B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

98 Kommentare zu “Liberale Wahlprüfsteine”

1. Friedrich
   10.03.2009 | 14:18

   - Abschaffung aller Agarsubventionen und -regulierungen

   warum diese Einschränkung?

   Abschaffung aller Subventionen (soweit dem keine Verträge entgegenstehen)

   außerdem fehlt definitiv:
   - Verbot der Schuldenaufnahme durch den Staat
   - Abschaffung aller Sozialabgaben und ersetzen entweder durch Bürgergeld oder eine negative Einkommenssteuer.
   - Drastische Steuerreduzierung auf maximal 25 – 33 %

2. Jan
   10.03.2009 | 14:37

   Reform der Abgeordnetendiät

   haha, das klappt nie. Jedenfalls nicht so, dass für diesen Posten irgendwann mal weniger Steuergelder nötig sind.

   Egal, welches Parteibuch der abgeordnete in der Tasche hat … was er an Diäten hat, das hat er und wird es nicht wieder abgeben, geschweige denn für eine Senkung der selben Stimmen.

   Und selbst wenn er für eine Senkung/Reform stimmt, kann er sich immer sicher sein, dass eine Mehrheit gegen die Senkung/Reform stimmen wird.

   Das ist so sicher, wie Steuer.

3. Boche
   10.03.2009 | 14:43

   @Jan

   haha, das klappt nie

   Das ist kein Kriterium für die Liste.

4. Jan
   10.03.2009 | 14:54

   @ Jan

   Das Zettel-Modell zielt auch nicht darauf ab, die Kosten für Abgeordnetendiäten zu senken. Ich halte die auch nicht für das Problem in dieser Frage. Das Problem ist eine zurecht gefühlte Ungerechtigkeit, weil sich Abgeordnete sozusagen selbst bezahlen können, zu dem “Lohn”, der ihnen vorschwebt.

   @ Friedrich

   Alle Subventionen abzuschaffen halte ich für eine schöne Utopie. In manchen Bereichen kommt man ohne bewusste Umverteilung aber doch gar nicht aus – Bürgergeld zum Beispiel ist letztlich auch eine Art Subvention, Öffentlicher Nahverkehr dürfte ohne auch nicht realisierbar sein. Bildung wäre ein weiteres Beispiel.

   Ein Verschuldungsverbot ist nach meinen Informationen längst in der Mache. Die sogenannte “Junge Gruppe” im Bundestag arbeitet seit Jahren daran und angeblich besteht wohl allmählich wirklich die Chance auf eine Realisierung – wenn auch vermutlich nicht unbedingt mitten in der gegenwärtigen Krise.

   Was das Bürgergeld angeht, ist das ja sogar FDP-Programm, wenn auch nicht gekoppelt mit der Abschaffung von Sozialabgaben aber da der erste Schritt schon ausgesprochen schwer umzusetzen sein wird (bei angenommenen <50% der Stimmen für die FDP jedenfalls), dürfte das im Moment noch ohnehin eher Vision als konkret notwendige Programmatik sein.

   @ Boche

   Ich schließe mich gerne jeder einzelnen Forderung an.

5. Klaus
   10.03.2009 | 15:05

   Abschaffen der Wehrdienstpflicht
   Abschaffen des Religionsunterrichts an staatl. Schulen
   Abschaffen der Kirchensteuer
   Abschaffen der staatl. Zuwendungen an die Kirchen

6. Daniel
   10.03.2009 | 15:25

   Recht wichtig scheint mir auch noch eine Flexibilisierung des Arbeitsmarkts zu sein (Kundigungsrecht, Traifverträge), denn es ist nicht fair, einige Leute über Jahre aus dem Arbeitsmarkt rauszuhalten …

7. Boche
   10.03.2009 | 15:29

   @Klaus und Daniel

   Gute Punkte. Ich schau mal, wie ich das einbaue. Muss ja auch einigermaßen konkret formuliert sein.

8. Boche
   10.03.2009 | 15:32

   @Klaus

   Der Religionsunterricht ist doch bislang nicht verpflichtend, oder?
   Die “staatlichen Zuwendungen an Kirchen” – was ist das konkret?

   @Daniel

   Wäre deiner Meinung nach die Abschaffung des Kündigungsrechts zu fordern? Oder nur dessen Modifikation?

9. stefanolix
   10.03.2009 | 15:49

   Bitte denkt daran, dass Ihr hier Wahlprüfsteine aufstellen wollt. Mit einigen dieser Prüfsteine ist die Wahl nach den heute geltenden Regeln verloren, bevor der WettWahlkampf richtig begonnen hat.

   Habt Ihr schon mal nachgeschaut, welche Mehrheiten man in Bund und Ländern z.B. für eine Abschaffung der GEZ-Zwangsgebühren braucht? So berechtigt die Forderung ist, im Wahljahr 2009 würde das der Wähler zu Recht als Populismus werten.

   Was Ihr hier zum Teil aufstellt, können allenfalls Blogger und Junge Liberale öffentlich verkünden. Letztere aber auch nur bis ein Jahr vor der Wahl;-)

10. stefanolix
    10.03.2009 | 15:52

    Staatliche Zuwendungen an Kirchen entstehen zum Beispiel, wenn der Staat die Theologie-Lehrstühle bezahlt, aber über deren Besetzung nicht mitreden darf. Weiter hilft die Wikipedia: Staatsleistungen.

11. Boche
    10.03.2009 | 15:56

    @stefanolix

    Ich gebe zu, dass ich das politische Geschäft der Parteien vielleicht etwas sehr blauäugig betrachte. Aber ist es nicht grundsätzlich richtig, die eigenen Ideen unabhängig von der politischen Wahrscheinlichkeit ihrer Realisierung zu vertreten?
    Wie soll konkret der GEZ-Gebühren-unwillige Wähler eine Wahl treffen, wenn die Forderung nach Abschaffung der GEZ-Gebühr aus taktischen Überlegungen nicht vertreten werden soll?

12. ftt
    10.03.2009 | 16:03

    - Abschaffen der staatlich eingetriebenen Kirchensteuer

    Ich bin da vielleicht etwas undogmatisch, finde die staatliche Einziehung der Kirchensteuern aber irgendwie schon sinnvoll. Vielleicht könnte man überlegen, dass die Kirchen für diesen Service zur Kasse gebeten werden, sofern sie ihn nutzen.

13. Boche
    10.03.2009 | 16:06

    @ftt

    Was ist mit den Gebühren für meinen Schafzüchterverein? Wäre es auch sinnvoll, die staatlich einzutreiben?

    Oder weniger polemisch: Was ist der Sinn, den du entdeckt hast?

14. Daniel
    10.03.2009 | 16:09

    @Boche: Wenn ein Politiker sich in die richtige Richtung bewegt (also hier in Richtung “weniger Kündigungsschutz”), dann ist das eine gute und unterstützenswerte Sache. Das Endziel mag die vollständige Abschaffung sein, aber das so in ein Wahlprogramm reinzuschreiben oder einen Politiker nicht zu wählen, weil er das so in der aktuellen Atmosphäre nicht unterstützen mag …
    da muss ich Stefanolix absolut rechtgeben, wenn man so dogmatisch an die Sache herangeht und immer gleich das ferne Endziel in einem Schritt durchsetzen möchte, dann erreicht man am Ende gar nichts.

15. R.A.
    10.03.2009 | 16:13

    Schöne Liste, der ich fast komplett zustimme.
    Aber ich sehe den Sinn nicht wirklich.

    Eine Partei oder ein Politiker, die das alles vertritt, würde von etwa den 0,001% der Bevölkerung gewählt, die sich in der liberalen Blogosphäre tummelt.
    Obwohl – die Hälfte von denen wählt ja aus Prinzip nicht, also wäre es das grandiose Wahlergebnis von 0,0005%.

    Ich habe also maximal die Chance eine Partei zu wählen (möglichst in die Regierung), die wenigstens meistens in die richtige Richtung geht: Weniger Abgaben, Subventionen, Steuern, Regulierungen.

    Sollte ich diese Partei nicht wählen, weil sie wohl alle dieser absolut formulierten Wahlprüfsteine verfehlt, dann bekomme ich als Folge eben die Verschärfung: Mehr Regeln, mehr Schikanen, höhere GEZ-Gebühren, Steuern, Abgaben usw.

    Eine lange Reise beginnt immer mit dem ersten Schritt.
    Wenn man den nicht macht, kommt man nie an.

16. Boche
    10.03.2009 | 16:16

    @Daniel

    Die Frage ist, ob man vom Politiker erwartet, dass er die Themen aus der Liste eins zu eins aufs Schild hebt und damit trommeln geht.
    Oder ob man von ihm eine Antwort erhält, in der er ggf. die Zielsetzung teilt und aufzeigt, wie er in diese Richtung gehen will.

    Letzteres wäre für mich persönlich schon ausreichend, wenn es glaubhaft gemacht wird.

17. Boche
    10.03.2009 | 16:18

    @R.A.

    Ich habe also maximal die Chance eine Partei zu wählen (möglichst in die Regierung), die wenigstens meistens in die richtige Richtung geht

    Na ja. Die Betonung liegt von mir aus dann aber auf “meistens” und zusätzlich noch darauf, dass die Richtung “glaubhaft” verfolgt wird. Selbst das scheint mir vielleicht für die FDP schon eine hohe Hürde sein zu können.

18. R.A.
    10.03.2009 | 16:20

    @ftt:

    Vielleicht könnte man überlegen, dass die Kirchen für diesen Service zur Kasse gebeten werden, sofern sie ihn nutzen.

    Das ist der Fall!
    Die Kirchen bezahlen das Finanzamt für den Einzugsservice, und das bringt dem Staat unterm Strich gutes Geld.

    Ich habe deswegen nie verstanden, wieso man ausgerechnet die Kirchensteuerorganisation ändern sollte – das ist für ALLE Beteiligten nur vorteilhaft, auch für die Nicht-Kirchenmitglieder.

    Eher gilt die Umkehrung: Man sollte diesen Service auch für andere Vereine öffnen.

19. R.A.
    10.03.2009 | 16:27

    @Boche:

    Selbst das scheint mir vielleicht für die FDP schon eine hohe Hürde sein zu können.

    Ich habe ja schon vorsichtig formuliert, weil mir die vielen quälenden Einzelbeispiele bekannt sind, die uns immer wieder ärgern.

    Wobei man aber auch aufpassen muß, daß man nicht die Dummheit oder Profilneurose Einzelner zu wichtig nimmt.

    Denn insgesamt ist die FDP in den letzten 10 Jahren deutlich liberaler geworden und der restlichen Parteienlandschaft Lichtjahre voraus (was natürlich eher etwas über die frühere FDP bzw. die anderen Parteien sagt).

    Ich weiß noch nicht, was ich bei der Europawahl mache (die Spitzenkandidatin entspricht auch genau dem zweiten Satz).

    Aber für die Bundestagswahl gibt es m. E. eigentlich nur eine vernünftige Entscheidung, von der auch viel abhängt – da brauche ich keine Prüfsteine mehr, dazu ist der Abstand zwischen der FDP und dem Rest zu groß.

20. Boche
    10.03.2009 | 16:34

    @R.A.

    Die Antwort der FDP auf die bislang gesammelten Wahlprüfsteine wäre also aus deiner Sicht nachrangig? Weil es ums große Ganze geht und Sachfragen im Detail nur stören?
    Oder mit welchen konkreten Sachthemen kann die FDP das Versagen bei den genannten Punkten aus deiner Sicht wettmachen?

21. Niels
    10.03.2009 | 16:35

    Es dürfte nicht überraschen, dass man nie einen auch nur halbwegs aussichtsreichen Bundestagskandidaten finden wird, der diesen “Prüfsteinen” stand hält.

    Vieles lässt sich zudem überhaupt nicht umsetzen. Staatsleistungen an die Kirchen beruhen gegenwärtig im wesentlichen auf öffentlich-rechtlichen Verträgen zwischen den Ländern und Kirchen. Die kann der Staat nicht einseitig ändern, schon gar nicht der Bund. Und auch ansonsten enthält die Liste recht viel naiven Krimskrams. Dem eigentlich unterstützenswerten Anliegen, den Bürgern mehr Freiraum von staatlicher Bevormundung zu verschaffen, fügt man Schaden zu, wenn man sich naiven Träumereien hingibt.

22. Boche
    10.03.2009 | 16:40

    @Niels

    Dass die Addressaten für die Forderungen die richtigen sein müssen – einverstanden. Die Wahlprüfsteine müssen natürlich für Landes- und Bundesthemen jeweils passen.

    Dem eigentlich unterstützenswerten Anliegen, den Bürgern mehr Freiraum von staatlicher Bevormundung zu verschaffen, fügt man Schaden zu, wenn man sich naiven Träumereien hingibt.

    Gern erwarte ich deine Vorschläge für ein alternatives Vorgehen. Die Variante “Wir wählen die Partei, von der wir hoffen, dass sie in der Tendenz die gefühlte Nähe zur erhofften Richtung zu haben scheint” hatten wir schon als Vorschlag von R.A. Wie ist deiner?
    (Und was zum Teufel ist naiver als das?)

23. Niels
    10.03.2009 | 16:46

    Doch genau das ist mein Vorschlag. Und genauso funkioniert parlamentarische Demokratie. Das schließt Kompromisse denknotwendig mit ein.

24. Boche
    10.03.2009 | 16:49

    Muss man für einen Kompromiss nicht erst einmal zwei unterschiedliche Positionen vorliegen haben?
    Oder ist das zweitrangig für uns Wähler und wir entscheiden uns nur für den sympathischeren Kompromissaushandler, den wir nicht mit Positionen überfordern wollen?

25. Shin
    10.03.2009 | 17:01

    Andere Parteien zu befragen erscheint mir aus liberaler Sicht unsinnig, da der Restgehalt liberaler Politik dort noch geringer und noch weniger erfolgversprechend einzufordern ist.

    Aber die Antworten dürften lustig werden
    Bei dem Versuch, mir die Reaktion einer “Linke”-Kandidatin vorzustellen, bekomme ich unwillkürlich Sheila Broflovski vor Augen – “Wha-wha-WHAT!?”

26. Niels
    10.03.2009 | 17:36

    Boche:

    “Muss man für einen Kompromiss nicht erst einmal zwei unterschiedliche Positionen vorliegen haben?”

    Klar. Aber davon hast Du dich doch schon abgewandt innerlich. Im Blogartikel selbst schreibst Du aber:

    “Ich werde anhand dieser Liste die FDP-Abgeordneten befragen, die sich in meinem Wahlkreis zur Wahl stellen. Abhängig von den Antworten entscheide ich dann, ob ich erstens überhaupt wähle und der Abgeordnete meine Erststimme erhält.”

    Innerhalb des Systems der parlamentarischen Demokratie wäre es aber sinnvoller, den Abgeordneten zu wählen, dessen -glaubhaft vertretenes- Programm den eigenen politischen Zielen (ggf. abgestuft nach Wertigkeit) am nächsten kommt und/oder die innerparteiliche Willensbildung einer kompatiblen Partei dahingehend zu beeinflussen.

    Wie gesagt: Kompromisse sind systemimmanent.

27. Friedrich
    10.03.2009 | 18:11

    @Jan
    Ja das Bürgergeld ist eine Subvention, aber es geht alle an und es entfallen Unmengen an Papierkram, Bürokratie etc. Alle “Schmierverluste” sind damit “draußen”….

    Fairer als alle von heute ist das allemal

28. Die Stimme aus dem Off
    10.03.2009 | 18:20

    Apothekenzwang abschaffen?

    Was genau meint das?

29. ftt
    10.03.2009 | 18:23

    @boche:

    Ich mache mir R.A.’s Meinung und Schlussfolgerung als Antwort zueigen
    und ermuntere Dich hiermit

    Eher gilt die Umkehrung: Man sollte diesen Service auch für andere Vereine öffnen.

    die Mitgliedsbeiträge Deines Schafzüchtervereins vom Finanzamt einziehen zu lassen. Wenn ihr das aber billiger könnt, werde ich selbstverständlich beim Papst vorstellig werden, dass ihr das für die Kirche übernehmt.

30. F. Alfonzo
    10.03.2009 | 18:29

    ja zu allem.

    Bin gespannt, was deine (ich benutze bewusst dieses Wort) Abgeordneten daraus machen.
    Wird witzig zuzusehen, wie deine Hoffnungen den Bach runtergehen.

31. Popeye
    10.03.2009 | 20:31

    Und hast Du auch außenpolitische Prüfsteine?

32. Dirk
    10.03.2009 | 21:18

    @Shin

    Bei dem Versuch, mir die Reaktion einer “Linke”-Kandidatin vorzustellen, bekomme ich unwillkürlich Sheila Broflovski vor Augen – “Wha-wha-WHAT!?”

    Geil, geil, geil, morgen geht die neue Staffel los.

33. FAB.
    10.03.2009 | 22:23

    - Abschaffung des AGG (& Brussels be damned).

34. DrB
    10.03.2009 | 22:25

    Einige Ministerien sollten weg.

35. Dirk
    10.03.2009 | 22:57

    - Ablehnung des Lissabon Vertrages
    - Abschaffung des Dosenpfandes
    - Abschaffung der Mülltrennung
    - Einstellen der Entwicklungshilfe

    Eigentlich könnte man sogar die Auflösung der Bundesrepublik fordern. Welche Aufgabe ist so komplex, dass sie nicht im Sinne der Subsidiarität von Ländern und Gemeinden übernommen werden kann?

36. googlehupf
    10.03.2009 | 23:05

    Themen die noch nicht so richtig genannt wurden. Typisch gelblackierter Sozi nur Reformen oder Status Quo und keine Abschaffung:

    - Politische Dezentralisierung, mehr Kompetenzen an die Länder und Kommunen, keine Ausweitung der EU-Kompetenzen
    - Keine Ausweitung der Innengesetzgebung in Richtung Überwachungs- und Polizeistaat (Versammlunngsrecht, Internetüberwachung/Zensur, etc.)
    - Reform des Urheber- und Patentrechtes (und zwar keine Verschärfung)
    - Reform der Bundeswehr (Freiwilligenarmee, weitere Senkung der Heeresstärke)
    - Reform des Betäubungsmittelgesetzes (=> mehr Drogen als legale Drogen freigeben)
    - Reform des Schulwesens (evtl. Bildungsgutscheine als erster Schritt)

37. Schmock
    10.03.2009 | 23:10

    Einführung des Mehrheitswahlrechts.
    Im übrigen kann man in der Schule noch mehr Fächer bedenkenlos streichen, ich denke da an Ethik, Sport, Kunst, Musik oder Sozialkunde.
    Ich selber bin mittlerweile schon froh wenn ein Politiker nicht mit Extremisten zusammenarbeiten will.

38. Rayson
    11.03.2009 | 0:02

    Jo, is denn heut scho Weihnachten? Munteres Wunschzettel-Aufstellen?

    Ich sehe das nüchtern: Wenn denn schon wenigstens irgendwo ein wenig mehr in Richtung Realisierung eines der “Wahlprüfsteine” tatsächlich getan würde, oder wenn wenigstens an einer Stelle der zu erwartende neue Unfug verhindert oder wenigstens halbwegs abgemildert würde, ist das immer noch eine Verbesserung im Vergleich zu den angebotenen Alternativen. Aber ich bin skeptisch, ob sich selbst dieses bescheidene Ziel erreichen ließe…

39. ftt
    11.03.2009 | 1:09

    Einführung des Mehrheitswahlrechts.

    Darf man bei den Liberalen noch “dazugehören”, wenn man am bisherigen Wahlrecht im Großen und Ganzen festhalten will oder etwas EU-freundlicher ist? Will sagen: Ich finde einige der Punkte nicht mal innerhalb der liberalen Gemeinde konsensfähig.

    Ich bin bereit, der nächsten Bundesregierung eine Chance zu geben, wenn nicht dunkelrot drinsitzt. Diejenige hat meine geringen Erwartungen jedenfalls enttäuscht.

40. Libero
    11.03.2009 | 9:15

    kann man in der Schule noch mehr Fächer bedenkenlos streichen, ich denke da an Ethik, Sport, Kunst, Musik oder Sozialkunde.

    bedenkenlos ist das richtige Wort. Gedankenlos passt noch besser. Mancher mag diese Fächer für überflüssig halten und schliesst von sich auf alle.

    Wenn man etwas abschaffen will, dann sollte man bedenken, daß neben den positiven Wirkungen, die man sich davon verspricht, auch andere Wirkungen auftreten, die vielleicht nicht ganz so positiv, wenn nicht sogar negativ sind.

    Nehmen wir Abschaffung der Religion, was ja außer dem gläubigen Rayson und Anderen und dem eher Nichtgläubigen Libero eine Reihe von begeisterten Befürwortern finden würde.

    Die denken an destruktive nicht gesellschaftsfähige Erscheinungsformen der Religion, die das Miteinander destabilisieren. Das ist natürlich nicht anstrebenswert.

    Gäbe es nur negative Auswirkungen des Glauben, wie ja einige äußerst brilliante Denker glauben, wäre er längst ausgestorben. Das ist aber nicht so. Also gibt es auch positive Auswirkungen des Glaubens, die das Miteinander stabilisieren, wenn nicht sogar befördern. Hayek hat in seinem letzten Buch Erhellendes dazu gesagt.

    Abschaffung von Zwängen zu fordern, reicht nicht. Man muß sich überlegen, was man mit einer Abschaffung neu zuläßt und welche negative Auswirkungen das Neugelassene auf das Miteinander hat und natürlich erst recht, ob die Zwänge oder Pflichten nur negative Auswirkungen haben. Vorher, nicht nachher wie ein Epimetheus, der das Kind mit dem Bade ausschüttet.

    Haben die Zwänge auch positive Auswirkungen, die du vor der Abschaffung nicht berücksichtigt hast?

    Nehmen wir den Meisterzwang. Ich nehme an, das du nicht willst, daß die Qualität der handwerklichen Leistung zur Beliebigkeit wird, wie es zum Beispiel in Nordamerika der Fall ist. Finde da mal einen guten Handwerker. Es gibt also Randbedingungen jeder Abschaffung.

    Es reicht nicht, nur rückwärts zu sehen. Oder siehst du beim Autofahren nur in der Rückspiegel?

41. stefanolix
    11.03.2009 | 9:27

    Es war schon mal ein interessantes Brainstorming. Für mich persönlich bleibt als Wunsch für die Zeit nach der Wahl: liberale Kräfte sollten sich in Bundestag und Bundesrat für Bürgerrechte und wirtschaftliche Freiheit einsetzen. Ein mühsames Unterfangen wird es allemal werden. Liberale sollten mit einer entsprechenden Grundeinstellung in die Koalitionsverhandlungen gehen. Aber sie sollten keine Forderungen aufstellen, die mit 15–17% Stimmenanteil im Rücken sowieso nicht erfüllbar sind.

    Maximalforderungen sind vielleicht angemessen, bevor Tarifparteien mit den Verhandlungen beginnen. Aber vor einer Richtungswahl wie 2009 sind sie meiner Meinung nach eher kontraproduktiv. Momentan habe ich am meisten Angst davor, dass sich die bürgerlich-liberalen Kräfte wieder selbst ins Bein schießen und die Wahl kurz vor Schluss noch verlieren.

42. Herbert
    11.03.2009 | 9:36

    “Abschaffung des Nichtrauchergesetzes”
    Gerade so, als seien alle Liberalen Raucher oder Nichtraucher, die gerne zugequalmt werden. Vor gar nicht so langer Zeit haben hauptsächlich linke Penner geraucht und hohle Reden über die Welt gehalten, wie sie sein müsste. Beide Laster haben offensichtlich den Wirt gewechselt.

43. Klaus
    11.03.2009 | 9:40

    @ Boche
    Beim Thema Religionsunterricht habe ich wieder einmal zu sehr auf die Situation in Bad.-Württ. geachtet. Hier muss man sich zwischen Religionsunterricht und Ethik entscheiden. Das ist analog zu Wehrdienst contra Zivildienst. Zwang bleibt Zwang.

44. stefanolix
    11.03.2009 | 9:42

    @Libero: Was spricht denn gegen einen freiwilligen Zusammenschluss der Handwerker in Innungen oder gegen eine freiwillige Zertifizierung? Dresden hat z.B. eine lange Backtradition und ich kaufe jegliches Backwerk bei einem guten Bäcker aus der Innung, wann immer das möglich ist. Aber gleichzeitig will ich nicht vorschreiben, dass jedes Brötchen auf diese Weise hergestellt sein muss.

    Die Abschaffung des Glaubens hat hier kein Liberaler gefordert. Wir sind ja wohl nicht in Sowjetrussland oder in China. Zum Glauben und zur Weltanschauung gibt es unter Liberalen glücklicherweise ein großes Spektrum von Meinungen. Da bleibt nur der Wunsch nach etwas mehr Toleranz offen. Die Trennung von Staat und Kirche ist dagegen eine grundlegende Forderung der Liberalen, sie berührt aber nicht den Glauben.

    Schließlich noch ein Wort zur Schule: Ähnlich wie im Rechtsstaat sollte es demokratisch festgelegte Rahmenbedingungen geben, die für alle gelten. Dazu gehören unbedingt auch allgemeine Prüfungen nach den Prinzipien der Unabhängigkeit, Fairness und Leistungsgerechtigkeit. Das soll der einzige Zwangspunkt sein. In diesem Rahmen müssen Eltern und Kinder, Schulträger und Lehrer möglichst viel Gestaltungsfreiheit haben. Forderungen nach vollkommener Abschaffung der Rahmenbedingungen sind aus meiner Sicht nach Abwägung aller Folgen gefährlicher Fundamentalismus.

45. stefanolix
    11.03.2009 | 9:51

    Die Gesetzgebung zum Nichtraucherschutz ist zum Teil handwerklich schlecht gemacht und wird nach Gerichtsentscheidungen neu justiert werden müssen. Dass diese Gesetzgebung schlecht gemacht ist, kann aber heute nicht mehr geändert werden. Notwendige Änderungen werden irgendwann beschlossen werden.

    Aus meiner Sicht steht es unter erhöhtem Populismusverdacht, die Gesetzgebung zum Nichtraucherschutz in den Bundestagswahlkampf hineinzuziehen. Wir haben in diesem Land im Jahr 2009 wirklich wichtigere Probleme und ich gewinne langsam den Eindruck, dass die Wähler erstmals seit vielen Jahren wieder hellhöriger werden. Für bürgerlich-liberale Kräfte sehe ich mit dem Thema »Rauchen« geringe Chancen, aber ein eher hohes Risiko.

46. tigger
    11.03.2009 | 9:58

    Nehmen wir den Meisterzwang. Ich nehme an, das du nicht willst, daß die Qualität der handwerklichen Leistung zur Beliebigkeit wird

    Ja, ungefähr so, wie die Qualität von Ingenieursleistungen vollkommen beliebig ist.

47. stefanolix
    11.03.2009 | 9:59

    @Klaus: Ist in Sachsen auch so. Im Sinne einer Trennung von Staat und Kirche sollte dieser Zwang abgeschafft werden. Wissen über Religion und Weltanschauung sollte vor dem 14. Lebensjahr wertneutral im Unterricht vermittelt werden. Jeglicher Unterricht in Glaubensdingen sollte außerschulisch stattfinden. Auch das ist aber nach meiner Auffassung kein Thema für den Wahlkampf 2009.

48. Libero
    11.03.2009 | 10:12

    @stefanolix

    Was spricht denn gegen einen freiwilligen Zusammenschluss der Handwerker in Innungen oder gegen eine freiwillige Zertifizierung?

    Gar nichts.

    Jetzt gehen wir noch einen Schritt weiter und ersetzen Abschaffung des jetzigen Zustandes durch die Beschreibung des angestrebten Zustandes. Das ist ja das was wir wollen. Wir wollen nicht das Bisherige, wir wollen das, was wir uns durch die Abschaffung versprechen. Was versprechen wir uns und wie erreichen wir es und was wollen wir durch die Abschaffung NICHT erreichen. Zum Beispiel ein Nachlassen der Qualität der Handwerksleistung (die alleine durch einen Meistertitel auch nicht gesichert ist)

    Natürlich ist mir klar, das kein Liberaler die Abschaffung des Glaubens fordert. Es ist aber ein schönes Beispiel dafür, das wir über die negativen Auswirkungen eines Zustandes nicht die positiven Auswirkungen vergessen sollten. Negativ ist der Zwang zum Zusammenschluß, positiv ist der freiwillige Zusammenschluß.

    Dann sollten wir nicht glauben, daß jeder neue Zustand, den wir durch eine Abschaffung erreichen, nur die von uns ersehnten positiven Auswirkungen hat. Er wird auch negative Auswirkungen haben, die es zu erkennen gilt. (Damit meine ich nicht die wachsende Konkurrenz)

49. Rayson
    11.03.2009 | 10:22

    @stefanolix

    Jeglicher Unterricht in Glaubensdingen sollte außerschulisch stattfinden.

    Ich werde das mal als “stefanolix plädiert für Koranschulen” festhalten

    Aber ernsthafter: Der Staat bietet Religionsunterricht in seinen Schulen nicht nur an, weil er damit Religionen einen Gefallen tun oder sich mit ihnen gemein machen möchte. Er tut dies auch aus Kontrollzwecken.

50. Rayson
    11.03.2009 | 10:24

    @Libero

    Die positiven Wirkungen des Meister- und Kammerzwangs werden nicht vergessen, denn dazu müssten sie ja erstmal da sein.

51. stefanolix
    11.03.2009 | 10:27

    Wenn ich die Befürworter der Abschaffung des Meisterzwangs richtig verstanden habe, wollen sie vor allem eine Ausdehnung des Zwangs auf weitere Bereiche verhindern und neben den Mitgliedern der bestehenden Innungen bzw. Handwerkskammern auch andere Anbieter zulassen.

    Es soll keine Kammerpflicht mehr geben, aber Kammern soll es als freiwilligen Zusammenschluss von Unternehme(r)n weiterhin geben. Ein Innungs-Siegel kann zum Qualitätssiegel werden und Kunden binden.

    Die Erstausbildung von Lehrlingen und die Prüfung von Meistern könnte man in mein oben beschriebenes System der Rahmenbedingungen für die Bildung mit eingliedern. Dann fiele eine Aufgabe der Kammern weg, mit der die Pflichtmitgliedschaft am häufigsten gerechtfertigt wird.

52. stefanolix
    11.03.2009 | 10:35

    @Rayson: Aber wer kann schon wirklich kontrollieren, was Religionsgemeinschaften ihren Mitgliedern privat vermitteln?

    Wenn Koranschulen in der Freizeit besucht werden und wenn jeder Schüler in der Schule über Religion neutral aufgeklärt wird, habe ich damit prinzipiell kein Problem. Das spricht eigentlich auch für einen verbindlichen Bildungskanon und verbildliche Rahmenbedingungen.

53. Rayson
    11.03.2009 | 11:02

    @stefanolix

    Es ist auf jeden Fall in den Schulen wesentlich besser zu kontrollieren. Außerdem spielt es auch eine Rolle, dass sich die Kinder bei der Behandlung dieser Fragen sozusagen auf “neutralem Boden” befinden.

    Entscheidend dürfte sein, wem von den Eltern die ausreichende Autorität attestiert wird, ihre Kinder in der jeweiligen Religion zu unterrichten. Die Idee ist daher, an staatlichen Hochschulen (auch nicht unbedingt als Gefallen gedacht…) gut ausgebildete und daher auch fachlich respektierte Lehrer in staatlichen Schulen tätig werden zu lassen, um etwaige “Konkurrenz”-Angebote überflüssig zu machen, über deren fachliche Eignung und vor allem ideologische Ausrichtung der Staat keine Kontrolle hat.

    Ich selbst bin der Meinung, dass zumindest die Bedeutung christlichen Religionsunterrichts deutlich überschätzt wird, hierzulande seit einigen Jahrzehnten. Die meisten jungen “Christen”, die in Deutschland Schulen unterrichtet werden, haben mit Religion überhaupt nichts am Hut und empfinden den dargebotenen Stoff als entweder langweilig oder lächerlich, so auch meine eigene Erfahrung (lächerlich war der des Pfarrers an der Grundschule, langweilig der des Lehrers am Gymnasium). In beiden Fällen nähert sich der Lerneffekt Null an. Weder das Auswendiglernen von Legenden und Dogmen, noch das ziellose gutmenschliche Herumlabern sind für Christen in dieser Welt hilfreich.

54. Peter
    11.03.2009 | 11:34

    Bis auf einen Punkt, auch wenn noch viele hinzukommen können, bin ich einverstanden.

    Einmal heißt es Wehrpflicht und nicht Wehrdienstpflicht und zweitens ist ein Verzicht darauf schon so etwas wie staatlicher Selbstmord. Die bisherigen Debatten drehen sich leider nur um Wehrgerechtigkeit und nicht um die sicherheitspolitischen Aspekte der Wehrpflicht. Da man mit dem Thema problemlos Bücher füllen könnte nur eine Kurzfassung mit Lücken. Wäre Großbritannien keine Insel, wäre es dank seiner Berufsarmee 1940 erobert worden. Mit Berufsarmeen kann man keine Reserven bilden. Auch wenn sich aktuell keine Gefahr abzeichnet, die Vorlaufzeiten sind dank moderner Technik extrem klein geworden. Ein rechtzeitiger Aufwuchs der Streitkräfte im Falle einer sich abzeichnenden Bedrohung ist mit einer Berufsarmee nicht mehr möglich. Die Bundeswehr ist aktuell, auch mit unseren Verbündeten, nicht mehr in der Lage das Territorium Deutschlands zu sichern. Wer einen weiteren Truppenabbau fordert muss schon sehr intensiv an den kurz vor dem Ausbruch stehenden Weltfrieden glauben. Die Diskussionen über die Bundeswehr sind leider immer noch von sehr viel Meinungen und sehr wenig Expertise geprägt. Die schlechten Erfahrungen, die z.B. Frankreich mit der Umstellung auf eine Berufsarmee gemacht hat, dabei geht es nicht nur um die deutlich höheren Kosten, werden hier einfach ignoriert.
    Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass man für die Freiheit und die Freiheiten, die hier eingefordert werden notfalls auch kämpfen können muss.

55. Boche
    11.03.2009 | 11:51

    12@Niels

    Wieso hätte ich mich abgewandt? Im Gegenteil: Anders als du offenbar, bin ich noch bei Sachthemen und Positionen.

    @Popeye

    Mach doch Vorschläge. Ich bin doch hier kein Verkünder.

    @Dirk

    Ablehnung des Lissabon Vertrages
    - Abschaffung des Dosenpfandes
    - Abschaffung der Mülltrennung
    - Einstellen der Entwicklungshilfe

    Das nehme ich auf. Nur die Mülltrennung will ich nicht abgeschafft sehen. Soll doch trennen, wer will.

    @googlehupf

    Gute Punkte. Ich denke nur, sie müssten konkreter definiert sein, um als Wahlprüfsteine zu taugen.

    @Rayson

    Deine Nüchternheit teile ich.

    @ftt

    Ob du dazugehören darfst? Keine Ahnung, wer da Nein oder Ja sagen können sollte.
    Und um Konsens geht es hier doch nicht. Sondern um eine Ideensammlung. Der einzige Konsens ist der, dass ich entscheide, was ich auf die Liste nehme.

    @stefanolix

    Maximalforderungen sind vielleicht angemessen, bevor Tarifparteien mit den Verhandlungen beginnen. Aber vor einer Richtungswahl wie 2009 sind sie meiner Meinung nach eher kontraproduktiv.

    Man sollte sich nicht den Kopf mit Parolen der politischen Kaste vernebeln lassen: “Richtungswahl” scheint mir der Urnengang von denen immer genannt zu werden, wenn sie über inhaltliche Themen hinwegtäuschen wollen.
    Und abgesehen davon handelt es sich hier nicht um Maximalforderungen sondern um den Versuch der Positionsbestimmung. Aber die muss erst einmal geschafft sein. Fängt man das Kompromisse-Schließen schon vorher an (wozu Wähler wie Niels und R.A. die Parteien ja ermutigen), weiß ich nicht, wie man die Mitte feststellen will, in der man sich zu treffen gedenkt.

    @Herbert

    Ich werde hier nicht noch einmal das Nichtrauchergesetz diskutieren. Das würde den Rahmen sprengen. Die Argumente, warum dieses Gesetz aus der Sicht vieler Liberaler freiheitsfeindlich ist, wurden hier und anderswo ja zur Genüge ausgetauscht.

    @Klaus

    Ok, da kenne ich mich nicht so aus. Allerdings würde sich das Thema durch eine durchgehende Privatisierung der Schullandschaft sowieso erledigen. Dann wählen die Eltern das Angebot, das ihnen richtig erscheint.

56. tigger
    11.03.2009 | 11:53

    Kann man im Verteidigungsfall nicht einfach alle einziehen und ihnen zeigen wo beim Gewehr vorne ist ? Viel mehr Ausbildung habe ich beim Bund auch nicht bekommen.

57. Boche
    11.03.2009 | 11:56

    @Peter

    So ganz verstanden habe ich dein Argument noch nicht: Was ist der Vorteil der Wehrpflicht? Die Masse der verfügbaren Soldaten? Wird Sicherheit heutzutage tatsächlich noch durch dieses Kriterium erreicht? Und wie macht es Amerika mit seiner Berufsarmee?

58. Der_SP
    11.03.2009 | 12:00

    Die Liste finde ich soweit ganz gut, nur kann ich, wie weiter oben schon bemerkt wurde, das Abschaffen der staatlich eingetriebenen Kirchensteuer nicht ganz nachvollziehen.

    Es bringt dem Staat Geld und steht nicht nur den Kirchen, sondern auch deinem Schafzüchterverein zur Verfügung. Um diese Leistung in Anspruch nehmen zu können muss die Mitgliederzahl jedoch einen gewissen Prozentsatz der Gesamtbevölkerung übertreffen.

    Definitiv abgeschafft gehören Staatsleistungen an die Kirche. Ich muss nochmal nach den Quellen suchen, aber soweit ich weiß werden katholische Prister derzeit vom Staat nach A-13, protestantische Pfarrer A-14 bezahlt. Bischöfe bekommen um einiges mehr, da konnte ich aber bisher keine Angaben über die Höhe finden.

59. Boche
    11.03.2009 | 12:11

    @Der_SP

    Sagen wir mal so: Ich möchte den Staat auf ein Minimum zurückgefahren sehen. Da passt sein Ausbau als Servicedienstleister schlicht gedanklich nicht. Vielleicht wäre es schlicht ehrlicher, würden die Kirchen und Vereine mehr Geld von ihren Mitgliedern einnehmen, weil sie die Kosten nicht mit Hilfe eines Zwangsapparates optimieren können?

    Und dass der Staat Geld einnimmt, ist in meinen Augen nichts per se Positives. Selbst, wenn das hier freiwllig in Form eines vertraglich vereinbarten Dienstleistungsverhältnisses geschieht.

60. Der_SP
    11.03.2009 | 12:21

    @Boche

    OK, das ist natürlich ein überzeugendes Argument.
    Ich bin mir nicht sicher über den Aufwand, den die Administrative für diesen “service” betreiben muss. Ich gehe aber davon aus, dass er so gering ist, dass dieser Punkt nicht wahlrelevant für mich sein wird

    Ein Nachtrag zu meinem vorhergehenden Beitrag: Ich habe nochmal nach Quellen zu den Staatsleistungen gesucht, konnte aber keinen Hinweis darauf finden, dass Pfarrer/Priester vom Staat bezahlt werden.
    Bei Bischöfen scheint das jedoch der Fall zu sein (Besoldung nach B6 bzw B10 für Erzbischöfe).

    http://www.kirchensteuer.de/gehaelter.html

61. Florian
    11.03.2009 | 12:24

    Boche:
    Der Kirchenmitgliedsbeitrag aka “Kirchensteuer” berechnet sich auf Basis des eigenen Einkommens.
    Es ist nun aber den Kirchen schlicht nicht möglich, das Einkommen ihrer Mitglieder selbst zu ermitteln. Sie brauchen dazu die Mithilfe der Finanzämter.
    Und diese Mithilfe wird bezahlt.

    Aus Marktwirtschafts-Sicht habe ich damit kein Problem.

    Eine Leistung kann von privater Seite nicht angeboten werden.
    Der Staat bietet sie an und erzielt damit Einnahmen.
    Wer wird schlechter gestellt? Niemand.
    Könnte die Leistung von privater Seite effizienter bereit gestellt werden? Nein.

62. Florian
    11.03.2009 | 12:30

    “Ein Innungs-Siegel kann zum Qualitätssiegel werden und Kunden binden.”

    Sorry, das ist naiv.
    Szenario:
    Der Kammerzwang wird abgeschafft.
    NATÜRLICH werden die Kammern dann mit Handkuss weiterhin jedes Unternehmen aufnehmen und nicht erst eine Selektion der “Besten” vornehmen.
    Letztlich sind es ja tendenziell eher die kleineren und schwächeren Unternehmen, die auf Kammer-Dienstleistungen angewiesen sind. Warum diese durch aufwändige Zertifizierungen verprellen?

    Die Vorstellung, dass eine Kammermitgliedschaft ein Qualitäts-Signal sein kann, ist daher nicht richtig.

63. Rayson
    11.03.2009 | 12:32

    @Der_SP

    konnte aber keinen Hinweis darauf finden, dass Pfarrer/Priester vom Staat bezahlt werden.

    Den gegenteiligen Hinweis hättest du in dem von dir verlinkten Text gefunden:

    Rund zwei Drittel der Kirchensteuern werden für die Bezahlung von Pfarrern und anderem Kirchenpersonal (ohne Caritas bzw. Diakonie) ausgegeben!

    (Wobei ich im Zitat das Ausrufezeichen nicht verstehe: Für was denn sonst? Goldene Kelche?)

64. Rayson
    11.03.2009 | 12:35

    @Florian

    Deine Prophetie-Gabe in allen Ehren, aber welchen Sinn sollte eine Innungsmitgliedschaft dann noch haben, wenn die Innung jeden aufnimmt? Würde sich eine Innung aber tatsächlich so verhalten wie von dir beschrieben, könnten sich Konkurrenzorganisationen bilden, die für Qualitätsstandards ihrer Mitglieder geradestehen.

65. der_gute_don
    11.03.2009 | 12:38

    @libero:

    Religionsunterricht in Schulen gewährleistet doch erst, daß Trennung von Staat und Kirche vermittelt wird

66. Boche
    11.03.2009 | 12:41

    @Florian

    Der Kirchenmitgliedsbeitrag aka “Kirchensteuer” berechnet sich auf Basis des eigenen Einkommens.

    Ist das ein in Stein gemeißeltes Gesetz? Und wenn ja: Was hindert die Kirchen daran, hier auf freiwillige Selbsterklärungen zu setzen? Wird bei meinem Kindergartenbeitrag auch so gemacht.

    Und abgesehen davon ist es durchaus denkbar, dass die gleiche Leistung von einem privaten Dienstleister erledigt wird (der sich dann dem Wettbewerb zu stellen hat). Zumindest sehe ich nicht, warum die Einkommensdaten auf Anfrage und nach Freigabe durch den Betroffenen nicht simpel zu Abrechnungszwecken weitergegeben werden können.

67. Rayson
    11.03.2009 | 12:49

    Ich verrate es dir: Wenn ich schon beim Staat mein Einkommen angeben
    

    muss

    , dann bitte auch nur dem.

    Freiwillige Selbsteinschätzung funktioniert vielleicht bei kleinen Gemeinschaften (Kindergarten), aber schon laut ihrer selbst gewählten Beiträge (die ja ebenfalls gestaffelt sind) sind so gut wie alle Parteimitglieder Geringverdiener…

    Für die beiden großen “Volkskirchen” (im Prinzip ja mehr als zwei durch die evangelische Vielfalt) ist das KiSt-System schon eine sinnvolle Sache. Vielleicht gewesen, da deren Bedeutung mehr und mehr abnimmt. Kleinere Kirchen könnten m.E. sehr gut auch mit direkten Beiträgen zurecht kommen (nicht zuletzt auch wegen ihrer fundamentalistischeren Mitglieder…) und tun das ja bereits schon.

68. Florian
    11.03.2009 | 12:57

    “Ist das ein in Stein gemeißeltes Gesetz? Und wenn ja: Was hindert die Kirchen daran, hier auf freiwillige Selbsterklärungen zu setzen?”

    Sorry, das ist die falsche Frage.

    Wir können doch festhalten, dass
    (a) AUS SICHT DER KIRCHEN ein einkommensbasierter Beitrag (bei dem das Einkommen zuverlässig ermittelt wird) sinnvoll ist. Natürlich KÖNNTEN sie sich auch eine andere Satzung geben (und sich die staatlichen Gebühren sparen. Aber offenbar ist auch Sicht der Kirchen der Nutzen des heutigen Systems so hoch, dass er die staatlichen Gebühren übersteigt).
    (b) die Kirchen hierfür auf externe Dienstleistung angewiesen sind
    (c) diese Dienstleistung vom Staat effizient (d.h. besser als von privater Seite) bereit gestellt werden kann.

    Natürlich KÖNNTE der Staat diese Dienstleistung einstellen.
    Aber was wäre gewonnen?
    Die Kirchen wären schlechter gestellt.
    Und NIEMAND (!) wäre besser gestellt.

69. R.A.
    11.03.2009 | 13:01

    @Peter:

    Wäre Großbritannien keine Insel, wäre es dank seiner Berufsarmee 1940 erobert worden.

    Im Gegensatz zu Frankreich, dessen Wehrpflichtarmee ja bekanntlich 1940 überaus erfolgreich war.

    Weiter will ich auf dieses Nebenthema nicht eingehen …

70. Florian
    11.03.2009 | 13:05

    Rayson:

    zur Klarstellung, weil ich mich hier vielleicht unklar ausgedrückt habe (und auch von anderen die Begriffe hier im Forum die Begriffe nicht klar getrennt wurden):

    Ich rede hier nicht von der Innung (bei der es schon heute keinen Mitgliedszwang mehr gibt), sondern von den Kammern. (Handwerkskammer und IHK).
    Denn auf diese Zwangsmitgliedschaft beziehen sich ja die obigen Wahlprüfsteine.

    “welchen Sinn sollte eine Innungsmitgliedschaft dann noch haben, wenn die Innung jeden aufnimmt?”

    Ganz einfach:
    Die Möglichkeit, die Dienstleistungen der Kammer in Anspruch zu nehmen.
    Also z.B. Unterstützung bei der Lehrlingsausbildung, Fachseminare, Beratung zu gewerbe- und arbeitsrechtlichen Fragen, politische Unterstützung, Export-Unterstützung, etc. etc.

71. Der_SP
    11.03.2009 | 13:06

    @rayson

    Den gegenteiligen Hinweis hättest du in dem von dir verlinkten Text gefunden:

    Den verlinkten Text habe ich auf die Schnelle ergoogled und da er erstens schon etwas älter ist und ich zweitens nichts über die Glaubwürdigkeit dieser Quelle sagen kann, habe ich meine Worte bewusst so gewählt.

    Ein befreundeter Priester hat mir mal erzählt, dass seine Gehalt nicht aus der Kirchensteuer bezahlt wird. Das hatte ich noch im Hinterkopf, aber er muss sich wohl geirrt haben…

72. R.A.
    11.03.2009 | 13:15

    @Boche:

    Die Antwort der FDP auf die bislang gesammelten Wahlprüfsteine wäre also aus deiner Sicht nachrangig?

    Ja.
    Im Prinzip ist die Position der FDP zu Deinen Forderungen bekannt und bei der Antwort ist eigentlich nur noch interessant, mit welchen Formulierungskünsten die Diskrepanz zwischen “Wahlprüfsteinen” und Parteiprogramm verkleistert wirdt.

    Weil es ums große Ganze geht und Sachfragen im Detail nur stören?

    Nein, eher im Gegenteil.
    Ich wil bei den Details vorankommen, um das Ziel zu erreichen.
    Das Ziel ist durchaus ähnlich wie in Deinen Wahlprüfsteinen formuliert.
    Aber ich habe nicht die Illusion, dies könne in der nächsten Legislaturperiode erreicht werden.

    Oder mit welchen konkreten Sachthemen kann die FDP das Versagen bei den genannten Punkten aus deiner Sicht wettmachen?

    Es ist kein “Versagen”, wenn man per Bus Hamburg von München aus nicht in einer Stunde erreicht.
    Wichtig ist, daß man in der richtigen Richtung fährt und so schnell, wie es die Möglichkeiten erlauben.

    Dabei wähle ich mir die geeignete Busfahrermannschaft. Und muß damit leben, daß von der am besten geeigneten Truppe einige nur bis Hannover oder nur bis Regensburg wollen, daß andere Umwege fahren oder immer nur maximal den zweiten Gang benutzen.

    Denn als Alternative habe ich nur Busfahrerteams, die überhaupt nirgends hin fahren wollen (spart ja Sprit) oder partout in ganz andere Richtungen fahren.

    Solange ich zwangsweise in einem gemeinsamen Staatsbus sitze und nicht auswandern will, versuche ich halt jedwede mögliche Optmierung.

73. Rayson
    11.03.2009 | 13:21

    @Der_SP

    Nun, da die von dir verlinkte Seite ja bestrebt ist, gegen die Verquickung von Staat und Kirche zu wettern, würde dort jeder kleinste Hinweis, dass bei der Bezahlung der “Frontschweine” Staatsknete im Spiel ist, groß aufgezogen werden. So gesehen gibt es nichts Glaubwürdigeres als diese Quelle für diese Feststellung

    In meiner Kirche wird der Pfarrer (oder die Pfarrerin) übrigens auch aus KiSt-Geldern bezahlt.

74. der_Neue
    11.03.2009 | 14:03

    @Florian

    Natürlich KÖNNTE der Staat diese Dienstleistung einstellen.
    Aber was wäre gewonnen?
    Die Kirchen wären schlechter gestellt.
    Und NIEMAND (!) wäre besser gestellt.

    Ist denn gewährleistet, dass die Kirchen den bürokratischen Aufwand, den sie verursachen, VOLL bezahlen? Wie sollte das gehen? Doch wohl höchstens approximativ. Es ist anzunehmen, dass auch die Nicht-Kirchenmitglieder für die Dienstleistung zahlen. Und das lehne ich ab.
    Zweitens ist es doch so, dass diese Dienstleistung NUR den christlichen Kirchen offenstehen, oder irre ich mich da? Aus Sicht anderer Glaubensgemeinschaften ist dies ungerecht (wenn nicht gar un-rechtmäßig).

75. Boche
    11.03.2009 | 14:07

    Ist denn gewährleistet, dass die Kirchen den bürokratischen Aufwand, den sie verursachen, VOLL bezahlen?

    Richtige Frage. Natürlich kann das kaum sichergestellt sein.

76. Rayson
    11.03.2009 | 14:11

    @der_Neue

    Das Problem der ausreichenden Deckung der Aufwandsvergütung wird m.E. so gelöst, dass die Kirchen eher zu viel zahlen.

77. R.A.
    11.03.2009 | 14:20

    @der_Neue:

    Ist denn gewährleistet, dass die Kirchen den bürokratischen Aufwand, den sie verursachen, VOLL bezahlen?

    Sie zahlen mehr, der Staat macht damit Gewinn.

    Das liegt im wesentlichen daran, daß der Aufwand recht gering ist.

    Zweitens ist es doch so, dass diese Dienstleistung NUR den christlichen Kirchen offenstehen

    Richtig.
    Und das sollte man m. E. ändern.
    Wobei ein solches Angebot wohl nur für relativ große Organisationen (ADAC …) interessant wäre.

78. der_Neue
    11.03.2009 | 14:29

    @Rayson

    WENN es denn “zu viel” ist, ok, geschenkt (aber wie sollte das festgestellt werden?).
    Der zweite Einwand bleibt.

    Es weiterer Einwand drängt sich auf: Warum sollte der Staat überhaupt eine Dienstleistung anbieten, die auch auf dem Markt angeboten werden könnte? Reicht als Begründung, das der Staat effizienter ist? Dies wäre einerseits zu belegen, zweitens bleibt die Frage, ob dies hinreichende Begründung ist.
    Dazu sei angemerkt, dass es in der BRD gesetzlich festgelegt ist(fragt mich nicht nach der Stelle im Gesetz, aber ich meine, dass stünde sogar im GG), dass der Staat nur dann Dienste anbieten darf (oder Anteile an Unternehmen halten darf) wenn damit “geimeinnüzige Aufgaben” verbunden sind.

79. der_Neue
    11.03.2009 | 14:32

    @ R.A.
    Gewinnerzielung ist kein legitimes Ziel staatlichen Handelns.

80. stefanolix
    11.03.2009 | 14:39

    Und der Staat bekommt die Mitgliederlisten frei Haus geliefert. Ich finde jede Datensammlung in der Hand des Staates bedenklich. Heute mag das harmlos aussehen, übermorgen könnten jemandem daraus Nachteile erwachsen. Wenn wir schon bei liberalen Prüfsteinen sind, sollte einer davon doch sein: Überwachung der Bürger verhindern oder mindern und damit auch Datenbestände des Staates verringern …

81. Boche
    11.03.2009 | 14:40

    Das Kostenargument ist doch aber auch noch gar nicht beantwortet:
    Aus Steuergeld bezahlte Beamte erbringen eine Leistung, die über Gebühren (oder wie auch immer) an den Kunden weiterberechnet wird.
    Decken die Gebühren die anteiligen Lohn- und Fixkosten? Keine Ahnung. Das Dumme ist nur, dass es uns im Falle des Staates eben nicht egal sein kann.
    Und wegen dieses Mangels an Transparenz eignet sich der Staat eben nicht als Dienstleister für private Aufgaben.

82. stefanolix
    11.03.2009 | 14:45

    @Boche: Zumindest global und sehr grob kannst Du die Kosten der Finanzbeamten aus der Summe der Haushalte der entsprechenden Behörden ermitteln (ich weiß allerdings nicht, ob die das Personal separat ausweisen).

83. Boche
    11.03.2009 | 16:50

    @stefanolix

    Global und sehr grob, ja. Mit Transparenz hat das aber dann für solche Betrachtung kaum noch etwas zu tun.

84. Markus
    11.03.2009 | 23:43

    Da wir gerade beim Thema “Abschaffen” sind, möchte ich dem “Wunschzettel” die Abschaffung der mit “abgewrackten” Politikern besetzten wirtschaftsliberal-populistischen Think Tanks (z.B. INSM) hinzufügen; auch die Leibniz Gesellschaft als selbsternannte Hüterin der ökonomischen Wahrheit gehört in den Fokus einer kritischen Öffentlichkeit. Die Kumpanei von Hans-Olaf Henkel und ifo-Präsident Sinn in Sachen Politikberatung widerspricht den Prinzipien der offenen demokratischen Gesellschaft.

85. der_gute_don
    12.03.2009 | 0:31

    @Markus

    Denen würdest Du es schon zeigen wo es langgeht, was?
    Sollen die eigentlich nur “weg” oder sollen die umerzogen werden?

86. der_Neue
    12.03.2009 | 1:07

    @Markus

    widerspricht den Prinzipien der offenen demokratischen Gesellschaft

    Die da wären? Und auf welche Weise verstoßen Henkel und Sinn dagegen?

    Abgesehen von dem inhaltlichen Unsinn ist das aber auch am Thema vorbei: Als wenn der Staat (oder Bundestag) think-tanks “abschaffen” könnten.
    “Die INSM wird verboten, da sie wirtschaftsliberale Ansichten vertritt.” Schwachsinn hoch zehn.

87. googlehupf
    12.03.2009 | 2:18

    @Markus:
    Im Gegenzug schaffen wir aber auch gewerkschaftsnahe Institutionen und Rudolf Hickel persönlich (Methode bleibt dir überlassen) ab. So als ausgleichende Gerechtigkeit.

88. Boche
    12.03.2009 | 9:01

    @Markus

    Geh woanders spielen, wenn du thematisch nicht mitkommst.

89. Peter
    12.03.2009 | 9:39

    @tigger
    etwas mehr lernen die Soldaten heute schon. Die einsatzorientierte Ausbildung unterscheidet sich deutlich von der noch in den 90ern praktizierten.

    @Boche
    Das Stichwort heißt boots on the ground. Eine bestimmte Anzahl von Rohren ist in der Fläche schon erforderlich. Zumindest wenn man Kolateralschäden vermeiden will und nicht einfach auf alles mit einem schicken Flächenbombardement reagieren will. Was passiert, wenn man nicht genug gut ausgebildete Sicherheitskräfte hat konnten wir gerade in Bombay mitkriegen. Bei Einsatz der Schwarmtechnik können Sicherheitskräfte noch so gut ausgebildet und ausgerüstet sein. Reicht das Personal nicht, haben sogar eigentlich schwächere Angreifer viel Erfolg.
    Richtig ist, dass die USA eine Berufsarmee haben. Nur, was hat die mit der Landesverteidigung zu tun? Tatsächlich relativ wenig. Das ist der Job der Army Reserve und der National Guard. Die Strukturen sind mit unseren Überhaupt nicht vergleichbar. Davon ab haben die USA auch nur zwei direkte Nachbarn, die in den letzten 150 Jahren nicht durch Angriffe auf die USA aufgefallen sind. Eher umgekehrt. Wirklich gebraucht werden die Profis bei der Marine. Dies ist bei uns aber auch nicht anders. Auf den schwimmenden Einheiten gibt es kaum Wehrpflichtige.

    Nebenthema ist gut. Jedes Land hat eine Armee. Eine eigene oder eine fremde.

90. Boche
    12.03.2009 | 10:08

    @Peter

    Vorkommnisse wie in Bombay wären also durch eine Wehrpflichtarmee besser zu verhindern? Du erlaubst, dass ich Laie daran zweifle?
    Abgesehen davon kann ich nicht erkennen, welche Bedrohung durch welchen Nachbarn heute nur durch eine besonders große Menge “boots on the ground” zu neutralisieren wäre. Mir scheint unsere Verteidigung die Abschreckung durch die NATO zu sein. Und dass deren Stärke auf großen Heeren beruht, ist mir (ich wiederhole: mir Laien) neu.

91. Peter
    12.03.2009 | 13:09

    @Boche
    Eigentlich wollte ich ja kein Buch schreiben. Aber in Gottes Namen.
    Richtig! Vorkommnisse wie in Bombay sind durch eine Wehrpflichtarmee erst einmal nicht zu verhindern. Dazu gehört ein Gesamtkonzept, in dem die Wehrpflicht dann schon einen wichtigen Platz hat. Nehmen wir als Beispiel direkt Deutschland. Im Falle terroristischer Angriffe reichen die Kräfte der Polizei in der Fläche nicht aus. Es sei denn Ort und Datum wären bekannt, was seltener der Fall ist. Erschwerend bei der Schwarmtaktik kommt hinzu, dass es sich um mehrere Ziele handelt. Selbst wenn sich das Parlament also zu einem Einsatz der Bundeswehr im Inneren entscheiden würde, wäre auch diese nur bedingt durchhaltefähig. Es kann eben kein Mensch über 24 Stunden, an sieben Tagen in der Woche und an 52 Wochen im Jahr im Einsatz bleiben. Das Personal muss also ausgetauscht werden können. Genau wie in einem Schichtbetrieb. Je geringer mein Personalbestand, desto größer werden automatisch die Lücken. Diese sind natürlich das bevorzugte Ziel des Angreifers, da sie den größten Erfolg bei geringstem Risiko bedeuten. Derzeit haben wir noch Reserven in der Bundeswehr, mit denen man solche Lücken stopfen könnte, wenn man denn will. Spätestens wenn es knallt wollen Politiker immer. Eine Berufsarmee kann solche Reserven aber aufgrund der geringeren Fluktuation nicht entwickeln.

    Richtig ist auch, dass die NATO keine großen Heere mehr hat. Mit dem Wegfall des Eisernen Vorhangs wurden die Streitkräfte aller NATO Partner, ausschließlich der USA, zum finanzpolitischen Steinbruch aller Regierungen, die nicht mit Geld umgehen können. Sind Ausnahmen bekannt? Das Abschreckungspotential der NATO beruht aber nicht auf eigener Stärke, schon gar nicht der Europäer, sondern auf der Schwäche der potentiellen Gegner. Ändern wird sich diese Situation sofort, wenn der Iran seinen ersten Atombombentest durchgeführt hat. Dann wird interessant, wie sich die Machtverhältnisse verschieben werden. Der Kampf der Kulturen könnte uns dann verdammt nahe kommen.

    Klein aber fein ist auch ein gewisser Trugschluss. Der Nachteil ist natürlich, dass sich Verluste dann ungleich schwerer ersetzen lassen.

    Irgendein wirklicher Laie hat auch die französische Armee von 1940 angeführt. Darf ich darauf aufmerksam machen, dass auch die Wehrmacht eine Wehrpflichtarmee war? Die französische Armee wird also nicht aufgrund ihrer Wehrpflicht untergegangen sein. Da haben ganz andere Gründe eine Rolle gespielt.

    Dafür, dass sich dieser Blog liberal nennt, lassen sich die Aktiven hier aber ziemlich lässig vor den SED/Linke, den Grünen und den linken Flügel der SPD Karren spannen.

92. Boche
    12.03.2009 | 13:13

    @Peter

    Dafür, dass sich dieser Blog liberal nennt, lassen sich die Aktiven hier aber ziemlich lässig vor den SED/Linke, den Grünen und den linken Flügel der SPD Karren spannen.

    Bitte?

93. Peter
    12.03.2009 | 15:02

    @Boche
    Ein Blick in die entsprechende Wahlprogramme erhellt ungemein. Die Argumentation und die Forderungen sind dort identisch.

    Die FDP schreibt in ihrem Programm zwar “Die Wehrpflicht ist nicht mehr zu begründen und muss darum ausgesetzt werden”. Begründet dies aber nicht. In den Programmen der Linken und der Grünen wird man da schon etwas deutlicher. Im Grunde ist es aber eine Prinzipienangelegenheit ohne sicherheitspolitische Argumente. Nicht anders als hier im Blog.

    Oder habe ich hier einen Grund gegen die Wehrpflicht überlesen, der sicherheitspolitisch stichhaltig ist?

    Über das Thema habe ich kürzlich mehrere Vorträge gehalten. Die Texte und Präsentationen kann ich Dir gerne schicken. Dann wird es etwas deutlicher.

94. Boche
    12.03.2009 | 15:49

    @Peter

    Wenn man das gleiche Detailziel verfolgt, ist das aber nicht unbedingt gleichbedeutend mit “vor den Karren spannen lassen”.

    Oder habe ich hier einen Grund gegen die Wehrpflicht überlesen, der sicherheitspolitisch stichhaltig ist?

    Der Grund gegen die Wehrpflicht ist schlicht das liberale Prinzip “keiner muss müssen müssen”.

    Sicherheitspolitische Gründe für die Wehrpflicht müssen schon außerordentlich bedeutsam und alternativlos sein, um einen Verstoß gegen dieses Prinzip zu rechtfertigen.

    Bislang hast du mich nicht überzeugt. Aber dein Angebot einer Zusendung von weiterführenden Texten und Präsentationen nehme ich sehr gern an. Oben rechts findest du die E-Mail-Adresse.
    Ich bin gespannt!

95. ftt
    12.03.2009 | 17:30

    @Peter:

    etwas mehr lernen die Soldaten heute schon. Die einsatzorientierte Ausbildung unterscheidet sich deutlich von der noch in den 90ern praktizierten.

    Mein Wehrdienst 2000/01 war eher so, wie tigger es nahelegt. Kannst Du mir bitte einen Hinweis oder Link oder ähnliches geben, aus dem ich Änderungen in den Ausbildungskonzepten und -inhalten entnehmen kann?

96. Markus
    13.03.2009 | 0:41

    Warum sollte es falsch sein, die auffallende Nähe von Politik und Wirtschaft bei Think Tanks zu thematisieren? Und seit wann kann die Leibniz-Gesellschaft darüber entscheiden, ob das ifo-Institut für die Politikberatung förderungswürdig ist?

97. der_gute_don
    13.03.2009 | 0:51

    Die FDP führt Freiwilligkeit und Wehrgerechtigkeit als Argumente an, die Grünen und die SPD springen einfach nur auf jede Sau, die sie durchs Dorf bringt. Ein Vergleich hinkt daher …

    Meine Position punkto Wehrpflicht war übrigens immer FDP-konträr, so what?

    @markus: geh doch mal im nahles-blog oder so spielen …

98. Peter
    13.03.2009 | 10:24

    @ftt
    Unterlagen oder Links zu Ausbildungskonzepten und Inhalten habe ich leider nicht. Diese sind aber nicht der springende Punkt, sondern das, was man draus macht.

    In meiner aktiven Zeit hatte die Bundeswehr noch 560.000 Mann. Freunde von mir stöhnten über Langeweile und andere über Stress. In meinen zweieinhalb Jahren war ich froh wenn es mal TD gab und ich nicht irgendwo in der Pampa unterwegs war. Mein Chef hat immer für volles Programm gesorgt. Es gibt eben nicht die Bundeswehr sondern eine Firma mit 250.000 Menschen, vielen Abteilungen, unterschiedlichem Selbstverständnis, unterschiedlichen Ambitionen uws. usw.

    Mittlerweile habe ich über 30 Wehrübungen mit über 900 Wehrübungstagen abgeleistet. Und obwohl ich vor 25 Jahren auch keine Langeweile hatte konnte ich feststellen, dass die Ausbildung mit der Zeit immer effizienter und realistischer geworden ist. Vielleicht war ich aber auch nur zur richtigen Zeit am richtigen Ort.

    @der-gute-don
    Es lohnt sich wirklich einmal in den verschiedenen Programmen zu wühlen. Bei den Linken habe ich allerdings kein richtiges gefunden, aber über die Suchfunktion finden sich Aussagen zu Wehrpflicht usw. Wenn man etwas über den Geist dieser Partei wissen will wird man genau da fündig. Man kann sich da nur für die Munition bedanken.

    Mit Winfried Nachtwei haben die Grünen allerdings als einzige Partei einen Politiker, der Ahnung hat wovon er spricht. Wie er sich mit seinen Analysen allerdings in dem Verein halten kann ist mir schleierhaft. Er liefert auf seiner Homepage bessere Informationen zu Afghanistan als die Regierung. Auch sind die Aussagen zur Sicherheitspolitik bei den Grünen wesentlich detaillierter. Warum ausgerechnet die Grünen diesem Bereich einen höheren Stellenwert beimessen als die Liberalen kann nur durch deren Fokussierung auf die Wirtschaftspolitik erklärt werden. In diesem Bereich sollte sich die FDP vielleicht besser gar nicht äußern, da sie sonst nur als inkompetent auffällt.