B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

53 Kommentare zu “Eine Welt ohne Atomwaffen?”

1. F.Alfonzo
   6.04.2009 | 22:48

   Was ich mich (aus aktuellem Anlass) eher frage ist: Warum bricht Panik aus, wenn Nordkorea eine Rakete startet?

   Ich lebe im Moment im Kurzstreckenraketen-Einflussbereich von Nordkorea, und habe trotzdem keine Angst davor, morgen früh tot aufzuwachen. Warum ist das so? Vielleicht wegen der Vermutung, dass Nordkorea und sein großer Führer keinen Grund dazu haben, die Welt auszulöschen, sondern nur einen größeren Einsatz im Welt-Pokerspiel bringen wollen? Keine Ahnung. Die Achse des Bösen ist ziemlich kompliziert. Werde demnächst mal in einschlägigen Blogs lesen (obwohl: neee, lieber ausgelöscht werden, das ist weniger schmerzhaft:-)

2. Rayson
   6.04.2009 | 22:58

   Das Problem der nordkoreanischen Atomwaffe ist, dass sie nicht mehr nur im Besitz der Nordkoreaner ist.

3. Bernd Dahlenburg
   7.04.2009 | 0:35

   #
   F.Alfonzo
   6.04.2009 | 22:48

   Was ich mich (aus aktuellem Anlass) eher frage ist: Warum bricht Panik aus, wenn Nordkorea eine Rakete startet?

   Ich lebe im Moment im Kurzstreckenraketen-Einflussbereich von Nordkorea, und habe trotzdem keine Angst davor, morgen früh tot aufzuwachen. Warum ist das so? Vielleicht wegen der Vermutung, dass Nordkorea und sein großer Führer keinen Grund dazu haben, die Welt auszulöschen, sondern nur einen größeren Einsatz im Welt-Pokerspiel bringen wollen? Keine Ahnung. Die Achse des Bösen ist ziemlich kompliziert. Werde demnächst mal in einschlägigen Blogs lesen (obwohl: neee, lieber ausgelöscht werden, das ist weniger schmerzhaft:-)

   ———–

   Bei irrationalen Führern wäre ich mir nicht so sicher, ob sie nicht doch die Rakete abschicken.

   Du attestierst Terrorstaaten ein vernünftiges Verhalten.

   Viel Glück weiterhin!

   Grüße
   Bernd

4. DrB
   7.04.2009 | 1:14

   Die Bärtigen werden in der Tat bei Gelegenheit Massenvernichtungsmittel einsetzen. Dann wird man dumm gucken. Vermutlich auch überrascht sein. LOL

   BTW, Obama ist ganz der junge Carter.

5. F.Alfonzo
   7.04.2009 | 1:15

   @ Rayson: Richtig, aber ich glaube nicht, das Hamas oder Al Qaida technisch dazu in der Lage wären, eine Langstreckenrakete mit Nuklearsprenkopf in die USA zu schicken. Oder nach Israel. Da fehlt’s doch vorn und hinten an der Machbarkeit (was nicht bedeuten will, dass der Atomkrieg unvermeidlich wäre, wenn eine dieser Organisationen wirklich die Möglichkeit hätten).

   @ Bernd: In wie fern ist Kim Jong Il irrational? Der Mann ist ein Opportunist/Diktator wie er im Buche steht, so lange er der große Führer sein darf und das ihn schützende Militär bezahlen kann, gibt’s doch keinen Grund, ein anderes Land anzugreifen….
   Ganz ehrlich, ich hab größere Sorgen als den Trottel.

6. Schlens
   7.04.2009 | 8:08

   F.Alfonzo: Ich glaub, Du hast da ein kleines Land uebersehen. Ich geb Dir einen Tip: Es faengt mit Ira an und es nicht der Irak.

7. Florian
   7.04.2009 | 13:12

   Du hast dich mit der Rede zu wenig beschäftigt.
   Ich stimme dir zu, die Vernichtung der bestehenden Atomwaffen inklusive dem Wissen ist naiv, aber darum geht es auch garnicht.
   Vielmehr ist es das Ziel die Urananreicherung selbst unter
   internationale Kontrolle zu bringen! Wie das gehen soll? Hier ein
   Antrag der JuLis Pforzheim.

8. neocool
   7.04.2009 | 16:02

   Wenn Staaten, die noch nicht einmal ihre Bevölkerung ernähren können, …

   Wenn Staaten, die noch nicht einmal ihre Bevölkerung gestatten sich zu ernähren …

9. ftt
   7.04.2009 | 16:05

   Wenn jemands Nutzenfunktion mit der Anzahl getöteter Ungläubiger und dem damit vermeintlich verbundenen Platz im Paradies rasant ansteigt, ist es allerdings irrational, Massenvernichtnugswaffen nicht einzusetzen.

10. Nordberg
    7.04.2009 | 18:33

    Obama ist jetzt schon schlimmer als Carter: Wenige Monate im Amt und schon an allen Fronten versagt.

    Wirtschaftskrise mit irrationaler Geschenkepolitik ordentlich verschlimmert, damit dem Sozialismus selbst in den USA Tür und Tor geöffnet, Pakistan an den radikalen Islamismus verloren, Nordkorea gestattet eine Langstreckenrakete zu bauen, mit dem Geplauder von der atomwaffenfreien Welt sich selbst den wichtigsten diplomatischen Trumpf gegen Schurkenstaaten wie den Iran aus der Hand nehmen lassen, die einzige Demokratie im Nahen Osten nicht genug in ihrem Kampf gegen die Bedrohung aus dem Iran unterstützt, plant die Demokraten im Irak im Stich zu lassen, hat zugelassen dass die Feinde der Freiheit Guantanamo mit ihrem “Folter”-Geschwätz zur Aufstachelung des Anti-Amerikanismus nützen können (passend formuliert: “His speech was carried live by Al Jazeera and Al Arabiya, broadcast into countries where “torture” doesn’t mean getting your face wet.).

    Aber Hauptsache er kann schön durch Europa reisen und sich vom hässlichen Deutschen bejubeln lassen. Hätte Bush eine ähnlich katastrophale Politik vorzuweisen gehabt, was hätte man seinen Rücktritt gefordert. Aber weil’s ja ein Linker ist, der den Karren so in den Dreck fährt, interessiert’s hier keinen. Schade, Schokolade.

11. Die Stimme aus dem Off
    7.04.2009 | 23:17

    Atomwaffen werden garantiert eingesetzt werden. Ich gehe aber davon aus, dass es sowohl sehr kleine Sprengköpfe sein werden und diese auch nicht “richtig” gezündet werden können.

    Dazu fehlt in der dritten Welt das Fachwissen.

    Nordkorea dürfte kaum eine Bedrohung darstellen. Warum sollten die Nordkoreaner eine Nuklearwaffe einsetzen? Dazu haben sie keinen strategischen Anlass. Ich glaube auch noch nicht, dass sie dazu überhaupt das Wissen haben.

    Der Iran käme in Frage. Dort herrscht aber wohl noch zu gro0e Vernunft.

    Bleibt Pakistan. Meiner Meinung nach ist dieses Risiko längt eingedämmt. Die Pakis sind nicht mehr in der Lage ihre Waffen zu schützen, sie sind leicht zu zerstören.

    Bleiben schmutzigen Bomben.

12. Andreas
    7.04.2009 | 23:54

    Folter-Geschwätz? Feinde der Freiheit? Ist man Fein der Freiheit, wenn man Folter, egal unter welchen Umständen, für absolut verachtenswert und menschenunwürdig erachtet? Hier lernt man tatsächlich jeden Tag dazu!

13. Rayson
    8.04.2009 | 0:12

    @Andreas

    Du wirst “hier” auf viele verschiedene Sichtweisen treffen. Zum Beispiel deine.

14. Die Stimme aus dem Off
    8.04.2009 | 9:01

    #
    Andreas
    7.04.2009 | 23:54

    Folter-Geschwätz? Feinde der Freiheit? Ist man Fein der Freiheit, wenn man Folter, egal unter welchen Umständen, für absolut verachtenswert und menschenunwürdig erachtet? Hier lernt man tatsächlich jeden Tag dazu!

    Lieber Andreas,

    Du argumentierst mit der Bequemlichkeit eines Menschen, dessen eigenes oder seiner Angehörigen nicht bedroht ist und der vermutlich auch nie selbst einen Menschen hat sterben sehen.

    Folter ist in der Tat barbarisch. Allerdings muss man auch sagen, dass die Leute, die für die Anwendung von Folter in Frage kommen, alles andere als ein feinsinniger “Don Alphonso” sind, der in der FAZ seinen Gedanken zu Raum, Zeit und Umwelt freien Lauf lässt.

    Diese Menschen haben mit den schönen Künsten nichts im Sinn. Viele von denen würden ohne zu zögern Millionen von Menschen umbringen, wenn sie es nur könnten.

    Unter den Opfern wären dann auch vielleicht Angehörige von mir, die ihre Zeit damit verbringen an den Wochenenden in Museen zu gehen oder sich eine Oper anzuschauen. Die die Malerei lieben und “Gutmenschen” sind, wie man sie sich nicht besser vorstellen kann.

    Du wirst also nachvollziehen können, dass man diese Gutmenschen auch vor sich selbst beschützen muss, oder?
    Ich weiß, dass Verfassungsgericht hat dazu eine – vermeintlich – eindeutige Antwort gegeben.

    Wenn man sich allerdings längere Zeit im Grenzbereich von Gewalt, Recht und Ethik bewegt hat, so wie ich es tat, dann liest man die Urteile des Verfassungsgerichts anders als ein solcher Gutmensch.

    Das Verfassungsgericht ist Verfassungsgericht. Mehr nicht. Das ist schon eine ganze Menge und soll von mir auch nicht in seiner Bedeutung herabgewürdigt werden, aber es ist eben “nur” die Hüterin der Verfassung. Es erkennt selbst an, dass die Staatslenkung Aufgabe der Regierung ist.

    Die Richter am Verfassungsgericht sind schlau genug um zu wissen, dass die maßgeblichen Leute ihre Urteile in den entscheidenden Momenten nicht befolgen werden. Ich behaupte auch, dass das Verfassungsgericht dies auch erwartet. Man geht nämlich beim Verfassungsgericht von einer strikten Trennung der Gewalten aus. Es gibt kein Recht auf eine Anklage durch die Staatsanwaltschaft in Fragen der nationalen Sicherheit in Deutschland. Es gibt dazu auch keine Verpflichtung.

    M.a.W.: Wenn ich in einer Vernehmung vor mir jemanden sitzen habe, der eine Atombombe in einer deutschen Stadt zünden möchte und mir nicht sagen will, wo sich die Bombe, die Mittäter oder der Code zum entschärfen (das gibt es allerdings nur im Film) befindet, dann foltere ich ihm seine Seele aus dem Leib.

    Ob ich damit nicht ein ethisches Problem hätte? Nein.

    Wenn ich selbst dort als “Verdächtiger” sitzen würde, dann würde ich nämlich auch selbst dann die Folter gutheißen, wenn ich gar keine Angaben machen könnte und umsonst gefoltert werden würde.

    Sicher, das ist leicht behauptet. Mehr als meine Überzeugung kann ich Dir nicht bieten. Es ist nun einmal meine Überzeugung, dass Menschen keine strengen Individualisten sind. Ich glaube fest daran, dass man eine Verantwortung für seine Mitmenschen hat. Und wenn diese Verantwortung soweit geht, dass man mich foltern wird, um schlimmsten Schaden von tausenden oder gar millionen von Menschen abzuwehren, dann ist das zwar ein wenig “unglücklich”, aber eben so gelaufen.

    Das Verfassungsgericht beurteilt solche Fragen nur deswegen anders, weil es seine Aufgabe ist rechtsethische Standards zu setzen. Folter würde sich dabei nicht besonders gut ansehen, sie würde sich auch international auf dem Markt der juristischen Ideen nur äußerst schlecht verkaufen.

    Ich gebe auch zu bedenken, dass es nicht Teil der menschlichen Würde sein kann, von Menschen zu verlangen viele Menschen – wenn auch nur vielleicht – sterben zu lassen, nur um einen einzigen nicht anrühren zu müssen.

    Von der Opferperspektive mal ganz abgesehen.

    Großspurige Reden über Ethik sind schnell gehalten. Es ist aber die Frage, ob wirklich jeder dieser vermeintlich ach so überzeugten Ethiker dies auch noch beim Anblick seiner toten Familie wäre. Oder einer zerstörten Großstadt.

    Sicher, wie können jetzt nicht anfangen die Folter einzuführen. Aber genau das ist der Punkt, genau darum ging es dem Verfassungsgeicht. Sie darf nicht eingeführt werden. Das ist auch schon alles.

    Zum Vergleich: Ich bin auch für strenge Waffengesetze. Trotzdem habe ich verbotenerweise sogar eine ganze Menge Waffen. Das ist auch nicht widersprüchlich.

    Die meisten Menschen halten sich nämlich an gesetzeliche Verbote. Dadurch wird die Welt sicherer.
    Ich persönlich weiss aber genau, dass das nicht alle Menschen so tun. Und darum tue ich es auch nicht.

    Auf den positiven Wirkmechanismus, der mit einem gesetzlichen Verbot einhergeht durch negative (Abschreckung) und positive Generalprävention (Einübung in Normtreue durch Normvertrauen), möchte ich trotzdem nicht verzichten.

    Das Verfassungsgericht wird wohl genauso denken wie ich. Jedenfalls gehe ich nach umfangereicher Beschäftigung mit dem Thema davon aus. Nur veröffentlichen kann man es nicht. Dann würde das Ziel nämlich nicht mehr erreicht werden.

15. Nordberg
    8.04.2009 | 9:48

    Andreas,

    wenn der große Terroranschlag kommt, werden du und die anderen Obama-Kriecher sich fragen lassen müssen, was sie getan haben um das zu verhindern. Wie wird deine Antwort aussehen?

16. DrB
    8.04.2009 | 10:45

    > Die meisten Menschen halten sich nämlich an gesetzeliche Verbote. Dadurch wird die Welt sicherer.
    Ich persönlich weiss aber genau, dass das nicht alle Menschen so tun. Und darum tue ich es auch nicht.

    Du würdest “es” auch dann nicht tun, wenn es alle tun würden (was auch immer).
    Der Kantsche Kategorische Imperativ, der anscheinend doch die meisten Birnen erreicht hat, oft subversiv, ist falsch.
    Die Menschen haben nie diesem entsprechend funktioniert und werden auch nie dementsprechend funktionieren. Schaden angerichtet hat dieses Konstrukt natürlich en gros, diente es bspw. als Rechtfertigung und ideol. Untermauerung sozialitischer und anderswie gearterter Politik.
    So wie bspw. Andreas absolut argumentiert, so beruft er sich auf allgemeingültig scheinende Ansichten, denen jeder zu folgen hat. (BTW, ist jetzt ein anderes Thema, aber erschwerend kommt immer hinzu, dass der Zweck letztlich die Mittel heiligt, wie jeder jederzeit mit einigen Gedankenexperimenten herausfinden darf.)

17. Lemmy Caution
    8.04.2009 | 11:06

    Tendiere dazu, Obamas Politik als rationale Reaktion auf eine multipolarere Welt zu sehen.
    Der idealistische Ansatz der Neocons hat dazu geführt, dass die Feinde der westlichen Wertegemeinschaft gestärkt wurden (autoritär-hierarchische Sozialisten und Islamisten).
    Gegen Obama werden es diese Kräfte schwerer haben, Anhänger für ihre finsteren Pläne zu erreichen.
    Finanzierbar ist ein Dauerfeldzug eh nicht.
    Die Radikalen neigen eh zur Selbstzerstörung.

18. R.A.
    8.04.2009 | 11:20

    @Stimme:
    Schon interessant – das hätte ich ähnlich auch schreiben wollen …

19. califax
    8.04.2009 | 13:25

    @SadO
    Du würdest ihm also die Seele aus dem Leib foltern und damit die Ermittlungen massiv behindern. Denn Du kannst ihn nicht zwingen, die Wahrheit zu sagen. Du zwingst ihn nur, Dir Deine Vermutungen zu bestätigen und verlierst dabei jede Menge Zeit. Herzlichen Glückwunsch, Du wärst mitschuldig am großen Knall.
    Woher nur kommt heutzutage immer noch diese Dummheit, mit der man sich an solchen mittelalterlichen Ammenmärchen wie der Brauchbarkeit schnell erzwungener Aussagen festklammert?

20. DrB
    8.04.2009 | 13:34

    @cali:
    Es ist oft möglich zu prüfen, ob das Erzählte wahr ist, bspw. wenn man Faktenkenntnisse hat, die der Verhörte nicht hat, diese mit den Aussagen abgleicht und wenn diese sich dann mit den Angaben decken.
    Die Dummheit liegt hier eindeutig auf Deiner Seite, ich frage mich auch woher die kommt. (Man darf anscheinend mit ethisch fragwürdigen Mittel keine Erfolge erzielen, das darf und darf einfach nicht funktionieren, LOL.)

21. Boche
    8.04.2009 | 13:47

    Mal abgesehen von Details wie dem von Califax angeführten und auch abgesehen von der eigenen Position, die sich mit der vorgebrachten decken kann oder nicht: Ich halte DsadO’s Beitrag da oben für ein argumentatives Glanzstück zum Thema Ethik, Recht und Politik im Allgemeinen und Folter im Speziellen.

22. DrB
    8.04.2009 | 14:56

    Es ist jedenfalls richtig, wenn man diesen einen kleinen Kritikpunkt aussen vor lässt.
    Diese Formulierung war amüsant: “Wenn man sich allerdings längere Zeit im Grenzbereich von Gewalt, Recht und Ethik bewegt hat, so wie ich es tat…”.
    Was muss man sich darunter vorstellen, Offstimme?

23. Die Stimme aus dem Off
    8.04.2009 | 17:28

    #

    …
    #
    califax
    8.04.2009 | 13:25

    @SadO
    Du würdest ihm also die Seele aus dem Leib foltern und damit die Ermittlungen massiv behindern. Denn Du kannst ihn nicht zwingen, die Wahrheit zu sagen. Du zwingst ihn nur, Dir Deine Vermutungen zu bestätigen und verlierst dabei jede Menge Zeit. Herzlichen Glückwunsch, Du wärst mitschuldig am großen Knall.
    Woher nur kommt heutzutage immer noch diese Dummheit, mit der man sich an solchen mittelalterlichen Ammenmärchen wie der Brauchbarkeit schnell erzwungener Aussagen festklammert?

    Du gehst von zweifelhaften Voraussetzungen aus:

    1. Dass das Folteropfer nämlich nicht antworten könne, weil es nichts wüsste. Außerdem käme es damit zur Behinderung der Ermittlungen.
    2. Dass es gerade dadurch nicht zur Verhinderung des Schadens käme.
    3. Vielmehr noch: Der Irrtum des Folterers soll zum Schaden führen.

    Alle Argumente tragen nicht.

    Zu 1.: Das kann sein, muss aber nicht so sein. Das abweichende Ergebnis wäre tragisch. Angesichts der Nutzen-Risiko-Abwägung dürfte der Schaden für einen einzelnen Menschen aber in Kauf zu nehmen sein. In Bezug auf die Behinderung der Ermittlungen ist das rein spekulativ. Warum sollte der Folterer sich dieser Gefahr nicht bewusst sein und entsprechend vorsichtig vorgehen?

    Zu 2.: Das unterstellt, dass zeitgleich neben der Folterung keine weitere Maßnahmen getroffen würden. Warum sollte das so sein?
    Warum gehst Du davon aus, dass jemand der bereit ist einen anderen Menschen in höchster Gefahr zu foltern, alle anderen Ermittlungen einstellen würde?
    Das ist doch sehr unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher ist, dass man alles tun würde, um den Schaden abzuwenden.

    Man würde ja sogar dafür foltern.

    Zu 3.: Du verdrehst Ursache und Wirkung. Zum Schaden führt die Erfolgsverwirklichung durch den Täter.
    Das Foltern eines anderen kann vergebens sein, führt aber deswegen unter keinen denkbaren Umständen zum Schaden. Keiner der Folterer hätte die Bombe ja selbst gelegt.

    Was Du Dummheit nennst, nenne ich die Antwort auf Naivität und Ignoranz.

    Die Tatsache, dass wir uns heute ernsthaft über solche Dinge Gedanken machen müssen, ist einzig und alleine auf eine völlig misslungene Ausländerpolitik zurückzuführen.
    Es waren Leute aus dem linksliberalen Spektrum, die jahrzehntelang jeden als Nazi diffamiert haben, der auf die Gefahren durch Zuwanderung riesiger Zahlen an kulturfremden Ausländern hingewiesen hat. Die Politik hat für sich selbst entscheiden dieses Problem total zu ignorieren.

    Das Resultat ist, dass Deutschlands Sicherheit heute merkwürdigerweise am Hindukusch verteidigt werden muss, weil man nämlich davon ausgeht, dass es anders nicht möglich wäre sich gegen die Infiltration von islamischen Terroristen zur Wehr zu setzen.

    Kein Mensch denkt darüber nach, dass die große Gefahr gar nicht von der einen großen Bombe ausgeht. Die größte Gefahr geht von der Radikalisierung der Massen aus. Sollte es dazu kommen, dass man sich von extremistischer Seite in Deutschland dazu entschließt, hier nicht einen großen, sondern ständig sehr viele kleine Ziele anzugreifen, haben wir ein ernstes Problem.

    Wir sehen schon an den Amokläufen, dass man sich gegen solche Täter nicht schützen kann.

    Was wir aber machen sollen, wenn bestimmte Kreise anfangen hier immer massivere Forderungen zu stellen und diese mit einer unangedrohten aber durchgeführten Gewalt im Alltag (Plötzlicher Messerstecher in der Innenstadt, Amoklauf in Schule oder Kindergarten, plötzliches werfen von Molotowcocktails in Wohn- und Geschäftshäuser wie neulich in Straßbourg), dann haben wir ein ernstes Problem.

    Auch an diesem Beispiel zeigt sich mal wieder die Naivität, die Ignoranz und die Verlogenheit der politischen Kaste.

    Das zweite Szenario ist sehr viel wahrscheinlicher, als das Erste. Von daher ist die Entstehung einer solchen Situation schon sehr unwahrscheinlich.

    Du machst es Dir sehr einfach.

    Das Problem ist, dass die Politik ja noch nicht einmal für dieses zweite Szenario eine Antwort hat.

24. Boche
    8.04.2009 | 17:52

    @DsadO

    Die Tatsache, dass wir uns heute ernsthaft über solche Dinge Gedanken machen müssen, ist einzig und alleine auf eine völlig misslungene Ausländerpolitik zurückzuführen.

    Das halte ich für Unsinn. Zumindest dann, wenn man nicht eine quaisi-totale Abschottung von Staaten fordern möchte. Denn die Radikalisierung ist zum Moment der Einwanderung wohl kaum jemandem auf der Stirn abzulesen. Und die Art einer erfolgreichen Gesinnungsprüfung, um zukünftige Radikale zu erkennen, möchte ich mal sehen (oder eigentlich lieber nicht).

    Bei 9/11 waren die Täter ja auch nicht US-Bürger sondern Besucher. Wie will man das denn durch eine “Ausländerpolitik” kontrollieren? Und was ist mit radikalen Inländern?

25. Die Stimme aus dem Off
    8.04.2009 | 18:03

    Die Masse macht es.

    Die Täter bei 9/11 waren den Behörden vorher bekannt. Einzig an der Fähigkeit zur Gefahreneinschätzung mangelte es. Genauer: Am politischen Willen dazu. Damals galt das Religionsprivileg.

    Wir hatten und haben hier so viele von diesen Leuten, dass man schlicht den Überblick verliert.

    Ob es wirklich eine ernsthafte Konvertierungsbewegung von Inländern zum Islam geben würde, wenn hier keine Moslems leben würden, stelle ich auch in Frage. Der Islam hat für viele Konvertiten gerade deswegen eine so hohe Attraktivität, weil er hier in Deutschland den Weg in eine Parallelgesellschaft eröffnet.

    Abschottung? Was meinst Du mit Abschottung? Wer hat behauptet, es ginge darum keine Ausländer ins Land zu lassen? Es geht einzig und alleine um den Zuzug von Moslems.
    Die sind das Problem (soweit es innerhalb dieses Kreises zu Radikalisierungen kommt) und dieses Problem wird größer mit der Zeit.

26. DrB
    8.04.2009 | 18:16

    Ihr habt beide Recht, einerseits ist es die begrüssenswerte Globalisierung und die ebenfalls grundsätzlich begrüssenswerte technologische Weiterentwicklung die bspw. sehr unangenehmen Terror (gerne auch mit Massenvernichtungsmitteln) möglich macht, anderseits sind es ausschliesslich die Moslems, denen diese Option wahrzunehmen zuzutrauen ist.
    In dem Moment, in dem dieser Fall dann eintritt, wird sich die Welt stark anpassen müssen. Vielleicht nicht einmal zum Guten hin.
    In der Tat ein wenig ärgerlich, dass Obama u.a. fröhlich-doof in dieses absehbare Szenario hineintapsen. Obama ist wohl auch nicht mehr zu reparieren, die Indizien sind zu klar.

27. Nordberg
    8.04.2009 | 18:23

    Die Frage stellt sich, warum Obama noch im Amt ist. Jeder vernünftige Mensch sieht, dass er mit seiner Politik die Freiheit der westlichen Welt und das Leben der amerikanischen Bürger gefährdet. In der Rechtswissenschaft spricht man von “fahrlässiger Tötung”. Das reicht aus um im Gefängnis zu landen und das sollte auch ausreichen um des Amtes enthoben zu werden.

    Der 11. September und die Folgen sind Resultate der verfehlten Carter-Politik in Sachen Nahost in den frühen 80ern. Und Obama macht da weiter, wo Carter aufgehört hat. Kommt die Politik in den USA nicht bald zur Vernunft und handelt, dann werden das wohl Militär und Bevölkerung tun.

28. ex-blond
    8.04.2009 | 21:32

    @ califax

    Ich bin seit der Geburt meines Sohnes zu 100% davon überzeugt, dass Folter sehr gut funktioniert. Das Gebähren eines Kindes war so unfassbar schmerzhaft (ich hatte mir als Verfechterin von “natürlicher Geburt”, Öko die ich damals war, keine Schmerzmittel, PDA o.ä. geben lassen), dass ich wohl JEDES Geheimnis verraten hätte, nur um die Schmerzen abzustellen. Und die einzigen Stunden in meinem Leben, in welchen ich eines meiner allerfestesten Überzeugungen, nämlich, dass Abtreibung unethisch ist, wie nix über Bord warf (vorübergehend), war nach der Geburt, wo ich nur dachte: nie, nie, nie wieder diese Schmerzen.

29. tigger
    8.04.2009 | 21:56

    @ex-blond

    Klar funktioniert Folter sehr gut, um einen Menschen dazu zu bringen, das zu sagen, was man hören möchte. Du hättest wahrscheinlich nicht nur jedes Geheimnis verraten, sondern einfach jede Aussage – sei sie wahr oder falsch – von Dir gegeben, wenn Dir jemand versprochen hätte, dann Deine Schmerzen abzustellen.

30. ex-blond
    8.04.2009 | 22:42

    @ tigger

    Das stimmt. Allerdings wird die Lüge ja bald bemerkt. Sie wird also vermutlich nur beim ersten Versuch ihren Zweck vorübergehend erfüllen.

31. netbitch
    8.04.2009 | 22:48

    Vor längerer Zeit schrieb hier mal der Zitterwolf, bezogen auf freie Märkte, hier würde demnächst ganz entspannt über die Freiheit der Märkte am Beispiel des Sklavenmarktes diskutiert. Das traf nicht ein, stattdessen diskutiert man ganz entspannt über die Notwendigkeit des Folterns.

32. Die Stimme aus dem Off
    8.04.2009 | 23:22

    #
    netbitch
    8.04.2009 | 22:48

    Vor längerer Zeit schrieb hier mal der Zitterwolf, bezogen auf freie Märkte, hier würde demnächst ganz entspannt über die Freiheit der Märkte am Beispiel des Sklavenmarktes diskutiert. Das traf nicht ein, stattdessen diskutiert man ganz entspannt über die Notwendigkeit des Folterns.

    Keine Antworten auf die Probleme zu geben ist sehr einfach. Du wirst es nicht glauben, aber ich bin durchaus auch in der Lage politische Positionen sehr weit links von Dir zu beziehen und Dich als unendlich “böse” darstehen zu lassen, das ist gar kein Problem.

    Vor allem dann nicht, wenn man mit einer Linken verheiratet ist.

    Das ist aber keine Herausforderung, es wäre zu einfach. Ich müsste einfach nur die “Ethik” bemühen und absurde Forderungen an “die Gesellschaft”, “den Staat” oder einfach an “die Wirtschaft” stellen und schon könnte ich mich so richtig wohlfühlen.

    Frei und ungehemmt aus mir herausgehen und versuchen dem anderen niedere Motive, mangelnde Ethik, Dummheit oder einfach nur Orientierungslosigkeit unterstellen.

    Das wäre sehr leicht für mich und Du hättest mir nicht viel entgegenzusetzen, wenn ich mit Dir die Seiten – auch gegen Deinen Willen – tauschen würde.

    Ich tue es aber nicht.

    Warum?

    Weil ich von Leuten die das tun angeekelt bin. Ich habe diese Art von politischen Opportunisten jahrelang ertragen müssen und immer und immer wieder das Kotzen unterdrücken müssen. Ich habe immer wieder mitansehen müssen, wie “Gutmenschen” Reden schwangen und Menschen krepierten, während Gremien tagten, Politiker Positionen ausloteten und NGOs am demonstrieren waren.

    Damit ist jetzt Schluss. Es hat nämlich auch seinen Reiz, die immer und immer wiederkehrenden schlichten Argumentationen von Leuten wie Dir offenzulegen.

33. Rayson
    8.04.2009 | 23:38

    Wer sich entsprechend konditioniert hat, kennt eben keine Diskussion individueller ethischer Dilemmata, sondern nur politische Einstellungen, anhand derer man dann die ideologisch dringend erforderlichen Unterscheidungen in “Gut” und “Böse” vorzunehmen weiß.

34. Nordberg
    9.04.2009 | 0:05

    Vielleicht erklärt mir mal jemand, warum meine Kommentare hier nicht freigegeben werden.

35. DrB
    9.04.2009 | 1:29

    Ist das nicht auch Folter mit einer Linken verheiratet zu sein?
    Also, Folter ist relativ. Angeblich wird ja auch in Israel systematisch “gefoltert”. Und auch D hat sich mit der “Isolationsfolter” an den armen RAFlern einen Namen gemacht.
    Was würde wohl Gustav Heinemann zu all dem sagen?

36. F.Alfonzo
    9.04.2009 | 3:53

    Wo wir schon dabei sind, kommt jetzt von mir der politisch unkorrekte, sexistische Oberknaller: Ich glaube, dass Frauen eher zu einer (Mainstream-Definition)-linken Haltung tendieren, weil sie harmoniebedürftiger sind als Männer. Linke Politik gibt das her, weil es sich ja alles gut anhört: Friede, Freude, Eierkuchen.
    Männer (die meinetwegen auch grundsätzlich streitsüchtiger sind als Frauen) hinterfragen wohl eher die Mechanismen, die linke Politik benötigt, als es Frauen tun würden, die tendenziell eher auf das Ergebnis sehen.

    Bitte jetzt kreuzigen, ich bin bereit.

    F. Alfonzo

37. stefanolix
    9.04.2009 | 9:32

    Übrigens soll über dieses ethische Problem auch schon in seriösen Zeitungen diskutiert worden sein.

    Wahrscheinlich sollten wir solche Kommentare in einer bestimmten Farbe markieren. Sonst kommen wir zwangsläufig bald wieder an den Punkt, an dem schon aus der bloßen Existenz einer Diskussion abgeleitet wird, dass bei B.L.O.G. nur potentielle Folterer zugange sein können. Zur Erklärung dieser Reflexe fällt mir nur der gute alte Pawlow ein:

    Er war der Überzeugung, dass Verhalten auf Reflexen beruhen kann, und entdeckte das Prinzip der Klassischen Konditionierung. Dabei unterschied er zwischen unkonditionierten (auch natürlich genannten) und konditionierten Reflexen (die durch Lernen erworben werden).

    [Quelle: Wikipedia-Artikel über I. P. Pawlow]

    Interessant ist auch, dass diese Reflexe oft von Leuten kommen, die überhaupt kein ethisches Dilemma darin sehen, linksradikal motivierte Gewalt und Zerstörung zu bejubeln und prinzipiell zu befürworten.

38. Die Stimme aus dem Off
    9.04.2009 | 10:54

    Wo wir schon dabei sind, kommt jetzt von mir der politisch unkorrekte, sexistische Oberknaller: Ich glaube, dass Frauen eher zu einer (Mainstream-Definition)-linken Haltung tendieren, weil sie harmoniebedürftiger sind als Männer. Linke Politik gibt das her, weil es sich ja alles gut anhört: Friede, Freude, Eierkuchen.
    Männer (die meinetwegen auch grundsätzlich streitsüchtiger sind als Frauen) hinterfragen wohl eher die Mechanismen, die linke Politik benötigt, als es Frauen tun würden, die tendenziell eher auf das Ergebnis sehen.

    Das ist sogar ganz sicher so. Das Harmoniebedürfnis basiert auf biologischen Voraussetzungen. Frauen haben nun einmal ganz andere Blutwerte, man muss sich ja nur einmal mit dem Phänomen “PMS” beschäftigen, um die Harmoniebedürftigkeit und kann anhand der Reaktionen auf Störungen des Blutbildes die Harmoniebedürftigkeit deutlich erkennen.

    Darum empfinden viele Männer Frauen als Vorgesetzte auch angenehmer als Männer.

    Dazu kommt noch, dass sie ein anderes Wahrnehmungsvermögen haben. Sie sehen viel mehr in die Breite und haben deswegen ein stärkeres Gefühl für Formen als Männer. Aus der stärkeren Wahrnehmung von Form und Breite resultiert dann auch ein anderes Zeitgefühl. Sie fühlen sich schneller gestresst und erledigen Aufgaben meistens langsamer als Männer.

    Dafür aber in den meisten Fällen aber auch gründlicher.

    Frauen sind deswegen anfälliger für Ideologien und haben doch deutlich weniger “Erledigungsbewusstsein”, sie haben viel mehr ein “Erhaltungsbewusstsein”. Man darf das nicht mit Rationalität verwechseln.

    Rational ist beides.

39. Die Stimme aus dem Off
    9.04.2009 | 10:56

    Der Beweis ist erbracht, schon wieder ein Einschubfehler.

    Fertig werden eben, auf die Schönheit kam es mir offensichtlich nicht an.

40. DrB
    9.04.2009 | 11:39

    @Alfonzo:
    Das ist bekannt, viele Politiker (und damit auch ein gesamter Politikzweig) lebt von den Frauen.
    Eine greifbare Folge ist bspw. die Benachteiligung von Jungen im Schulwesen, was dann oft dazu führt, dass die Jungs keine Familie mehr gründen wollen (oder können?).
    Das hängt alles irgendwie zusammen, die Geburtenrate von 1,2 natürlich auch.
    Es gibt die Theorie, dass der vespätete Pillenknick hier einsetzt und diejenigen aus dem Evolutionskreislauf ausscheiden, die nie Familienmenschen waren und bei denen es eher zufällig zu Nachwuchs gekommen ist, was jetzt aber zuverlässig unterbleibt.
    Wäre diese Annahme richtig muss man noch ein paar Jährchen warten, dann siehts besser aus und bestimmte Meinungsmengen verschwinden nach und nach.
    Die Ruppigkeit im pos. Sinne kehrte zurück, ach wäre das schön.

41. Die Stimme aus dem Off
    9.04.2009 | 13:49

    Und jetzt erst, am Schluss dieses Meinungsaustausches, bringe ich den unvermeidbaren und unausweichbaren Vergleich:

    Wie verträgt sich die Gegenmeinung eigentlich mit “nie wieder Ausschwitz”?

    Warum darf auf Grund angeblich höherer ethischer Werte eigentlich der Massenmord in Kauf genommen werden?

    Warum darf der – vermeintliche oder tatsächliche – Gefahrenverursacher, aber zumindest irgendwie Mitverantwortliche (Nichtmitteilung seiner Kontakte an die Behörden bevor es soweit kommen konnte, sowas ergibt sich ja nicht plötzlich und von einer Sekunde auf die andere) eigentlich nicht zur Rettung der Menschen gefoltert werden?

    Und ist die damalige ungewollte Tötung eines Unschuldigen – so was blieb natürlich auch im 2. Weltkrieg nicht aus – zur Rettung der Juden und zur Niederringung Hitlers eigentlich denselben “strengen” Maßstäben in Bezug auf die Gewaltanwendung unterworfen?

    Nie wieder Ausschwitz?

42. anti-alleinerziehende
    9.04.2009 | 13:56

    @ DrB
    Interessante Theorie, an sowas habe ich auch schon gedacht.

    Zumindest wird sich die Gesellschaft in den nächsten Jahren stärker spalten. Denn die auf Grund ihres Wertesystems Erfolglosen werden vom Staat soweit gefördert, dass sie die Ursache ihrer Erfolglosigkeit nicht erkennen müssen. Das wird die breite Masse sein. Die wird sich in einem ideologischen Teufelskreis befinden. (Gender-Mainstreaming, Antikapitalismus, Atheismus, Werterelativismus)
    Die Elite wird sich aus denjenigen bilden, die ein konservatives Wertesytem an ihren Nachwuch weitergeben. Werte wie Familie, positives Leistungs- und Arbeitsethos, Religion.

    Das passt natürlich jetzt hier den ganzen Liberalen nicht so, aber es schließt sich nicht aus, meiner Meinung nach. Das eine sind Werte (->konservativ), das andere ist eine Ordnung (->liberal).

43. DrB
    9.04.2009 | 14:17

    Wobei Religion natürlich kein Wert an sich ist, sondern nur die daraus abgeleiteten Wertemengen. Ich erwähne gerne, dass (zumindest zurzeit) das Christentum für Deeskalation, das Judentum für angemessene Behandlung und der Islam für Eskalation als Handlungsanweisung für Konfliktfälle steht.
    Der Liberalismus leidet ein wenig an fehlender Ganzheitlichkeit und überhöht das Individuum. Allerdings ist er von den bekannten Fehlleistungen echter oder vorgeblicher Konservativer weitgehend gefeit.
    Eigentlich müsste bspw. auch ein Liberaler aufhorchen, wenn die deutsche Bevölkerung sich alle drei Generationen dritteln will, das ist schon richtig. Zumindest findet man in diesem vorzüglichen Biotop zu einigen wichtigen Fragestellungen klare Worte und Verständigkeit.
    So, jetzt zieh ich mir noch rein, was die Offstimme wieder rausgehauen hat, LOL, bis denne!

44. Rayson
    9.04.2009 | 14:46

    Könnte es sein, dass ihr hier gerade etwas esoterisch drauf seid?

45. anti-alleinerziehende
    9.04.2009 | 15:09

    @ Rayson
    inwiefern?

46. Rayson
    9.04.2009 | 15:14

    @Nordberg

    Akismet mag deinen Usernamen nicht, wie ich gerade feststellen konnte, nachdem meine Antwort auch dort hängen blieb.

47. Rayson
    9.04.2009 | 15:16

    @anti-alleinerziehende

    Na, dieses Schwadronieren über die politische Einstellung von Männern und Frauen an sich, die Bildung künftiger und Eliten und jetzt sogar noch das Wesen der Religionen. Alles ein wenig heftig für einen schnellen Blogkommentar, finde ich.

48. tigger
    9.04.2009 | 15:19

    @Rayson
    Ich glaube die Kommentarsektion zu Deinem Beitrag ist zum Selbsthilfekreis geworden. Jeder schreibt sich jetzt hier mal n büschn was von der Seele..
    Wo ist eigentlich Libero ?

49. stefanolix
    9.04.2009 | 16:00

    @tigger. Ich muss Dir im Nachhinein zustimmen. Aber ich lasse meinen Kommentar trotzdem stehen;-)

50. anti-alleinerziehende
    9.04.2009 | 17:08

    @ Rayson
    esoterisch würde ich es nicht nennen, eher arg verkürzt und zugegeben vom Thema abweichend

51. Die Stimme aus dem Off
    9.04.2009 | 17:33

    Es war meine Schuld: Ich brachte Alfonzo erst auf die Idee.

52. F.Alfonzo
    11.04.2009 | 2:11

    @ DSadO: Richtig, ich war’s nicht

    Gibt’s nicht irgendetwas wie das Gegenteil des Godwin’schen Gesetzes? Also: Dass eine Diskussion sich in Philosophie verläuft, wenn nicht irgendjemand rechtszeitig die Nazi-Karte spielt?

    - F.A.

53. Rayson
    11.04.2009 | 2:51

    Ich erkläre das dann mal zu Alfonzo’s Law:

    “Jede Diskussion endet in allgemeinen philosophischen Betrachtungen, sofern nicht vorher Godwin’s Law zur Geltung kommt.”