Ehrlichkeit
Manche Debatte ließe sich ehrlicher führen, wenn diejenigen, die aus der aktuellen Krise ein Versagen der Marktwirtschaft bzw. des Kapitalismus ableiten, sich dazu bekennen würden, dass sie ein Versagen individueller Freiheit meinen.
Rayson in Grundsatzfragen am 29. 03. 2009 » 57 Kommentare
bisher 57 Kommentare » Kommentare
Nur meinen sie das gar nicht, aber mit Strohmännern lässt sich bestimmt eine “ehrliche” Debatte führen.
Der Strohmann besteht darin, dass etwas anderes gemeint sein könnte.
“Versagen individueller Freiheit” ist ein auch nur ein Slogan. Würde helfen, das zu erläutern.
Wie soll Freiheit versagen? Was ist denn ihre Aufgabe? Versteh ich nicht.
@Parker8
Dein Unverständnis ist meins. Aber ich verteile ja auch keine Aufgaben.
Vielleicht so: es war das Versagen einiger Individuen bei der Nutzung ihrer Freiheit?
@Buenavista
Ich finde es schade, dass ich das erläutern muss. “Kapitalismus” bzw. “Marktwirtschaft” sind nur andere Begriffe dafür, dass jeder wirtschaftlich so handeln dürfen soll, wie er es möchte.
Es gibt Leute, für die das ein Wert an sich ist (ich z.B.). Andere hingegen erwarten eine bestimmte Performance. Sollte ein System freier Märkte und freier Märkte diese nicht erbringen, sind sie bereit, ein anderes System zu wählen.
Da sich die aktuelle Kritik an einem konkreten Ergebnis festmacht und daraus die Notwendigkeit eines anderen Systems ableiten meint zu müssen, scheint mir klar zu sein, wohin die Reise gehen soll.
@stefanolix
Welche Individuen hätten denn versagt?
“dass jeder wirtschaftlich so handeln dürfen soll, wie er es möchte.”
Nun Rayson, das ist allerdings Unfug. Natürlich darf nicht jeder wirtschaftlich so handeln, wie er möchte… es sind Regeln einzuhalten. Ohne Regeln “funktioniert” weder Kapitalismus noch Marktwirtschaft.
Was in Bedrängnis gekommen ist, ist die Vorstellung, dass “der Markt alles (selbst) regelt”. Das genau tut er leider nicht. Zumindest der Finanzmarkt hat aktiv um die Abschaffung von Regeln gekämpft.
Was passiert ist, wissen wir doch. Die Lobbyisten der Finanzwirtschaft haben – mit generösen Zuwendungen an politische Entscheidungsträger – bewirkt, dass es für all die schönen neuen Finanzprodukte keine Kontrolle und Regulierung gab, ja sogar existierende Gesetze abgeschafft oder aufgeweicht wurden.
Daher konnte man kurzfristig mit Luftnummern riesige Gewinne (und Boni) einfahren, ohne vRücksicht auf Konsequenzen. Eine Versicherungsgesellschaft konnte die Pleite einer Bank hundertfach versichern, wenn jemand eine Prämie dafür zahlte, ohne die bei Eintreten des Versicherungsfalls dafür nötigen Mittel zu haben.
Das Fatale daran ist aber, dass hauptsächlich Leute, die an all dem überhaupt nicht beteiligt waren, dafür die Zeche zahlen müssen. Und sie müssen sie bezahlen, weil ein völliger Zusammenbruch des Finanzwesens sie noch teurer käme.
Jeder soll wirtschaftlich so handeln dürfen, wie er will? Doch wohl nur, wen er allein dafür ALLE Konsequenzen trägt (und auch tragen kann) und nicht massenweise Unbeteiligte für sein Casinospiel in Haftung nimmt, weil sein Scheitern für all diese Unbeteiligten noch fataler wäre.
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Zu Diensten.
@Buenavista
Lieber Buenavista, der Unfug liegt ganz bei denen, die “den Kapitalismus” bzw. “die Marktwirtschaft” zu Grabe tragen möchten. Auf diesen groben Klotz gehört der entsprechende grobe Keil, und wenn du den Wortlaut des Beitrags liest, will ich nichts anderes als das klarzustellen.
Dass eine Marktwirtschaft Regeln braucht, ist eine Binse und wird von allen mir bekannten Industriegesellschaften auch reichlich so praktiziert. Das gilt natürlich erst recht da, wo eine Handvoll Akteure sich eines staatlichen Monopolproduktes erfreuen dürfen. Hier über die Wirksamkeit bestehender Regeln nachzudenken, ist eine Folgerung aus der aktuellen Krise, die von keinem rational denkenden Menschen bezweifelt wird.
Vollkommen einverstanden.
Nun Rayson, hier sprichst du aber von einer Minderheit. Natürlich sind “Marktwirtschaft abschaffen” hohle Parolen, umso mehr, alsy diejenigen, die das verkünden, nicht gerade sehr geschätzig sind, wenn es um die Darlegung von Alternativen geht.
Nur denken die meisten Kritiker des derzeitigen Systems ungleich differenzierter.
Dass es SED-Nachfolgeparteipolitiker etwas gröber sehen, interessiert mich dabei weniger.
Ich weiß nicht, welche Mehrheitsverhältnisse hinter den Phrasen stehen, die ich kritisiere. Aber sie haben in den öffentlich-rechtlichen Nachrichten eine Menge Sendezeit bekommen, also muss ich sie als relevant einstufen.
Ich würde aber schon gerne wissen, was du unter “Darlegung von Alternativen” verstehst.
Ich bezweifle nicht, dass “Kritiker des derzeitigen Systems” “ungleich differenziert denken”. Ich bezweifle, dass sich solches Denken mit individueller Freiheit verträgt.
Nun die behauptest, dass Leute, die von einem Versagen des Kapitalismus sprechen, in Wahrheit ein “Versagen individueller Freiheit” meinen.
Und dafür bleibst du leider jeglichen Beweis schuldig.
Es ist ein Unterschied zwischen dem, was du zu bezweifeln glaubst und dem, was andere angeblich “tatsächlich” meinen.
Schon deshalb, weil “individuelle Freiheit” immer ein relativer Wert ist, der sich an den Freiheitsrechten des anderen zu messen hat.
@Buenavista
Ich muss nichts beweisen. Ich stelle nur eine These in den Raum, die jeder selbst überprüfen kann. Die Demos von gestern jedenfalls haben mich nicht widerlegt: Was da kritisiert wurde, war Freiheit.
Ich bin sehr dankbar für relativierende Äußerungen dieser Art. Wir wollen doch vermeiden, dass sich die Anhänger individueller Freiheit in der Hausnummer irren, oder? Also nochmal vielen Dank für diese Klarstellung!
Welche Freiheit genau wurde denn da kritisiert?
Die Freiheit, andere für sein Versagen haften zu lassen?
Von dir bekommt man keine konkreten Aussagen, immer nur andeutungsvolles Raunen.
Aha. Aber eine Parole fand ich zumindest amüsant: “Es war nicht alles schlecht im Kapitalismus.”
@Buenavista
Die Freiheit “Kapitalismus”. Wenn ich dir die noch erklären muss, täte es mir leid.
@Parker8
Ich werde mich immer dafür einsetzen, dass du und Kollegen ein Bundesland zur Verfügung gestellt bekommen, ihre Ideen zu praktizieren, wenn du das gleiche für mich und meine Kollegen forderst. Aber dummerweise wollen immer nur die einen unbedingt, dass die anderen mitmachen.
“Wir zahlen nicht für eure Krise!”
Ok klar, das ist natürlich einfach bösartige Kritik an der “Freiheit Kapitalismus”.
Getreu dem Motto »Wir sind der Markt« sollten so manche Protestierenden mal darüber nachdenken, ob sie nicht vielleicht auch »die Krise« sind. Zumindest ein klein wenig.
Das ist zunächst mal nix.
Aber der eine oder andere Mensch, der des Lesens kundig ist, beschäftigt sich vielleicht mal mit den Aufrufen zur Demo. Ok, ist vielleicht zu konkret für eine Wohlfühl-Veranstaltung, die allein zum dem Zweck ins Leben gerufen wurde, dass sich ein paar Leute besser fühlen, aber so ist nun mal das Schicksal öffentlicher Aktionen.
Bundesland für Ideen? Versteh ich schon wieder nicht. – Nun ja, bei einem von uns ist der Sonntagskuchen offenbar nicht gut angekommen.
Das hat nicht viel Sinn, das entspricht etwa dem “wenn du es nicht weißt, ich werd es dir nicht sagen”.
So kann man nicht diskutieren.
Geht schon klar. Ich will Kommentatoren, die sich auf das Absondern von Sottisen beschränken möchten, auch nicht unzumutbar zu Meinungsäußerungen verleiten. Das würde nur eine Selbstinszenierung beschädigen, die mir egal ist, dem Betreffenden aber offenbar ungeheuer wichtig erscheint.
@Buenavista
Meine Vorlieben liegen in diesem Blog offen zutage. Kannst du Vergleichbares anbieten?
Achso, dann wünsche ich noch einen schönen liberalen Abend.
Nun gut, dann noch ein Versuch
Gerade deshalb würde ich mir wünschen, dass Du dich einmal differenziert mit den Kritikern des derzeitigen Systems auseinandersetzt und nicht nur pauschale Verdächtigungen äußerst.
Du bist ein Anhänger der Marktwirtschaft und der unternehmerischen Freiheit
Das bin ich auch.
Ich bin für funktionierende Regeln.
Das bist du auch.
Also müssen wir schon etwas tiefer einsteigen, sonst bringt das nichts.
Aufrufe zu Demos? Da gibt es ein grundsätzliches “Ärgernis”. Jeder darf zu irgendwas aufrufen, und jeder an einer Demo teilnehmen. Das heißt nicht, dass jeder Demonstrant nun die Parolen des marxistischen Blocks schätz, der eben auch die Freiheit hat, mitzumarschieren. Da diese Leute besonders gerne und laut mitmarschieren, fallen sie leider auch gerne unverhältnismäßig auf.
Die meisten Menschen stellen nicht gleich Systeme in Frage, sondern vor allem Fehlentwicklungen und Exzesse dieser Systeme. Wer für strengere Regulierungen der Finanzwirtschaft eintritt, ist noch lange kein Gegner unternehmerischer Freiheit, er fordert einfach nur mehr Verantwortung ein.
Grundsätzlich in Frage gestellt werden Systeme erst dann, wenn sie solche legitimen Anliegen ignorieren oder gar niederknüppeln.
Momentan herrscht Erklärungsbedarf. Die Menschen verstehen nicht, warum eine einzige Bank 100 Milliarden einsacken kann, während man einem Hartz IV Empfänger das Geld kürzt, weil er beim Betteln beobachtet wurde.
Solche Extreme führen irgendwann zum Systemzweifel. Das war in den sozialistischen Staaten nicht anders. Deren System ist zerbrochen, weil Anspruch und Wirklichkeit immer mehr auseinanderklafften, und zaghafte Versuche, daran etwas zu ändern, erstickt wurden.
@buenavista
Dann verstehen diese Menschen die “Systemrelevanz” dieser Bank nicht. Die Logik ist folgende: Bricht die systemrelevante Bank zusammen, gibts Dominoeffekte (andere Banken gehen auch drauf), die sog. Realwirtschaft bekommt keine Kredite mehr, Unternehmen gehen pleite und es gibt Millionen mehr Hartz-IV-Empfänger.
Die Menschen auf den Demos denke aber m.E. zum größten Teil doch nicht “ungleich differenzierter” als “die unmoralischen Banker Kapitalisten haben keine Staatsknete verdient” oder “siehste, der Kapitalismus funktioniert doch nicht”.
@buenavista
Wir haben vielleicht nicht dieselben Nachrichten gesehen und nicht dieselben Websites besucht heute.
Die Art von “Kritik”, die in den von mir aufgesuchten geäußert wurde, war eben eine substanziell andere als eine, die sich etwa mit Änderungen am aktuellen Einfluss des Staates auf sein ureigenes Produkt, das Geld, beschäftigt hätte.
Zu Grabe getragen wurde da “der Kapitalismus”, also “die Marktwirtschaft”, und es offenbarte sich eine Sehnsucht nach einem anderen System. Wenn man sich dann auch noch bei attac anschaut, wie das aussehen soll, kann es gar keinen anderen Schluss geben: Die fundamentale Kritik richtet sich gegen die individuelle Freiheit.
Auf derselben Linie, dieser Artikel über den NRW-Parteitag der Linken ist dann auch betitelt “Nur Minuten bis zum Sozialismus”
“Ein bestimmtes Verständnis individueller Freiheit”, würden die Attac-Leute sicher einwenden.
All das ist ja noch nicht sensationell, weil ähnliches auch aus Großbritannien und Frankreich zu vermelden ist. Und weil es sich ja noch um die eiligen “Wir haben’s ja gesagt”-Bekundungen der einschlägigen politischen Organisationen handelt. Interessant wird es, wenn wir in der Krise weiter fortgeschritten sind.
“Wir zahlen nicht für eure Krise” klang nach einem guten Titel. Habe zuerst gedacht, das CATO-Institut hätte dazu aufgerufen. Aber das Kleingedruckte unter dem Aufruf zur Zahlungsverweigerung enthielt dann alles mögliche an Dingen, für die ich dann doch zahlen sollte.
Nun ja, Plakate haben die Eigenschaft, dass nicht wahnsinnig viel draufpasst, wenn die Aussage lesbar bleiben soll.
Die meisten Menschen wissen aber wohl zwischen dem marktwirtschaftlichen Prinzip von Angebot und Nachfrage, das kaum jemand in Frage stellen wird, und Billionen von Luftbuchungen zu unterscheiden, für das sie jetzt mit echtem Geld bezahlen sollen.
Momentan wird “Kapitalismus” eben in der Form dieses “Kasinokapitalismus” wahrgenommen, dessen Scheitern und Ende führende Banker wohl noch immer nicht zur Kenntnis nehmen wollen (Stichwort Boni).
Daraus eine Attacke auf die “individuelle Freiheit” ableiten zu wollen, ist reichlich bemüht.
@Buenavista
Historische Vergleiche hinken immer. Aber: Auch zu Zeiten der Hyperinflation der 20er Jahre wird man so argumentiert haben können: “Natürlich wissen die Leute zu unterscheiden zwischen dem normalen Marktprinzip und der großen Krise der Währungen.”
Vielleicht war das sogar richtig. Aber Krisen werden eben von wenigen genutzt, Stimmung zu machen. Und in Stimmung geratene Massen sind wohl das gefährlichste Moment der Geschichte. Und da stimme ich unbedingt zu: Die individuelle Freiheit ist in Gefahr, wenn Leute wie Gysi und Lafontaine auf der Zeitgeistwelle an prominentester Position surfen.
@Boche
momentan schränken aber nicht Gysi und Lafontaine (der bei einer Demo mit Eiern beworfen wurde?) meine Freiheit ein, sondern gar nicht linksorientierte Glücksspieler, die mich kalt lächelnd enteignen, bevor sie mit ihren Boni abtreten.
Boni, die nichts weiter als Glücksspielhonorare sind.
Und wir sollen das mit etwas Gemurmel von “Systemrelevanz” noch nicht mal hinterfragen.
Wo ist eigentlich die große Anfrage der FDP im Bundestag, die wissen möchte, wie eine “Bad Bank” der Hypobank dermaßen “systemrelevant” werden konnte? Wer hinterfragt diese Systemrelevanz?
Mit Verlaub, wir haben genug Banken, die die Realwirtschaft mit Krediten versorgen können.
Pfandbriefe sind bekanntlich besichert. Der Staat kann daher sehr wohl die Sicherheit der Pfandbriefe garantieren und muss nicht Milliarden in eine endmarode Bank stecken, damit die das weiterhin tun kann.
@Buenavista
Beschimpfe doch nicht die Hehler sondern den Dieb.
Und Gysi wie Lafontaine stehen eben Gewehr bei Fuß, den Diebstahl zu perfektionieren.
@Boche
Der “Hehler”, der dem “Dieb” die Knarre an den Kopf hält?
Gegen Gysi und Lafontaine kann ich mich in einem deomkratischen Staat wehren.
Wie wehre ich mich gegen die Manager der HRE?
@Buenavista
Welche “Knarre”? Wer hat denn hier die “Knarren” und kann wem zum Beispiel mit Enteignung drohen?
Enteignung?
Wieviel ist denn die HRE wert?
Du meinst, einen Armen zu enteignen ist weniger schlimm und macht einen moralischen Unterschied?
Aber im Ernst: Wenn sich der Staat herausnimmt, monopolistisch das Gut “Geld” zu beherrschen, muss er sich eben drum kümmern, dass die Verteilung nicht mal eben zusammenbricht und vorher noch Leute abkassieren. Klarer Fall von “selbst schuld”.
Wenn man ein Grundstück enteignen darf, um eine Straße zu bauen, darf man wohl auch Bankaktien enteignen, um einen Zusammenbruch des Finanzsystems zu verhindern?
Herr Flowers hat in eine Spielbank investiert. Dumm gelaufen. Dass der Kurs von 22 aud 1 Euro eingebrochen ist, daran sind ja wohl die Spieler schuld.
Im übrigen kriegen die Aktionäre genau das, was die Aktie momentan wert ist.
Der Grundstücksbesitzer kann auch nicht mehr verlangen, weil durch die Autobahn, die der Staat jetzt baut, sein Grundstück in 20 Jahren ein Vielfaches wert ist.
Bei unserer Knarren-Diskussion ging es doch ums Können und nicht ums Dürfen, oder?
Hier gehts um Notwehr
Aber klar doch.
Wenn HRE tatsächlich systemrelevant ist, dann ist Enteignung natürlich staatliche Notwehr.
Was ist passiert?
1) Herr Flowers hat HRE Aktien für 22 Euro das Stück gekauft
2) HRE ist jetzt pleite. Ohne staatliche Hilfe ist der Wert der Aktie 0. Zero.
3) HRE ist aber angeblich so wichtig, dass ihre Pleite katastrophale Folgen für die Volkswirtschaft hätte. Also pumpt der Staat Milliarden rein. Deshalb ist die Aktie überhaupt noch einen Euro wert.
4) Wer zahlt, bestimmt wo es lang geht. Normalerweise kriegt man das auch per Aktienrecht hin. Bei Übernahmen werden haufenweise Leute “enteignet”. Dauert nur etwas.
5) Diese Zeit fehlt. Weil das so ist, glaubt Herr Flowers erpressen zu können. Wenn der Staat ihm nicht mehr zahlt, als die Aktie wert ist, dann blockiert er das Vorhaben und zwingt den Staat, Milliarden in eine Bank zu pumpen, ohne das Sagen zu haben… mit entsprechendem Risiko.
6) Das ist die Knarre, die Herr Flowers dem Staat an den Kopf hält. Der wehrt sich mit Enteignung.
Den Rest erzählt Grundgesetz Paragraf 2. Ebensowenig wie du mit deinem kleinen Häuschen ein Milliardenprojekt Autobahn verzögern oder verhindern kannst, weil du einfach 5 Millionen statt 500000 dafür möchtest, kann Herr Flowers festlegen, wieviel er möchte.
Er bekommt den momentanen Marktwert. Und der ist ein Euro.
Ohne Staat sogar 0 Euro. Das unterscheidet ihm von dem Häuschen.
“Ok, ist vielleicht zu konkret für eine Wohlfühl-Veranstaltung, die allein zum dem Zweck ins Leben gerufen wurde, dass sich ein paar Leute besser fühlen…”
Wenn das immer so einfach ist, könnten das Demonstrationsrecht ja eigentlich auch abschaffen, oder?
Kann man so sehen. Wirkt nur komisch, wenn sich derjenige wehrt, der das System als Monopolist geschaffen hat. Erinnert an den Zauberlehrling, oder?
in den USA laufen Übernahmen meist über das Wochenende, wenn die Börsen geschlossen sind.
Warum nicht die HRE kontrolliert am Samstag in den Konkurs führen um eine temporäre Staats- ähem Steuerzahlerbeteiligung am Sonntag durchzuführen? Und dann können wir über die Interessen des Eigentümers sprechen? – Wenns mal so einfach wäre *seufz*
P.S.: ja, die HRE ist leider systemrelevant wie keine andere dt. Bank. Schöner Mist.
@Herbert
Ja, klar. Unbedingt. Das ist die logische Konsequenz.
@Boche
Wie es möglich war, dass eine “Bad Bank” der HVB dermaßen “systemrelevant” wurde, das muss man wirklich untersuchen.
Natürlich hat sich der Staat da nicht mir Ruhm bekleckert.
Nur hat das überhaupt nichts mit den Aktionären zu tun. Wäre die HRE nicht systemrelevant, wäre sie pleite und die Aktionäre hätten GAR NICHTS.
Als Aktionär sollte ich mir schon ansehen, was die Bank, deren Aktien ich kaufe, so treibt. Oder wie war das gleich wieder mit der liberalen Eigenverantwortung?
Das Jammern der Aktionäre erinnert mich an den alten Spruch: Selber schuld, Oma, dass ich friere, warum hast du mir keinen Schal gestrickt?
@Buenavista
Die Einsicht hat der Blog-Kustos ja auch. Nur seine Partei nicht. Die lädt Flowers auch noch als eine Art Zeugen ihrer Anklage in den Finanzausschuss ein, wirklich zur allseitigen Verwunderung.
Parker8
Und wohlgemerkt, Herr Flowers weiß sehr genau, worin er investiert hat.
Oder wusste der im April 2008 noch nicht, wohin die Reise ging?
ähm… kann mir das mit der Enteignung mal jemand kurz erklären?
Wieso macht die HRE nicht einfach ne Kapitalerhöhung und der Bund kauft die emittierten Aktien? An welcher Stelle wird eine Enteignung nötig?
Abgesehen davon: Es bedauert doch keiner Kursverluste des Herrn Flowers oder irgendwelcher anderer Aktionäre. Die HRE wird doch nicht gerettet um AKtionäre vor Verlusten zu schützen.
Das wäre doch dann so etwas ähnliches wie ein Squeeze-Out, oder? Der einzige Anteilseigner mit der Möglichkeit und Bereitschaft zum Investieren drängt die anderen Anteilseigner raus.
@Buenavista
Das ist vielleicht gelinde untertrieben. Schließlich ist das Finanzsystem eine staatliche Veranstaltung. Mit privaten Spielern, die das staatliche Monopolprodukt Geld verzocken.
Nochmal: In unserer Diskussion ging es nicht um das Dürfen der Enteignung sondern um das Können. Flowers kann dem Staat keine Knarre an den Kopf halten, weil der Staat sie ihm schlicht wegnimmt. Notwehr sieht wohl anders aus.