Absicht und Zufall

Da drüben beim A’Team mal wieder fleißig über Evolution, Kreationismus und religiöse Buchstabenlehre gestritten wird, werfe ich auch mal was ein:

Die Überzeugung, dass die Erde tatsächlich vor ca. 6000 Jahren innerhalb von sieben Tagen genau so geschaffen wurde, wie sie heute ist (abgesehen von den menschlichen Manipulationen an ihr), kann man wohl getrost ignorieren. Sie würde jeglicher wissenschaftlichen Erkenntnis widersprechen und wird (zumindest hierzulande) wohl nur von einigen totalen Wirrköpfen vertreten, die keinen Widerhall innerhalb der breiteren Bevölkerung finden. Ebensogut könnte man sich an einer Person reiben, die in einem Institut für Psychatrie steif und fest behauptet, sie sei Napoleon Bonaparte – eine Lebensaufgabe, letztlich aber ebenso sinn- wie bedeutungslos.

Alle intelligenten Christen, die ich kenne, wollen diese Bibelzeilen als eine Metapher verstanden wissen. Und damit kann man ja leben, bedenkt man, dass die Entwicklung der Welt zwar nicht im entsprechenden Zeitraum, aber durchaus in ähnlichen Schritten vor sich gegangen ist, wie die Schöpfungslehre sie definiert. Zunächst trennte sich das “Nichts” vom “Etwas”, dann entstanden Raum und Zeit, gefolgt von den Sternen, der Erde, dem einfachen Leben im Wasser und schließlich dem reichhaltigen Leben auf dem Land (lassen wir die Vögel mal raus). Wo ist für einen wissenschaftlich denkenden Menschen das Problem bei der Vorstellung, Gott habe diese Entwicklung geplant, ausgelöst und wohlwollend betrachtet?

Auch mit dem “Intelligent Design” habe ich eigentlich keine Probleme, weil es keine naturwissenschaftliche, sondern eine philosophisch-theologische Theorie ist, soweit ich es verstehe. Mir wurde das mal von einem gläubigen Mitmenschen mit naturwissenschaftlichem Interesse so nähergebracht:

“Alles, was Du über die Evolution gelernt hast, mag durchaus stimmen. Durch Mutationen und natürliche Auslese hat sich das Leben in eigentlich erstaunlich kurzer Zeit so entwickelt, dass aus Einzellern immer komplexere Tiere und schließlich intelligentes, sich selbst bewusstes Leben geworden ist. Ich kann aber nicht glauben, dass das ein reiner Zufall gewesen sein soll. Ich glaube vielmehr, dass Gott, der am Anfang aller Dinge steht, der “Unbewegte Beweger” Aristoteles’ (omnipotent und allwissend, wie er ist), alle Bewegung und alle Naturgesetze genau so gestaltet hat, dass am Ende diese Entwicklung gewissermaßen vorprogrammiert war. Und auch, dass die höchsten Arten, die sich entwickeln, einen freien Willen entwickeln, um sein Ebenbild werden zu können”.

So formuliert, habe ich eigentlich kein Problem mit dieser Theorie. Sie widerspricht nicht dem, was ich gelernt und in der Welt beobachtet habe, sie widerspricht nicht den Naturwissenschaften. Eigentlich berührt sie mein Weltbild fast gar nicht; die Frage ist nur, ob ich an den, der am Anfang aller Dinge steht, glaube oder nicht. Manchmal tue ich das, meistens gar nicht.

Aber nicht zuletzt erleichtert sie mir den Weg zu Gott, sollte mein Empfinden sich dahingehend ändern, dass der Glaube wieder eine Rolle darin spielen sollte: Ich muss nicht aufhören, zu denken, sondern nur anders glauben. Das ist doch sehr positiv.

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79 Kommentare zu “Absicht und Zufall”

  1. 28.02.2009 | 12:16

    Das was Du zitierst, hat mit Intelligent Design nichts zu tun.

  2. 28.02.2009 | 12:25

    Hatte schon die Befürchtung. Kannst Du mich da erleuchten?

  3. 28.02.2009 | 12:41

    So, wie das Zitat zu verstehen ist, setzt Dein “gläubiger Mitmensch” eine göttliche Macht lediglich an den Anfang natürlicher Prozesse. Die Evolution als Gottes Werkzeug für die Vielfalt des Lebenden sozusagen.

    ID ist jedoch was anderes. Diese Anschauung – “Theorie” kann man es nicht nennen, da eine “Theorie” im wissenschaftlichen Sinne u.a. überprüfbar sein muss – postuliert eine gezielte Gestaltung alles Lebendigen durch einen (oder mehrere) “intelligente Designer” (Gott – wer sonst?. Und es ist schon ein Unterschied ob ich von einem Gott ausgehe, der Evolution als Werkzeug benutzt, und sich währenddessen sozusagen auf die faule Haut legt, oder immer wieder eingreift um neues Leben zu schaffen.

    Insofern ist ID nichts weiter als Kreationismus, aufgepeppt mit wissenschaftlich klingenden Begriffen, wie “nichtreduzierbare” oder “spezifische Komplexität”.

  4. Shin
    28.02.2009 | 12:50

    Wo ist für einen wissenschaftlich denkenden Menschen das Problem bei der Vorstellung, Gott habe diese Entwicklung geplant, ausgelöst und wohlwollend betrachtet?

    Einen eindeutigen Widerspruch gibt es natürlich nicht. Die Naturwissenschaft kann einen entsprechend definierten Gott überhaupt nicht falsifizieren. Und da sich die Wissenschaft nicht mit Dingen beschäftigt, die sich nicht falsifizieren lassen, sind Religion und Wissenschaft im Grund auch zwei getrennte Sphären, solange nicht Leute wie die Kreationisten auftauchen, die eben falsifizierbare oder, im Falle der wörtlichen Auslegung der Schöpfungsgeschichte, schon eindeutig falsifizierte Hypothesen als Tatsachen betrachten.

    Das große Aber ist allerdings: Warum sollte man als wissenschaftlich denkender Mensch überhaupt an Gott glauben? Zwar steht keine einzige wissenschaftliche Erkenntnis im Widerspruch zur Existenz Gottes, allerdings spricht auch keine dafür. Natürlich kann man wie Einstein die Gesamtheit der Naturgesetze als “Gott” bezeichnen, aber mit dem im wesentlichen anthropomorphen Gott der Bibel oder der meisten anderen Religionen hätte dies dann nicht mehr viel zu tun.

  5. Florian
    28.02.2009 | 13:20

    “Alle intelligenten Christen, die ich kenne, wollen diese Bibelzeilen als eine Metapher verstanden wissen. ”

    Dumme Frage:
    Von einer Bibelzeile, die das Alter der Erde auf 6000 Jahre datiert, ist mir nicht bekannt.
    Welche Bibelzeilen meinst Du also konkret?
    Ich bitte um Aufklärung.

    “Warum sollte man als wissenschaftlich denkender Mensch überhaupt an Gott glauben? Zwar steht keine einzige wissenschaftliche Erkenntnis im Widerspruch zur Existenz Gottes, allerdings spricht auch keine dafür.”

    Richtig. Liegt aber auch in der Natur der Dinge. Gäbe es einen naturwissenschaftlichen Beweis für die Existenz Gottes, dann wäre “Glaube” ja gar nicht mehr nötig.
    Es ist aber gerade der Kern des Glaubens-Konzepts, dass das etwas anderes ist als “Wissen”.

  6. Daniel
    28.02.2009 | 13:58

    @Florian, das wird sich vermutlich auf die Schöpfung in sechs Tagen beziehen. Die 6000 Jahre ergeben sich aus dem Verlauf der in der Bibel beschriebenen Ereignisse. Also wer wann geboren wurde mit wem in welchem Alter ein Kind usw.
    Die heute bekannteste derartige Schätzung stammt von Bischof Ussher, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Ussher-Lightfoot-Kalender

    Ansonsten glaube ich eher, dass der Glaube Folge des Nicht-Wissens ist und nicht ein eigenständiges, um seiner selbst willen entwickeltes Konzept. Wandelt einen Widerspruch in eine Tautologie. ;)

  7. 28.02.2009 | 14:01

    Man kann das Problem, dass die Wissenschaft mit solchen Ansichten hat, an exakt einem Satz des von Dir zitierten Wissenschaftlers erkennen:

    Ich glaube vielmehr, dass Gott, der am Anfang aller Dinge steht, der “Unbewegte Beweger” Aristoteles’ (omnipotent und allwissend, wie er ist), alle Bewegung und alle Naturgesetze genau so gestaltet hat, dass am Ende diese Entwicklung gewissermaßen vorprogrammiert war.

    Diese »Vorprogrammierung« widerspricht dem Prinzip der Nicht-Determiniertheit, das mittlerweile auch experimentall äußerst gut fundiert ist und allen Abläufen in der Natur zugrunde liegt.

    Grob gesagt:

    Geht es um große Ansammlungen von Materie (z.B. um Planeten, die um einen Stern kreisen), dann ist es möglich, deren »Zukunft« (d.h., ihre Bewegungen) innerhalb gewisser Schranken vorauszusagen. Diese Schranken begrenzen sowohl die Genauigkeit hinsichtlich des Ortes, an dem sich die Himmelskörper befinden werden, als auch die Zeit, zu denen sie das tun werden.

    Bei kleineren Materieansammlungen, z.B. bei einigen Atomen, die sich zu einem Protein zusammentun sollen, oder bei ein paar Proteinen, die sich spontan vermehren, kann man die Abläufe nicht mehr voraussagen, allenfalls Wahrscheinlichkeiten angeben – und selbst das nur äußerst zurückhaltend.

    Wenn es also einen Gott oder ein anderes höheres Wesen gegeben haben sollte, dass die Entstehung des Universums in einer Art und Weise angestoßen haben sollte, dass quasi auf direktem Wege die Entstehung von Sternen und Planeten und die Evolution bis hin zum Menschen daraus folgt, dann steht dieses Wesen außerhalb der Naturgesetze und damit auch außerhalb Wissenschaft.

    Für einen Wissenschaftler ist ein solches Wesen irrelevant, weil es auf die Welt, wie wir sie kennen, keinen Einfluss haben kann (z.B. wegen der Unveränderlichkeit der Naturgesetze).

    Und an etwas zu glauben, wofür es nicht den geringsten Hauch an Evidenz gibt, ist – nun ja, das ist Glaube. Aber eben keine Wissenschaft.

    Ich bin gegenüber sehr gläubigen (Natur-)Wissenschaftlern, die ihren Glauben nicht als bloße moralischen Leitfaden, sondern als ein Stück weit Realität begreifen, in höchstem Maße skeptisch.

    Schließlich kann sich ein solcher Wissenschaftler nie sicher sein, dass sich die von ihm untersuchten Sachverhalte nicht schon morgen aufgrund des unergründlichen Ratschlusses eines höheren Wesens grundsätzlich und auf für Menschen nicht nachvollziehbare Art und Weise ändrn.

  8. Dirk
    28.02.2009 | 14:02

    Ich verstehe den großen Streit auch nicht. Die Evolution ist eine Theorie für das “Wie?” und ID für das “Warum?”. Beide können sich ergänzend nebeneinanderstehen.

    Problematisch wird es nur deswegen, weil die Anhänger von ID dies als naturwissenschaftliche Theorie sehen (das ist es nicht) und umgekehrt, viele dogmatische Naturwissenschaftler die Evolutionstheorie als letzte Welterklärung sehen. (“alles natürliche Selektion und Zufall, ein warum gibt es nicht!”)

    Die Theorie der Evolution wird mit einem Faktum verwechselt. Man erinnere sich an den Schulunterricht oder die aktuelle Berichterstattung. Das ärgert mich auch. Zwar nicht religiöser Gefühle wegen aber der anmaßenden Dummheit wegen.

  9. 28.02.2009 | 14:18

    @Adrian:
    Danke. Wenn das so ist, wie Du es beschreibst, ist es natürlich Quatsch.

    @Shin:
    Warum sollte man glauben? Schwierige Frage, die sehr weit führt und wohl nicht so einfach zu beantworten ist.

    @Florian:
    Genau, was Daniel sagt.

  10. der_gute_don
    28.02.2009 | 14:21

    Probiert mal Folgendes, ersetzt auf dieser Seite das Wort “glaube” durch “vertrauen” und lest alles nochmal.

    cheers …

  11. 28.02.2009 | 14:58

    @ Dirk
    “Die Evolution ist eine Theorie für das ‘Wie?’ und ID für das ‘Warum?’.”
    Wo erklärt denn ID das “Warum”?

    “Die Theorie der Evolution wird mit einem Faktum verwechselt.”

    Evolution ist ein Faktum. Daran gibt es überhaupt keinerlei Zweifel. Anmaßend ist höchstens das ständige Zweifeln von Leuten, die von der Evolutionstheorie keinerlei Ahnung haben, aber immer glauben, sich dazu äußern zu müssen.

  12. Schmock
    28.02.2009 | 15:30

    @Adrian
    “Evolution ist ein Faktum. Daran gibt es überhaupt keinerlei Zweifel.”
    Da möchte ich gerne einen zwingenden Beweis sehen.

  13. Dirk
    28.02.2009 | 15:43

    @Adrian

    Wo erklärt denn ID das “Warum”?

    In dem sie die Auslese (oder Schöpfung) als Wille des Schöpfers erklärt. Damit hat die Kausaulkette (zu Mindest vordergründig) einen Anfang. Die ET erklärt die Enstehung der Arten aber nicht die Enstehung des Lebens.

    Evolution ist ein Faktum.

    Okay, hier muss man aufpassen, ob man die Evolution oder Evolutionstheorie nun als bloß deskriptiv oder als erklärend versteht. Unter “Evolution” würde ich alleine nur das beschreibende Element (“Der Mensch stammt vom Affen ab”) sehen und das kann ich auch als Faktum anerkennen.

    Die ET dagegen ist mehr, sie ist erklärend. (“Dass der Mensch Mensch und kein Affe ist, liegt alleine an zwei Dingen: zufällige Mutation und natürliche Selektion”.) Das ist eine Anschaung, dafür gibt es keinen Beweis. (Übrigens bedarf die Zufälligkeit auch wieder eine Erklärung).

    E ist ein Faktum, ET nicht.

    Mit dümmlicher Anmaßung meine ich zum Beispiel diesen Spiegel Artikel.

    Inzwischen ist die Evolutionslehre das am besten belegte Modell zur Erklärung der belebten Natur, das jemals existiert hat. Nur: Sein Erfolg in der Wissenschaft steht in keinem Verhältnis zu seiner Akzeptanz in der breiten Öffentlichkeit. Die Mehrheit der Menschheit weigert sich bis heute hartnäckig, das Offensichtliche zu akzeptieren.

    “Gott ist tot”, schrieb Nietzsche 1882 und meinte damit den Verlust des Sinns fürs Sakrale.

    Und dann wird noch einer draufgesetzt, indem der Glaube an Gott evolutionstheoretisch begründet wird. In manchen, vor allem soziologischen, Kreisen spielt die ET die Rolle der Psychoanalyse: Eine Erklärung für alles.

    Mit “Du bist so wie Du bist, denn wärst Du anders, wärst Du ausgestorben.” lässt sich einfach alles erklären.

  14. 28.02.2009 | 15:45

    @ Schmock
    Himmel, informieren Sie sich. Lesen Sie Literatur, machen Sie sich mit den Grundzügen der Molekulargenetik vertraut, informieren Sie sich über Morphologie, Anatomie, Zellbiologie, Biochemie, Verhaltensbiologie. Ein wenig Geologie kann auch nicht schaden.

    Wir reden hier nicht über Evolutionsunterricht in der Schule der siebten Klasse, und nicht über volkstümliche und falsche Thesen à la “der Stärkste überlebt”, sondern über eine im Detail komplexe Wissenschaft, die man nicht mal eben so, mit einigen dahingestreuten “zwingenden Beweisen” erklären kann.

  15. 28.02.2009 | 15:51

    Hier etws nettes über die Thesen Kreationisten:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,607704,00.html
    Wer an deren Müll glaubt kann auch gleich Pastafari werden: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,370849,00.html

  16. Dirk
    28.02.2009 | 15:52

    Als Ergänzung zum Thema “Theorie, Modell und Wirklichkeit”: Niemand hat je ein Elektron um ein Proton kreisen sehen. Diese Vorstellung ist ein Modell, eine Theorie, die insofern gut ist, als dass sich die bis dato beobachtete Wirklichkeit so verhält als wäre es so.

    Trotzdem wird das Bohrsche Atommodell in der Schule als Faktum gerlernt und nicht als Anschauung. Ich finde das dümmlich.

    Vor allem wenn sich Naturwissenschaftler auf die Position “Ich bin etwas besseres als all die Gläubogen, denn ich glaube nur, was ich selbst gesehen habe. ” Was glauben Sie wieviele Leute so denken. Und dann fragen Sie mal, wann er zuletzt Schrödingers Wellenfunktion gesehen hat.

  17. Daniel
    28.02.2009 | 15:52

    Evolution ist ein Fakt. Das geht aus der Definition hervor: Evolution ist die Veränderung der Genfrequenz in den Populationen. Das kann man messen und sich anschauen. Es gibt dazu unzählige Experimente wie Lenskis “E. coli long-term evolution experiment”.

    Evolution ist das eine, das andere ist das dahinter stehende Erklärungsmodell. Die Evolutionstheorie beschreibt wie diese Veränderung der Genfrequenz zustande kommt, welche Mechanismen wirken. Natürliche Auslese, Mutation, Rekombination, Gendrift, etc. Das sind alles Mechanismen die die beobachteten Veränderung erklären und Voraussagen ermöglichen.

    Evolutionstheorie wird nicht zum Fakt werden, genausowenig wie die Wärmelehre zum Fakt wird. Beide beiten ein Erklärungsmodell. Wenn durch Bewegung eines Kolben Gas zusammengepresst wird und sich dabei der Druck verändert dann ist das der Fakt. Die quantitative Beschreibung und die Erklärung über die Molekularbewegung und wasweißich sind Bestandteil der Thermodynamik.

    In dem sie die Auslese (oder Schöpfung) als Wille des Schöpfers erklärt. Damit hat die Kausaulkette (zu Mindest vordergründig) einen Anfang.

    @Dirk, ich glaube du interpretierst in ID Dinge hinein, die sie gar nicht aussagt. Schöpfunsglaube und ID sind nicht das selbe. ID behauptet ja gerade dass Mutation und Auslese eben nicht ausreichen um die Komplexität des Lebens zu erklären.

  18. 28.02.2009 | 15:55

    @ Dirk

    “In dem sie die Auslese (oder Schöpfung) als Wille des Schöpfers erklärt. ”

    Na toll, und wäre damit erklärt, warum Gott überhaupt etwas schuf? Was war der Grund dafür? Warum hat er Pestbakterien erschaffen? Zum Spaß?

    ”Der Mensch stammt vom Affen ab”

    Eine typisch volkstümliche Aussage über Evolution, die mit der Theorie nichts zu tun hat. Der Mensch stammt nicht “vom Affen” ab, sondern teilt als Affe gemeinsame Vorfahren mit anderen Affen.

    Was ist am Spon-Text dümmlich?

    Wenn in soziologischen Kreisen, die ET als Erklärung für alles dient, ist das ein Problem der Soziologen.

  19. 28.02.2009 | 16:00

    @ Dirk
    “Ich bin etwas besseres als all die Gläubogen, denn ich glaube nur, was ich selbst gesehen habe. ”

    Das wird langsam peinlich. Kein Wissenschaftler sagt so etwas.

  20. 28.02.2009 | 16:04

    @ Daniel
    ID behauptet noch weniger. Die Kernaussage von ID lautet im Prinzip so: Ich IDler habe keine Ahnung, wie Mutation und Auslese zur Vielfalt des Lebens beigetragen haben sollen, also war es ein intelligenter Designer (Gott).

  21. Dirk
    28.02.2009 | 16:09

    @Daniel

    danke. Offenbar sehen wir das ähnlich. Die E. ist fakt, die ET ein Erklärungsmodell. Den Einwand verstehe ich nicht. Ob die Selektion nun von einem SChöpfer oder “Designer” vorgenommen wurde, ist doch belanglos oder?

    @Adrian

    a toll, und wäre damit erklärt, warum Gott überhaupt etwas schuf?

    Ich sage ja gar nicht, dass ID eine tolle Theorie ist. Aber sie hat den Anspruch nicht nur zu beschreiben sondern Letztbegründungen zu geben.

    Eine typisch volkstümliche Aussage über Evolution, die mit der Theorie nichts zu tun hat.

    “Der Mensch stammt vom Affen ab (oder einem gemeinsamen Vorfahren)” ist eine deskriptive Aussage. Deshalb habe ich sie angefügt.

    Was ist am Spon-Text dümmlich?

    Ihm nach erklärt die ET die Schöpfung und lässt keinen Platz mehr für einen Gott. Gott sei tot, das sei offensichtlich. Stimmen Sie dieser Aussage zu?

  22. Dirk
    28.02.2009 | 16:13

    @ Dirk
    “Ich bin etwas besseres als all die Gläubogen, denn ich glaube nur, was ich selbst gesehen habe. ”

    Das wird langsam peinlich. Kein Wissenschaftler sagt so etwas.

    Er formuliert es so “Glaube ist unwissenschaftlich, denn niemand hat je Gott gesehen oder konnte deren Existenz belegen.” Und mit “unwissenschaftlich” meinen nicht allzu wenige “schlecht, verrückt, dumm”

  23. 28.02.2009 | 16:19

    @Dirk:

    Ihm nach erklärt die ET die Schöpfung und lässt keinen Platz mehr für einen Gott. Gott sei tot, das sei offensichtlich. Stimmen Sie dieser Aussage zu?

    Gott ist tot in dem Sinne, dass er wohl nicht die Evolution (oder die Entstehung der Erde, oder der Sonne, oder des Universums) geplant und/oder gesteuert hat.

    Gott ist (für viele) nicht tot in dem Sinne, dass die christliche Lehre einen moralischen Leitfaden für unser Miteinander und für das eigene Handeln liefert.

    Will sagen: Gott als handelnde Person wird von der Wissenschaft in die Bedeutungslosigkeit verdrängt.

    Gott als moralische Instanz hingegen hat seine Daseinsberechtigung.

  24. 28.02.2009 | 16:26

    @Dirk:

    Er formuliert es so “Glaube ist unwissenschaftlich, denn niemand hat je Gott gesehen oder konnte deren Existenz belegen.” Und mit “unwissenschaftlich” meinen nicht allzu wenige “schlecht, verrückt, dumm”

    In der (Natur-)Wissenschaft werden effiziente Modelle der Realität entwickelt. Ein Modell ist dann effizient, wenn es zum einen den historischen Hergang der Realität beschreibt, konkrete und falsifizierbare Aussagen über den künftigen Ablauf der Realität zulässt (Hallo Klima-Modelle!) und zudem *keine Elemente enthält, die nichts zur Erklärung der Realität beitragen*.

    In einem wissenschaftlichen Modell der Realität ist kein Platz für einen Gott, der in das Geschehen eingreift – denn das würden Beobachtungen als Abweichungen von den Naturgesetzen offenlegen und messbar machen. Ein handelnder Gott ist also ausgeschlossen.

    In einem wissenschftlichen Modell der Realität ist aber auch kein Platz für einen nur beobachtenden Gott, denn er trägt nicht zur Erklärung der Abläufe bei – er ist im Modell überflüssig.

    Das muss niemanden daran hindern, nicht doch an Gott zu glauben, es muss aber jedem klar sein, dass Glaube konkret Nicht-Wissen bedeutet und dass der Bereich des Nicht-Wissens jeden Tag ein Stückchen kleiner wird. Es wird also eng für den Glauben und damit für Gott.

    Davon unberührt bleibt die Rolle der Religion bzw. des Glaubens als moralische Richtschnur.

  25. Dirk
    28.02.2009 | 16:26

    Gott ist tot in dem Sinne, dass er wohl nicht die Evolution (oder die Entstehung der Erde, oder der Sonne, oder des Universums) geplant und/oder gesteuert hat.

    DAs ist kein Faktum sondern eine Spekulation, eine Hypothese. Und schon gar nicht ist die ET ein Beweis für diese. (Weil Sie das wissen, haben sie ja auch das Wort “wohl” eingefügt. )

  26. Dirk
    28.02.2009 | 16:32

    Ein Modell ist dann effizient, wenn es zum einen den historischen Hergang der Realität beschreibt, konkrete und falsifizierbare Aussagen über den künftigen Ablauf der Realität zulässt (Hallo Klima-Modelle!) und zudem *keine Elemente enthält, die nichts zur Erklärung der Realität beitragen*.

    Da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Gott ist mit der wissenschaftlichen Methode nicht vereinbar, weil er entweder alles erklärt oder gar nichts. Die Nichtexistenz eines Gottes ist sozusagen die oder eine Arbeitshypethese von Wissenschaftlern.

    Mit obigem Zitat meinte ich auch nicht Sie. Man kann neutral sagen “Die Annahme eines Gottes ist unwissenschaftlich”. Aber nicht alle machen das. Haben Sie nichtg auch schon mal gehört, wie jemand einen solchen Satz in verächtlichem Tonfall spricht?

  27. 28.02.2009 | 16:33

    @Dirk:

    Ich möchte niemandem seinen Glauben madig machen, und ich halte viel von Glauben als einer Instanz, die den einzelnen Menschen zu einem sozialverträglichen Verhalten animiert.

    Die Vorstellung von einem handelnden Gott aber kann in der heutigen Welt, bei all unserem Wissen über die phyikalischen Abläufe, keinen Bestand mehr haben.

    Und noch einmal: Wenn Gott tatsächlich heute noch handeln würde, also in den Ablauf von Vorgängen in der Realität eingreifen würde, dann wäre das auch in wissenschaftlichen Experimenten nachweisbar bzw. bei außerhalb eines Labors ablaufenden Vorgängen im Nachhinein nachzuweisen.

    Ein solches »göttliches Eingreifen« hat aber noch niemand beobachten können.

    Bei so ziemlich jedem anderen Konstrukt wäre dies ein klarer Beleg für die Nicht-Existenz – wobei auch hier natürlich mit jedem negativen Ergebnis nur die Wahrscheinlichkeit dafür sinkt, dass dieses Konstrukt nicht doch existiert.

    Lediglich bei Religion und Gott werden wir ein kleines bisschen inkonsistent und vermuten, dass Gott im Sinne einer handelnden Person doch existiert, obwohl er – flapsig formuliert – schon lange nichts mehr von sich hat hören lassen.

    Effiziente Erlärungsmodelle für die Realität kommen ohne Gott aus. Das Hinzufügen nicht notwendiger Modellkomponenten zeugt von einem nicht-wissenschaftlichen, eher esoterischen Vorgehen.

  28. tigger
    28.02.2009 | 16:34

    Ich sage ja gar nicht, dass ID eine tolle Theorie ist. Aber sie hat den Anspruch nicht nur zu beschreiben sondern Letztbegründungen zu geben.

    Sehe ich nicht so. Genau das “Warum?” lässt “ID” doch aus. Warum sollte das Leben von etwas geschaffen worden sein, und dann gleich so unperfekt, dass sich die Lebewesen in evolutionären Schritten anpassen mussten ?

  29. 28.02.2009 | 16:35

    Mit obigem Zitat meinte ich auch nicht Sie. Man kann neutral sagen “Die Annahme eines Gottes ist unwissenschaftlich”. Aber nicht alle machen das. Haben Sie nichtg auch schon mal gehört, wie jemand einen solchen Satz in verächtlichem Tonfall spricht?

    Von Verächtlichkeit halte ich in diesem Zusammenhang überhaupt nichts. Man mag sich als überlegen fühlen (das tut im Zweifelsfall auch der gläubige Gesprächspartner!), aber man muss das nicht unbedingt raushängen lassen.

    Als Wissenschaftler kann man da ohnehin entspannt werden: Mit jedem Stück neuer Erkenntnis wird der Bereich für den Glauben ein Stückchen kleiner; in umgekehrter Richtung ist seit Jahrhunderten nichts passiert, weil einmal erworbenes Wissen dauerhaft bestehen bleibt.

  30. Dirk
    28.02.2009 | 16:47

    @ME

    Effiziente Erlärungsmodelle für die Realität kommen ohne Gott aus.

    Bisher ist Gott das einzige Modell, welches die enstehung von Leben erklärt.

    Das Hinzufügen nicht notwendiger Modellkomponenten zeugt von einem nicht-wissenschaftlichen, eher esoterischen Vorgehen.

    Klar, genauso wie das Hinzufügen von alles erklärenden Modellkomponenten (so dass alles exogen erklärt wird.). (Wie zB die Evolutionstheorie in der Verhaltensbiologie, aber das lassen wir jetzt mal besser :-) )

  31. Dirk
    28.02.2009 | 16:50

    @tigger

    Ich sage ja gar nicht, dass ID eine tolle Theorie ist. Aber sie hat den Anspruch nicht nur zu beschreiben sondern Letztbegründungen zu geben.

    Sehe ich nicht so. Genau das “Warum?” lässt “ID” doch aus. Warum sollte das Leben von etwas geschaffen worden sein, und dann gleich so unperfekt, dass sich die Lebewesen in evolutionären Schritten anpassen mussten ?

    Die Schöpfungsgeschichte und auch ID sind konsistente Modelle, die die Ursachen des Lebens erklären. “Da ist ein Gott und der hats gemacht”. Das ist vielleicht eine wenig plausible Erklärung, die auch andere Fragen aufwirf, aber es ist denncoh eine mögliche Erklärung.

    Die Evolutionstheorie ist keine solche Erklärung. Aus ihr geht nicht hervor warum das Leben enstanden ist und wie der Zufall der Mutation in die Welt kam. Und selbst wenn sie eine solche Erklärung wäre, ist es auch nur eine mögliche. Es gibt keinen bekannten Mechanismus mit dem man Gott falsifizieren und ET verifizieren könnte.

  32. tigger
    28.02.2009 | 17:08

    Die Schöpfungsgeschichte und auch ID sind konsistente Modelle, die die Ursachen des Lebens erklären. “Da ist ein Gott und der hats gemacht”. Das ist vielleicht eine wenig plausible Erklärung, die auch andere Fragen aufwirf, aber es ist denncoh eine mögliche Erklärung.

    Das erklärt aber auch nur ein anderes “wie”, nämlich mittels göttlicher Kräfte, als das “warum”.

  33. Dirk
    28.02.2009 | 17:19

    Stimmt, so wie ich es formuliert habe, ist es ein “wie”. Wie ist das Leben entstanden? Durch einen schöpferischen Akt! Das kann ich aber auch anders formulieren (und dem Schöpfer ein Motiv unterstellen) und dann ist es ein “warum”.

  34. 28.02.2009 | 17:42

    @Karsten:
    Intelligent Design ist leider kein philosophische-theologisches Konzept sondern eines, dass versucht Glauben in die Wissenschaft zu tragen.

    Die Anhänger von ID postulieren zwar nicht so abstruse Dinge wie 6000 Jahre sondern versuchen z.B. Löcher in die Evolutionslehre zu bohren und wenn sie dann ein vermeintliches gefunden haben postulieren sie:

    “So, das wird nicht von der Evolutionslehre nicht ausreichend erklärt ergo muss an dieser ein intelligenter Schöpfer am Werk gewesen sein”

    Es werden Argumente gebaut, die viele wissenschaftliche Konzepte und Terminologien verwenden, so dass das Ganze auch einen wissenschaftlicheren Anschein hat. Zum Beispiel wird auf verschiedene Arten argumentiert, dass die heutigen Lebenswesen zu komplex sind um aus einfachen Lebewesen (heutige Einzeller und ihre Vorfahren) entstanden zu sein.

  35. 28.02.2009 | 19:11

    @Martin

    Immer, wenn man sich über die Aussage, dass hier zwei verschiedene Sphären beschrieben werden, die nichts miteinander zu tun haben, hinauswagt in die Richtung, dass die eine Sphäre die andere widerlege, wird es problematisch.

    Es ist z.B. nichts weiter als ein Zirkelschluss, die Abwesenheit Gottes damit zu erklären, dass wir ihn mit einem Messinstrumentarium, das offensichtlich nur geeignet ist, die “weltlichen” Dinge zu erfassen (will sagen, den unglaublich beschränkten Ausschnitt der Realität, der menschlichem Begreifen überhaupt zugänglich ist), nicht feststellen können.

    Wenn es Gott wirklich gibt, dürften weder er noch sein Handeln menschlichem Denken umfassend zugänglich sein. Dann sind wir darauf angewiesen, dass Gott sich uns in Teilen “offenbart” – und ob und wie er das tut, ist dann wieder Glaubensfrage.

    Im Übrigen verzichte ich dankend auf einen Respekt, der mich für dumm, aber sehr sozialverträglich hält ;-)

  36. 28.02.2009 | 19:23

    @Ray:
    Wäre Dir “schlau, aber asozial” lieber? ;)

  37. 28.02.2009 | 19:29

    @Karsten

    Dann würde ich zumindest verstehen, woher der Respekt kommt ;-)

  38. 28.02.2009 | 20:11

    @Rayson:

    Im Übrigen verzichte ich dankend auf einen Respekt, der mich für dumm, aber sehr sozialverträglich hält ;-)

    Nanana, so war das aber gar nicht gemeint … :-D

    Wenn es Gott wirklich gibt, dürften weder er noch sein Handeln menschlichem Denken umfassend zugänglich sein. Dann sind wir darauf angewiesen, dass Gott sich uns in Teilen “offenbart” – und ob und wie er das tut, ist dann wieder Glaubensfrage.

    Gilt das nicht auch als Zirkelschluss? »Gott gibt es, er ist aber unserer Wahrnehmung (wozu natürlich auch Messinstrumente aller Art zählen) nicht zugänglich.«

    Ich denke, die große Zeit des Glaubens an einen Gott als existente Person geht langsam aber sicher zu Ende. Gott als Konzept, das uns zu moralisch gutem Handeln bringt, hat aber eine Zukunft.

    An dieser Stelle möchte ich gerne auf das Buch »God’s Debris« hinweisen, in dem sich Scott Adams (ja, das ist der Dilbert-Zeichner) mit dem Thema auseinandersetzt, wie man in einem wissenschaftlich geprägten Weltbild ohne Möglichkeit für einen aktiv handelnden Gott dennoch einen Gott unterbringen kann.

    Ein kleiner Spoiler sei mir erlaubt: Wir alle sind »God’s Debris«.

    Das Buch gibt es online, legal und umsonst hier: http://www.andrewsmcmeel.com/godsdebris/

  39. 28.02.2009 | 20:30

    @Martin

    Gilt das nicht auch als Zirkelschluss? »Gott gibt es, er ist aber unserer Wahrnehmung (wozu natürlich auch Messinstrumente aller Art zählen) nicht zugänglich.«

    So, wie du es zitierst, ist es noch nicht mal ein Schluss… Aber selbstverständlich wird doch Gott, wenn er Gott ist und nicht nur ein Abklatsch von Superman, allem Ermessen nach sich nicht damit begnügen, sich den “Gesetzen” zu fügen, mit denen unser Hirn, das vor allem nur zum Überleben auf diesem Planeten entstanden sein kann, wenn man nur die Evolution gelten lässt, sich die Welt da draußen erklärt.

    Es wäre geradezu Hybris, wenn wir als kleiner Unfall des Universums uns das Urteil anmaßten, der Schöpfer dieses Universums müsse von uns begreifbar sein, ansonsten könne es keinen geben. Umgekehrt ist natürlich die Beschränktheit menschlichen Vermögens kein Beweis für Gott, aber den will ich ja auch gar nicht führen.

    Ich denke, die große Zeit des Glaubens an einen Gott als existente Person geht langsam aber sicher zu Ende.

    Das ist als Diagnose ganz sicher falsch und mit einer Menge Wunschdenken versehen. Für mich wäre im übrigen nicht wichtig, ob mein Glaube gerade “in” ist oder nicht. Wenn sich jemand partout nicht erlösen lassen will, bin ich liberal genug, seiner ewigen Zukunft in gut geheizten Räumen Hölle keine Steine in den Weg zu legen ;-)

    Gott als Konzept, das uns zu moralisch gutem Handeln bringt, hat aber eine Zukunft.

    Ein “Gott”, der nur noch als “Konzept” existiert, ist alles Mögliche, aber bestimmt kein Gott mehr.

  40. Daniel
    1.03.2009 | 1:19

    @Dirk, was die Schulbildung betrifft, hast Du natürlich recht, dass das Gelehrte sehr idealisiert wird. Allerdings weiß ich nicht, inwiefern es aus pädagogischer Sicht besser ist, jedes einzelne Detail zu relativieren. Am Ende kommt man aus der Schule und denkt man weiß gar nichts. Wissenschaftliche Demut in allen Ehren, aber mit der Einstellung kommt man dann doch zu keinen Erkenntnissen.
    Viel eher sollte man den aktuellen Konsens vermitteln und eben auch lehren wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert und es zur Philosohpie/Metaphysik hin abgrenzen und auch beispielhaft die Entwicklungsgeschichte eines heute akzeptierten Modells zeigen. In meiner Schule war das nur mittelgut, habs dann aber doch kapiert. ;)
    Zu Deiner Frage, wo bei uns beiden der Dissenz besteht: Ich wüsste gerne auf welche Definition von Intelligent Design Du Dich berufst. Der Begriff ist vielschichtig und von Paley bis heute hat er sich ordentlich gewandelt. Wenn ich dazu was sage berufe ich mich auf Micheal Behe und William Dembski. Die beiden sehen die Rolle Gottes des Designers vor allem in den Eingriff in das evolutionäre Geschehen. Ohne Eingriff des Designers gäbe es all die komplexen Organe nicht. Schon keine Geißel in Bakterien und erst recht keine Linsenaugen in Wirbeltieren. Sie postulieren konkrete Eingriffe in die laufende Evolution, nicht deren perfekte Ausführung quasi als Hole-In-One. Und das ist für mich ein wesentlicher Unterschied zur einmaligen Schöpfung. Deine Interpretation erlaubt auch einen Deismus. Ein Gott schafft die Welt und kümmert sich danach um andere Dinge, stirbt oder was auch immer. Aber erst durch die dauerhafte Pflege der Schöpfung wird der Designer zum alles liebenden Gott.

    Der Schöpfungsglaube sagt dazu meines Wissens nach nichts aus. Ich würde mich natürlich wohler fühlen, wenn mir jemand den “Schöpfungsglauben” erklären könnte. Ich versteh den nicht wirklich und alle Erklärungen bislang sind über alle maßen vage.

    Hat jemand einen Link/Buch-Tipp?

    Bisher ist Gott das einzige Modell, welches die Enstehung von Leben erklärt.

    Das soll wohl ein Witz sein. Erstens ist “Gott wars” kein Modell, und zweitens gibt es Chemische Evolution und Panspermie als Konkurrenz.
    Chemische Evolution mag nicht bis ins letzte Detail ausformuliert sein, aber wo liegt da die Grenze? Reicht es zu zeigen, dass sowas wie eine primitive Zelle aus den chemischen Gegebenheiten der damaligen Erde, so wie wir sie heute verstehen, hätte entstehen könne, oder muss es ein konkreter Pfad sein?
    Mögliche Wege sind skizziert, aber ein kompletter Pfad von damals nach heute ist nicht ausformuliert.
    Panspermie ist in der bequemen Position dazu gar nicht Stellung beziehen zu müssen, genau wie die “Gott wars”-Hypothese, hat aber zumindest Ansätze dazu.
    In jedem Fall ist die zitierte Behauptung falsch. Es ist nicht das einzige Modell und ich bezweifle dass es überhaupt ein Modell ist, wie steht es um die Falsifizierbarkeit?

    @Rayson, Martin: Eure Diskussion über die Natur Gottes als Konzept und/oder Person hat mich an einen großartigen Blogpost von Sean Carroll erinnert.
    For your reading pleasure: http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2006/10/29/the-god-conundrum/

  41. 1.03.2009 | 10:48

    @ Dirk

    “Ich sage ja gar nicht, dass ID eine tolle Theorie ist. Aber sie hat den Anspruch nicht nur zu beschreiben sondern Letztbegründungen zu geben.”

    Na und? Inwiefern ist ein bloßer Anspruch relevant?

    “Ihm nach erklärt die ET die Schöpfung und lässt keinen Platz mehr für einen Gott. Gott sei tot, das sei offensichtlich. Stimmen Sie dieser Aussage zu?”

    Ich zitiere mal den franz. Mathematiker Laplace, der Napoleon auf seine Frage, warum er in seinem Erklärungsmodell des Sonnensystems Gott nicht berücksichtige,antwortete: “Je n’avais pas besoin de cette hypothese-la,” “I have had no need of that hypothesis.”

    Exakt! Man braucht Gott in der Wissenschaft nicht, weil es bessere Erklärungen gibt. Gäbe es Hinweise für einen eingreifenden Gott in der Natur, würde natürlich auch die Wissenschaft diesen berücksichtigen. Aber es gibt diese nicht.

    “Er formuliert es so ‘Glaube ist unwissenschaftlich, denn niemand hat je Gott gesehen oder konnte deren Existenz belegen.’”

    Der Glaube an die Existenz von etwas, das man nicht beweisen kann, ist in der Tat unwissenschaftlich.

    “Und mit ‘unwissenschaftlich’ meinen nicht allzu wenige ’schlecht, verrückt, dumm’”

    Nun ja, würde man z. B. versuchen, sich nur von Sonnenstrahlen zu ernähren, weil man an deren stärkenden Kraft glaubt, obwohl bewiesen ist, dass man dadurch verhungert, wäre das in der Tat verrückt.
    Und wenn man Menschen bspw. ihr Sexleben vorschreibt, weil das (angeblich) in irgendeinem Buch steht, dass (angeblich) ein Gott geschrieben bzw. diktiert hat, halte ich das auch für ziemlich merkwürdig.

  42. DrB
    1.03.2009 | 12:13

    @Martin:
    > In einem wissenschaftlichen Modell der Realität ist kein Platz für einen Gott, der in das Geschehen eingreift…

    Ist ja grundsätzlich alles richtig was hier so bei diesem Thema vorgetragen worden ist, den Kreationisten gibt es so kaum in Europa, als Metapher versteht wirklich fast jeder Christ die Schöpfungsgeschichte, aber dieser zitierte Punkt hier, also das stimmt so nicht.
    Die Gotteslehre könnte sich auf wissenschaftlicher Ebene mit dem Betrieb des Weltsystems befassen, wobei der Betreiber Gott ist.
    Philosophisch betrachtet könnte die permanenenten Miss- oder Teilerfolge der Physik damit zusammenhängen, dass der Systembetrieb als solcher zu wenig wissenschaftlich untersucht worden ist.

  43. 1.03.2009 | 12:56

    @Rayson:

    Das etwas fehlerhafte Zitat war meiner Eile gestern abend geschuldet, sorry.

    Dennoch: Ich tue mir ein bisschen schwer damit zu akzeptieren, dass es Gott gerade deshalb geben soll, weil wir ihn nicht – auf welche Weise auch immer – erfassen können. Und da beißt sich für mich schon das Argument in den eigenen Schwanz. Auch wenn Du diesen Beweis nicht führen möchtest, ist er die konsequente Folge aus Deiner Argumentation, die Du an dieser Stelle aber abbrichst.

    Darüber hinaus wäre es sicherlich auch ganz interessant zu hinterfragen, welchen Grund ein omnipotentes Wesen haben könnte, sich Wesen zu erschaffen, die zwar offenbar vernunftbegabt sind, gleichzeitig aber nicht fähig sind, ihren Schöpfer zu erkennen.

    Da frage ich mich dann, ob das eher ein Unfall war, dass Gott das so gar nicht wollte (was Zweifel an seiner Omnipotenz aufkommen lassen würde), oder ob Gott uns bewusst in unserer Unfähigkeit, die wahren Dinge zu erkennen, auf immer etwas dümmlich durch die Gegend tapsen lassen möchte – und das wiederum ließe Zweifel an der ihm immer wieder zugesprochenen Gutmütigkeit des christlichen Gottes aufkommen.

    Allerdings stimme ich Dir vollkommen zu, wenn Du sagst, dass Dir die In-Haftigkeit des Glaubens egal ist, um zu entscheiden, ob Du selbst gläubig bist/sein möchtest oder nicht. Sich an andere ranzuhängen war noch nie eine gute Idee; wichtige Entscheidungen – und dazu zählt sicherlich auch der eigene Glaube! – sollte man immer aus sich heraus treffen.

    Zum Thema »Gott als Konzept«: IMHO kann man an Gott auf verschiedene Arten und Weisen glauben. Da gibt es den eher kindlichen Glauben, dass da irgendwo über uns ein gütiger Großvater mit Rauschebart sitzt und uns über uns wacht. Da gibt es die esoterischen Varianten mit einer alles durchdringenden und überall seienden Gottheit, und es gibt eben auch die Möglichkeit, Gott als etwas zu begreifen, das uns allen innewohnt, das aber keine Existenz aus sich heraus besitzt, das den Menschen als »Beobachter« genauso braucht wie der Mensch den Gott als moralische Instanz.

    (Natürlich gibt es noch zahlreiche weitere Varianten, und ich bin mir sicher, dass ich nur einen äußerst kleinen Bruchteil davon kenne.)

    Die Menschheitsgeschichte zeigt uns, dass sich die Religionen weg bewegt haben vom Glauben der ersten Hochkulturen Naturgottheiten, dann an sehr menschenähnliche Götter (die sicherlich auch schon zuvor in der vorhistorischen Zeit angebetet wurden) hin zu einem Monotheismus, der dem Gläubigen sogar explizit verbietet, sich ein Bildnis von Gott zu machen.

    Aus meiner Sicht wäre es äußerst überraschend, wenn dies die letzte Stufe auf der Entwicklung der Religionen wäre.

  44. Dirk
    1.03.2009 | 13:41

    @Daniel

    Ich verstehe noch immer den Dissenz nicht. Gott ist keine wissenschaftliche Erklärung für igendetwas. Insofern ist die Schöpfung durch Gott auch kein Modell´, wenn man Modell im streng wissenschaftlichen Sinne verstehen möchte.

    Ob chemische Evolution oder Panspermientheorie, alle wissenschaftliche Theorien müssen von ursprünglichem Leben ausgehen. Sie können erklären wie sich aus einfachen Leben komplexeres gebildet hat (und auch hierfür sind sie auf den Zufall und damit auf einen dunklen Fleck angewiesen), aber nicht wie das Leben in die Welt kam.

  45. Dirk
    1.03.2009 | 13:48

    @Adrian

    “Ihm nach erklärt die ET die Schöpfung und lässt keinen Platz mehr für einen Gott. Gott sei tot, das sei offensichtlich. Stimmen Sie dieser Aussage zu?”

    Ich zitiere mal den franz. Mathematiker Laplace, der Napoleon auf seine Frage, warum er in seinem Erklärungsmodell des Sonnensystems Gott nicht berücksichtige,antwortete: “Je n’avais pas besoin de cette hypothese-la,” “I have had no need of that hypothesis.”

    Das ist ihre legitime Meinung. Jeder kann sagen, dass er nciht an Gott glaube, weil er seiner Meinung nach nicht nötig für die Erklärung der Welt sei. Aber etwas anderes ist es so zu tun als sei Gott widerlegt und alle Gläubigen für dumm zu erklären. Das macht der Spiegel Artikel und deswegen nenne ich ihn anmaßend.

    Zweitens bestreite ich, dass es bessere Erklärungen gibt. Denn bisher hat keine wissenschaftliche Theorie erklären können, wie das Leben in die Welt kam.

  46. DrB
    1.03.2009 | 14:03

    > Denn bisher hat keine wissenschaftliche Theorie erklären können, wie das Leben in die Welt kam.

    Doch, doch, da gibt es Erklärungen.

  47. 1.03.2009 | 14:12

    Denn bisher hat keine wissenschaftliche Theorie erklären können, wie das Leben in die Welt kam.

    Zugegeben, die wissenschaftlichen Erklärungsansätze für die Entstehung von Leben (nicht für die Weiterentwicklung!) sind sicherlich noch nicht vollständig entwickelt und weisen noch – durchaus größere – Lücken auf.

    Aus der Unvollkommenheit der wissenschaftlichen Theorien und Hypothesen heraus aber zu argumentieren, dass dann ja keine andere Möglichkeit übrig bleibt als dass es Gott gewesen sein muss, das erscheint mir dann doch ein bisschen kurz gegriffen.

    Denn die Wissenschaft entwickelt sich je weiter. Was wird denn aus diesem Argument, wenn morgen ein Wissenschaftler mit einer überzeugenden und belegbaren Hypothese nachvollziehbar zu erklären vermag, wie sich das Leben auf der Erde entwickeln konnte, ja vielleicht sogar entwickeln musste?

    Nein, Argumente für die Existenz Gottes können niemals auf die Unvollständigkeit der wissenschaftlichen Theorie aufbauen, denn das heißt nur, das Problem in die Zukunft zu verschieben.

  48. 1.03.2009 | 14:18

    Was mir gerade noch ein fällt:

    Übrigens argumentieren auch die Klima-Alarmisten nach genau dem selben Muster. Weil sie alle anderen Möglichkeiten erschöpfend untersucht hätten, *muss* es das böse CO2 sein, dass das Klima verändert, und es muss auch menschengemachtes CO2 sein.

    Dass die Klima-Alarmisten zum einen nicht wirklich alle Möglichkeiten einbezogen haben (z.B. die veränderliche Sonnenaktivität – das wäre ja auch zu offensichtlich …), und dass es eventuell noch Effekte geben kann, deren Existenz man sich momentan noch nicht einmal vorstellen kann – das kommt den in ihrem eigenen Glaubenssystem Verfangenen nicht in den Sinn.

    Eine Theorie muss aus sich selbst heraus existieren können und kann nicht als bloße Anti-These zu bereits Bestehendem formuliert werden.

  49. 1.03.2009 | 14:58

    @ Dirk
    “Aber etwas anderes ist es so zu tun als sei Gott widerlegt und alle Gläubigen für dumm zu erklären.”

    Jemand, der angesichts der überwältigenden Belege der Evolution sich einfach querstellt und meint, er akzeptiere diese nicht, weil es statt Evolution nun einmal Gott ist, der alles schafft und entwirft, ist nicht unbedingt dumm, ganz gewiss aber ignorant. Ganz anders wäre es aber, wenn man bspw. sagt, Evolution ist Gott.

    Gott zu widerlegen ist sehr schwer, wahrscheinlich sogar unmöglich, da es eben auch eine Definitionsfrage darstellt: Was ist Gott überhaupt? Wenn man ihn(/sie/es) klassisch als Schöpfer des Universums betrachtet, der alles schuf was da kreucht und fleucht und das noch in sechs Tagen (am siebten wurde geruht), kann man einen solchen Gott mit hoher Wahrscheinlichkeit als nicht existent betrachten.
    Wenn man aber meint, Gott ist lediglich der Aufseher über die Naturgesetze, wird die Sache schon komplizierter. Wie will man das belegen bzw. widerlegen?
    Vielleicht manifestiert sich Gott aber auch einfach in allem was existiert. Dann würde er definitionsgemäß selbst existieren, der Glaube an ihm aber, wäre m. M. nach jedoch mehr oder weniger überflüssig, denn wenn etwas existiert, weiß ich ja um dessen Existenz und brauche nicht mehr einfach nur daran zu glauben.

    Alles in allem aber, ist die Aussage “Gott war es” keine haltbare wissenschaftliche Erklärung, weil sie nicht belegbar ist und darüberhinaus weder erklärt, wie Gott etwas macht, warum er es macht und was Gott überhaupt ist.

  50. DrB
    1.03.2009 | 15:03

    Der Urantrieb der Religionen ist die Fragestellung “Woher kommt das alles, wer führt es aus?”.
    Eine berechtigte Frage, die Antworten reflektieren sich dann, wie auch Martin irgendwo angeführt hat, in der Bündelung von Sozialverhalten in Form einer Religion.
    Selbstverständlich legten also die Machthabenden immer besonderen Wert auf die Religion.
    Wenn man den Betrieb des Weltsystems als göttlich versteht hat man auch gleich einen praktischen Gottesbweis.
    Der Atheismus ist aber aus verschiedenen Gründen sehr dumm.

  51. Dirk
    1.03.2009 | 15:41

    @Martin

    Aus der Unvollkommenheit der wissenschaftlichen Theorien und Hypothesen heraus aber zu argumentieren, dass dann ja keine andere Möglichkeit übrig bleibt als dass es Gott gewesen sein muss, das erscheint mir dann doch ein bisschen kurz gegriffen.

    Sorry, so habe ich an keiner Stelle argumentiert. Diese Lücke der Wissenschaft ist quasi ein Freiraum, der es einem erlaubt zu glauben oder nicht.

    Zu sagen, weil die Wissenschaft bisher keine andere Erklärung angeboten hat sei Gott bewiesen, ist anmaßend. Ziemlich anmaßend. Genauso dümmlich ist es aber zu sagen die Wissenschaft habe Gott widerlegt.

    Das tut beispielsweise der von mir zitierte Spiegelartikel.

  52. Dirk
    1.03.2009 | 15:45

    @Adrian

    Jemand, der angesichts der überwältigenden Belege der Evolution sich einfach querstellt und meint, er akzeptiere diese nicht, weil es statt Evolution nun einmal Gott ist, der alles schafft und entwirft, ist nicht unbedingt dumm, ganz gewiss aber ignorant.

    Ach Adrian, das hatten wir och schon mal. Die Evolution an sich beschreibt nur, wie sich der Mensch und der Affe entwickelt haben. Offen bleibt aber warum das geschehen ist und wie ganz ursprünglich das Leben in die Welt kam.

  53. 1.03.2009 | 15:51

    @Dirk:

    Wie darf ich denn dann verstehen, dass lediglich der Schöpfungsmythos der $WELTRELIGION die Entstehung des Lebens erklären kann, und dass diese Erklärung auch noch die einzige bisher überzeugende sei? Das ist doch exakt die Argumentation, die Du nun von Dir weist.

    Es gibt wissenschaftliche Ansätze, mit denen die Entstehung von Leben aus unbelebter Materie beschrieben wird – nur sind die noch nicht wirklich ausgereift und sicherlich auch noch angreifbar.

    Sich aber hinzustellen und zu behaupten, es gäbe solche Ansätze nicht, ist schlichtweg falsch. Die theologische Erklärung der Entstehung des Lebens ist eben nicht die einzige Erklärung.

  54. 1.03.2009 | 17:00

    @ Dirk
    Warum es Evolution gibt? Weil die Welt Veränderungen unterworfen ist, was wiederum auf physikalischen und chemischen Gesetzmäßigkeiten beruht. Natürlich kann man jetzt behaupten, Gott habe die Gesetzmäßigkeiten erschaffen, aber deine Begeisterung über Letzbegründungen würde ein solcher Gott auch nicht gerecht. Denn es bliebe die Frage, warum Gott dies alles getan hat.

  55. Dirk
    1.03.2009 | 17:09

    @Martin

    Wissenschaftler können erklären, wie aus Kohlenstoffatomen und anderen Elementen organische Verbindungen entstanden. Sie können aber nicht erklären, wie das Leben (Denken, Fühlen, freier Wille?) in die Welt kam. Und sie können nicht erklären woher die Kohlenstoffatome kommen.

    Alle diese Fragen umschifft die Religion, in dem sie deren Schöpfung von aussen postuliert. In diesem Sinne ist die Schöpfungstheorie allumfassend. Das ist keine befriedigende Erklärung, aber es ist eine. Sie ist konsistent mit den Beobachtungen, die wir in dieser Welt machen. Und es ist eine, die sich mit dem Stand der Wissenschaft nicht ausschließen lässt. Dennoch wird geradie dies oft behauptet. Siehe Dawkins oder der von mir zitierte Artikel im Spiegel.

  56. 1.03.2009 | 17:16

    “Denn es bliebe die Frage, warum Gott dies alles getan hat.”

    Noch mal: Es bleibt natürlich auch die Frage, wie Gott dies gemacht hat und was Gott dann eigentlich ist.

  57. Dirk
    1.03.2009 | 17:18

    @Adrian

    irgendwie reden wir anneinander vorbei. Ich sage doch die ganze Zeit, dass die Schöpfung eine unbefriedigende Erklärung ist. Alle offenen Fragen, die die Wissenschaft endogen, also innerhalb unseres Erfahrungshorizonts erklären möchte, werden durch Einflüsse “von aussen” beantwortet.

    Können wir uns darauf einigen, dass die Existenz eines Gottes nicht im Widerspruch zu dem bisherigen wissenschaftlichen Wissen steht? Ergo, dass die von mir zitierte Passage im Spiegel eine arrogante Falschbehauptung ist.

  58. 1.03.2009 | 17:23

    @ Dirk
    Das Denken, Fühlen und der “freie Wille” kam durch natürliche Selektion zustande, als Folge eines sozialen Lebens von Arten, etwas, das wiederum eine Anpassungsleistung an bestimmte Umweltbedingungen darstellt.

  59. 1.03.2009 | 17:35

    @ Dirk
    “Können wir uns darauf einigen, dass die Existenz eines Gottes nicht im Widerspruch zu dem bisherigen wissenschaftlichen Wissen steht?”

    Natürlich stehen bestimmte Definitionen von Gott nicht im Widerspruch zur Wissenschaft. Aber das ist eine völlig belanglose Aussage, denn bestimmte Formen von Spaghettimonstern, die man weder sehen noch hören kann und die außerhalb unseres Universums existieren, stünden demnach auch nicht im Widerspruch zur Wissenschaft. Entscheidend ist doch, was man unter Gott überhaupt versteht. Und da gibt es Erklärungen, die dessen Existenz sowohl wahrscheinlich, möglich oder unmöglich machen.

    “Ergo, dass die von mir zitierte Passage im Spiegel eine arrogante Falschbehauptung ist.”

    Wenn damit die Passage gemeint ist, dass die Evolutionslehre, die am besten abgesicherte Theorie zur Erklärung der belebten Natur ist: nein, ich stimme nicht zu, eine solche Aussage sei arrogant. Es ist ein Fakt.
    Eine Behauptung, Gott sei per se nicht existent, kann ich im Artikel nicht erkennen.

  60. Dirk
    1.03.2009 | 17:52

    Das kann schon deswegen keine Tatsache sein, weil es der Wissenschaft bisher nicht gelungen ist, kognitive Entscheidungsprozesse auf eine molekulare Ebene herunterzubrechen.

    Ausserdem ist auch die natürliche Selektion als Begründung ziemlich universell einsetzbar und damit unbefriedigend. “Ohne Eigenschaft X wären wir ausgestorben und heute nicht hier” lässt sich immer sagen. Da wird einfach die Schöpfung von aussen durch ein Letztziel von aussen (“Überleben”) ersetzt.

    Warum sitzt der Dirk gerade vorm PC? Das macht er um seine Reproduktion zu maximieren usw.

  61. 1.03.2009 | 18:36

    @ Dirk

    “Das kann schon deswegen keine Tatsache sein, weil es der Wissenschaft bisher nicht gelungen ist, kognitive Entscheidungsprozesse auf eine molekulare Ebene herunterzubrechen.”

    Ja, und? Man hat aber sehr wohl nachgewiesen, dass Entscheidungprozesse einem sozialen bzw. kulturellen Wandel unterliegen, die je nach Umwelt- und Lebensbedingungen auch innerhalb von Arten und gar Populationen, variieren und sich verändern kann.

    “Warum sitzt der Dirk gerade vorm PC? Das macht er um seine Reproduktion zu maximieren usw.”

    Schulbuchlehrsätze zur Evolution bringen nichts. Und genau das ist das Problem der Evolutionstheorie. Die meisten Menschen kennen von ihr nur Versatzstücke und aus dem Kontext gerissene Thesen.

  62. 1.03.2009 | 18:53

    Wissenschaftler können erklären, wie aus Kohlenstoffatomen und anderen Elementen organische Verbindungen entstanden.

    Ja, innerhalb gewisser Grenzen können sie das. Und damit eben auch die Entstehung von Leben.

    Es gibt dabei momentan allerdings noch einige konkurrierende Theorien, die – und das ist wichtig – allesamt ohne göttlich eingehauchtem Odem auskommen.

    Stichwort: Abiogenese (z.B. bei Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenese )

    Sie können aber nicht erklären, wie das Leben (Denken, Fühlen, freier Wille?) in die Welt kam.

    Denken und Fühlen: Doch, auch das lässt sich gut erklären, nämlich mit der Spezialisierung von kooperierenden Zellen in einem Zellverbund, dem daraus entstehenden evolutionären Vorteil für diesen Zellverbund und der daraus resultierenden höheren Weitergaberate der entsprechenden Erbinformationen.

    Das mit dem freien Willen ist so eine Sache: Momentan schlägt das Pendel der Naturwissenschaften und der Philosophie eher in die Richtung aus, dass der von uns wahrgenommene freie Wille gar nicht existiert; sicherlich bekannt sind die Resultate, nach denen wir unsere Handlungen erst im Nachhinein rationalisieren, dass wir unbewusste Handlungen erst im Nachhinein durch dieses Rationalisieren zu bewussten Handlungen machen.

    Daher würde ich zum Thema »Entstehung des freien Willens« sagen: Ich weiß nicht, ob es den überhaupt gibt.

    Und sie können nicht erklären woher die Kohlenstoffatome kommen.

    Doch, das können sie. Kohlenstoff entsteht bei der Kernfusion in Sternen; ist der Vorrat an Brennmaterial für die Fusion aufgebraucht (zunächst Wasserstoff, dann auch schwerere Elemente), »stirbt« der Stern in einer Supernova und schleudert einen größeren Teil seiner durch die Fusionsreaktionen transmutierten Masse ins Weltall. So ziemlich alles um uns herum kochte irgendwann einmal im Innern eines extrem heißen Sterns – auch die Atome, aus denen wir selbst bestehen.

  63. 1.03.2009 | 19:24

    Interessante Diskussion hier und z.T. auch recht unwürdig.

    Zu einer der Fragen aus dem Beitrag von Karsten: Ein wichtiger Unterschied zwischen der Annahme ‘reiner’ Evolution und dem, was Du als ID bezeichnet hast, scheint mir letztlich zu sein, daß ein Designer schnell auch zum Zwecksetzer mutieren kann (das ist Evolution im Diskurs), der z.B. die Sexualität zum Behufe der Fortpflanzung erdacht (oder in seiner unendlichen Weisheit sich entwickeln lassen) hat. Von da an kann es dann leicht steil bergab gehen, Adrian hat das ja auch angedeutet. Nimmt man ‘reine’ Evolution an, gibt es solche Zwecke überhaupt nicht, das ist unter Umständen ziemlich befreiend.

  64. 1.03.2009 | 19:51

    Unwürdig? :-(

  65. Dirk
    1.03.2009 | 19:58

    Nimmt man ‘reine’ Evolution an, gibt es solche Zwecke überhaupt nicht,

    Auf solchen Zwecken baut doch die Evolutionstheorie gerade auf. Wäre eine Eigenschaft nicht dem Überleben (oder auch der Art ) dienlich, gibt es sie nicht – bzw stirbt nach und nach aus.

  66. 1.03.2009 | 20:10

    @Dirk:

    Das ist jetzt aber kein Zweck, also ein willkürlich von außen festgesetztes Ziel, das erreicht werden soll.

    Außerdem ist die Aussage der Evolutionslehre ein bisschen anders:

    Merkmale, die der Fortpflanzung(!) dienlich sind, werden häufiger weitergegeben und verbreiten sich dadurch in der Population. Natürlich zählt dazu auch ein Merkmal, das einem Exemplar der Gattung eine höhere Wahrscheinlichkeit des Überlebens bis zur Geschlechtsreife verleiht. Aber auch ein früheres Erreichen der Geschlechtsreife, besseres Sperma/Eizellen, längere Zeugungsfähigkeit, ein buntes Federkleid … all das kann den Fortpflanzungserfolg erhöhen und wird sich damit in der Population verbreiten und durchsetzen.

    Etwas *ganz* anderes sind Merkmale, welche die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit nicht erhöhen; solange diese zumindest die Fortpflanzungsrate nicht verringern, bleiben die durchaus erhalten.

    Ein gutes Beispiel hierfür sind genetisch angelegte Krebsarten. Die meisten brechen erst nach dem Erreichen der Geschlechtsreife aus – und dann hat sich der Organismus ja schon fortgepflanzt, er ist also entbehrlich. Beim Menschen ist das inzwischen durch die zivilisatorisch bedingte spätere Fortpflanzung anders, aber prinzipiell stimmt es.

    (Es gibt aber auch Hinweise darauf, dass ältere Mitglieder einer Population die Gesamtfitness der Population erhöhen, zum Beispiel, indem sie jüngeren Eltern die Pflege des Nachwuchses abnehmen und die Eltern dafür dann auf Jagd gehen. Das Thema ist halt komplex und eigentlich nicht für Blog-Kommentare geeignet … :-D )

    Merke: Evolution braucht keinen Zweck, sie ist Folge einer iterativen Veränderung der Fortpflanzungswahrscheinlichkeit der Individuen einer Population.

  67. DrB
    1.03.2009 | 20:28

    > Merke: Evolution braucht keinen Zweck, sie ist Folge einer iterativen Veränderung der Fortpflanzungswahrscheinlichkeit der Individuen einer Population.

    Etwas abstrakter und philosophisch formuliert steht die Evolution für das Prinzip “Es ist, weil es ist.”. Eine “Weiterentwicklung” der Urwahrheit “Etwas ist.”.

  68. 1.03.2009 | 20:30

    Auf solchen Zwecken baut doch die Evolutionstheorie gerade auf. Wäre eine Eigenschaft nicht dem Überleben (oder auch der Art ) dienlich, gibt es sie nicht – bzw stirbt nach und nach aus.

    Ist es auch der Zweck des Grand Canyon, daß der Colorado River hindurchfließen kann? Und was privilegiert, wissenschaftlich gesehen, das Überleben vor dem Aussterben?

  69. Dirk
    1.03.2009 | 20:41

    @Martin

    Die einzelnen Mutationen werden haben ex ante keinen zweck. Aber ex post wird jeder Eigenschaft mit einem Zweck erklärt. Auch der Krebs

    @DrB

    Genau!

    @David

    Der Gran Canyon vielleicht nicht (ist ja auch kein Lebewesen). Aber z.B. Homosexualität schon.

  70. 1.03.2009 | 20:47

    Lebewesen haben Zwecke und Canyons nicht? Glaube ich nicht; Schweine sind z.B. für die Leberwurstgewinnung da und Canyons zum Angucken.

  71. Dirk
    1.03.2009 | 20:55

    Na dann hopp an die Tastur. Die Evolutionsgeologie will geschrieben werden. Der Nobelpreis winkt.

  72. 1.03.2009 | 21:03

    Im Ernst:

    Aber ex post wird jeder Eigenschaft mit einem Zweck erklärt.

    Als Metapher ist das bis zu einem gewissen Grad vielleicht in Ordnung, aber es verleitet leicht zur Verdrehung von Ursache und Wirkung: Weil eine Eigenschaft bestimmte Effekte hatte und deshalb nützlich für das Überleben der Art war, hat die Art überlebt. Und weil es ein weit verbreitetes Werturteil ist, Überleben für cooler zu halten als Aussterben, wird dann die Hervorrufung dieser Effekte zum Zweck der Eigenschaft ernannt, da sie letztlich dem obersten Zweck, nämlich eben dem Überleben der Art diente. Letztlich ist diese Zweckmeierei aber natürlich reiner Mytiszismus. Und dahin, diesen ‘Zweck’ tatsächlich als Finalursache zu behandeln, ist es dann mitunter nur noch ein kleiner Schritt.

  73. 1.03.2009 | 21:07

    Na dann hopp an die Tastur. Die Evolutionsgeologie will geschrieben werden. Der Nobelpreis winkt.

    Da gibt es nicht viel zu schreiben. Daß die Evolutionstheorie mehr Analogien zur Geologie aufweist als z.B. zur Ingenieurwissenschaft, das liegt schon in ihr selbst begründet.

  74. DrB
    1.03.2009 | 21:10

    Auch der Ingenieur nähert sich gelegentlich in Iterationszyklen seinem Entwicklungsziel.

  75. 1.03.2009 | 21:13

    Geschenkt. Der Knackpunkt ist schließlich, daß er eins hat.

  76. Dirk
    1.03.2009 | 21:23

    Letztlich ist diese Zweckmeierei aber natürlich reiner Mytiszismus.

    Den Satz verstehe ich noch nicht. Jedenfalls dann nicht, wenn er als Erwiderung meines Kommentars dienen soll.

    Ansonsten kann ich ihn unterschreiben. Also im Sinne von “die Zweckmeierer, die in den oben verlinkten Artikeln zum Ausdruck kommt, ist mystisch”

  77. DrB
    1.03.2009 | 21:32

    Ein griffiges Thema, da kann jeder mal schnell etwas raushauen, auch wenns gelegentlich “unwürdig” wirkt. Um was gings eigentlich? Um Intelligent Design? Nun, das ist wissenschaftlich, keine besonders intuitive und gut belegte Theorie, aber durchaus bearbeitenswert. Wer Lust auf eine halbwegs unterhaltsame Betrachtung hat, darf gerne das Buch lesen oder kaufen und dann lesen, in dem sich Terry Pratchett (mit wissenschaftlicher Unterstützung) diesem Thema gewidmet hat.

  78. 1.03.2009 | 21:44

    @Dirk: Ja, so war es gemeint.

    @DrB: Ich mag Deine Selbstironie.

  79. DrB
    1.03.2009 | 21:50

    Es gibt nun mal keine gute oder schlechte Wissenschaft, oder?
    Was unter dem Namen der Wissenschaft läuft ist teilweise unwürdig, LOL, überhaupt hat die Wissenschaft nichts damit zu tun absolutes Wissen zu schaffen. Das einzig mögliche absolute Wissen ist: Etwas ist.
    Die Wissenschaften stochern (mit Ausnahme derjenigen, die ihre eigenen Welten schaffen wie die Mathematik und manchmal die Philosophie) nur herum, kochen mit Wasser, die Klimatologen bspw., die würde ich gerne, ach, lassen wir das …
    Wir merken uns also einfach: Kreationismus schlecht, aber zumindest in Teilen als ID Wissenschaft.

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