B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade » Wer im Glashaus sitzt…

27. Februar 2009

Wer im Glashaus sitzt…

…soll nicht mit Steinen werfen. Das sollte auch für eine Firma gelten, die mit den Worten “Don’t be evil” für Sympathie wirbt. Dieser Leitsatz hält Google, den Quasimonopolisten in Sachen Internetsuche, nicht davon ab, sich der Wettbewerbsklage der Europäischen Union gegen Microsoft anzuschließen. Eine Farce angesichts des rapide schwindenden Marktanteils des Internet-Explorers auf dem Browsermarkt, der inzwischen nur noch bei 68 Prozent liegt. Statt die bislang zweifelsohne überlegenen Produkte noch besser zu machen wird der Wettberb jetzt auf die politische Ebene verschoben. Offenbar ist den Browser-Konkurrenten nicht so sehr an der Fortführung der Innovationen gelegen, mit denen sie Microsoft bislang Paroli bieten konnten, sondern daran, einen Teil der Konkurrenz durch staatlichen Zwang auszuschalten. Langsam wird mir diese Sorte von Gutmenschen unheimlich. Es wird Zeit mit dem Mauszeiger abzustimmen und auf alternative Suchmaschinen umzusteigen.

Verfasst von SteffenH um 11:37 Uhr in der Kategorie EU, Wirtschaft (Trackback)
111 Kommentare

111 Kommentare zu “Wer im Glashaus sitzt…”

DrB

27.02.2009 | 11:52

Google sollte vorsichtig sein, das sieht so ein wenig nach dem im Glashaus sitzenden Steinewerfer aus.
Wer die IT-Gutieszene kennt, der weiss nämlich schon längst, dass die “Datenkrake” Google auch böse ist.
BTW, M$ und Google sind eisenharte Konkurrenten, auch und gerade bei den Applikationen mittlerweile.
Niels

27.02.2009 | 11:58

Ich hab’ bei Euch schon mal von mehr Sachkunde geprägte Artikel gelesen.

Es liegt mir fern, Googles Geschäftspolitik zu verteidigen oder auch nur zu behaupten, die weitgehend unangefochtene Stellung in Sachen Internetsuche und Informationsmanagement im Internet sei keine Gefahr für Vielfalt und Wettbewerb. Aber ein entscheidender Unterschied darf in dieser Debatte nicht übersehen werden: Während Google für seine Produkte recht weitreichende offene Schnittstellen bereitstellt und damit in Teilen (!) Wettbewerb beflügelt, unternimmt Microsoft in dieser Richtung stets nur so viel, wie Kartellbehörden oder Gerichte erzwingen.
SteffenH

27.02.2009 | 12:11

@Niels:

Hier geht es aber nicht um die Bereitstellung von Schnittstellen und die Konformität mit Standards, sondern eizig um die Frage, ob der Markt als Spielfeld der Konkurrenz durch staatliche Gewalt ausgehebelt wird. Niemand hält Browserkonkurrenten davon ab, mit MS oder den Anbietern der entsprechenden Hardware, auf der MS vorinstalliert ist, eine vertragliche Vereinbarung zur Installation des eigenen browsers zu treffen. Für einen Zugang zum Internet braucht man eben einen Browser und es wäre wenig kundenfreundlich, wenn sich der Käufer eines PCs diesen erst mühsam von einer CD-ROM installieren müsste. Btw. niemand moniert die Tasache, das Apple auf seinen Rechnern Safari vorinstalliert. Insofern Vorsicht, was vorschnelle disqualifizierende Bemerkungen betrifft. Ich bin mir durchaus bewusst, dass das Thema Microsoft und Browserkampf religiöse Züge trägt. Insofern würde jedem eine kritische Nabelschau gut zu Gesicht stehen…
DrB

27.02.2009 | 12:32

@Niels:
Das Öffentlichmachen von Schnittstellen und Code ist nicht per se gut oder schlecht, sondern Geschäftspolitik. M$ setzte lange auf proprietäre Formate und APIs, das war sein gutes Recht.
Der Kommentar geht zudem an der Sache vorbei.
Qualifiziert für die Gutie-Szene hat er Dich aber. ;–)
DrB

27.02.2009 | 12:36

@Steffen:
Der “Browserkrieg”, also die Bündelung des IEs und des Betriebssystems einerseits und die Aktivitäten und Massnahmen der EU und anderer Gegner anderseits, war natürlich lächerlich.
Ein HTTP/FTP-Browser ist naturgemäss Bestandteil eines Betriebssystems, zumindest als Zubehör, ich habe die Argumentationen der IE-Gegner nie folgen können.
Der Jetztzustand (Browserwettbewerb bei schwindender M$-Dominanz) belegt den Irrsinn der seinerzeitigen EU-”Bemühungen”.
“Religiöse Züge” und illiberale Einstellungen spielen hier im Hintergrund mit.
Christian S.

27.02.2009 | 12:45

Microsoft besitzt noch immer ein Quasi-Monopol im Betriebssystemsegment, der Internet Explorer ist noch immer marktdominierend.

Google beherrscht die Internetsuche, stimmt; ein Quasi-Monopolist ist Google aber nicht: es gibt Yahoo, es gibt live.com – vor allem in den USA spielt Yahoo noch immer eine sehr große Rolle.

Der Grund, warum Google so hervorragend dasteht, ist aber auch ein einfacher: die Suche ist schlicht und ergreifend die beste. Die Algorithmen sind momentan unschlagbar. Das wird jeder, der sich beruflich mit Internetsuchmaschinen beschäftigt, bestätigen.

Insofern ist es natürlich Dein gutes Recht, auf live.com umzusteigen – clever wäre es aber nicht, da die Suchergebnisse schlechter sind. Es wäre also eine ideologisch motivierte Entscheidung – bin ich hier gar nicht gewohnt.
DrB

27.02.2009 | 12:50

@Christian:
Mal ne Frage an den Experten: Was machen denn die Google-Algorithmen aus? Ich stelle mir das Indizieren von Webseiten nicht so fürchterlich schwierig vor. OK, das Scannen von Dokumenten (PDFs etc.) vielleicht, aber sonst?
Christian S.

27.02.2009 | 12:59

Ich bin kein Experte, das kam falsch rüber, sorry; aber ich kenne einige, die in dem Bereich arbeiten – und da ist der einhellige Tenor: Google liefert die besten Suchergebnisse.

Wenn Du’s nicht schwierig findest: hau rein, bau eine bessere Suche als Google und werd Millionär. Ich kann’s jedenfalls nicht, leider.
Christian S.

27.02.2009 | 13:05

Vielleicht noch eine Ergänzung: der Internet Explorer ist so fest mit dem Windows-System verbunden, dass man ihn nicht komplett deinstallieren kann; zumindest bis XP ist das der Fall, mit Vista habe ich nicht gearbeitet.

Apples Safari kann man meines Wissens vollständig entfernen. Außerdem hat Apple noch lange kein Quasi-Monopol so wie Microsoft.
SteffenH

27.02.2009 | 13:13

@Christian s.:

Gut gekontert, da hast du tatsächlich recht, man sollte ein überragendes Produkt nicht aus religiösen Gründen boykottieren. Man kann aber ein gutes Produkt boykottieren, wenn man damit ein Bündel von Gütern boykottiert, das einem nicht in den Kram passt. Google macht gute Sachen, keine Frage, aber Google fängt an sich als übler Lobbyist zu positionieren, was wir ja schon im Zusammenhang mit der geplanten Yahoo-Übernahme von MS gesehen haben. So schlecht können die Suchergebnisse von MS nicht sein, dass dieses Manko es nicht Wert wäre Google damit meine bescheidene Meinung zu sagen. außerdem dürfte die Benutzung von Live Search MS dazu motivieren noch mehr Know How in seinen Suchalgoritmus zu stecken. Ich habe als Konsument eben auch Präferenzen und die schließen die Firmenphilosophie und deren Folgen für den Wettbewerb mit ein. Und eine Firma, die statt Wettbewerb staatlichen Zwang fördert, sinkt bei mir ganz nach unten…
SteffenH

27.02.2009 | 13:21

@ChristianS:

Es ist doch völlig irrelevant, ob vom IE noch Reste übrig bleiben solange man ihn nicht mehr als Browser benutzen kann. Der IE ist aus Gründen der benutzerfreundlichkeit tief in das System integriert worden, klar, dass die Wettberber hieran Anstoss nehmen. So dumm kann kein Mensch sein, dass er nicht in der Lage ist einen besseren Browser zu installieren, weshalb ja auch Marktanteil vom IE inzwischen extrem niedrig ist.

Das Argument mit dem Quasimonopol und Apple hinkt auch, weil man nicht permanent die Ebene des Wettbewerbs austauschen kann. Es gibt den Plattformwettberb und den plattforminternen Wettbewerb. Und auf Apple-Maschinen operiert der Betriebssystemanbieter Apple genauso wie MS, zumindest was die Vorinstallation von Software betrifft. Ich halte es im Übrigen für völlig legitim Browser etc. vorzuinstallieren, von mir aus könnte der Hersteller sein System auch für Fremdsoftware komplett sperren. Das ist sein gutes Recht, auch wenn es offenbar eine betriebswirtschaftlich unsinnige Entscheidung ist.
DrB

27.02.2009 | 13:26

@Christian:
“Selbermachen” war natürlich nicht die A-Antwort.
Ansonsten, Google kommt ja immer weniger mit seiner Suche, sondern mit den Features, kannst ja mal schnüffeln, was Google schon alles kann. Da brauchst Du kein Officepaket mehr.
Die Bindung des IEs an das Betriebssystem ist u.a. dadurch zu erklären, dass viele M$-Betriebssystemkomponenten den HTML-Browser benötigen, bspw. die Hilfe. Ist ja auch loge und ein wichtiges Argument dafür, dass M$ mit einem HTTP-Browser kommt.
Bist Du sicher, dass der Safari deinstallierbar ist? Vermutlich eher ein Verstecken, oder?
R.A.

27.02.2009 | 13:39

Da nun Microsoft sehr, sehr, sehr evil ist, sehe ich es natürlich grundsätzlich mit Wohlgefallen, wenn es irgendwo Ärger bekommt.

Dennoch stimme ich Steffen weitgehend zu – weder finde ich es richtig, daß die EU-Kommission auch hier noch tätig wird, noch halte ich die Browser-Frage für überzeugend.

Wobei:

Der IE ist aus Gründen der benutzerfreundlichkeit tief in das System integriert worden

Das ist technisch falsch.
Die IE-Integration hat alleine mit der Abwehr von Konkurrenz zu tun.
Das kann man nun für legitim halten oder nicht – aber es hat nichts mit Benutzerfreundlichkeit zu tun und ist technisch unnötig.

Was nun Google betrifft:
Das “don’t be evil” ist natürlich ein Dummspruch um sich bei Naiven einzuschleimen.
Aber die “Datenkrake”-Vorwürfe halte ich auch für recht überzogen.

Für mich ist Google ein Anbieter, der mir seit Jahren völlig kostenlos und ohne irgendwelche Nachteile erstklassigen Service bietet.
Christian S.

27.02.2009 | 13:43

DrB:
Bisher sind die Einnahmen aus den Werbeanzeigen bei der Suche noch immer die größte Einnahmequelle von Google. Alles andere sind nette Zugaben, Google steht damit gar nicht mal so unglaublich sicher da.

Google Docs verwende ich sehr gerne, um ein Office-Paket kommt man aber nicht drumrum (ich empfehle übrigens OpenOffice ).

Die Hilfe-Funktion könnte man problemlos so entwerfen, dass sie ohne HTML-Browser auskommt. Will Microsoft aber nicht. Microsoft nutzt seine Quasi-Monopolstellung noch immer aus. Jede Öffnung Microsofts für Mitbewerber muss mit Zähnen und Klauen erkämpt werden. Microsoft kann froh sein, dass es nicht vor einigen Jahren zerschlagen wurde, eigentlich sind die amerikanischen Kartellbehörden weitaus schärfer als die europäischen.

SteffenH:
Ein “normales” Unternehmen ist selbstverständlich frei in der Entscheidung, Mitbewerber komplett auszuperren. Ein Monopolist wie Microsoft jedoch muss mit gutem Grund besondere Auflagen erfüllen, deshalb gibt es ja schließlich Kartellbehörden, um Wettbewerb zu ermöglichen.
Stitch

27.02.2009 | 13:48

Ein HTTP/FTP-Browser ist naturgemäss Bestandteil eines Betriebssystems

Das ist Unsinn, ein Computerbetriebssystem ist auf http oder ftp an sich erstmal überhaupt nicht angewiesen. R.A. hat völlig Recht:

Die IE-Integration hat alleine mit der Abwehr von Konkurrenz zu tun.
Das kann man nun für legitim halten oder nicht – aber es hat nichts mit Benutzerfreundlichkeit zu tun und ist technisch unnötig.
R.A.

27.02.2009 | 13:52

@DrB:

Was machen denn die Google-Algorithmen aus? Ich stelle mir das Indizieren von Webseiten nicht so fürchterlich schwierig vor.

Das Indizieren ist nicht das Problem – sondern die Suche.

Gib’ mal “Bissige Liberale” in eine Suchmaschine ein.
Da bekommst Du über 16.000 Treffer.
Und die willst Du bestimmt nicht alle durchprobieren.

Aber in einer guten Suchmaschine steht die für Dich mit großer Wahrscheinlichkeit wichtigste Seite ganz oben und auf der ersten Seite.
Auch hier bei diesem Beispiel.
Das Ranking der Suchergebnisse ist das Geheimnis einer guten Suchmaschine.

Im Beispiel ist das noch sehr einfach, weil die Suchbegriffe im Domain-Namen vorkommen.
Aber wenn sie nur irgendwo im Seitentext verstreut sind, wird es viel schwieriger.

Und Google ist (bisher) deutlich besser als die Konkurrenz, trotz der Tricks der Seitenanbieter die für die Nutzer wichtigen Seiten rauszufinden.
SteffenH

27.02.2009 | 13:52

@ChristianS:

Microsoft ist kein Monopolist, nicht einmal auf der Intel-Plattform. Hier besteht intensiver Wettbewerb, auch wenn der sich nicht in einer Gleichverteilung der Wettbewerbsanteile ausdrückt, was in der Regel nie der Fall ist. Es gibt also keinen “guten Grund” in die Unternehmensentscheidungen einzugreifen. Wer MS nicht will kauft sich ein billiges Notbook und installiert eine Linux-Distribution oder er greift tief in die Tasche und geht zum zweiten Monopolisten Apple. Was soll also dieses Monopolisten-Gerede?
R.A.

27.02.2009 | 13:55

Im übrigen ist die Google-Suche für mich gar nicht das wichtigste Produkt – denn die ließe sich (mit leichten Qualitätseinbußen) ersetzen.

Aber ohne Google Earth könnte ich kaum noch einen Urlaub planen
DrB

27.02.2009 | 14:04

Natürlich ist ein FTP- oder HTTP-Browser ein normales Betriebssystemfeature. Der Datenaustausch und die Anzeige von Daten ist ja nun wirklich nichts OS-Fremdes.
Der hier angemängelte MS-Browser wird von einer Vielzahl von OS-Funktionen benötigt, auch etliche Programme anderer Hersteller setzen ihn (auf einem Windowssystem) voraus.
Googles Suche soll sehr effizient sein, dennoch kann man Effizienz auch dort Hardware erzeugen, was sich Konkurrenten anböte (bei höhreren Kosten). Mir ist es schwer verständlich, dass Google mehr findet. Das Scannen nach Webverweisen in Webdokumenten kann doch nicht so schwer sein. Irgendetwas anderes Nichtidentifiziertes kann hier mitwirken. Also, wers weiss, bitte melden. :–)
> Microsoft kann froh sein, dass es nicht vor einigen Jahren zerschlagen wurde, eigentlich sind die amerikanischen Kartellbehörden weitaus schärfer als die europäischen.
Diese Frage darf gestellt werden, die Machtposition von M$ war recht gross, im Nachhinein aber eine gute Wahl der Behörden. In Europa wäre es schneller zu Gesoze gekommen.
> Die Hilfe-Funktion könnte man problemlos so entwerfen, dass sie ohne HTML-Browser auskommt.
Die war ja früher RTF-basiert, aber man kann M$ nicht übelnehmen seinen HTTP-Browser auch für OS-interne Zwecke zu verwenden.
Wäre ja sonst doppelt gemoppelt und eine HTTP-Basierung ist ja ohnehin Pflicht.
> Die IE-Integration hat alleine mit der Abwehr von Konkurrenz zu tun.
Quatsch, das ist ein Nebeneffekt, dem M$ nicht ausgewichen ist.
SteffenH

27.02.2009 | 14:05

@R.A.:

Doch gerade dafür gibt es auch eine Alternative.
Stitch

27.02.2009 | 14:11

Natürlich ist ein FTP- oder HTTP-Browser ein normales Betriebssystemfeature. Der Datenaustausch und die Anzeige von Daten ist ja nun wirklich nichts OS-Fremdes.

Der Datenaustausch zwischen Rechnern auf OS-Ebene findet nicht via http/ftp statt, sondern z.Bsp. via TCP/IP. Und selbst das ist ja lediglich ein Protokoll, das nicht mit dem OS verbundlet sein MUSS.
Stitch

27.02.2009 | 14:15

Das Scannen nach Webverweisen in Webdokumenten kann doch nicht so schwer sein. Irgendetwas anderes Nichtidentifiziertes kann hier mitwirken

Nochmal: Der Scanvorgang ist nicht mal ansatzweise das Problem. Es geht vielmehr darum, das eine Suche nach einem beliebigen Stichwort durch Googles Pagerank-Algorithmen einfach qualitativ bessere Ergebnisse zeigt, d.h. hier: relevantere Seiten ausspuckt. Und das hat mit Harware aber auch mal so gar nichts zu tun.
DrB

27.02.2009 | 14:18

@Stitch:
Netzwerktauglich darf das Stitchsche Betriebssystem aber noch sein?
Gut, Hypertext muss es können, also HTML, und HTML ist nun mal HTTP-basiert bzw. wird per HTTP übertragen.
Es wirkt sehr arg konstruiert zu behaupten, dass ein HTTP-Browser nicht eine natürliche Komponente eines modernen Betriebssystems ist, bei Serversystemen ohnehin mandatorisch, bei Clientsystemen sher hilfreich bis unverzichtbar.
Deine Sichtweise war lustigerweise im Groben die längere Zeit von der EU geübte, ein klares Indiz für die Fehlerhaftigkeit derselben. ;–)
Stitch

27.02.2009 | 14:20

Im übrigen geht hier gerade einiges durcheinander, da wird z.Bsp. http mit HTML zusammengeworfen, was doch zwei verschiedene paar Dinge sind, das eine ist ein Protokoll, das andere eine (Art) Sprache. Ein bißchen mehr Sorgfalt, worüber man überhaupt diskutiert, fände ich schon sinnvoll…
DrB

27.02.2009 | 14:23

@Stitch:
Dem Webcrawling folgt die Indizierung. Was gefunden wird, wird (volltext-)indiziert und später dem Nutzer zV gestellt.
Da die Indizierung kein Problem ist, muss es die Erfassung sein.
Die “guten Google-Algorithmen” wirken bei der Erfassung, nicht bei der Wiedergabe der indizierten Daten (die natürlich effizienter, also schneller sein kann, aber das ist nebensächlich, darum gehts hier nicht).
Ist es aber die Erfassung, dann könnte man mit HW die Effizienzmängel übertünchen. Es muss aber das Webcrawling an sich sein, wo Google besser ist. Warum ist Google hier besser?
Stitch

27.02.2009 | 14:27

@DrB:
Sorry, aber allzuviel mit der Materie kennst du Dich wohl nicht aus.
Die Netzwerkfähigkeit eines OS bemisst sich nicht daran, ob es http kann, sondern ob es TCP/IP kann. HTML wird zwar per HTTP übertragen, aber das eine hat mit dem anderen an sich nichts zu tun, hergottnocheins. Muss ich jetzt hier wirklich auch noch das Schichtenmodell einer Netzwerkübertragung darstellen?
DrB

27.02.2009 | 14:31

@Stitch:
Mir musst Du da nix erklären.
Du kannst aber gerne noch mal erläutern:
- Warum ein HTTP-Browser D.E. kein normales Feature des Betriebssystems ist.
- Warum Google besser sucht.
Stitch

27.02.2009 | 14:32

@DrB:
Es ist weder die Erfassung noch die Indizierung, sondern die Art und Weise, wie die Verbindung zwischen der vom User kommenden Suchanfrage und den Myriaden an indizierten Information hergestellt wird. Googles Geheimnis ist die Verknüpfung von gesammelten Informationen und deren Bewertung anhand einer Suchquery.

zum anderen Thema: die Wikipedia-Darstellung ist hier recht gut:
Stitch

27.02.2009 | 14:33

ups, Link vergessen: http://de.wikipedia.org/wiki/OSI-Modell
DrB

27.02.2009 | 14:50

> Googles Geheimnis ist die Verknüpfung von gesammelten Informationen und deren Bewertung anhand einer Suchquery.

Das glaube ich nicht, RDBMSe sind auch für die Bearbeitung sehr grosser Datenmengen ausgelegt. Was einmal indiziert worden ist wird in der Folge dann auch gefunden. [1] Die Gewichtung bei der Trefferliste wird so beeinflusst, aber nicht die Anzahl der Treffer.
Aber, ist hier ja nur ein Randaspekt, bin schon froh, wenn Belehrungen auf Studi-Niveau unterbleiben, beware of the german studi! ;–)

[1] Die anderen finden offensichtlich weniger, nur warum? Kann mir ja nicht vorstellen, dass die Listen in Anzahl i.p. der Treffer irgendwie gefakt sind.
Niels

27.02.2009 | 14:53

SteffenH:

“Hier geht es aber nicht um die Bereitstellung von Schnittstellen und die Konformität mit Standards, sondern eizig um die Frage, ob der Markt als Spielfeld der Konkurrenz durch staatliche Gewalt ausgehebelt wird.”

Ob es für Betriebssysteme und Internetsuche einen funktionierenden Markt gibt, kann derzeit mit Fug und Recht bezweifelt werden. Und wie ein Akteur, der am Markt eine hohe Dominanz hat, mit den Schnittstellen zu seinen Produkten umgeht, hat durchaus Relevanz für die Beurteilung seines Verhaltens aus wettbewerbsrechtlicher und wettbewerbspolitischer Sicht.
SteffenH

27.02.2009 | 15:42

@Niels:

Was soll das Gerede, ich kann bei jedem Computerkrauter entweder einen PC mit Windows, Apple oder Linux etc. bestellen oder mir ein System nachträglich installieren. Lediglich mit Apples-System brauche ich spezielle Hardware oder eine Menge Fingerfertigkeit. Der Wettbewerb ist vor allem deshalb (potentiell) intensiv, weil der Markt nicht nur voller verschiedener kostenpflichtiger Systeme ist, sondern von diversen Gratis-Systemanbietern beackert wird. Das einzige, was diesen Markt wenig Wettbewerbsintensiv aussehen lässt, ist die Trägheit der Konsumenten, berechtigt oder nicht berechtigt. Ich halte es gelinde gesagt für fahrlässigen Bullshit so zu tun, als würde der Konsument keine Wahlfreiheit haben. Es mag sein, dass die Anbieter von der Trägheit oder auch Dummheit ihrer Konsumenten profitieren, verantwortlich kann man sie dafür jedoch nicht machen.
Niels

27.02.2009 | 15:59

“Das einzige, was diesen Markt wenig Wettbewerbsintensiv aussehen lässt, ist die Trägheit der Konsumenten, berechtigt oder nicht berechtigt.”

Das ist nicht zutreffend. Der Wettbewerb ist auch faktisch dadurch eingeschränkt, dass Interoperabilität erforderlich ist für jeden, der einen Computer beruflich oder geschäftlich nutzt.
SteffenH

27.02.2009 | 16:05

@Niels:

Ich weiß nicht genau was du damit meinst, aber du verlangst doch wohl nicht etwa, dass ich eine Golf-Tür auch in einen Toyota Yaris einbauen kann?
Niels

27.02.2009 | 16:08

OK, an dieser Stelle werden die Vergleiche so albern, dass ich mich aus der Diskusion ausklinke, von mir aus auch mit dem hier rituell vergebenen “Gutmenschen”-Etikett auf dem Rücken, wenns Euch glücklich macht.
DrB

27.02.2009 | 16:57

“Interoperabilität” habe ich lange nicht mehr gehört, sollte in Zeiten von XML und Internet nicht mehr so das Thema sein.
Ich denke zudem, dass der Satz “Ich hab’ bei Euch schon mal von mehr Sachkunde geprägte Artikel gelesen.” ein schlechtes Intro darstellt und Gemöppel subversiver erfolgen sollte.
Aber, in der Tat, ein sensibles Thema, mit Themen wie diesen kann man ganze Newsgroups, Foren und was es da sonst noch gibt zum Kochen bringen. Immerhin blieben bsiher die ganz doofen Anwürfe (“Troll” etc.) aus, ein weiteres Leistungsmerkmal dieses hochwertigen Inhaltsangebotes.
SteffenH

27.02.2009 | 17:11

@Niels:

Du must deine Bedenken schon klar äußern und begründen. Ich kann nicht erkennen, an welchem Punkt ich mit Apple-OS-Benutzern und Linux-Usern irgendwelche Interoperatibilitätsprobleme bekomme.

@DrB:

Du hast recht, die Debatte ist ein Reizthema, wobei ich mich immer wieder an der ausgeprägten religiösen Dimension des Themas erfreue.
DrB

27.02.2009 | 17:44

Ging aber hier, Niels war wohl schlecht drauf. Bin ich übrigens heute auch.
VolkerD

27.02.2009 | 19:03

Ich muß nun doch darauf hinweisen, dass eine gewisse BrowserTECHNOLOGIE durchaus als Bestandteil des Systems angesehen werden kann, da mit dessen Hilfe z. B. HTML-Seiten (die nicht unbedingt aus dem Internet) kommen für die Darstellung von Informationen verwendet werden kann, oder auch für aktive Inhalte. In dieser Hinsicht ist der IE in Windows integriert.

Natürlich ist ein solcher Zusammenhang für Leute, die normaler kein Windows verwenden (außer vielleicht die übliche – lausige – Installation im Büro) nicht sofort ersichtlich.
Niels

27.02.2009 | 19:11

Schwamm drüber. Beim zweiten Lesen gebe ich zu, dass mein erste Kommentar tatsächlich reichlich ätzend daherkommt. Und jetzt ziehe ich mich auf ein wochenendlich-sanftmütiges agree to disagree zurück.
DrB

27.02.2009 | 19:36

@Volker:
Schrieb ich doch schon zigmal. Ob man nur HTML oder die Transportschicht HTTP ebenfalls als natürliche Funktion des Betriebssystems auffassen kann, dazu ist man anscheinend geteilter Meinung. Ein HTTP-Browser gehört aber m.E. ganz klar zur Basisfunktionalität eines Betriebssystems.
Das war auch schon vor 15 Jahren so.
stefanolix

27.02.2009 | 19:57

Ich bin ja nun wirklich gegenüber Microsoft kritisch eingestellt, aber dieses juristische Tauziehen um den Browser kann ich nicht nachvollziehen. Selbstverständlich kann Microsoft den IE mitliefern. Wer würde denn ernsthaft ein KUbuntu ohne KDE [edited: und Konqueror] oder ein MacOS-X ohne Safari erzwingen wollen?

Es ist die Sache jedes einzelnen Nutzers, über den Browser zu entscheiden. Es ist kein Problem, einen Firefox herunterzuladen und zu installieren, es ist kein Problem, die Dateizuordnungen vorzunehmen. Es ist auch im IE kein Problem, Google als Suchseite einzustellen. Wahrscheinlich wird man auf den IE nicht verzichten können, weil ihn etliche Anwendungsprogramme zur Anzeig der Hilfe brauchen. Aber das tangiert nicht das Problem des Zugriffs auf das World Wide Web …
Buenavista

27.02.2009 | 21:08

Google “behindert” den Wettbewerb nur dadurch, das es meist besser ist als andere.

(Googles Datenhunger bewerte ich durchaus kritisch)

MS dagegen betreibt aktive Obstruktionspolitik zur Durchsetzung von Marktdominanz… seit Jahrzehnten.

Die tiefe Verkrallung des IE im Betriebssystem ist nicht nur ein ständiges, sündteures Sicherheitsrisiko, dazu kommen noch Zigmilliarden Zusatzkosten bei der Websitegestaltung, da der IE seit jeher mit seiner bewußten Nichtbefolgung von Webstandards einen unglaublichen, völlig überflüssigen Mehraufwand erfordert.

Also kein Mitleid, auch wenn das mit der Browserdominanz nicht mehr das Hauptproblem ist.
Klaus

27.02.2009 | 22:01

MS dagegen betreibt aktive Obstruktionspolitik zur Durchsetzung von Marktdominanz… seit Jahrzehnten.

Ja, das habe ich gerade im Bewerbungstraining erfahren. Da durfe man gerne seine Bewerbungsunterlagen auf dem USB-Stick vorbeibringen. Natürlich ist dort das ODT-Format unbekannt. Also das ganze in Word neu abgetippt. In diesem Falle war das ein Segen

Aber nur dort!
Rayson

27.02.2009 | 23:13

Ich finde es ja wiederum lustig, wie vorhersagbar einseitig SteffenHs Positionen in solchen Fragen sind und wie er dann aber noch die Chuzpe besitzt, anderen eine quasi-religiöse Haltung vorzuwerfen

Zunächst mal grundsätzlich: Bei uns ist der Staat für wesentliche Elemente einer Wettbewerbspolitik zuständig, und ich begrüße es ausdrücklich, wenn bei wettbewerbseinschränkendem Handeln der Staat eingreift, wobei allerdings auch hier natürlich die Verhältnismäßigkeit zu beachten ist.

Weiter: Zu behaupten, die Kläger gegen Microsoft wollten “statt Wettbewerb staatlichen Zwang”, ist ziemlich dreist. Ich kann nicht erkennen, wie eine Loslösung des Browsers vom Betriebssystem den Wettbewerb behindern soll, aber mir fallen einige Dinge ein, warum eine Nichtloslösung wettbewerbsbehindernd sein könnte.

Zudem: Den Wettbewerb durch grenzkostenfreie Angebote, den SteffenH beschreibt, gibt es nur, weil dieser der einzige war, der sich gegen Microsoft etablieren konnte. Das Geschäftsmodell, einen Browser gegen Entgelt anzubieten, hat Kleinstweich z.B. zerstört, indem es den IE gratis zum Windows packte und dadurch aus zwei Märkten einen machte. Da auch Netscape überwiegend nur zusammen mit Windows denkbar war, hätte also der IE schon grottenschlecht sein müssen… Wettbewerb sieht anders aus. Es ist eine schöne Ironie in der Geschichte der Versuche, Wettbewerb auszuschalten und Monopole zu errichten, dass Kleinstweich durch sein Verhalten eine Konkurrenz überhaupt erst sinnvoll machte, die in einem gesünderen Wettbewerbsumfeld vielleicht keine Chance bekommen hätte, nämlich Free / Open Source Software.

Auch witzig und ein Indiz dafür, dass hier kein Leistungswettbewerb vorlag, ist übrigens, dass der Marktanteil des MS-Browsers nie so hoch war wie zu den Zeiten, als der IE der Konkurrenz technisch hoffnunglos unterlegen war. Jetzt, wo der IE mittlerweile wieder mithalten kann, bröckelt der Marktanteil immer mehr ab…

Vorletztens: Niemand ernennt Google zum hehren Ritter für Recht und Gerechtigkeit. Wenn es diese Zeiten je mal irgendwo gegeben haben sollte, so sind sie hierzulande schon lange vorbei. Der Feind meines Feindes ist nicht mein Freund. Dass große Unternehmen sich gegenseitig mit Klagen überziehen, gehört in den USA zur Standard-Geschäftspolitik. Gerade Microsoft sollte mit seiner etwas älteren (SCO) und jüngsten (TomTom) Praktik niemand zum Opfer böser Wettbewerbsbeschränker ernennen.

Letztens: Es gibt einen großen Unterschied zwischen dem Kleinstweich-Monopol bei den Betriebssystemen und dem Google-”Monopol” bei Suchmaschinen: Die Hürden, zu einem anderen Anbieter zu wechseln, sind bei letzterem extrem niedrig, bei ersterem extrem hoch.
SteffenH

28.02.2009 | 0:34

@Rayson:

Nun, da nehmen wir uns beide nichts. Allein deine geringschätzige Benennung des besagten Unternehmens zeugt von einer etwas infantil überspitzten Parteilichkeit. Ich bleibe bei meiner Argumentation, weil kein Monopoltatbestand gegeben ist. Rayson, wir beide verstehen genug von Ökonomie, dass wir um die Tatsache das es einen Betriebssystemwettbewerb gibt nicht streiten müssen. Immerhin bin ich als Windows-Nutzer unter den Lesern wahrscheinlich in der Minderzahl. Deine Auffassung zur Wettbewerbspolitik im Software-Bereich finde ich, wie du dir bekannt ist, nicht plausibel, schon gar nicht im Browser-Wettbewerb. Für mich ist MS-Closed-Shop völlig legitim, es ist das Produkt der Firma und Unternehmen die mit dieser Firma Geschäfte machen sind mündige Marktakteure, deren Konsumenten Alternativen zum Marktführer besitzen.

Rayson, du weißt wie ich, dass man mit einem Browser kein Geld verdient, sondern mit dessen Webfunktionalität in Sachen Suche und der damit verbundenen Werbung. Wer der Herr über die Webzugriffe ist, der hat die Werbeeinnahmen. Nicht umsonst gibt es diverse kostenfreie Programme im Netz, in deren Schlepptau eine suchleiste instaliert werden möchte. Google bietet diese sogar für den IE an. Es hat also inzwischen nichts mehr mit der Dominanz von Microsoft zu tun, dass der Browser kostenlos ist.

Für mich ist es eindeutig staatlicher Zwang, wenn die EU sich das Recht herausnehmen will, in die Gestaltung von Softwareprodukten zugunsten der Wettbewerber und nicht etwa der Verbraucher einzugreifen. Dem Verbraucher schadet ein vorinstallierter Browser nicht, einen schlechten IE muss er nicht nutzen. Es ist schon eigenartig, dass diese Intervention gerade jetzt vor der Markteinführung des wesentlich modernisierten IE8 kommt.

Rayson, ist dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass die Leistungsanforderungen an einen Browser zu damaligen Zeiten auch nicht so hoch waren, weshalb es wirklich nicht viele Gründe gab extra Netscape zu installieren. Seinerzeit war vor allem der rasche und unkomplizierte Zugriff aufs Internet wichtig, heute ist es Sicherheit und Geschwindigkeit, beides nicht gerade Domänen des IE.

Ich verteidige hier übrigens nicht MS, nichts würde mir ferner liegen, aber ich habe nun einmal etwas dagegen, wenn der Staat im Namen der Unternehmen den Wettbewerb übernimmt.
DrB

28.02.2009 | 4:38

> Auch witzig und ein Indiz dafür, dass hier kein Leistungswettbewerb vorlag, ist übrigens, dass der Marktanteil des MS-Browsers nie so hoch war wie zu den Zeiten, als der IE der Konkurrenz technisch hoffnunglos unterlegen war.

Wie kann man nur sowas schreiben, wenn man keine Ahnung hat?
Ich verstehe das nicht, das ist doch kein Sportereignis, bei dem man “für Schalke” oder “gegen die Bayern” ist.
Der IE war “unterlegen”? Au Backe. Der hat die Webstandards recht weitgehend ignorieert, Webseiten aber sogar dadurch “besser” angezeigt (u.a. fleissig den Mist interpretiert, woran “gute” Briwser teilweise scheiterten) und “überlegen” war wohl der Netscape? Oder dann der Mozilla oder was? LOL, das bleibt unklar.
Auch das Beheizen Microsofts, also wegen des HTTP-Browsers im Betriebssystempackage, auch so ein illiberales Verhalten geht dann auf einmal. Wenns gegen Microsoft geht.
stefanolix

28.02.2009 | 10:25

@DrB ein gut gemeinter Hinweis: auch um 4.38 Uhr kann man noch die Diskussionskultur wahren. Deine Argumentation ist im übrigen absurd, denn von einem illiberalen Verhalten kann überhaupt keine Rede sein. Sachlich richtig ist, dass der IE nach dem Gewinn des hohen Marktanteils in der Version 6 jahrelang stagnierte und dass die Konkurrenzprogramme in dieser Zeit technisch besser als der IE wurden.

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@Rayson: Es gab das Geschäftsmodell, den Nutzern ein kostenpflichtiges PC-Programm zum Nutzen von Medien anzubieten (mit Medien meine ich z.B. HTML, PDF, MP3). Dieses Geschäftsmodell hat kaum jemals funktioniert. Adobe hatte z.B. mit PDF erst Erfolg, als sie den Reader frei verteilten. Heute ist PDF auf der ganzen Welt ein anerkanntes und beliebtes Format. Geld kann man (meiner Meinung nach) mit den Programmen verdienen, die den Inhalt erstellen, den sich die Nutzer ansehen.

Soweit ich mich an diese Zeit erinnere, hat Netscape es ja auch mit diesem Geschäftsmodell versucht: man wollte Server und Dienstleistungen anbieten, aber den Browser primär als proprietäre Freeware verteilen. Die englischsprachige Wikipedia erinnert an Netscape:

The first few releases of the product were made available in “commercial” and “evaluation” versions; for example, version “1.0″ and version “1.0N”. The “N” evaluation versions were completely identical to the commercial versions; the letter was there to remind people to pay for the browser once they felt they had tried it long enough and were satisfied with it. This distinction was formally dropped within a year of the initial release, and the full version of the browser continued to be made available for free online, with boxed versions available on floppy disks (and later CDs) in stores along with a period of phone support. Email support was initially free, and remained so for a year or two until the volume of support requests grew too high.

Es wurden also Versionen mit Datenträger, Handbuch und ein wenig Support verkauft, während gleichzeitig die Online-Version frei verfügbar war und natürlich auch kopiert werden konnte. Im Grunde musste also ein Nutzer, der kein Handbuch und keinen Support haben wollte, auch nichts bezahlen. Das Geschäft wollte Netscape mit Servern und Dienstleistungen machen.

Über den Mosaic-Browser als Vorläufer von Netscape sagt die englischsprachige Wikipedia:

The licensing terms for NCSA Mosaic were generous for a proprietary software program. For all versions non-commercial use was generally free (with certain limitations). In addition the X Window System/Unix version publicly provided source code (source code for the other versions was available after agreements were signed). Despite persistent rumors to the contrary, however, Mosaic was never released as open source software during its brief reign as a major browser; there were always constraints on permissible uses without payment.

Wenn der Quellcode eines Programms einmal veröffentlicht ist, dann gibt es kein Zurück mehr. Zumindest an Hochschulen und Forschungseinrichtungen hatte sich zum Zeitpunkt des ersten »Browserkriegs« schon lange die Kultur der kostenlosen Nutzung von Informationen aus dem World Wide Web durchgesetzt. Es hätte also über kurz oder lang einen frei verfügbaren Browser gegeben.
Rayson

28.02.2009 | 10:57

@SteffenH

Aber natürlich bin ich parteilich. Ich mag keine Firmen, die Monopole anstreben und mit diversen Tricks versuchen, den Leistungswettbewerb auszuschalten. Kleinstweich kauft seit MS-DOS vor allem zu und trickst – Innovationen aus dem Hause Gates sind Mangelware. Das mag zu großen Teilen sicher legitim sein, aber verachten darf man es schon. Der Ausdruck “Kleinstweich” hat etwas damit zu tun, erinnert mich aber zudem auch noch an ein paar Personen und einen kleinen Ausschnitt meines Berufslebens, weshalb ich ihn hin und wieder gerne mal verwende. Kannst du alles nicht wissen, aber gerade dann sollte man sich mit Deutungen vielleicht eher zurückhalten.

Einen Betriebssystemwettbewerb gibt es entgegen deiner Behauptung so gut wie gar nicht, bzw. höchstens zwischen XP und Vista. Allein schon, dass du dich als Windows-Nutzer zu einer Minderheit erklärst, zeigt, welch seltsame Sicht du auf diesen Markt hast. Denn erstens ist natürlich eine Zone, in der sich lauter technikaffine Geeks tummeln, nicht gerade repräsentativ, zweitens sprechen die Logdateien dennoch eine eindeutige Sprache und drittens sind natürlich, so weit mir bekannt, alle B.L.O.G.-Autoren (inklusive mir) selbstverständlich auch Windows-Nutzer. Einige, weil sie es gerne tun, andere, weil es ihnen egal ist, und wieder andere, weil sie müssen, weil ihnen entweder der Arbeitgeber die Nutzung vorschreibt oder bestimmte Programme auf ihrem Lieblingssystem nicht erhältlich sind – die berühmten “Netzwerkeffekte”.

Es hat also inzwischen nichts mehr mit der Dominanz von Microsoft zu tun, dass der Browser kostenlos ist.

“Der Browser” ist gar nicht kostenlos. Opera hat noch lange Zeit auf dem Desktop kostenpflichtige Versionen angeboten und tut dies für Mobiltelefone, bei deren Betriebssystemen ein ganz anderer Wettbewerb vorherrscht, immer noch. Obwohl es dasselbe Web ist, das genutzt wird. Interessant, nicht?

Ein mit dem Betriebssystem fest verbundener Browser schadet mindestens dem Verbraucher, der ihn nicht nutzen will. Er kann ihm darüber hinaus technisch zahlen, indem das Betriebssystem ihn z.B. für Updates vorschreibt und den Rechner des Nutzers zwingt, mit diesem Browser online zu gehen, seine möglichen Sicherheitslücken also dem Netz zu präsentieren. Aber das ist gar nicht der Punkt. Lesen hätte vielleicht geholfen, dass ich mich zu der Klage selbst gar nicht geäußert habe, außer dass ich sie dem typischen taktischen Arsenal von US-Unternehmen zurechne. Kann ich von dir vielleicht demnächst auch mit einer Verdammung Kleinstweichs wegen der Klage gegen TomTom rechnen?

Bei der Gelegenheit kannst du dann gleich mal historisch tätig werden und dir dann überlegen, ob das von dir gewählte Beispielnicht unbedingt so gut für das geeignet ist, was du gerne verdeutlichen möchtest. Es ist nun mal so, dass eine öffentliche Verurteilung von körperlicher Gewalt eher seltsam anmutet, wenn sie anlässlich der Verletzungen eines stadtbekannten Schlägers erfolgt.

@StffenH, stefanolix

Netscape ist erst dann vom Markt verschwunden, als Kleinstweich den IE dem Windows beipackte. Vorher gab es noch eine Zeit, in der man sich den IE separat installieren musste. Ich weiß das noch, weil ich es selbst so praktiziert habe… In dieser Zeit des “echten” Wettbewerbs war Netscape noch gut dabei.

@DrB

Stefanolix hat das Nötige bereits gesagt. Du scheinst in den Jahren vor dem IE7 nie andere Browser installiert gehabt zu haben. Das spricht ja für mein Argument, weil es Opera z.B. eine Weile nur gegen Entgelt gab. Um so mehr wundert es mich, dass du so vehement anderen Ahnungslosigkeit vorwirfst…
R.A.

28.02.2009 | 12:43

@Steffen:

Ich bleibe bei meiner Argumentation, weil kein Monopoltatbestand gegeben ist.

Ich gebe Dir recht, daß MS kein Monopol hat, seine Marktdominanz ist sogar leicht am Bröckeln, es hatte auch in der schlimmsten Phase kein Monopol.

Und es hätte auch nie ein 100%-Monopol haben können, weil natürlich immer jemand sich ein selbstgestricktes OS auf seinen Bastel-PC hätte installieren können.

Aber de facto war es kurz vor dem Monopol in dem Sinne, daß die Konkurrenz schon fast platt war.

Und der Gag ist – und deswegen kann der reale Zustand damals oder heute Deine Argumentation nicht stützen – daß MS nur deswegen das Monopol nicht erreicht hat. WEIL staatliche Gesetze und Kartellverfahren es verhindert haben.

Es lag nicht am guten Willen von Gates, daß die Konkurrenz noch im Markt bleiben (und inzwischen wieder zulegen konnte), sondern am gesetzlichen Verbot.

Die diversen Verfahren zeigen zumindestens, daß MS immer versucht hat, alle technisch machbaren Möglichkeiten zur Konkurrenzbehinderung zu nutzen – bis hin in den Graubereich bzw. bis hin zu illegalen Aktionen.
Wenn es die Kartellgesetze nicht gegeben hätte, wäre der Konkurrenzausschluß im Softwarebereich voll exekutiert worden. Und es hätte keine wirtschaftliche Basis mehr für Alternativen gegeben.
stefanolix

28.02.2009 | 12:44

Momentan will ich gerade nur eine kurze Bemerkung einwerfen: es gibt sehr gute Gründe, Microsofts Geschäftspolitik zu kritisieren. Einer der Gründe ist die Geschäftspolitik rund um die Office-Programme (dort speziell das »lock-in« der Nutzer durch die Bindung an proprietäre Formate). Auf diesem Gebiet hätten die Industriestaaten in ihrer Rolle als Großabnehmer und als Wettbewerbshüter schon lange Regeln aufstellen und durchsetzen müssen.

Die notwendige Regel: Dateiformate von Programmen, die der Staat kauft und die zum Datenaustausch mit Dritten notwendig sind, müssen soweit offengelegt werden, dass ein Dokument mit den Programmen unterschiedlicher Anbieter (Wettbewerber) bearbeitet werden kann. Das ist bis heute — auch mit dem teilweise propiertären Microsoft-XML-Dialekt — nicht durchgesetzt.

Die Rechnung zahlen wir als Steuerzahler und Nutzer, zum einen in Euro, zum anderen in Arbeitszeit, zum Dritten in Ärger und Frust.

–

Im ersten großen Konflikt um die Browser sehe ich die Verteilung von »Gut« und »Böse« nicht so holzschnittartig. Netscape hat in diesem Konflikt auch Fehler gemacht und diskussionswürdige Methoden angewendet. Dass es möglich ist, mit einem ähnlichen Angebot erfolgreich zu sein, zeigt ja Adobe mit PDF (wobei ich auch der Geschäftspolitik von Adobe nicht kritiklos gegenüberstehe).

Im technischen Wettbewerb um gute Browsertechnik, gute Anwendungen zum Erstellen von HTML-Seiten oder gute Webserver hatte Microsoft zu keiner Zeit wirklich Erfolge vorzuweisen. Da kam die Innovation immer von anderen. Für so ein großes Unternehmen ist das im Grunde eine Blamage.

Aber darum geht es in Steffens Thema nicht. Es geht um die Wettbewerbsklage im Jahr 2009 gegen Microsoft. Wenn eine solche Klage jemals sinnvoll erschien, dann sicher nicht in diesem Jahr. Heute gibt es genügend Wettbewerb ohne juristische Klagen;-)

Wirtschaftlich gesehen mag die Zugabe Internet Explorer manchem Wettbewerber nicht gefallen haben und bis heute nicht gefallen. Aber das Geschäftsmodell »Verkauf eines Browsers an Endanwender« wird heute und in den Folgejahren niemals wirklich Erfolg haben. Nicht in den Zeiten von Firefox, Chrome, Safari und Konqueror. Konsequenterweise müsste ja dann Apple verboten werden, den Safari beizulegen und Kubuntu müsste ohne Konqueror ausgeliefert werden.

Betriebssystemen werden seit jeher auch Anwendungsprogramme beigelegt. Es liegt im Ermessen des Anwenders, sich für andere Programme oder andere Betriebssysteme zu entscheiden. Über die technischen Konsequenzen einer engen Bindung des Browsers an das Betriebssystem müssen die Nutzer aufgeklärt werden. Aber auch das ist IMHO nicht auf dem Weg der Wettbewerbsklage möglich.

Klagen müsste man möglicherweise gegen Microsofts Praktiken in Sachen OpenSource-Bekämpfung und in Sachen Vertrieb. Aber das ist wieder ein ganz anderes Gebiet.
R.A.

28.02.2009 | 12:47

@Steffen:

Doch gerade dafür gibt es auch eine Alternative.

Niedlich – aber keine echte Konkurrenz zu Google Earth: veraltete Luftbilder, schlechtere Qualität, weniger Auflösung, und vor allem keine Verknüpfung mit Informationen.
R.A.

28.02.2009 | 12:53

@Stefanolix:

Konsequenterweise müsste ja dann Apple verboten werden, den Safari beizulegen

Es ging nie darum, daß MS den IE beigelegt hat.
Selbstverständlich darf jeder Hersteller Software nach Belieben als Dreingabe dazupacken.

Es ging darum, daß der IE eingebaut war, d.h. der normale Benutzer nicht ohne weiteres auf einen anderen Browser wechseln kann.
SteffenH

28.02.2009 | 14:13

@R.A.:

Kannst du das bitte näher ausführen, deine Behauptung, dass die staatliche Regulierung der MS-Monopol verhindert hat. Für mich nicht einsichtig, da es vor DOS/Windows bereits alternative Betriebssysteme gab und auch seither immer Alternativen da waren. Unix-basierte, OS2, Apple etc. Also diese Begründung ist etwas dünn empirisch belegt.

@stefanolix:

Danke, dass du das Ganze so treffend auf den Punkt bringst. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich mit meinem Beitrag sagen. Allerdings muss ich schon sagen, dass ich ebenso wie DrB bei Rayson einen Anflug der Anwendung unterschiedlicher Maßstäbe für die Politik erkenne. Ich würde das zwar nicht gleich illiberal nennen, aber durchaus inkonsequent.
stefanolix

28.02.2009 | 15:41

@R.A. Ersetze bitte »kann« durch »konnte«. Heute kann es der Nutzer. Und dass er auf den IE nicht vollständig verzichten kann, liegt leider auch an ganz anderen Marktteilnehmern, die ihm den IE als Programm zu Nutzung bestimmter Dienste aufzwingen.

Was Betriebssystemhersteller »einbauen«, kann man ihnen IMHO nicht endgültig vorschreiben. MacOS X würde ohne bestimmte eingebaute Komponenten auch ziemlich schwach aussehen. Entscheidend ist, ob die Anbieter den Nutzer nachhaltig dabei behindern, weitere Komponenten zu installieren.

–

@SteffenH: Ich lese Raysons Beiträge schon im Sinne einer gewissen Konsequenz. Er will den Wettbewerb und er will die Alternative OpenSource am Leben erhalten. Im Sinne des Wettbewerbs war auch meine Einlassung zu den Office-Formaten gemeint. Im Grunde sind alle Rahmenverträge des Staates und seiner Einrichtungen mit Microsoft ohne die oben genannte Regel wettbewerbshemmend, einfach aufgrund der Stellung des Staates als Nachfrager und aufgrund des Zwangs unzähliger Dritter, mit dem Staat Daten austauschen zu müssen. Wenn ich heute Beamte und Öffentlich Bedienstete vom »Standardformat Word« reden höre, könnte ich platzen.

–

Ich sehe das Browserproblem doch selbst subjektiv: Ich habe sofort nach der »Wende« in der DDR damals an meiner Uni schon Internetzugriff gehabt (noch ohne Browser mit ftp und »talk«, News und E-Mail). Ich hatte das Glück, die ersten Unix-Stationen und die ersten Novell-Netze an unserer Fakultät mit einrichten zu dürfen. Ich hatte später sogar einen eigenen Schlüssel und konnte während der langwierigen FEM-Berechnungen hemmungslos mit Mosaic surfen. Während der ganzen Zeit hatte ich wirklich nie das Gefühl, von Microsoft als Nutzer behindert zu werden. Im Netz befanden sich am Anfang alle in einer Goldgräberstimmung und dabei werden auch Fehler gemacht.

Dagegen habe ich mich als Unix-Nutzer, als Autor und freier Programmentwickler unter Windows immer behindert und eingeschränkt gefühlt: keine vernünftige Shell, keine vernünftigen Kommandozeilenwerkzeuge, keine Compiler und TeX war auch wesentlich schwieriger zu nutzen. Wir könnten in Bezug auf einen freien Dokumentenaustausch ohne die Obstruktionspolitik der Firma Microsoft zehn Jahre weiter sein. Mindestens.

Und das stört mich an diesem Unternehmen, sowohl in meiner Eigenschaft als Liberaler als auch in meiner Eigenschaft als anspruchsvoller Nutzer. Und alles ist doch nur so, weil sie sich nie mit einem Marktanteil zufriedengeben konnten, der anderen noch Luft zum Atmen gelassen hätte. Niemand würde einen Baukonzern mit 90% Marktanteil akzeptieren …

Und zur Inkonsequenz noch mal: Um einen Sachverhalt ausführlich subjektiv von allen Seiten betrachten zu können, sind wir doch im Grunde alle Blogger geworden. Und die Wahl der richtigen Software ist doch eines der Themen, über die man noch wunderbar subjektiv schreiben kann;-)
SteffenH

28.02.2009 | 16:22

@stefanolix:

Was du dort als Behinderung beschreibst ist nachvollziehbar, hat aber wenig mit Wettbewerbsbehinderung durch MS zu tun. Es ist ja eher verwunderlich, dass sich Windows trotz dieser Mängel durchgesetzt hat. Zu verlangen, jedes Betriebssystem würde alle Wunscheigenschaften aufweisen, käme der Forderung gleich auch jedes andere Produkt müsste alle Eigenschaften aufweisen, die dem Nutzer vorschweben. Jedes Betriebssystem ist ein Kompromiss und kann nicht allen Ansprüchen gerecht werden, so wie ein Mittelklassewagen kein Kleinbus ist, bei dem man das Verdeck abnehmen und gleichzeitig 250 km/h auf der Autobahn erreichen kann. Meine Auffassung ist, das MS wie jeder beliebige Softwareanbieter auch völlig frei nach eigenem ermessen die Eigenschaften seines Produktes bestimmen können sollte. Das Unternehmen übernimmt ja auch allein die Konsequenzen bezüglich des Markterfolgs der jeweiligen Produkteigenschaften.

Du hast mich auf jeden Fall auf deiner Seite, wenn du gegen staatliche Abmachungen von MS mit wettbewerbsbehindernder Konsequenz argumentierst. MS ist diesbezüglich gewiss keine heilige Instanz. Das bedeutet aber nicht, wenn man dieses Manko versucht mit den selben unsinnigen Methoden zu heilen. Unter den gegenwärtigen Wettbewerbsbedingungen ist es mir schlichtweg ein Rätsel wie liberal denkende Menschen derart durchsichtigen Lobbyismus verteidigen können. Noch nie war es so einfach auf der vorherrschenden Intel-Plattform so viele verschiedene Betriebssysteme zu implementieren und auf den einzelnen Betriebssystemen so viele verschiedene miteinander konkurrierende Produkte zu nutzen. Der Browsermarkt ist inzwischen hochkompetitiv, was man allein an den geringen Anbieterwechselkosten und der Fülle an verschiedenen Browsern sehen kann. Schließlich ist auch der Marktzugang für potentielle Konkurrenten sehr einfach geworden, da die grundarchitektur verschiedner Browser als Opensource-Code frei verfügbar ist. Auch die Schnittstellen sind offen und gut dokumentiert. Was anderes als religiöser Eifer und Lobbyismus sollte kurz vor der Markteinführung des IE 8 der Grund für ein erneutes Wettbewerbsverfahren sein?
googlehupf

28.02.2009 | 17:32

@DrB
“Mir ist es schwer verständlich, dass Google mehr findet. Das Scannen nach Webverweisen in Webdokumenten kann doch nicht so schwer sein”

Das ist richtig das Scannen ist nicht schwierig. Schwierig ist das “Ranking” und das Abbilden einer Suchanfrage auf den Seitenindex unter Berücksichtigung des Rankings der Seiten. Der grundsätzliche Algorithmus von Google ist hier zwar bekannt “PageRank” (siehe Wikipedia) aber diese einfache Version verrichtet bei Google schon lange nicht mehr ihr Werk. Welche Erweiterungen und Verbesserungen dort laufen wissen nur die ensprechenden Google-Mitarbeiter.

“Die Gewichtung bei der Trefferliste wird so beeinflusst, aber nicht die Anzahl der Treffer.”

Bei der Abbildung von Suchanfrage auf den Seitenindex entsteht eine Relevanzbewertung der Suchanfrage im Verhältnis zu den gefundenen Seiten. Anhand dieser wird die Liste sortiert. Vermutlich schneidet Google diese Liste einfach später ab als mancher Konkurrent oder listet generell auch eher nicht-relevante Seiten durch den Abbildungsalgorithmus.

“Interoperabilität habe ich lange nicht mehr gehört, sollte in Zeiten von XML und Internet nicht mehr so das Thema sein.”

Doch das ist immer noch ein gewaltiges Thema. Die Interoperabilität von System hat sich zwar verbessert (und verbessert sich weiterhin) aber da ein Ende der Geschichte zu postulieren wäre sehr verfrüht. Die Interoperabilität von verteilten, serviceorientierten Anwendungen (SOA) zum Beispiel steckt noch in den Kinderschuhen. Viele der postulierten Standards die Systeme wirklich interoperabel machen würden sind noch längst nicht in der Praxis angekommen.

PS:
Was ist denn Studi-Niveau und was macht gerade den deutschen Studenten so gefährlich?
VolkerD

28.02.2009 | 17:53

>Auch die Schnittstellen sind offen und gut dokumentiert.
>Was anderes als religiöser Eifer und Lobbyismus sollte
>kurz vor der Markteinführung des IE 8 der Grund für ein
>erneutes Wettbewerbsverfahren sein?
–> Zustimmung.

(Wobie ich mich sowieso wundere, wieso sich gerade die Leute so trefflich über den IE aufregen, die ihn sowieos nicht nuutzen … weil sie ihn nicht nutzen müssen)
googlehupf

28.02.2009 | 18:05

“wieso sich gerade die Leute so trefflich über den IE aufregen, die ihn sowieos nicht nuutzen … weil sie ihn nicht nutzen müssen)”

Aus Sicht von System-Administratoren und Webentwicklern ist das absolut verständlich. Gerade letztere müssen sich seit jeher damit rumärgern, dass der Internet Explorer Standards schlechter implementiert als die Konkurrenz. Hätte es die Dominanz des IE nicht gegeben wäre der technische Stand des Web vermutlich schon ein paar Jährchen weiter.
Rayson

28.02.2009 | 18:58

@stefanolix

Tatsächlich geht es um das Jahr 2009, und du wirst von mir keinen Beitrag finden, in dem ich die konkrete Klage zum heutigen Zeitpunkt für eine segensreiche Sache halte, auch wenn SteffenH im Bemühen, einen ihm genehmen Pappkameraden zum Gegner zu haben, das Gegenteil behauptet. Aber die Sache hat zum eine Geschichte, und zum anderen ist sie ein taktisches Mittel (worauf ich jetzt schon zum dritten Mal hinweise, aber dennoch das Gewäsch von “Lobbyismus” und “religiösem Eifer” lesen muss – na ja, ein jeder argumentiert halt so gut, wie er kann), das auch von der Gegenseite angewendet wird, so dass es ziemlich sinnlos ist, sich jetzt eine Seite herauszupicken, um den Widerspruch, der bei zuviel MS-Verharmlosung zu erwarten ist, in die Produktion des o.g. Pappkameraden zu stecken.

Übrigens ist es in dieser Diskussion gar nicht das Thema, welche Software heute besser ist als eine andere. Wer auch immer das hier hineinliest, bringt vielleicht etwas zuviel Fantasie mit.

@VolkerD

Zeig mir bitte einen, der sich hier über “den IE” aufregt. Meinereiner hat sogar noch konstatiert, dass die aktuellen Versionen wieder mithalten können, auch wenn das Problem “ActiveX” natürlich nicht wegzukriegen ist. Ich hätte allerdings Grund dazu, mich über “einen IE” zu ärgern, nämlich den alten bei meinem aktuellen Kunden, der kein Tabbed Browsing und keinen Werbefilter kennt, so dass man nach dem Besuch einer besonders eifrig mit Werbung versehenen Website gleich mal fünf Fenster wegzuklicken hat.
VolkerD

1.03.2009 | 9:05

@googlehupf
>Aus Sicht von System-Administratoren und Webentwicklern
>ist das absolut verständlich. Gerade letztere müssen
>sich seit jeher damit rumärgern, dass der Internet
>Explorer Standards schlechter implementiert als die
>Konkurrenz.
–> Das mag sein, hat aber zwei Gründe (die beide mit der Privatnutzung con Computern nichts zu tun haben): Erstens wurde (und wird) leider Software erstellt, die den IE voraussetzen – das kann man kritisieren.
Zweitens ist der IE in einem Active Directory Netz sehr gut zentral wartbar, was bei den anderen Browsern (meines Wissens, aber vielleicht hat sich das ja geändert) nicht so ist.

>Hätte es die Dominanz des IE nicht gegeben
>wäre der technische Stand des Web vermutlich schon ein
>paar Jährchen weiter.
–> Ob dastatsächlich so wäre ist eine Frage der Prophetie, zu so etwas kann ich mich schlecht äußern

@Rayson
>so dass man nach dem Besuch einer besonders eifrig mit
>Werbung versehenen Website gleich mal fünf Fenster
>wegzuklicken hat.
–> so etwas sollte man bei einem Kunden auch nicht besuchen
stefanolix

1.03.2009 | 10:04

Volker, wenn ein Unternehmen mit einem Marktanteil von 90% mehrere Jahre überhaupt nichts an seinem Produkt tut, dann kann das nicht unbedingt hilfreich für die technische Entwicklung sein. Ich beobachte das Geschehen ja seit vielen Jahren von der Linux-Seite und seit zwei Jahren auch von der Mac-Seite aus. Immer musste ich mich bei Auftraggebern auch mit dem IE herumärgern (wenn ich meine »portable apps« nicht einsetzen konnte). Es war schon frappierend, wie wenig Microsoft in dieser Zeit getan hat.

In der Folge wurden sehr viele Webseiten an die Möglichkeiten und auch an die Fehler des stagnierenden IE angepasst. Hartnäckig hält sich in Mediengestalterkreisen die Sage, man solle auf Webseiten keine PNG-Bilder einsetzen. Warum? Weil der IE unter Windows mit der Alpha-Transparenz in diesen Bildern nicht umgehen konnte (alle Bilder ohne Alpha-Transparenz kann er aber anzeigen). Microsoft hat das Problem einfach ausgesessen.

Die Suchfunktion des IE ist einfach ein Witz: alle namhaften Browser haben ein Eingabefeld im Fenster und entsprechende Schaltflächen (auch zum Hervorheben).

Oder die Sicherheitsprobleme: Microsofts Implementierung von ActiveX ist IMHO einfach fahrlässig. Der Browser muss ein abgeschlossener Raum sein, in dem dynamische Elemente natürlich funktionieren sollen, aber keinen Schaden am System anrichten dürfen.
SteffenH

1.03.2009 | 13:51

@rayson:

Rayson, du solltest vielleicht einmal versuchen zwischen deinem, wohl begründetem, persönlichen Problem mit dem IE und der Frage der Wettbewerbsbehinderung zu trennen. Ich habe hier klar genug gemacht, dass es mir nicht um eine Verharmlosung von MS und seinem, was die staatliche Intervention betrifft, keineswegs marktkonformen Verhalten betrifft. Also machst du hier einen Strohmann auf, nicht ich.

Es ist allerdings ein gewaltiger Unterschied, ob man als Anwender, Administrator oder Entwickler mit einem schlechten Produkt arbeiten muss oder ob die Existenz dieses schlechten Produkts den Wettbewerb behindert. Letzteres sehe ich definitiv nicht. Selbst wenn es so wäre, dann ist dieser Versuch MS in der jüngeren Vergangenheit kräftig misslungen, aber er wäre legitim, da es das Produkt des Anbieters ist, für dessen wirtschaftlichen Erfolg er allein verantwortlich ist.

Es liegt an dir/euch, eure Kunden zur Verwendung alternativer Browser zu bewegen, wenn der IE zu derart gravierenden Problemen für eure Arbeit führt. Ihr könnt in diesem Fall MS Faulheit oder mangelnde Anwenderfreundlichkeit vorwerfen, aber keine Wettbewerbsbehinderung.

Du kannst dir gewiss sein, dass ich mir auch die Gegenseite herausgepickt hätte, wenn etwa MS versucht hätte, durch Einbezug staatlichen Zwangs den Wettbewerb zu beeinflussen. Dazu lagen mir aber keine konkreten Informationen vor und ich sehe auch keinen Grund, wegen früherer MS-Aktivitäten in dieser Richtung, auf eine Diskussion dieses Falles zu verzichten. Was ich aus dieser Diskussion mitnehme, bleibt der Eindruck, dass du in dieser Sache nicht unparteiisch argumentieren willst. Was soll ich aus solchen Bemerkungen wie “MS verharmlosen” entnehmen, Aussagen, die klingen als hätten wir es nicht mit einem Softwareanbieter, sondern mit einer terroristischen Vereinigung zu tun. Du kannst diese Attitüde nennen wie du willst…
Rayson

1.03.2009 | 23:11

@SteffenH

Es ist schon auffällig, dass du immer wieder schnell ad personam gehst. Aber bitte lerne vorher noch mal elsen. Ich habe kein Problem mit dem IE, ich habe eins mit den Wettbewerbspraktiken von Kleinstweich.

Es ist doch Unsinn, Unternehmen erst dann zu kritisieren, wenn sie den Staat für ihre Hilfe einspannen, aber alle Augen zuzudrücken, wenn sie das schmutzige Geschäft der Ausschaltung von Konkurrenz zur Vermeidung eines Leistungswettbewerbs selbst in die Hand nehmen.

Tatsache ist, dass diese Klage am Wettbewerbsgeschehen nicht viel ändern wird, denn das spielt sich längst ganz woanders ab. Hier streiten Großunternehmen miteinander, und zwar unter Verwendung von Methoden, die in diesen Kreisen voll und ganz akzeptiert sind. Als Aktionär von Google hätte ich dem Management einen Vorwurf gemacht, wenn es sich diese Chance hätte entgehen lassen.
DrB

1.03.2009 | 23:37

@Rayson:
Das was da von Dir i.p. Browser inhaltlich kommt ist nicht richtig, Deine Vermutungen mein Webverhalten betreffend lächerlich, ich hatte schon Internetzugriff über sog. Mailboxen und surfe länger als hier so mancher klar denken kann.
Ich wiederhole gerne die Aussage, dass man so etwas nicht schreiben sollte:
“Auch witzig und ein Indiz dafür, dass hier kein Leistungswettbewerb vorlag, ist übrigens, dass der Marktanteil des MS-Browsers nie so hoch war wie zu den Zeiten, als der IE der Konkurrenz technisch hoffnunglos unterlegen war.”

War dann ja auch schnell weg der “technisch überlegene” Netscape.
Zur Sache schreibe ich hier nichts mehr, ist mir teilweise zu arm, auch wenn sich bspw. googlehupfs Beitrag, auf den ich jetzt keine Lust mehr habe einzugehen, positiv vom Schotter abhob.
Beim Thema IT sollten sich einige hier zurückhalten, irgendwelche Sachen nachzuplappern ist auch hier, wie so oft, nicht hilfreich.
stefanolix

2.03.2009 | 7:01

DrB: In Bezug auf die Diskussionskultur verweise ich nachdrücklich auf meine Bemerkung von gestern. Wer eine Diskussion zu EDV-Themen mit solchen Sätzen bereichert wie

Wer die IT-Gutieszene kennt, der weiss nämlich schon längst, dass die “Datenkrake” Google auch böse ist.

sollte sich doch bitte etwas zurückhalten. Dieser Beitrag gibt mir auch zu denken:

“Interoperabilität” habe ich lange nicht mehr gehört, sollte in Zeiten von XML und Internet nicht mehr so das Thema sein.

Die erste XML-Spezifikation ist jetzt etwa elf Jahre alt. Interoperabilität kann durch den Einsatz von XML ermöglicht werden. Dazu müssen aber alle beteiligten Seiten auch an Interoperabilität interessiert sein. Interoperabilität ist keineswegs »nicht mehr so das Thema«, sondern sie muss auf wichtigen Gebieten noch wesentlich verbessert werden.

Es ist jeder eingeladen, sich sachlich mit den Themen dieser Diskussion auseinanderzusetzen. Aber bevor er sich mit solchen Sätzen präsentiert

Zur Sache schreibe ich hier nichts mehr, ist mir teilweise zu arm, auch wenn sich bspw. googlehupfs Beitrag, auf den ich jetzt keine Lust mehr habe einzugehen, positiv vom Schotter abhob.
Beim Thema IT sollten sich einige hier zurückhalten, irgendwelche Sachen nachzuplappern ist auch hier, wie so oft, nicht hilfreich.

sollte er die Metapher vom Glashaus aus dem Titel dieses Artikels verstanden haben.
SteffenH

2.03.2009 | 9:39

@Rayson:

Ich bin weit davon entfernt dich persönlich angreifen zu wollen, ich gebe nur das wider, was mir auffällt. Im übrigen warst du es, der mir zu Beginn der Debatte Einseitigkeit vorgeworfen hat. Mir geht soetwas allerdings persönlich nicht sehr nahe, soviel Selbstbewustsein habe ich…

Wie du weist, empfinde ich es legitim, wenn ein Unternehmen sein Produkt so manipuliert, dass es selbst damit zunächst seinen Gewinn maximiert. Es trägt dafür auch die wirtschaftliche Verantwortung. Ich zweifele, dass MS hier Erfolg hatte, nur das ist eine andere Geschichte. Ich gehe anders als du nicht davon aus, dass eine abstrakte Theorie von Netzwerkeffekte dem Gesetzgeber als Vorwand dienen sollte über die Bestandteile eines Produktes zu entscheiden. Ich lade dich herzlich dazu ein die relevante Diskussion zu diesem Thema unter den Ökonomen zu verfolgen. Du brauchst dazu nur mal im Social Science Research Network (http://www.ssrn.com/) nach dem Stichwort “Microsoft” zu suchen. In diesem Zusammenhang wiederhole ich, dass ich MS auf jeden Fall kritisieren würde, wenn es versuchen würde das selbe Spiel gegen andere Unternehmen zu spielen. Nur ging es in diesem Fall um das o.g. Wettbewerbsverfahren. Ich hätte hier auch interveniert, wenn ein anderes Unternehmen betroffen gewesen wäre.

Ich empfinde es nicht als legitim, wenn sich das Management “diese Chance nicht entgehen lässt”, d.h. den Staat als verlängertes Wettbewerbsinstrument benutzt. Ich habe ja auch etwas dagegen, wenn sich Unternehmen im Bezug auf die Klimapolitik gewinnmaximierend verhalten und den Staat für ihre Zwecke instrumentalisieren. Insofern wundere ich mich, dass gerade du für solche Praktiken verständnis aufbringst. aber vielleicht missverstehe ich dich da wieder.
stefanolix

2.03.2009 | 10:14

@Steffen: es wäre aber mehr als legitim, wenn der Staat als einer der größten Auftraggeber und als bedeutendster Teilnehmer des Austausch von Informationen bestimmte Rahmenbedingungen setzen würde. Ich denke dabei besonders an die Interoperabilität von Dokumenten.

Der Staat soll nach meiner Überzeugung nicht über die Bestandteile eines Produktes entscheiden. Der Staat sollte aber Regeln für den Austausch von grundlegenden Informationen festlegen, sofern er selbst daran beteiligt ist und sofern Bürger oder Unternehmen dazu verpflichtet sind. Ich denke, dass das in keiner Weise in das Recht eines Software-Herstellers eingreift. Er muss ja nichts an den Staat verkaufen;-)

Mit grundlegenden Informationen meine ich beispielsweise die üblichen Bestandteile eines (wissenschaftlichen) Textes. Beim Austausch von Texten gehen jedes Jahr unzählige Arbeitsstunden verloren, weil Formate nicht kompatibel sind. Und es muss sehr viel Geld dafür ausgegeben werden, um Softwarelizenzen zu beschaffen, die im Grunde nicht notwendig wären.

Es wäre überhaupt kein Problem, einen Mindeststandard zu definieren, den Programme in Bezug auf Texte einhalten müssen[1]. Alles weitere (wie bunte Cliparts und gräßliche WordArt-Texte) kann in dem Dokument trotzdem enthalten sein, wird aber in anderen Programmen ignoriert oder in deren Format konvertiert. So wäre die Freiheit der Konkurrenz weiterhin gewährleistet und die Kunden wären deutlich weniger an proprietäre Formate gebunden.

Merkwürdigerweise funktioniert das ganz gut, wenn der Staat vom Bürger und von den Unternehmen etwas will, beispielsweise bei der Abgabe von Daten an die Finanzbehörden;-)

Und einen ähnlichen Mindeststandard könnte man auch für Betriebssysteme vorgeben. Über Details müsste man sich einigen, aber das sehe ich nicht als grundlegendes Problem. Dass ein Browser und ein Mediaplayer legitime Bestandteile des Betriebssystems sind, solange die Nutzer anderer Browser und Mediaplayer nicht behindert werden, gestehe ich gern zu.

–

[1] damit der Staat und alle weiteren öffentlichen Stellen sie einsetzen.
R.A.

2.03.2009 | 11:37

@Steffen:

Kannst du das bitte näher ausführen, deine Behauptung, dass die staatliche Regulierung der MS-Monopol verhindert hat.

Die Gesetzgebung verbietet ja erst einmal nicht, daß eine Firma einen Marktanteil von 100% erreicht (das ist ja alleine Entscheidung der Kunden).
Aber es ist verboten, ein solche marktbeherrschende Stellung auszunutzen, um in verwandten Bereichen ein Monopol durchzudrücken.

Wenn also VW jemals Quasi-Monopolist bei Autos würde, dann dürfte es seine Kunden nicht zwingen, immer nur bei der VW-eigenen Tankstellenkette zu tanken.

Wegen dieses Verbots durfte MS seine marktbeherrschende Stellung nicht verwenden, um auch seine Anwendungen durchzudrücken.

Versucht wurde diese illegale Vorgehensweise, mit technischen Tricks wurde z. B. die Konkurrenz bei Office-Paketen weitgehend platt gemacht.

Ohne gesetzliche Vorgaben wäre MS hier konsequent gewesen: Daß nämlich Datenformate und Programme der Konkurrenz nicht mehr auf dem MS-System laufen.

So aber konnte Apple überleben – weil man auch auf den Macs Word und Excel nutzen konnte, die entsprechenden Dokumente mit der Windows-Welt austauschen.
So konnte Linux im Privat- und Geschäftsbereich Fuß fassen – weil OpenOffice möglich war.

Wenn MS nicht gesetzlich gezwungen gewesen wäre, wenigstens einen gewissen Austausch mit anderen Systemen zuzulassen, hätte keine Konkurrenz wirtschaftlich überleben können.

Die besondere Erbitterung gegen MS rührt übrigens daher, daß MS sich sein Quasi-Monopol nie selber verdient hat, sondern letztlich als Trittbrettfahrer von IBM geerbt hat.
M. W. hat MS nie eine technische oder funktionale Innovation entwickelt, in keiner Firma wurden DOS oder Windows eingeführt, weil es echte Vorteile gehabt hätte – und es wurde auch nie von den EDV-Experten eingeführt.

Sondern MS wurde immer nur von Chefetagen durchgedrückt, weil “alle es haben” bzw. weil es “Standard” wäre.
SteffenH

2.03.2009 | 12:06

@R.A:

Dein Argument hinkt, vor allem deshalb, weil es seit langem Word und Excel-versinen für Mac gibt, ohne das der gesetzgeber einschreiten musste. MS hat es im übrigen nie verhindert, dass andere Hersteller Programme für Windows bereitstellen, die ihrerseits die von MS vorgegebenen Standards verwenden. M.E. sind diese Programme nicht an dem doc-Format gescheitert, allein, weil es Zeiten gab, in den Wettberber wir Wordperfect und Starwriter den Markt dominierten. Was man Word und Excel vorwirft, könnte man auch jedem beliebigen anderen Wettbewerber vorwerfen. Letztlich hat MS nie jemanden gezwungen Word, Excel oder auch den IE zu nutzen. Bestenfalls haben sie es den Anwendern einfach gemacht diese Software zu nutzen. Ich nutze seit fast zwanzig Jahren PCs und kann mich nicht daran erinnern von MS zu irgendetwas gezwungen worden zu sein. Das ich Word nutze liegt einzig daran, dass sich der Dokumentenstandard durchgesetzt hat und das ich ansonsten keinen anderen Grund sehe auf einen Wettbewerber umzusteigen, obgleich ich regelmäßig auch OpenOffice nutze.

Im übrigen macht es rein betriebswirtschaftlich keinen Sinn für MS andere Anbieter an einem Marktzutritt zu behindern, allein weil MS mit jedem Kunden für eine Software des Wettbewerbers einen Kunden für sein Betriebssystem gewinnt und die besagten Netzwerkeffekte stärkt. Es ist eine Frage der Arbeitsteilung und der Spezialisierung, ob man für sein System der Alleinanbieter wird oder nicht.

Das Argument des “Durchdrückens” ist mir wirklich zu schwammig. Die Chefetagen mögen ihre Gründe dafür gehabt haben und ich kann es verstehen, wenn sich die EDV-Abteilung eines Großunternehmens lieber auf ein System spezialisiert, als auf ein diverses Nebeneinander von verschiedenen Systemen zu bauen. Das ist eine klare Kostenfrage und hat nicht so viel mit der Ausnutzung eines Monopols zu tun.
VolkerD

2.03.2009 | 12:40

@ R. A.
>Versucht wurde diese illegale
>Vorgehensweise, mit technischen Tricks
>wurde z. B. die Konkurrenz bei Office-
>Paketen weitgehend platt gemacht.
>Ohne gesetzliche Vorgaben wäre MS hier
>konsequent gewesen: Daß nämlich
>Datenformate und Programme der Konkurrenz
>nicht mehr auf dem MS-System laufen.
–> Falsch: Sämtliche MS-Office-Pakete wurden immer mit Datenkonvertern ausgeliefert, so das auch Fremddokumente bearbeitet bzw. ausgegeben werden konnten (z. B. Lotus 1-2-3 oder Wordperfect)

>So aber konnte Apple überleben – weil man
>auch auf den Macs Word und Excel nutzen
>konnte, die entsprechenden Dokumente mit
>der Windows-Welt austauschen.
–> Stimmt, das meistverkaufte Mac-Programm ist ja MS Office.
VolkerD

2.03.2009 | 12:46

@stefanolix

>Hartnäckig hält sich in >Mediengestalterkreisen die Sage, …
–> Dazu kann ich nichts sagen, da ich Webappliaktionen nur von der Entwicklersicht sehe, die Gestaltung überlasse ich Anderen

>Die Suchfunktion des IE ist einfach ein
>Witz: …
–> Das hat nichts mit der zentralen Wartbarkeit des IE innerhalb eines Firmennetzwerks zu tun

>Oder die Sicherheitsprobleme: Microsofts
>Implementierung von ActiveX ist IMHO
>einfach fahrlässig. Der Browser muss ein
>abgeschlossener Raum sein, in dem
>dynamische Elemente natürlich funktionieren
>sollen, aber keinen Schaden am System
>anrichten dürfen.
–> Dazu gab uns gibt es viele Änderungen, aber ich stimme dir zu: Anfänglich war die Implementierung besch…eiden. Mittlerweile scheinen aber eher die ActiveX-Komponenten von Drittanbietern Probleme zu bereiten und nicht die von MS.
DrB

2.03.2009 | 14:33

@stefanolix:
Bei Dir fallen mir schon seit einiger Zeit Mängel im Textverständnis und i.p. Ironie und Humor auf, auf das Fachliche gehe ich auch zum Schutz der Schreiber hier nicht mehr ein.
Die schlechte Nachricht ist hier allerdings, dass sich daran nichts ändern lässt; ich rate ich Dir aber dringend auf unerbetene Ratschläge zu verzichten.
David

2.03.2009 | 14:53

Das ich Word nutze liegt einzig daran, dass sich der Dokumentenstandard durchgesetzt hat

Öh, was? Welcher?
R.A.

2.03.2009 | 15:01

@Steffen:

Dein Argument hinkt, vor allem deshalb, weil es seit langem Word und Excel-versinen für Mac gibt, ohne das der gesetzgeber einschreiten musste. MS hat es im übrigen nie verhindert, dass andere Hersteller Programme für Windows bereitstellen, die ihrerseits die von MS vorgegebenen Standards verwenden.

Sorry, aber genau diese Verhaltensweisen von MS wurden eben durch die Anti-Kartell-Gesetze erzwungen!
Deswegen kannst Du den realen Verlauf (unter der Geltung dieser Gesetze) nicht als Beleg anführen, daß die Gesetze nicht nötig sind.

… es Zeiten gab, in den Wettberber wir Wordperfect und Starwriter den Markt dominierten.

Anfangs hatte MS ja noch gar keine eigene Office-SW, da mußte es diese Wettbewerber natürlich zulassen.

Aber Word hat sich gegenüber diesen Konkurrenten nicht durch bessere Eigenschaften durchgesetzt, sondern weil es mit jeder neuen OS-Version von MS produzierte Kompabilitätsprobleme bei der Konkurrenz gab.

Also ganz klassisch die Ausnutzung eines Monopols, um in einem verwandten Bereich ein neues Monopol durchzudrücken.
SteffenH

2.03.2009 | 15:27

@R.A.:

Entschuldige R.A., aber mir ist nicht bekannt, dass gegen MS je ein Verfahren wegen seiner Praktiken im Bereich der Office-Programme eingeleitet wurde. Die Quelle würde mich interessieren.

Das mit den Kompatibilitätsproblemen ist völlig normal, wenn man ein Produkt weiterentwickelt. Die Frage ist doch eher, ob andere Wettbewerber daran gehindert wurden die Kompatibilitätsprobleme in neuen Versionen zu beseitigen. VolkerD hat bereits darauf hingewiesen, das Word jeweils die Formate der wichtigsten Konkurrenten unterstützte. Man kann es MS nicht anlasten, dass sie ihr eigenes Süppchen kochen wollen, auch wenn andere mit einem standardisierten Format liebäugeln. Standards sind für den Markt kein Dogma, sondern bestenfalls Hilfsmittel.

MS hat seit Ende der 80iger Jahre sowohl Word, als auch Excel als DOS-Anwendungen im Programm, war in diesem Segment also am Markt spielte aber im Vergleich zu Wordperfect und Lotus 1-2-3 keine Rolle. Es hat sich die Führungsposition gegen diese Programme erkämpfen müssen. Das kann wohl kaum an proprietären Standards gelegen haben.

Noch einmal, MS hatte weder im Bereich der Betriebssysteme noch im Bereich der Anwendungen jemals ein Monopol, sondern jeweils nur einen sehr hohen Marktanteil. Also sollte ein ökonomisch halbwegs gebildeter Mensch auch nicht so schlampig mit den Begriffen umgehen.
SteffenH

2.03.2009 | 15:44

@David:

Alle meine Kollegen schicken mir Dateien die mit “doc” enden. Und weil man diese am besten mit Word bearbeitet und mein Arbeitgeber dieses auch als Standard auf den Büro-PCs installiert, nutze ich es. Es soll noch andere Arbeitgeber geben, die das so praktizieren.
David

2.03.2009 | 16:03

Ist ja grauenhaft. Aber macht das schon einen Standard aus? Kann ja sein, bin mir da aber nicht so sicher. Naja, intern wohl schon, OK.
stefanolix

2.03.2009 | 16:48

Der Begriff »technischer Standard« bedeutet nach dem »British Standards Institute«: „Ein Standard ist ein öffentlich zugängliches technisches Dokument, das unter Beteiligung aller interessierter Parteien entwickelt wird und deren Zustimmung findet. Der Standard beruht auf Ergebnissen aus Wissenschaft und Technik und zielt darauf ab, das Gemeinwohl zu fördern.“ (zitiert nach der Wikipedia). In diesem Sinne wäre »Docbook« (oder »simplified Docbook«) ein Standard, das Word-Dokumentformat wäre kein Standard.

Die Sammlung von Dokumentformatfiltern, die mit Word ausgeliefert wurde, hatte vorwiegend Alibifunktion;-)
David

2.03.2009 | 17:06

Da lag ich ja intuitiv ganz richtig. Wie so oft.
SteffenH

2.03.2009 | 17:15

@stefanolix:

Es bringt relativ wenig, hier mit bestimmten Definitionen zu hausieren, wenn ich von einem defacto-Standard rede, was ja wohl den meisten Lesern klar sein sollte. Die Gemeinwohlorientierung eines Standards ist etwas für die Gutgläubigen unter uns. Standards, zumal sie mit staatlicher Gewalt durchgesetzt werden müssen, dienen oft in erster Linie der Marktkartellisierung, weil sie den Wettbewerbern ein Ausbrechen nicht erlauben. In diesem Sinne hat sich MS nicht von einem Kartell vereinnamen lassen wollen. Es mag sein, dass dies ein betriebswirtschaftlicher Fehler war. Im übrigen hat die o.g. definition für mich keinerlei normativen Charme, allein, weil ich Standards für eine freiwillige Institution erachte.
David

2.03.2009 | 17:28

wenn ich von einem defacto-Standard rede, was ja wohl den meisten Lesern klar sein sollte

Mir nicht. [Note to self: Nicht überall wo Standard draufsteht, ist auch Standard drin.] Toleriere ich aber, ich komme ja sogar damit klar, wenn jemand vom MS-Monopol spricht (was ich nicht mehr tun würde, weil ich sterbende Schwäne nicht hype) und das De-facto-Monopol während des ancien régime damit meint.
Um staatliche Gewalt ging es eben im Übrigen nirgends, auch nicht in der von Stefanolix gebrachten Definition. Deshalb klingt diese Fast-schon-Glorifizierung hier:

In diesem Sinne hat sich MS nicht von einem Kartell vereinnamen lassen wollen.

für mich auch gerade etwas aufgesetzt-fanboyhaft. Ich verstehe das aber falsch.
SteffenH

2.03.2009 | 17:44

@David:

Keine Angst, mir geht der Hersteller einer Software am Allerwertesten vorbei. Ich neige nicht zu diesem Ersatztribalismus, mit dem gewisse Jünger von Fenster-, Apfel oder Pinguin-Logos ihre Zeit verbringen und aus dem sie wohl auch einen Teil ihres Selbstbewustseins speisen. Tatsächlich besteht meine persönliche Technikausstattung aus einem bunten Mix von Gadgets aller möglicher Plattformanbieter.

Mir geht es hier allein darum, meinen Widerwillen gegen die vereinnahmung des Staates durch wirtschaftliche Einzelinteressen Ausdruck zu verleihen, unabhängig davon wessen Konsument ich persönlich bin.
David

2.03.2009 | 17:47

Das ist gut.
stefanolix

2.03.2009 | 17:57

Ich gehe als Ingenieur und aus der Sicht der angewandten Informatik an den Begriff »Standard« heran. Für Leute mit meinem Hintergrund ist die oben zitierte Definition die gängige und sinnvolle Definition.

Steffen sieht den Begriff aus einer rein ökonomischen Perspektive. Und für viele Bereiche wird seine Definition auch zutreffen. Ich vermute, dass Steffen mit »Standard« Dinge wie mittelalterliches Zunftdenken und Zugangsbeschränkungen zu einem Markt assoziiert. Darum geht es hier gerade nicht.

Denn ein Dokument(mindest)standard hätte ja in unserem Fall gerade bedeutet, dass der Marktzugang für alle Softwareentwickler zu gleichen Bedingungen erfolgt. Wenn alle Textverarbeitungen an einem Mindeststandard gemessen werden, beginnt dann der Wettbewerb um die beste Lösung: im Sinne der besten Ergonomie, im Sinne der besten Zusatzfunktionen und letztlich auch im Sinne des besten Preis-Leistungs-Verhältnisses. Der Datenaustausch »nach Standard« wäre aber Voraussetzung für den Markteintritt.

Ein Dokumentmindeststandard würde Steffen ja nicht sein bevorzugtes »Word« wegnehmen, aber er würde den Anwendern anderer Programme den reibungsfreien Dokumentenaustausch ermöglichen. Insofern wäre niemandem geschadet, aber der Wettbewerb wäre gefördert. Denn alle Anwender könnten einfach auf »Word« umsteigen oder eben ein anderes Programm bevorzugen. Dagegen ist es wettbewerbshemmend, wenn ein »Quasi-Standard« (der im technischen Sinne keiner ist) auch noch durch den Staat gefördert wird, indem DOC oder XLS oder PPT als Formate festgelegt werden.
stefanolix

2.03.2009 | 18:06

Ergänzung: Microsoft ist immer gegen Offene Standards gewesen. Nur offene Standards sind technisch für alle anwendbar. Ein offener Standard ist per Definition immer wettbewerbsfördernd. Ein Quasi-Standard, der nur durch einen einzigen Marktteilnehmer bestimmt wird, ist dagegen immer wettbewerbshemmend.

Das DOCX-Format ist prinzipiell etwas offener, aber es kann immer noch proprietäre Objekte enthalten (auch in XML können Abschnitte enthalten sein, die außer dem Ersteller niemand interpretieren kann).
R.A.

2.03.2009 | 18:24

@Steffen:

aber mir ist nicht bekannt, dass gegen MS je ein Verfahren wegen seiner Praktiken im Bereich der Office-Programme eingeleitet wurde.

Wurde nicht, und hat auch keiner behauptet.

Was wohl daran lag, daß die geschilderten Praktiken nicht gerichtsfest beweisbar oder noch im legalen Bereich waren – das kann ich juristisch nicht beurteilen.

Das Beispiel zeigt aber, wie weit MS mit seinen Praktiken TROTZ Anti-Kartell-Gesetz gekommen ist.
Und ohne dieses Gesetz (und diversen Verfahren vor US-Gerichten) hätte es überhaupt keine Schranken gegeben, die Konkurrenz ganz platt zu machen.

Denn es war in der Tat nur ein de-facto-Monopol, kein komplettes. Und deswegen gab es noch kleine Nischen für Konkurrenz, und aus denen heraus konnten andere Hersteller inzwischen wieder Boden gewinnen.

Ohne die entsprechenden Gesetze hätten sie dazu keine Chance mehr bekommen.

Das mit den Kompatibilitätsproblemen ist völlig normal, wenn man ein Produkt weiterentwickelt.

Es ist aber nicht normal, daß diese Probleme überwiegend die Konkurrenz betreffen, und ein Hersteller einen Sondervorteil hat.

Die Frage ist doch eher, ob andere Wettbewerber daran gehindert wurden die Kompatibilitätsprobleme in neuen Versionen zu beseitigen.

Sie komplett daran zu hindern wäre natürlich ein klarer Gesetzesverstoß gewesen.
Aber im schnellen EDV-Markt hat es gereicht, daß sie immer wieder Monate verloren haben, bis sie die undokumentierten Features neuer OS-Versionen herausfinden konnten um nachzuziehen.

Man kann es MS nicht anlasten, dass sie ihr eigenes Süppchen kochen wollen

Normal schon – aber es ist eben die Frage, ob man das bei einem de-facto-Monopol erlauben darf.

Ich verstehe ja grundsätzlich wenn Du sagst, daß ein Hersteller die Freiheit haben sollte, seine Produkte nach eigenem Belieben zu gestalten – eben auch auf Kosten der Konkurrenz.
Und daß Du damit die Kartellgesetzgebung generell ablehnst.

Aber das führt eben zu heftigen Konsequenzen.
Schon die bestehende, eher zahme Rechtslage, hat es MS ermöglicht, enorme Schäden anzurichten. Aber es war immerhin noch möglich, Nischenprodukte zu nutzen, und es war möglich, daß auch die Konkurrenz wieder zunahm.

Ohne Kartellgesetze wäre die MS-Vormacht auch auf weitere technische Gebiete vorgedrungen – und die Chancen, dagegen mit Innovation vorzugehen, wären minimal.

Es hat sich die Führungsposition gegen diese Programme erkämpfen müssen. Das kann wohl kaum an proprietären Standards gelegen haben.

Es hatte ausschließlich damit zu tun, daß die MS-Programme über das OS gepuscht werden konnten.
Zu keinem Zeitpunkt (bis Office dann schon deutlicher Marktführer war) waren die MS-Office-Produkte in irgendeinem Punkt innovativ, oder technisch oder funktional überlegen.

Unter normalen Marktbedingungen (d.h. wenn z. B. das OS von einem neutralen Dritten gekommen wäre) hätte Word nie gegen seine Konkurrenten eine Chance gehabt.
Rayson

2.03.2009 | 21:19

@SteffenH

Ich bin weit davon entfernt dich persönlich angreifen zu wollen

Ich fühle mich nicht angegriffen. “Ad personam” meint ja auch nicht immer “persönlicher Angriff”, sondern nur, dass du, statt in der Sache zu argumentieren, dich auf irgendwas beziehst, das angeblich in der Person deines Gegenübers festzustellen ist, und zwar mit der Absicht, dessen Argumentation damit zu entwerten. Hier z.B. die Behauptung, meine Ausführungen seien auf negative persönliche Erlebnisse zurückzuführen.

Im übrigen warst du es, der mir zu Beginn der Debatte Einseitigkeit vorgeworfen hat.

Als Antwort auf die letzten Sätze in deinem ersten Kommentar. Merkst du eigentlich gar nicht, welchen Ton du mit sowas anschlägst?

Ansonsten bleibt festzuhalten, dass du mit Begriffen wie “legitim” agierst, während ich die Wettbewerbsordnung als in wesentlichen Teilen staatliche Veranstaltung begreife. Da werden wir nie auf einen Nenner kommen. Wenn es irgendwo einen Zielkonflikt zwischen den Ergebnissen einer Wohlfahrtsfunktion und einem Mehr an Wettbewerb gäbe, würde ich mich immer für mehr Wettbewerb entscheiden.

Ich empfinde es nicht als legitim, wenn sich das Management “diese Chance nicht entgehen lässt”, d.h. den Staat als verlängertes Wettbewerbsinstrument benutzt. Ich habe ja auch etwas dagegen, wenn sich Unternehmen im Bezug auf die Klimapolitik gewinnmaximierend verhalten und den Staat für ihre Zwecke instrumentalisieren. Insofern wundere ich mich, dass gerade du für solche Praktiken verständnis aufbringst. aber vielleicht missverstehe ich dich da wieder.

Ich wundere mich auch, und zwar darüber, dass du Unternehmen über den rechtlichen Rahmen hinaus einen Verhaltenskodex aufdrücken möchtest. Forderst du etwa demnächst auch noch, Unternehmsführungen hätten sich bei ihren Entscheidungen am Wohl wahlweise der Allgemeinheit, der Stakeholder, der Arbeitnehmer oder einer christlichen Ethik zu orientieren? Ein System, das bei seinen Elementen Verhaltensweisen voraussetzt, die auf Vorteilsverzicht hinauslaufen, dürfte nicht lange Bestand haben. Wenn es dich stört, dass Unternehmen gegen Wettbewerbsverstöße klagen, wäre es meiner Meinung nach der korrekte Weg, ein entsprechendes Verbotsgesetz zu formulieren und zu fordern. Auf dessen Inhalt wäre ich sehr gespannnt.
Rayson

2.03.2009 | 21:21

@VolkerD

so etwas sollte man bei einem Kunden auch nicht besuchen

Und wenn es eine Website des Kunden selbst ist?
Rayson

2.03.2009 | 21:25

@DrB

Stefanolix hat es ausgeführt: Als der IE noch bei den Versionen 5 und 6 herumdümpelte, waren ihm Opera und Firefox, später auch Safari auf dem Apple, technisch überlegen.

Im übrigen habe ich nicht den Eindruck, als ob dein IT-Sachverstand mit deiner Selbstdarstellung so recht Schritt hält…
Rayson

2.03.2009 | 21:27

@SteffenH

Noch einmal, MS hatte weder im Bereich der Betriebssysteme noch im Bereich der Anwendungen jemals ein Monopol, sondern jeweils nur einen sehr hohen Marktanteil. Also sollte ein ökonomisch halbwegs gebildeter Mensch auch nicht so schlampig mit den Begriffen umgehen.

Es bringt relativ wenig, hier mit bestimmten Definitionen zu hausieren, wenn ich von einem defacto-Standard rede, was ja wohl den meisten Lesern klar sein sollte.

“Heute so, morgen so” (R. Blanco)
SteffenH

2.03.2009 | 21:39

@Rayson:

Für mich geschieht Wettbewerb auf Märkten und nicht in der Politik. Ich bezweifele auch nicht, dass Wettbewerbspolitik eine staatliche Veranstaltung ist, nur sehe ich nicht aus welchem Grund der Zwang zum Wettbewerb durch den Staat zur Verbesserung der Situation für den Konsumenten führt. Auch hier gilt die alte Regel, dass es keinen Free Lunch gibt. Aber lassen wir es dabei, in dieser Sache kommen wir wirklich nicht auf einen Nenner, zumal mir hier niemand wirklich überzeugende Argumente für den Segen dieser Wettbewerbspolitik nennen kann.

Ich nehme mir überdies die Freiheit heraus als Ökonom persönlich normativ denken zu dürfen. Deshalb finde ich es persönlich abstoßend, wenn Unternehmen statt Kundenwünsche zu erfüllen, den Markt mit dem Staat verwechseln, dessen Bedarf sich nicht direkt aus den aggregierten Präferenzen der Bürger ableitet. Das bedeutet nicht, dass so verträumt bin von einem selbstlosen Wirtschaftssystem auszugehen.
SteffenH

2.03.2009 | 21:54

@R.A.:

Meinst du mit dem Schaden durch MS Software die sinkenden Preise nach Marktzutritt durch Microsoft? Oder was genau ist dieser gigantische Schaden?

Im übrigen halte ich das für etwas übertrieben, dass MS-Produkte nur durch die Bindung an das Betriebssystem so erfolgreich waren. Im o.a. Artikel wird ein Review von Software-Tests zitiert, der deiner Aussage eindeutig widerspricht.
SteffenH

2.03.2009 | 21:56

@Rayson:

Im übrigen habe ich nicht den Eindruck, als ob dein IT-Sachverstand mit deiner Selbstdarstellung so recht Schritt hält…

Vielleicht solltest auch du deinen Diskussionsstil mal überprüfen? Wie es in den Wald hineinschallt…
Rayson

2.03.2009 | 22:02

@SteffenH

Irrtum. Dieser Wald hat schon vorher kräftig gerufen.
David

2.03.2009 | 22:07

Aber mit Verve, das muß man ihm schon lassen.
SteffenH

2.03.2009 | 22:19

@Rayson:

Was dich als Gralshüter des guten Diskussionsstils ja nicht unbedingt qualifiziert, deine eigenen Prinzipien zu brechen.
stefanolix

2.03.2009 | 22:22

»Gerufen« ist schmeichelhaft formuliert …
David

2.03.2009 | 22:23

Ziemlich viel Verve, zugegeben.
stefanolix

2.03.2009 | 22:27

@SteffenH: Und was genau spricht denn nun gegen die Aufstellung und Einhaltung offener technischer Standards?
Rayson

2.03.2009 | 22:29

@SteffenH

Meine Prinzipen schließen das Zurückzahlen mit gleicher Münze durchaus ein, allerdings ist sogar das im konkreten Fall nicht geschehen…

Ich weiß nicht, ob du es verstehst, aber entscheidend ist immer, wer die aggressive Tonlage hineinbringt. Manchmal mache ich das selbst, aber in diesem Thread kann ich das nicht erkennen.
SteffenH

2.03.2009 | 22:44

@Rayson:

Dann beschwere dich auch nicht über eine vermeintlich aggressive Tonlage. Solange die Leute sich hier nicht gegenseitig beschimpfen, können wir doch froh sein. Das man sich hier nicht unbedingt gegenseitig liebt, zumindest bei einigen Themen dürfte klar sein.

@stefanolix:

Es spricht nichts gegen freiwillige Standards. Aber ein Zwang zu Standards ist nichts anderes als erzwungene Konformität und sollte daher auch nur dann angewandt werden, wenn der Verstoß gegen einen Standard zu einer Verletzung der Grundrechte anderer führt. Führt dagegen die Verletzung eines Standards zur Verringerung der Wirtschaftlichkeit eines Dritten, dann liegt das vor, was Ökonomen eine pekuniäre Externalität nennen, bei der des einen Nutzengewinn (MS) des anderen Nutzenverlust ist, das Preissystem aber trotzdem funktioniert. Standards m.E. kein Dogma, sondern ein vernünftiger Kompromiss zwischen Marktteilnehmern, der aber im Wettbewerbsverfahren immer wieder in Frage gestellt werden kann. Er ist daher immer das Ergebnis, nicht der Beginn von Marktprozessen. Der Staat hat hier m.E. nicht zu suchen. Spätestens sein Eingreifen zeigt, dass der Standard nicht mehr von allen Marktteilnehmern als ökonomisch sinnvoll akzeptiert wird. Hier muss das Kartell dann mit Gewalt durchgesetzt werden.
Rayson

2.03.2009 | 22:46

@SteffenH

Worauf ich aufmerksam mache (“mich beschwere”), musst du schon mir überlassen.
stefanolix

2.03.2009 | 23:06

Ich erkläre es mal an einem Beispiel aus meiner Welt (Bauwesen & Informatik). Nehmen wir an, ein Bauingenieur will eine Ausstellungshalle aus Glas und Stahl bauen. Ich bin in seinem Auftrag für die Modellierung in einem Programm, für die Berechnung und die Auswertung zuständig.

Für den Stahlbau wurden in Deutschland DIN-Normen aufgestellt. In schöner klarer Sprache sagt uns die Wikipedia:

Das DIN ist ein eingetragener Verein, wird privatwirtschaftlich getragen und ist laut einem Vertrag mit dem Bund die zuständige Normungsorganisation für die europäischen und internationalen Normungsaktivitäten. Es bietet ein Forum für Hersteller, Handel, Industrie, Wissenschaft, Verbraucher, Prüfinstitute und Behörden, als so genannte interessierte Kreise im Konsensverfahren Normen zu erarbeiten. Normen dienen der Rationalisierung, Verständigung, Sicherung von Gebrauchstauglichkeit, Qualitätssicherung, Kompatibilität, Austauschbarkeit, Gesundheit, Sicherheit und dem Umweltschutz. [Quelle]

Der Staat als Auftraggeber legt bei solchen Projekten immer Normen zugrunde. Wir müssen uns an die DIN 18800 halten, wenn wir bemessen und konstruieren wollen. Der Stahlbaubetrieb muss sich an die DIN 18800 und an weitere Normen halten, wenn er bauen will.

Natürlich könnte ein Bauunternehmen unter Umgehung der DIN seinen wirtschaftlichen Gewinn beträchtlich steigern. Die Folgen kann man sich in den Ländern anschauen, in denen keine Normen existieren oder in denen Normen aufgrund von Korruption nicht durchgesetzt werden. Es ist kein Wunder, dass dann ab und zu mal ein paar Häuser zusammenfallen. Mit gutem Grund (siehe oben) ist also die Anwendung der Norm bei unserer Stahlhalle vorgeschrieben.

Nichts anderes will ich in Bezug auf die EDV-Systeme durchsetzen, die der Staat in Auftrag gibt. Nichts anderes will ich für die Dokumentformate durchsetzen, die beim Datenaustausch verwendet werden.

Der Staat ist als größter Auftraggeber immer auch Marktteilnehmer. Der Staat setzt als größter Teilnehmer am Datenaustausch immer auch De-facto-Standards. Wenn das aber so ist, müssen es offene und verbindliche Standards sein.

Und das wurde eben leider, anders als im Stahlbau, nie durchgesetzt. Gute Nacht;-)
SteffenH

3.03.2009 | 9:55

@stefanolix:

Der Staat ist aber nicht Auftraggeber von MS Windows oder Anwendungen des selben Herstellers, also funktioniert die Analogie hier nicht. Wenn ich dich richtig verstehe, dann würdest du es aber vernünftig finden, wenn der Staat als wichtiger Nutzer von Anwendungen deren Standards definieren kann. Davon halte ich nichts, versuche das einmal auf ein beliebiges anderes Gut zu übertragen. Wir müssten etwa alle PKWs mit der Ausstattung und den Eigenschaften erwerben, die der Staat für sich persönlich als nützlich empfindet. Der Staat kann sich ja gern ein System nach seinen Wünschen herstellen lassen, von einem Nachfragemonopol über produkteigenschaften halte ich aber herzlich wenig. Schon gar nicht, wenn dieser Eingriff ein Vehikel dafür ist, dass andere Marktteilnehmer ein Normenkartell anstreben.
R.A.

3.03.2009 | 10:40

@Steffen:

Meinst du mit dem Schaden durch MS Software die sinkenden Preise nach Marktzutritt durch Microsoft?

Sinkende Preise bzw. Verbesserungen beim Preis-/Leistungs-Verhältnis gibt es seit den Anfängen der EDV und das hat alleine mit technischem Fortschritt und mehr Verbreitung zu tun – und bestimmt nichts mit MS.

Es würde ja auch allen gängigen Erfahrungen widersprechen, daß in einem Markt mit einem dominierenden Hersteller und wenigen Nischen-Konkurrenten der Preiswettbewerb zu Gunsten der Kunden besser laufen sollte als bei echtem Wettbewerb.

Oder was genau ist dieser gigantische Schaden?

Da MS gute Lösungen behindert hat, um seine eigenen Produkte an den Mann zu bringen, haben die Kunden erhebliche Ineffizienzen aufgedrückt bekommen.
Vor allem über vergeudete Arbeitszeit summiert sich das über die Jahre und weltweit auf hohe Milliardenbeträge.

Im übrigen halte ich das für etwas übertrieben, dass MS-Produkte nur durch die Bindung an das Betriebssystem so erfolgreich waren.

Ein “nur” ist bei so komplexen Entwicklungen fast nie belegbar, so weit würde ich auch nicht gehen.
Aber ein “überwiegend” triffts schon.

Es waren auf jeden Fall weder Produktvorteile noch gar innovative Qualität, die den MS-Produkten den Durchbruch brachten.
Diese Entwicklung habe ich damals selbst miterlebt (und miterlitten) und kann das beurteilen.

Die im verlinkten Text zitierten Tests müßte man sich genauer anschauen, bevor man sie als Beleg gelten läßt.
Mal abgesehen von der üblichen Frage, ob es sich hier schlicht um Lobby-Arbeit handelt, wäre vor allem der Zeitrahmen wichtig.
NACHDEM Word und Co. Dominanz schafften und die meisten Konkurrenten nur noch spärlich weiterentwickelt werden konnten, sind MS-freundliche Testergebnisse keine Kunst.
SteffenH

3.03.2009 | 11:09

@R.A.

Das ist mir alles zu anekdotisch, lassen wir das. Wir werden hier wohl nicht über das Niveau hinauskommen, dass wir uns gegenseitig und anderen Lobby-Arbeit unterstellen. Danke für die konstruktive Debatte!
VolkerD

3.03.2009 | 14:07

@Rayson
>so etwas sollte man bei einem Kunden auch nicht
>besuchen
>Und wenn es eine Website des Kunden selbst ist?
–> Dann freue dich, dass dein Kunde viele Werbeeinahmen bekommt und unterstütze ihn dabei *ggg*
VolkerD

4.03.2009 | 16:08

Noch ein kleiner Nachtrag und Hinweis:

Aus einem Kommentar:

After uninstallation the Internet Explorer directory in Program Files is still there so I’m sure the IE rendering engine is still made available to any other applications that depend on it. However, it appears that the iexplore.exe file is gone as well as all IE shortcuts in the taskbar and start menu.

Internet Explorer 8 is removable in new interim Windows 7 build

Scheinbar hat MS schon auf den Unsinn der EU reagiert
SteffenH

4.03.2009 | 16:23

@VolkerD:

Na da werden wir uns ja auf eine gigantische Innovationsoffensive freuen können. Ich denke MS wäre gut beraten, dass es für ganz wettbewerbsfreudige Nutzer eine Deinstallationsmöglichkeit des Betriebssystems vorsieht, ohne die spätere Lauffähigkeit von Anwendungen der Konkurrenz zu beeinträchtigen.
David

4.03.2009 | 20:13

Ich denke MS wäre gut beraten, dass es für ganz wettbewerbsfreudige Nutzer eine Deinstallationsmöglichkeit des Betriebssystems vorsieht, ohne die spätere Lauffähigkeit von Anwendungen der Konkurrenz zu beeinträchtigen.

Naja, nach dem was man so mitkriegt arbeiten sie ja inzwischen wohl schon mit Hochdruck darauf hin, daß es gar nicht mehr erst zu Installationen kommt; ein solch segensreiches Feature ist dann ohnehin vonunnöten.

Ach ja: http://esr.ibiblio.org/?p=819

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