson
    21.06.2009 | 13:49

    @Marc

    Dass “es nicht funktioniert” habe, ist ein m.E. nicht aufrechtzuerhaltendes Urteil. Selbst wenn wir annehmen, dass Kapitalbildung keinen positiven Einfluss auf die Entwicklung des BIP hätte und dass Auslandsinvestitionen zu vernachlässigen sind (wovon ich in beiden Fällen nicht ausgehe), also wenn wir annehmen, dass das Mackenroth-Theorem zutrifft, dann gilt sowohl für ein kapitalgedecktes wie auch für ein umlauffinanziertes System, dass immer nur das laufende BIP verteilt werden kann. Wenn wirklich “Kapital vernichtet” wurde, dann fehlt dieses genau so gut dem Umlageverfahren. Zwar wird politisch durch die hübsche Garantie für die Rentner suggeriert, dass man aus der Nummer rauskönne, aber das funktioniert eben nur über den Taschenspielertrick der Staatsverschuldung und letztlich dadurch, dass einfach die Verteilung zwischen wirtschaftlich aktiver und nicht mehr aktiver Bevölkerung verändert wird.

    Der Unterschied besteht also immer nur darin, worauf sich der einzelne Anspruch gründet. Und es dürfte auch niemandem einem Pensionsfonds verbieten, AAA-Staatsanleihen zu erwerben, wenn er seinen Kunden für weniger Rendite mehr Sicherheit anbieten will.

    Probleme bestehen bei der Kapitaldeckung vor allem dann, wenn das Renteneintrittsalter gerade in eine Abwärtsbewegung hinein fällt. Deswegen wird in vernünftigen Portfolios auch in einem überschaubaren Zeitraum vor diesem Zeitpunkt von renditeträchtigen Anlagen in sicherere umgeschichtet.

    Aber mein Thema war auch nicht grundsätlich die Art der Rentenfinanzierung, sondern eher die Problematik, dass es eine so strikte Trennung zwischen den Beziehern von Kapital- und den von Arbeitseinkommen gibt. Und da würde eine Kapitalbildung als Altersvorsorge eben gegenläufig wirken.

    @MR

    Ich dachte da auch wirklich weniger an eine (ausschließliche) Bindung des Kapitals im einzelnen Betrieb. Spätestens, wenn man das Unternehmen verlässt, entstehen da tausend Probleme. Es ist doch viel sinnvoller, die Kapitalanlage flexibel zu halten und sie deswegen Profis zu überlassen. Der Punkt ist jetzt: Wer sind diese Profis? Da kommen wir dann zu “put your money where your mouth is”: Wem würde ein Arbeitnehmer, wenn er einen bestimmten Betrag in einem Fonds anzulegen hätte, diesen eher überlassen? Dem gescholtenen Bank-Profi, der ihn doch nur ausnimmt, oder dem vertrauenerweckenden Gewerkschaftsfunktionär, der den ganzen Tag für seine Rechte kämpft (ich habe da einen Tipp…)? Denkbar fände ich letzteres jedenfalls: Warum sollten Gewerkschaften oder sonstige Zusammenschlüsse von Arbeitnehmern keine Fonds gründen dürfen?

    @R.A.

    Dieses “doppelte Risiko” geht jeder Unternehmer ein, und ich kann nicht dazu auffordern, dass Arbeitnehmer ihre eigenen Unternehmer werden und ihnen dann dieses Risiko vollends zwangsersparen. Man kann ja auch mischen. Und wenn die Kapitalbildung in Form von Gehalts(erhöhungs)verzicht finanziert wird, gibt es auch das “doppelte Risiko” nicht mehr.

    @classless

    Ich halte es tatsächlich für besser, sich wirtschaftlichen Realitäten zu stellen statt sich irgendwo Sündenböcke zu suchen. Aber der Punkt ist nicht, wer sich als was “ansieht”, sondern wer was tatsächlich auch ist. Ich kann nicht rumjammern, dass die Bezüge aus Arbeitseinkommen immer niedriger werden, das Ende der Arbeit prophezeihen und gleichzeitig darauf bestehen, dass das Kapital nicht breit gestreut wird, weil das irgendwie schädlich für das voll korrekte Proletarierbewusstsein wäre.

    @Markus

    Du darfst dein Kapital auch gerne einem Fonds anvertrauen, der seine Hauptaufgabe darin sieht, in jedem Unternehmen, in das er investiert, die Zahl der Arbeitsplätze zu verdoppeln.

    @all

    Es gibt keine Allheilmittel. Aber ich sehe in der breiten Streuung von Kapital eine Chance, sowohl Eigentümerinteressen besser zur Geltung zu bringen, nicht zuletzt aufgrund einer möglichen Vermeidung des Principal-Agent-Problems, das uns diese riesigen Managergehälter beschert, als auch das “Naturgesetz” zu umgehen, dass in einer immer produktiveren Wirtschaft die Einkommensschere innerhalb der Arbeitnehmerschaft mehr und mehr auseinanderklafft, so dass immer mehr Staat sich umverteilend herumzumurksen veranlasst sieht.

15. jo@chim
    21.06.2009 | 14:00

    Mehr Einfluss der Eigentümer (und damit zusammenhängend verstärkte Haftung des Managements), nicht so sehr mehr Eigentümer.

16. jo@chim
    21.06.2009 | 14:01

    Das ging an den Klassenlosen

17. Rayson
    21.06.2009 | 14:02

    @Parker8

    Es gibt einen Ansatz dazu in den USA. Aber Institutionen lassen sich nicht einfach aus ihren Voraussetzungen reißen und woanders künstlich implementieren. Ein deutsches System sähe vermutlich deutlich anders aus und könnte auch mit anderen Zielrichtungen versehen werden. Schließlich geht es hier nicht einfach um eine steuerliche Begünstigung bestimmter Altersvorsorge.

    Und: Warum Gedicht? Wegen der Formatierung? Wurde vorher in Kate geschrieben und dann nur kopiert…

18. classless
    21.06.2009 | 14:33

    @jo@chim

    Und Kapitalismus mit “mehr Einfluss der Eigentümer” wäre dann mehr Kapitalismus als jetzt, wo es außer Kapitalismus nichts gibt?

    @ Rayson

    “Sündenböcke zu suchen”, “rumjammern”, “prophezeihen”, “darauf bestehen, dass das Kapital nicht breit gestreut wird, weil das irgendwie schädlich für das voll korrekte Proletarierbewusstsein wäre.”

    Mit wem redest du da eigentlich? Habe ich irgendwas davon gesagt?

19. Rayson
    21.06.2009 | 15:06

    @classless

    Hast du nicht?

20. MomoRulez
    21.06.2009 | 16:50

    @Jo@chim:

    “Mehr Einfluss der Eigentümer (und damit zusammenhängend verstärkte Haftung des Managements), nicht so sehr mehr Eigentümer.”

    Ja, ja, immer mehr Macht für immer weniger Leute, das passt schon …

    @Rayson:

    “Spätestens, wenn man das Unternehmen verlässt, entstehen da tausend Probleme.”

    Ich glaube ja tatsächlich ganz konservativ, dass auch langfristige Bindungen eigentlich was ganz Gutes sind…

    Und auch wenn R.A. natürlich recht hat, dass ich das Thema umgeborgen habe, so überzeugt mich Deine Vorstellung des “Profis” nicht wirklich, weil ja nicht die Alternative zwischen realen Gewerkschaftsfunktionären und fiktionalen Idealtypen, also “Profis”, da in der Realität gilt.

    Haben wir doch nun gerade im großen Maßstab erlebt, und das ist wirklich zu simpel, da nun wieder ausschließlich die staatlichen Parameter aufzusuchen, die die Krise hervorbrachten. Grundproblem ist doch, dass der Komplexität des Gesamtsystems wie beim Klima auch eh kein Mensch gewachsen ist. Die “Profis”, die dann wie Kapitäne an Kap Horn das Fond-Schiff durch die Krise schippern, die gibt’s doch gar nicht. Aber viele fliegende Holländer – und die kann bekanntlich nur die Liebe erlösen.

    Realität ist, dass eine Horde mittelqualifizierter Sparkassenangestellter und Makler Big Buisness als “Zwischenhändler” spielt und kein Schwein weiß, was wie wirkt, und die Akteure noch am allerwenigsten.

    Und mal ganz im Ernst: So groß wird der Unterschied zwischen den Vorgängen innerhalb der ver.di-Zentrale und der Commerzbank gar nicht sein, mmal ab vom Gehaltsefüge.

    Im Grunde genommen schwingt da doch sowas wie eine negative Planungssehnsucht mit in solchen Vorstellungen, wie Du sie proklamierst. Da finde ich Ratlosigkeit und Weiterwurschteln im Grunde genommen die realistischere Position …

    Zu den “Private Equity Fonds”: Das ist ja wieder ein netter Ausschnitt, den Du beschreibst, de facto haben die aber flächendeckend so agiert, dass sie nicht etwa nur Manager mit dem Ruin bedrohten, sondern deren Unternehmen eben auch, indem sie die Kaufschulden dem Unternehmen selbst aufbürdeten. Worunter dann doch auch wieder jene leiden werden, die in diesen Unternehmen arbeiten, wenn die Zinslast nicht mehr zu schultern ist.

    ProSieben/Sat1 ist doch so ein Beispiel, wo dadurch, dass einer dieser Fonds das gekauft hat, dann auf einmal Mitarbeiter zwecks Stellenabbau Umzugsangebote nach München erhielten. Und aktuell die Gläubigerbanken meines Wissens überlegen, anstatt mit einem Riesenunternhemen konfrontiert zu sein, das bald die Zinsen nicht mehr zahlen kann, die erst durch den Kauf durch Permira und Co entstanden sind, sich lieber Anteile am Unternehmen überschreiben zu lassen, was dann wahrschienlich irgendwie indirekt durch Bürgschaften des Staates wieder abgesichert wird, weil viele Banken ja nur durch diese überleben. Und das soll dann das “mehr Kapitalismus wagen” sein, dass mir meine Altersvorsorge sichert?

    Noch eins drauf: Habe mich gerade intensiv wegen privater Altersvorsorge informiert, mit dem kruden Resultat, dass für mich die Konditionen des “Presseversorgungswerks” am günstigsten sind. Krude deshalb, weil dieses einerseits an die Allianz gekoppelt ist, andererseits aber ja ein “ständisches” Einsprengsel im System darstellt. Steht das nicht “institutionenlogisch” so quer zu dem, was Du schreibst, dass man einfach falsch diskutiert, wenn man Deinen Vorgaben folgt?

    Weil ich berufsständische Fonds für Tagelöhner, Kasirerinnen, Raumpfleger und Kita-Angestellte nur schwierig mir vorstellen kann, und dann landet man wie üblich bei einer Logik, die eher der Diskussion rund um die privaten Krankenkassen folgt: All das geht erst ab einem gewissen Einkommens-Niveau, und die ökonomisch Schwachen bleiben eh außen vor …

21. Rayson
    21.06.2009 | 17:21

    @MR

    Ich habe den Smiley zwar registriert, möchte aber doch festhalten, dass es hier um eine Begründung des “mehr Kapitalismus” ging, die eben nicht auf “immer weniger Leute” abzielte. Classless hat das infrage gestellt, und jo@chim hat ihm gesagt, warum das trotzdem auf “mehr Kapitalismus” hinausläuft.

    Jetzt zum Rest:

    Ich glaube ja tatsächlich ganz konservativ, dass auch langfristige Bindungen eigentlich was ganz Gutes sind…

    Freiwillige langfristige Bindungen, ja. Andere eher nicht.

    Grundproblem ist doch, dass der Komplexität des Gesamtsystems wie beim Klima auch eh kein Mensch gewachsen ist.

    Ein wahrhaft hayekianisches Argument . Aber ich würde das “Grundproblem” etwas weitergehend eher darin sehen, dass die Verluste, die Einzelne eingefahren haben, plötzlich den Rest mindestens ebenso tangieren. Und zwar zum Teil so sehr, dass das fehlerhafte Verhalten der Einzelnen nicht im Totalverlust endet, sondern wegen “Systemrelevanz” z.T. durch staatlich erzwungenen Vermögenstransfer geschützt wird.

    Da finde ich Ratlosigkeit und Weiterwurschteln im Grunde genommen die realistischere Position …

    Du wirst wirklich noch zum Hayek-Fan

    Aber zu deinem Argument: Natürlich ist nicht jedem “Profi” zu vertrauen. Aber allein dadurch, dass du nicht auch nur eine Sekunde auf die Idee gekommen bist, dem Gewerkschaftsfuzzi deine Knete anzuvertrauen, unterstreichst du ja das Defizit, das ich auch sehe. Also, bevor wir uns an solch hochtrabende Projekte wie die Organisation ganzer Gesellschaften machen, probieren wir es doch erstmal daran aus, wie denn ein Fonds aussehen sollte, dem wir unsere Ersparnisse anvertrauen. Ich bin da gar nicht so pessimistisch: Man kann das im eigenen Sinn organisieren.

    de facto haben die aber flächendeckend so agiert, dass sie nicht etwa nur Manager mit dem Ruin bedrohten, sondern deren Unternehmen eben auch, indem sie die Kaufschulden dem Unternehmen selbst aufbürdeten.

    Es ging mir hier auch nicht um das Wirken von PE-Fonds an sich (da müssten wir dann auch über Geldpolitik reden), sondern darum, wie sie mit den Entscheidern umgehen.

    Steht das nicht “institutionenlogisch” so quer zu dem, was Du schreibst, dass man einfach falsch diskutiert, wenn man Deinen Vorgaben folgt

    Wenn eine Risikoselektion möglich ist, wird es auch da Gewinner und Verlierer geben. Kein Zweifel. Aber das ist wirklich ein anderes Thema.

22. MomoRulez
    21.06.2009 | 17:48

    @rayson:

    Du wirst es ja kaum glauben, aber das, was Du als hayekanisch deutest, das habe ich von Foucault, Lyotard und solchen, also den so oft gescholtenen Postmodernen – übrigens eine Welle linker Selbstkritik, bei uns gibt es sowas ja, Selbstkritik. Und das sind ja Topoi Hayeks, die ich ja nur über euch vermittelt kenne, die ich häufiger mal beipflichtend erwähne und auch gut und richtig finde. Aber nicht aufgrund eurer Missionierungstätigkeit, keine Sorge … prinzipiell findest Du das schon in Uni-Arbeiten von mir aus den späten 80ern, nur halt in einem anderen Begründungszusammenhang. Und das ist immer auch Kant.

    Ich zahle übrigens aktuell 90 Euro im Monat an die Gewerkschaft und ca. 130 Euro an das Presseversorgungswerks, also so ganz stimmt das nicht, was Du schreibst.Muß letzteres natürlich jetzt aufstocken, weil ich ja aus der gesetzlichen Rentenversicherung raus bin. Und gäbe es Gewerkschaftsfonds, würde ich tatsächlich ernsthaft darüber nachdenken. Zudem mir diese ständische Versorgung tatsächlich über die Gewerkschaft vermittelt wurde.

    “Also, bevor wir uns an solch hochtrabende Projekte wie die Organisation ganzer Gesellschaften machen”

    Na ja, kurz grundsätzlich, das ist ja das Problem, dass ihr das immer als Kontrast aufbaut, obwohl es gar keiner fordert, von Netzsperren mal abgesehen.

    Alles, was aktuelle Politik macht, ist, in den Gegebenheiten rumzuwerkeln mit vielen paradoxen Effekten, während die Derugulierungs- und Privatiserungsprediger seit Jahrzehnten die bessere Gesellschaft fordern und die Organisation ganzer Gesellschaften in Angriff nehmen … für mich ist das ja immer sowas wie negative Planwirtschaft, die nach dem Prinzip “mehr deselben!” agiert, und da hat Watzlawick ganz lustige Sachen zu geschrieben, immer nach dem Motto “Wenn die Lösung zum Problem wird”. Suche ich mal raus bei Gelegenheit. Trifft ja links wie rechts wie liberal zu.

    “Wenn eine Risikoselektion möglich ist, wird es auch da Gewinner und Verlierer geben. Kein Zweifel. Aber das ist wirklich ein anderes Thema.”

    Nein, aus linker Perspektive ist das das zentrale Thema. Nicht etwa “Wie erschaffe ich diese risikofreie Gesellschaft”, was ja Quatsch wäre. Aber schon, das “Lumpenproletariat” in seiner historisch jeweils aktuellen Gestalt und dessen Interessen eben mit zu berücksichtigen. Bei euren Modellen fehlt mir “US-Liberal” immer der Sockel, den Sen, Rawls und solche ja immer mit bedenken, und ich glaube, das gilt bei diesem Thema auch, das das in die Diskussion mit rein gehört.

23. jo@chim
    21.06.2009 | 21:39

    Und Kapitalismus mit “mehr Einfluss der Eigentümer” wäre dann mehr Kapitalismus als jetzt, wo es außer Kapitalismus nichts gibt?

    Es wäre eine Diskussion, die den Rahmen der Diskussion hier sprengt, Classless, ob dieser real existierende Stamokap nicht schon mehr Elemente des Sozalismus hat als des Kapitalismus: Das private Eigentum an den Produktionsmitteln bleibt zwar im Allgemeinen (noch) unangetastet – die Verfügungsgewalt, also die Besitzrechte sind aber schon weitestgehend eingeschränkt. Nicht zuletzt im Interesse einer Manager”klasse”, die ihre Stellung oft nicht mehr unternehmerischem Handeln am Markt, sondern politischer Vernetzung im Subventionsstaat verdankt.

    @MR: Ach geh, ich hab Dich doch gar nicht angesprochen. Sei also so lieb und projizier’ nicht Deine Vorurteile in meine Aussagen. Ein herzliches Vergeltsgott!

24. Markus
    22.06.2009 | 0:37

    Für schlichte Gemüter läßt sich aus dieser Diskussion der Schluß ziehen:

    Mehr Solidarität ist besser als mehr Kapitalismus und mehr Kapitalfreiheit bedeutet nicht bessere Altersvorsorge.

    Aber in Wahlkampfzeiten kommt es ja auf griffige Slogans an

25. googlehupf
    22.06.2009 | 3:36

    “Mehr Solidarität ist besser als mehr Kapitalismus”

    Mehr Äpfel sind besser als mehr Birnen.

26. MomoRulez
    22.06.2009 | 9:10

    Viel schlimmer ist, dass Jo@chim sich jetzt vorbehält, nur noch mit jenen zu kommunzieren, die er zuvor angesprochen hat … na ja, Einbildung usw. …

27. Rayson
    22.06.2009 | 15:31

    @MR

    Keine Sorge, ich hatte nicht vermutet, dass du nach der Hayek-Lektüre zu solchen Aussagen gelangt wärest

    Na ja, kurz grundsätzlich, das ist ja das Problem, dass ihr das immer als Kontrast aufbaut, obwohl es gar keiner fordert, von Netzsperren mal abgesehen.

    Also “gar keiner” stimmt jetzt aber wirklich nicht…

    Alles, was aktuelle Politik macht, ist, in den Gegebenheiten rumzuwerkeln mit vielen paradoxen Effekten

    Das ist richtig.

    während die Derugulierungs- und Privatiserungsprediger seit Jahrzehnten die bessere Gesellschaft fordern und die Organisation ganzer Gesellschaften in Angriff nehmen

    Wer weniger Staat will, “nimmt die Organisation von ganzen Gesellschaften in Angriff”? Ich würde sagen: Im Gegenteil, der lehnt es ab, Gesellschaften von oben organisieren zu wollen.

    Aber schon, das “Lumpenproletariat” in seiner historisch jeweils aktuellen Gestalt und dessen Interessen eben mit zu berücksichtigen. Bei euren Modellen fehlt mir “US-Liberal” immer der Sockel, den Sen, Rawls und solche ja immer mit bedenken, und ich glaube, das gilt bei diesem Thema auch, das das in die Diskussion mit rein gehört.

    Ich halte nichts davon, sämtliche Diskussionen über bestimmte politische Teilfragen, also hier z.B. wie man den Kapitalismus auf eine breitere Basis stellen könnte, so dass erstens Eigentümer mehr mitreden und zweitens mehr Menschen Eigentümer werden, gleich auf Verteilungsfragen umzubiegen. Eierlegende Wollmilchsäue gibt es nicht: Vorher wäre immer zunächst mal zu diskutieren, ob überhaupt die eigentlich beabsichtigten Ziele durch eine vorgeschlagene Maßnahme erreicht werden, und erst wenn man das bejaht hat, ist es überhaupt sinnvoll, an die Auswirkungen auf andere Ziele zu denken. Vielleicht mit der Ausnahme, dass eine eklatante Zielverletzung offensichtlich wäre, was hier nicht der Fall ist.

    Aus dieser analytischen Reihenfolge lässt sich m.E. auch keine sinnvolle Grundsatzfrage machen. Liberalen nur deswegen, weil sie eben extrem skeptisch sind hinsichtlich der ihnen bisher bekannten Instrumente dazu, zu unterstellen, sie teilten deswegen nicht die hehren Ziele aller sich schon allein in ihrem öffentlichen Bekenntnis für die Armen und Schwachen Sonnenden, wäre nur ein ideologisch begründeter Fehlschluss.

    (Und denk jetzt bitte nicht, ich erwartete, dass du dir jeden Schuh anziehst…)

28. Rayson
    22.06.2009 | 15:33

    @MR

    Die Freunde von nebenan sind momentan etwas abgelenkt, weil sie noch klären müssen, welchem Blog das geschichtliche Verdienst zustehen wird, das Mullah-Regime gestürzt zu haben…

29. MomoRulez
    22.06.2009 | 21:18

    Nee, ich lass die Diskussion jetzt einfach mal offen, weil Dein letzter Kommentar mich so gefreut hat …

30. jo@chim
    22.06.2009 | 21:41

    @Rayson: Solange deltafoxtrot kein “Allahu Akbar”-Audio in den ateam-Header einbaut und die fdogs kein Mujaheddin-Kommando schicken beobachte ich es leicht amüsiert (obwohl die Thematik eigentlich weder Amüsement noch aufgeregte Symbolpolitik veträgt).

31. Markus
    22.06.2009 | 23:44

    @ Rayson

    “Wer weniger Staat will, “nimmt die Organisation von ganzen Gesellschaften in Angriff”? Ich würde sagen: Im Gegenteil, der lehnt es ab, Gesellschaften von oben organisieren zu wollen.”

    Willst du tatsächlich bestreiten, daß mit dem Reformcredo “Weniger Staat, mehr Markt” die Gesellschaft nicht regelrecht auf den Kopf gestellt wird? Und natürlich handelt es sich hierbei um eine ausgesprochene top-down-Entscheidung durch die “herrschende Politik”. Außerdem zeigen sich Liberale meist bar jeder Selbstzweifel an der Richtigkeit ihrer Wirtschaftsdoktrin.

32. Rayson
    23.06.2009 | 0:07

    @jo@chim

    Ach weißt du, mich erinnert das ja an die Schule. Da gab es auch ab und an auch solche Tage, wo irgendwelche Bewegte jetzt die voll solidarische Aktion der Klasse einforderten, und wer dann nicht mitmachen wollte, trug eben Mitschuld am Töten der Robben oder dem weltweiten Atomkrieg oder was gerade angesagt war.

    Ich bewundere den Enthusiasmus (in diesem Fall eine nette Umschreibung für “vollkommene Selbstüberschätzung”) der “Netzgemeinde”, auch wenn das solch unschöne Begleiterscheinungen zeitigt wie das Verurteilen unkorrekter Protestformen als Stütze des Bösen…

    Bevor ich jetzt meinen eigenen Beitrag OT kapere: Eigentlich sollte ich dazu mal was schreiben. Werde nur demnächst kaum Zeit dazu haben, weil wieder einmal ein Weltkonzern nach meiner Hilfe verlangt…

33. Rayson
    23.06.2009 | 0:08

    @Markus

    Ja, das will ich bestreiten.

34. jo@chim
    23.06.2009 | 0:32

    Gut, das ist jetzt wieder unsere unterschiedliche Sozialisation, Rayson. Ich stand damals vor Entscheidungen in der Art “Waffen für el Salvador” vs. “Gras für Achim”. Was habe ich gelitten unter meiner moralischen Verkommenheit! Schade dass man das zu der Zeit noch nicht mit ein paar korrekten Blog-Artikeln ausgleichen konnte…
    ot off

35. R.A.
    23.06.2009 | 10:54

    @Markus:

    Willst du tatsächlich bestreiten, daß mit dem Reformcredo “Weniger Staat, mehr Markt” die Gesellschaft nicht regelrecht auf den Kopf gestellt wird?

    Du stellst die Abläufe auf den Kopf.
    Erst einmal gab es wenig Staat und die Leute haben für sich selber entschieden.

    Dann erst kam die Politik und hat “top down” entschieden, den Staatseinfluß massiv auszubauen. Und damit “die Gesellschaft auf den Kopf zu stellen”.

    Wenn man das jetzt wieder rückgängig macht, ist das eine Normalisierung.

36. jo@chim
    23.06.2009 | 14:49

    Das ist mir zu einfach R.A.:

    Die regulative Intensität des Staates nimmt aufgrund der wissenschaftlich-technischen Entwicklung zwar zu – die verheerende “Anmassung von Wissen”, die im 20.Jhd. im Terror der totalitären Regimes mündete wurde daraus gespeist und erst möglich. Andererseits wurde der Machtanspruch des ehemals absolut gesetzten Staates (der oft genug als blanker Despotismus auftrat) im Verlauf der Aufklärung relativ gesetzt.

    So Dinge, an die wir uns gewöhnt haben, wie Rechtssicherheit oder Schutzrechte vor der Obrigkeit gab es vorher nicht systematisch (gäbe es auch, btw., im anarchokapitalistischen Utopia nicht).

    Die Dialektik zeigt sich, denke ich, gut in dem George Washington zugeschriebenen Spruch “Government is not eloquence, it is not justice, it is force. Like fire, it is a dangerous servant and a fearsome master.” Feuer als Diener ist zwar unverzichtbar – es wird aber immer in einer bewussten Anstrengung eingegrenzt werden müssen, um die jederzeit bestehende Brandgefahr zu minimieren.

    Es gibt imho keine eindeutige Entwicklung von “wenig Staat” zu mehr Staat oder umgekehrt, das ist ein in sich widerprüchlicher Prozess.

    Aktuell neigt sich das Pendel aber sehr in Richtung totalitäre Demokratie.

37. Markus
    24.06.2009 | 0:29

    @ joachim

    Wat is `ne “totalitäre Demokratie”?

    @ R.A.

    Wann haben sich denn die Leute für den Abbau des Sozialstaats ausgesprochen? Haben sich die neoliberalen Reformer hier nicht auch “Wissen angemaßt”?

38. jo@chim
    24.06.2009 | 7:55

    @Markus: Demokratie ohne rechtsstaatliche Begrenzungen

39. MomoRulez
    24.06.2009 | 8:59

    “Die Dialektik zeigt sich (…) Es gibt imho keine eindeutige Entwicklung von “wenig Staat” zu mehr Staat oder umgekehrt, das ist ein in sich widerprüchlicher Prozess.”

    Jo@chim, hast Du gerade eine marxistische Kaderschulung durchgemacht?

40. stefanolix
    24.06.2009 | 14:04

    @MR: Ich habe dann gerade an die Negation der Negation gedacht, in der Wikipedia gesucht und bin natürlich im richtigen Zusammenhang gelandet, aber dieser spezielle Punkt fehlt noch.

41. jo@chim
    24.06.2009 | 19:43

    @MR: Das ist alles verjährt Im Ernst: Dialektik und Liberalismus schliessen sich imho keineswegs aus. Auf dem leider viel zu früh verblichenen paxx:zine hat Matt Jenny mit Dialektik und Freiheit von Chris Matthew Sciabarra einen lesenswerten Text dazu übersetzt.

42. Friedrich
    3.07.2009 | 14:44

    Welcher Kapitalismus?

    Das ist doch ein Schimpfwort und in der werden sozialistischen Republik der BBD (Big Brother Deutschland) werden wir auch sicherlich zum “Gutdenken” angeregt.

    Milliardenfach doppelt plus ungut…..