Unsinn mit CO2

Dass es eine globale Erwärmung gibt, halte ich für wahrscheinlich. Dass der Mensch dabei mitgewirkt hat, für möglich.

Dass der Mensch aber in der Lage sein soll, durch die in diversen Protokollen Maßnahmen beschlossenen Maßnahmen diesen Wandel des Klimas zu stoppen, ist aus meiner Sicht eine mutige Behauptung. Siehe dazu Vince Ebert (ab Minute 1:48 zum Thema, ab Minute 4:22 kommt mein Argument ;-) ):

Aber nehmen wir auch das nochmal als gegeben hin. (Merkt jemand, wie immer unwahrscheinlicher die Voraussetzungen werden?)

Dann müssen wir, damit unsere Politik eine Berechtigung zu dem hat, was sie gerne tun möchte, auch noch annehmen, dass die in Deutschland oder in Europa umgesetzten Maßnahmen dazu beitragen. Und da müssen wir einfach konstatieren: Das tun sie nicht. Oder zumindest nicht im messbaren Bereich. Was wir uns hier vom Munde an CO2 absparen, macht ein Furz Wachstum in Indien und China sofort zunichte.

Es gibt ein deutliches Zeichen dafür, dass die CO2-Maßnahmen der Politik gar nicht darauf abzielen, das behauptete Problem zu lösen: Sie sind dazu nämlich teilweise gar nicht geeignet. Nehmen wir z.B. die Beschlüsse für den Automobilsektor: Obwohl der CO2-Ausstoß komplett mit dem Kraftstoffverbrauch korreliert, also auch davon abhängt, wie viel und wie schnell gefahren wird, will die europäische und die deutsche Politik Maßnahmen an den genormten Durchschnittsverbrauch von Fahrzeugen koppeln. Das heißt, wenn ich mir einmal einen Pkw angeschafft habe, der die magische Grenze von 120mg/km unterschreitet, kann ich so sehr Gas geben wie ich will und im Jahr 40.000 km zurücklegen: Ich gelte als Klimaretter. Irgendwie scheint in der EU-Welt der schädliche Effekt von CO2 bei Fahrzeugen mit einem Normausstoß unter der festgesetzten Grenze komplett zu verpuffen. Was natürlich reiner Schwachsinn ist.

Wozu also diese Vorgehensweise? Eine bewährte Fragestellung lautet: Cui bono? Wem nutzt es? Wenn ich den Normausstoß auf Flotten von Herstellern anwende, bestrafe ich die Anbieter von großen Fahrzeugen und belohne die Anbieter von kleinen. Und jetzt raten wir alle mal, welches Land der EU im Automobilsektor vor allem wegen seiner Fahrzeuge der Premiumklasse geschätzt wird, und was für Autos in den anderen Ländern gebaut werden. Und schon haben wir einen entscheidenden Mechanismus des Gebildes EU verstanden: Die Musik, die gespielt wird, bestimmt den, der zahlt. Das geht schon, man muss die Sache nur ernst genug nehmen und mit vielen hochkarätigen Beamten am Ort des Geschehens vertreten sein.

Hinzu kommt, dass auch im Land, das fürs Klima zahlen soll, genug Menschen diese Art der “Klimabekämpfung” vorziehen: Wen hat es nicht gestört, dass der Nachbar sich das dickere Auto leisten konnte? Ein wenig Genugtuung für die Golf-Fahrer dieser Welt muss schon auch noch drin sein, wenn eine politische Entscheidung durchgehen soll….

Aber was zum Henker ist die Begründung für all das? Wir allein können das Weltklima nicht beeinflussen, und wir versuchen es auch noch mit untauglichen Maßnahmen? Es gibt natürlich eine offizielle Begründung. Die geht ungefähr so: Wir müssen das alles tun, um die Chinesen und Inder zum Mitmachen zu bewegen. Daran ist soviel Wahres, dass die Leute dort ganz sicher nicht an CO2-Verminderung denken, wenn in den älteren Industriestaaten nichts passiert. Aber der Umkehrschluss gilt eben nicht: Ob die dann wirklich mitziehen, hängt in erster Linie von den Gegebenheiten vor Ort ab, und da lässt die Weltwirtschaftskrise nichts Gutes erahnen.

Gibt es auch eine inoffizielle Begründung? Klar: Politik. Die Daseinsberechtigung von Politikern ist das Regieren. Aber sie müssen hierzulande leider auch noch gewählt werden. Deswegen besteht der Trick darin, einen Weg zu finden, Herrschaft über andere als zwingende Notwendigkeit erscheinen zu lassen. Nur so kann das Spiel weiter gehen. Und es funktioniert offensichtlich, denn die falschen Parolen von der Rettung des Klimas werden überall nachgebetet.

Wirklich traurig wird es, wenn wir uns vor Augen halten, wieviele Ressourcen in solchen untauglichen Maßnahmen versenkt werden, obwohl es wirklich Dringenderes auf dieser Welt gäbe.

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69 Kommentare zu “Unsinn mit CO2”

  1. Dirk
    24.02.2009 | 22:17

    Oder umgekehrt: Nicht die “Klimarettungsparolen” sind die Ursache für Glühbirnenverbote, sondern umgekehrt, all die dämlichen Gängelungen der Grund warum man alle an die Klimarettung glauben.

    Der Trick ist denkbar einfach: Man zwingt den Menschen in irgendeine schwachsinnige Schikane und er wird dankbar jede angebotene Rechtfertigung annehmen.

    Wird ein Mensch, der sein Neugeborenes den Göttern opfern musste, sich von dieser Religion abwenden oder wird es seinen Glauben stärken ? Na also. So sagt jeder auch “Super, dass ich den Müll sortieren darf, denn dadurch wird der Ökogott besänftigt”

    Oder hat jemand schon mal einen Hippie, der sich mit Eigenurin behandelt hat sagen gehört “Nö! Also bei mir hat es nicht gewirkt.” Unvorstellbar!

  2. der_gute_don
    24.02.2009 | 22:33

    guter Beitrag!

  3. DrB
    25.02.2009 | 5:13

    Noch ein paar Aspekte:
    - Der menschenverursachte CO2-Ausstoss liegt geschätzt bei 2% des Gesamtaufkommens
    - angeblich sollen sich diese 2% “addieren”
    - die Reaktion der Pflanzenwelt auf eine CO2-Erhöhung und Erwärmung ist in den Klimamodellen unberücksichtigt
    - die Klimamodelle sind vglw. primitive Modellrechnungen, die rein spekulativ sind, d.h. sich (noch) nicht mit den Gegebenheiten decken
    - bis ca. 1990 war die “neue Eiszeit” die Klima-Drohkulisse, allerdings hat das keine Sau interessiert, der Tod durch Verbrennen, der mit der “Klimaerwärmung” assoziiert wird, ist mehr sexy
    - gäbe es eine “Klimaerwärmung” wird diese erst in mehreren hundert Jahren relevant und dürfte von der dann technisch fortgeschrittenen Menschheit en passant mit einigen Massnahmen weggegähnt werden
    - als soziales Ritual macht die “Klimaerwärmung” dagegen vollständig Sinn, als Kapselung der rel. Bedürfnisse und der Dummheit, als Sozialismusersatz, als Schuldkult

  4. 25.02.2009 | 9:59

    Wenn das alles neidbasiert sein soll, dann könnte man natürlich auch mal dafür sorgen, dass kein Grund für Neid aufkommt und nicht über Autoreglementierungen scheinbar kompensiert werden muss. Also so hohe reale (und auch eingetriebene) Steuersätze für Spitzenverdiener, dass ich gleich weiß: Wer einen Benz oder Porsche fährt ist ein guter Mitbürger weil ordentlicher Steuerzahler.

    So hab eich immer das Gefühl, dass ist ein Investmentbanker, der noch Boni abgezockt hat oder einer der sein Geld in Liechtenstein eingelagert hat.

  5. R.A.
    25.02.2009 | 10:05

    Ist schon niedlich, daß man einem Volk, dessen Gier nach einem “Platz an der Sonne” historische Konstante ist und Milliarden ausgibt, um im Sommer mal am Strand zu braten – daß man ausgerechnet diesem Volk Angst machen kann mit der “Drohung”, es könne hierzulande etwas wärmer werden.

  6. tigger
    25.02.2009 | 12:27

    Die “Daseinsberechtigung” für Politiker geht sicher auch Hand in Hand mit Interessen der Wirtschaft, nämlich dann, wenn die Klimarettungsverordnungen die Nachfrage nach etwas Neuem, etas Klimafreundlichen ankurbeln.

  7. Dirk
    25.02.2009 | 12:30

    meinst Du Interessen der Wirstchaft oder Interessen AUS der Wirtschaft?

  8. 25.02.2009 | 16:00

    @”bis ca. 1990 war die “neue Eiszeit” die Klima-Drohkulisse, allerdings hat das keine Sau interessiert, der Tod durch Verbrennen, der mit der “Klimaerwärmung” assoziiert wird, ist mehr sexy” —- Na na na, also die Diskussion um globale Erwärmung wird geführt, seit Ende der 70er Jahre “Global 2000. Die Studie für den Präsidenten” veröffentlicht wurde. Nur haben damals Umweltschützer/Ökos/Linke mit diesem Szenario nicht argumentiert, weil damals die Erwärmung als Argumentationsfigur der Atomlobby galt. Daher war das bis etwa 1990 eher ein Fachdiskurs unter Meteorologen, Geologen, Botanikern und im Bereich betrieblicher Umweltschutz beschäftigten Verfahrenstechnikern, aber nichts, was massenwirksam zum Politikum gemacht worden wäre.

    Das bis heute Beste zum Thema las ich schon 1978. Es war ein Aufsatz von Theo Löbsack, in dem er drei Szenarien durchspielte.

    1) Der CO2-Ausstoß führt tatsächlich zu einer globalen Klimaerwärmung, die eigentlich in einigen Jahrtausende anstehende Eiszeit findet nicht statt, der natürliche Glazialzyklus wird unterbrochen und wir kommen zum Klima des Pliozäns zurück. Das heißt: In unseren Breiten mediterrane bis subtropische Temperaturen, gemäßigtes Klima in der Arktis, Abschmelzen des grönländischen Inlandeieses, wahrscheinlich auch der antarktischen Eismassen. In letzterem Fall stiege der Meeresspiegel weltweit um 70m. Die Nordostseeküste verliefe so auf der Linie Hannover-Braunschweig-Wettin-Dessau mit zwei großen Meerbusen über dem Rheinland bis kurz hinter Bonn und im Großraum Berlin. Der größte Teil der Menschheit müsste von ihren bisherigen Wohnsitzen evakuiert werden.

    2) Die CO2-Ausschüttung ist nicht groß genug, und es kommt in einigen Jahrtausenden erneut zu einer Eiszeit mit ungefähr den Gletscherverläufen des Würm-Glazials, d.h. einer nördlichen Eisgrenze an der Elbe und einer südlichen (cisalpinen)an der Isar. Nordsee und Schwarzes Meer fallen trocken.

    3) Der CO2-Ausstoß bewirkt zwar eine Klimaerwärmung, die Emission von Ruß, Aromaten und Schwermetallen schafft aber Kondensationskerne in der Atmosphäre, die für verstärkten Niederschlag in Form von Schnee und Hagel sorgen. Es wird zwar global insgesamt wärmer, die Gletscher nehmen aber zugleich auch zu. Dadurch wird eine extreme Klimaerwärmung verhindert, insgesamt verändern sich aber Meeresströmungen und Windsysteme und als deren Folge die regionalen Klimaverhältnisse. Es könnte zum Beispiel öfter in der Sahara schneien und Hitzewellen mit Dürreperioden in Finnland oder Kanada geben.

    Nichts Genaues weiß man nicht.

  9. 25.02.2009 | 16:16

    Volle Zustimmung, lieber Rayson.

    Was das “Cui bono?” angeht, sollte man auch den Kampf um die Meinungsdominanz und damit langfristig um die politische Herrschaft sehen.

    Als die “Umweltzonen” eingerichtet wurden, hat jemand nachgewiesen, daß ihre Wirkung null ist. Darauf wurde geantwortet, sie dienten aber der Bewußtseinsbildung, oder so ähnlich.

    Ebenso beim Zertifikathandel: Jede Einsparung an CO2 durch Windenergie usw. führt dazu, daß Zertifikate weiterverkauft werden; also ist der Ausstoß innerhalb der EU konstant. Diesem Argument wird entgegengehalten, es gehe nicht um den CO2-Ausstoß, sondern um “Strukturänderungen”.

    Eine Gesellschaft von Menschen, die sich vorschreiben lassen, wie sie ihr Haus heizen, welche Autos sie fahren, wie oft sie in den Urlaub fliegen, wie sie ihre Wohnung beleuchten usw. ist einen großen Schritte näher am Sozialismus. Die Dominanz über die gesellschaftlichen Werte ist die Voraussetzung für das Erringen der politischen Macht; das hat Gramsci richtig erkannt.

    Herzlich, Zettel

  10. 25.02.2009 | 16:23

    @”Eine Gesellschaft von Menschen, die sich vorschreiben lassen, wie sie ihr Haus heizen, welche Autos sie fahren, wie oft sie in den Urlaub fliegen, wie sie ihre Wohnung beleuchten usw. ist einen großen Schritte näher am Sozialismus.” —- Ja, deshalb war der Sozialismus erster Versuch ja auch mit bedebkenloser Schadstoffausschüttung und z.T. kostenloser Striomlieferung ohne Zähler verbunden. Sorry, Zettel, aber das ist purer Unfug!

  11. ftt
    25.02.2009 | 16:31

    Ebenso beim Zertifikathandel: Jede Einsparung an CO2 durch Windenergie usw. führt dazu, daß Zertifikate weiterverkauft werden; also ist der Ausstoß innerhalb der EU konstant. Diesem Argument wird entgegengehalten, es gehe nicht um den CO2-Ausstoß, sondern um “Strukturänderungen”.

    Das spricht allerdings nicht gegen den Zertifikathandel. Die Reduktion des CO2 soll ja über die “Steuerung” der Gesamtmenge, in Form von Zertifikaten, verringert werden. Der Handel ist ausdrücklich gewollt. Theoretisch dürfte der Zertifikathandel, abhängig davon, wie er ausgestaltet ist, die kosteneffizienteste Methode zur Einsparung von CO2 sein, sofern man in dem Bereich ein Markversagen konstatieren will.

  12. DrB
    25.02.2009 | 17:47

    > Theoretisch dürfte der Zertifikathandel, abhängig davon, wie er ausgestaltet ist, die kosteneffizienteste Methode zur Einsparung von CO2 sein, sofern man in dem Bereich ein Markversagen konstatieren will.

    Theoretisch dürfte der Zertifikathandel, abhängig davon, wie er ausgestaltet ist, die kosteneffizienteste Methode zur Einsparung von CO2 sein, sofern man in dem Bereich _nicht_ ein Markversagen konstatieren will.
    Der Markt stösst an seine Grenzen, wenn man bspw. Fiktiva handelt oder Hypotheken jahrelang ohne Sicherheiten und politisch subventioniert raushaut.
    Mehr Steinbrück im Markt ist auch ein interessantes Experiment.
    Es kann durchaus sein, dass man den Markt mit mehr “sozialen” Elementen kaputt kriegt.
    Die Schlussfolgerung wäre allerdings definitv eher ein “Zurück zur freien Marktwirtschaft!” (von mir aus noch mit einem bedingungslosen Grundeinkommen für alle, um die Bedürftigkeit zu bearbeiten) als ein “Kommunismus, jetzt erst recht!”.
    Schaun mer mal, ob sich die Doofen oder die Schlauen durchsetzen werden. Abreisen wird man sicherlich noch rechtzeitig können, angemessen investiert ist man ja ohnehin schon seit längerem.

  13. Dirk
    25.02.2009 | 19:11

    “Bewusstseinsbildung”, “Strukturänderung” oder auch bei dem Thema Mülltrennung (die von Maschinen viel besser erledigt werden kann) habe ich mal “nicht zuletzt wegen der erzieherischen Wirkung” gelesen.

    Jedesmal, wenn man mich daran erinnert, brauche ich ein paar Minuten und viel Energie, um meine Hormone wieder in den Griff zu bekommen. Bei so etwas flippe ich erstmal aus und wundere mich, dass dies anderen nciht genauso geht.

  14. DrB
    25.02.2009 | 19:27

    Die Mülltrennung ist eigentlich mit der drastischen Optimierung der Entsorgung (bzw. Verbrennung) obsolet geworden, oder besser: hätte obsolet werden können, LOL.
    Allerdings wird die Mülltrennung eher von bestimmten Bürgerschichten geübt, bei anderen werden schon gar keine Trenner mehr aufgestellt.

  15. 25.02.2009 | 21:56

    Lieber Che2001,

    nein, “purer Unfug” ist das leider nicht.

    Natürlich hatte der seinerzeitige real existierende Sozialismus nichts mit dem Umweltschutz im Sinn. Das weiß nun freilich jeder.

    Aber niemand will ja diesen damaligen Sozialismus wiederhaben; auch nicht Gysi und Co.

    Sie wollen einen modernen Sozialismus. Und dessen wichtigster Vordenker war Wolfgang Harich. (Und sein Klassiker Gramsci).

    Harich hat erkannt, daß die klassischen Rechtfertigungen für den Sozialismus – eine Gesellschaft, in der die Produktivkräfte von der Fessel der kapitalistischen Produktionsverhältnisse befreit sind, in der also alle in großem Reichtum und zugleich in großer Freiheit (weil frei von Ausbeutung) leben – daß diese Rechtfertigungen sich hoffnungslos diskreditiert hatten. Daran konnte nun freilich niemand mehr glauben.

    Also ersann der sehr kluge Harich eine neue Rechtfertigung für den Sozialismus: Nur dieser werde in der Lage sein, den Gefahren für die Umwelt zu begegnen.

    Sozialismus bedeutet immer, daß man Menschen die Freiheit nimmt, über ihr Leben selbst zu entscheiden. Im Zwanzigsten Jahrhundert wurde das damit gerechtfertigt, daß nur so eine freie, reiche und gerechte Gesellschaft zu erreichen sei. Das hat sich erledigt.

    Heute wird jede Einschränkung unserer Freiheit damit gerechtfertigt, daß sie für “unsere Umwelt” erforderlich sei. Das Ziel ist nicht mehr die Diktatur des Proletariats, sondern die Ökodiktatur, die Harich vor Jahrzehnten hellsichtig gefordert hat.

    Herzlich, Zettel

  16. 25.02.2009 | 22:14

    Nun ja, mein bester Zettel, das sehe ich nun einfach grundlegend anders. @”Sozialismus bedeutet immer, daß man Menschen die Freiheit nimmt, über ihr Leben selbst zu entscheiden. ” — Ganz im Gegenteil würde ich sagen, dass eine sozialistische Perspektive (mein Sozialismusbegriff ist aber auch ein anarchosozialistischer) ein Mehr an individueller Freiheit bedeutet, als im Kapitalismus, wie wir ihn kennen angelegt ist – zumindest für Diejenigen, die heute recht wenig Selbstbestimmung haben. Also Wirtschaftsdemokratie, paritätische Mitbestimmung, kollektive Entscheidungsstrukturen in Unternehmen, direkte Demokratie usw.

    Die Notwendigkeit, in Fragen des Umweltschutzes umzusteuern, und zwar radikal, erscheint mir allerdings weniger als eine Frage von mehr oder weniger Freiheit, sondern als eine der puren Überlebensfähigkeit des Menschen. Und so, wie es momentan aussieht, ist der Mensch leider die größte Bedrohung für das Ökosystem Erde insgesamt. Und damit könntes es durchaus sein, dass die Menschheit sich selbst mit dem Bade ausschüttet – kein Bad aus nuklearem Feuer, wie das noch in den Achtzigern befürchet wurde, sondern eher ein Prozess des langsamen Verreckens. Vielleicht auch nicht, ich habe da ja nicht ohne Grund die drei Perspektiven von Löbsack beschrieben.

    Beste Grüße

    Che

  17. DrB
    25.02.2009 | 22:40

    > Und so, wie es momentan aussieht, ist der Mensch leider die größte Bedrohung für das Ökosystem Erde insgesamt. Und damit könntes es durchaus sein, dass die Menschheit sich selbst mit dem Bade ausschüttet – kein Bad aus nuklearem Feuer, wie das noch in den Achtzigern befürchet wurde, sondern eher ein Prozess des langsamen Verreckens.

    Der Prozess langsamen Verreckens hat jedenfalls sprachlich und inhaltlich schon längst angefangen.

  18. 25.02.2009 | 22:51

    Und einen politischen Außenseiter wie Harich zu DEM Theoretiker der aktuellen deutschen Linken zu erklären mutet mir auch reichlich hergeholt, um nicht zu sagen paranoid an. Da würde ich eher Adorno, Habermas oder Leute wie Fromm, Mitscherlich und Jungk heranziehen. Gramscis Konzept der Herstellung einer kulturellen Hegemonie oder intellektuellen Diskurshegemonie wurde im Übrigen längst von der Neuen Rechten aufgegriffen und von der anderen Seite her in Stellung gebracht, vgl. de Benoists Nouvelle Ecole. Und der Anti-Öko-Diskurs, den Miersch und Maxeiner führen ist auch nichts Anderes, wenn auch nicht von radikal rechts, sondern von radikal kapitalistisch her. Elemente der Gegenaufklärung halt.

  19. der_gute_don
    25.02.2009 | 23:14

    hmm, wie ist der Klimawandel die letzten paar Millionen Jahre eigentlich ohne unsere Meinung ausgekommen?

  20. DrB
    25.02.2009 | 23:27

    Da gabs die “grösste Bedrohung Mensch” eben noch nicht. (Sonst hätte es auch keiner gemerkt, muhahaha.)
    Wie der Che diese Namen jetzt hervorzaubert, Mannomann, da ist mir Zettel doch noch lieber.

  21. Dirk
    25.02.2009 | 23:38

    @Che

    Ganz im Gegenteil würde ich sagen, dass eine sozialistische Perspektive (mein Sozialismusbegriff ist aber auch ein anarchosozialistischer) ein Mehr an individueller Freiheit bedeutet, als im Kapitalismus, wie wir ihn kennen angelegt ist -

    Haben Sie denn mittlerweile schriftlich festgehalten, was für der Sozialismus ist und vor allem wie er konkret auszusehen hat – so wie sie dereinst ankündigten?

    Oder sind Sie immer noch der Wackelpudding, der bei jeder Kritik sagt “Nein, mein Sozialismus ist anders als der kritisierte. Ich will einen Sozialismus mit Friede, Freude, Eierkuchen. ” ?

  22. 26.02.2009 | 0:57

    Ich glaube nicht, lieber Zettel und werter Che, dass es uns weiterhilft, wenn wir diesen Willen, andere zu beherrschen, mit griffigen Etiketten versehen, denn die können wechseln und tun das auch.

    Staat scheint, und da haben die Libertären m.E. einen Punkt, unweigerlich einen Weg zu immer größeren Eingriffen in die individuelle Freiheit einzuschlagen. Auch deswegen haben sich mal schlaue Leute die Gewaltenteilung ausgedacht. Aber die gibt es heute eigentlich gar nicht mehr, genau so wie sich ein Trend zu immer mehr Zentralismus abzeichnet, was ebenfalls eine mögliche Widerstandslinie bricht.

    Deswegen ist auch die Klimadebatte ein weiterer Grund für einen Liberalen, sich entgegen der dort herrschenden Auffassung gerade für weniger Staat, eine direktere Mitwirkung der Bürger und eine konsequente Umsetzung des Subsidiaritätsprinzips einzusetzen. Dann ist mir egal, wie ich das, was das Gegenteil will, nenne – Hauptsache, ich erkenne es, seine Unterstützer und seine Methoden.

  23. 26.02.2009 | 8:07

    Es ist offentsichtlich das nur Politiker meinen “denken” zu können und “handlungsfähig” zu sein. Den blöden Leuten muß man nur genügend Szenarien vorgaukeln. Im Augenblick bietet sich die Klimaerwärmung, die Finanzkrise und Terrorismusabwehr an. Es wäre mal interessant zu sehen wieviele “Dummheiten” im Namen der dre Punkte begangen werden. Es bliebe wahrscheinich nicht mehr viel übrig.

    Woanders kommentierte ich schon “Gute Politik” sei inzwischen ein Oxymoron.

    Es ist offensichtlich das wir von Gutmenschen umzingelt sind.

    Aber noch mal zurück zur Erdewärmung. Ich habe letztes Jahr Solarthermie und Pelletsheizung installiert. Mit dem Hintergedanken weniger Öl zu brauchen aber hauptsächlich weil es auf 10 – 20 Jahren die preiswerteste Art ist sein Haus und Wasser warm zu bekommen. Mit dem heutigen Ölpreis kommt man aber ungefähr auf die gleiche Summe. Nur ob der Ölhunger wirklich so weit nachlässt wird erst die Zukunft zeigen.

    Allerdings habe ich jetzt ein super Argument für die “Gutmenschen”: “Ich heiz mit Holz und Du?” ;-)

    Machten das alle Liberale möchte ich gerne mal das Gesicht der Gutmenschen sehen die immer noch mit Gas heizen oder noch besser wie Al Gore um die Welt jetten und uns was von CO2-Reduzierung erzählen wollen.

    Im Endeffekt regelt sich alles über den Preis. Häuser sind übermäßig gestiegen also wird der Preis fallen. Wir kennen das ja aus der ehemaligen DDR wo sinn und verstandlos in Immobilien “investiert” wurde. Wir sehen es bei jedem Gut, wird es knapp, wird es teurer und die Leute suchen nach Alternativen. Leider werden duch staatliche Eingriffe diese ganz klaren Signale immmer mehr verwässert was es immer schwieriger macht langfristig zu planen. Es gilt aber immer eine Grundregel. “Weniger Geld ausgeben als man einnimmmt” und schon erledigt sich alles andere von alleine….

  24. 26.02.2009 | 11:40

    Rayson, ich kann Dir da sehr gut folgen, nur ist es dann halt die Frage, wie man mit den von Dir ins Feld geführten Prinzipien und checks and balances zu einem effektiveren Umweltschutz beitragen kann, und nicht zu einem “zur Hölle mit den Opfern”. Ich würde es ja für prioritär halten, China, Indien und Brasilien zur Einhaltung der Klimagipfel-Beschlüsse zu bewegen. gut, das ist dann ganz große Weltpolitik und entzieht sich völlig dem Zugriff des in Politik im Kleinen und in erster Person engagierten Bloggers. Das Zettel`sche Szenario scheint mir aber doch auf einer anderen Ebene zu liegen und mutet mir an wie eine verschrörungstheorie, eine ziemlich bizarre noch dazu.

    @Dirk: Ich werde mich melden, wenn ich meine Skizze eines libertären Sozialismus zu Datei gebracht habe. Das kann aber noch Wochen und Monate dauern. Erstens, weil ich zurzeit mit dem Verfassen wichtiger Anträge, Projektskizzen, Artikel im real life mehr als nur beansprucht bin, zum Anderen, weil die Diskussion hier auf dem Blog, bei der ich rein semantisch schon nicht vermitteln konnte, was ich eigentlich meinte mir klar gemacht hat, dass es in einigen Punkten zwischen uns äußerste Verständigungsschwierigkeiten gibt. Da von eurer Seite Dinge nicht verstanden oder falsch verstanden wurden, die in meiner Umgebung so selbstverständlich voriausgesetzt werden, dass man darüberschon gar nicht mehr redet, stellt sich mir primär die Frage des thematischen Zugangs. Lässt sich vielleicht nur aus der Biografie klären (wie kommt man zu bestimmten politischen Positionen, was hat man dabei persönlich erlebt) und würde meinerseits jedenfalls Einiges an Vorbereitung erfordern, wozu ich gerad so gar keine Zeit habe.

  25. DrB
    26.02.2009 | 12:16

    Vermute auch, dass eine Skizze des “libertären Sozialismus” etliche Buchstaben erfodern wird. Auch wegen der benötigten Organe.

  26. Libero
    26.02.2009 | 13:03

    Dr.B.

    - Der menschenverursachte CO2-Ausstoss liegt geschätzt bei 2% des Gesamtaufkommens

    CO2 wird von Biosphäre des Festlandes und der Meere freigesetzt UND verbraucht. Wo verbrauchen Menschen CO2? Sie gebrauchen es in erheblichen Umfang, aber der Verbrauch beschränkt sich auf ältere Öllagerstätten. Ansonsten setzt die Menschheit nur CO2 frei.

    Dann gibt es Unterschiede hinsichtlich des Gasstromes und der Höhe, in der von Menschen erzeugtes CO2 freigesetzt wird. Wenige Bäume erreichen Höhen über 50 m. Die Schornsteine der meisten Großfeuerungseinrichtungen sind höher als die meisten Bäume.

    Vergleichbar mit dem CO2 Ausstoß durch Menschen sind eher die Vulkane und nicht die Biosphäre.

    Vulkane zeigen auch sehr schön, welche Wirkungen Aerosole haben, die bei einer Eruption in riesigen Mengen ausgestossen werden. Große Vulkanausbrüche führen in den folgenden Jahren zu Jahren ohne Sommer. Etliche dieser Jahre sind durch Chroniken hinreichend belegt.

    Low Tech Kraftwerke, die CO2 und Aerosole ausstossen, führen natürlich nicht zu Jahren ohne Sommer, aber die Aerosole heben die Wirkung des CO2 teilweise wieder auf.

    die Reaktion der Pflanzenwelt auf eine CO2-Erhöhung und Erwärmung ist in den Klimamodellen unberücksichtigt

    Entscheidend dürfte der Wasserverbrauch sein. Die meisten Nutzpflanzen sind kleine Dummerchen. Sie nehmen CO2 während des Tages Hitze auf. CO2 geht rein, Wasser verdunstet. Ich weiss nicht warum, aber Nutzpflanzen brauchen Wasser. Ihr Wasserverbrauch steigt. Es gibt wenige Nutzpflanzen, die haben die CO2 Aufnahme auf die Nacht und Dämmerung verlegt. So wird der Pflanze weniger Wasser entzogen. In Wüsten ist das einfach zwecksmäßiger.Das CO2 wird chemisch zwischengespeichert und bei Tage zur Photosynthese freigesetzt. Es gibt einige Nutzpflanzen, die das beherrschen. Die Bekannteste ist die Ananas. Das ist nun keine Wüstenpflanze. Ich nehme an, ihr Vorteil ist, daß sie in den Pflanzengemeinschaften, aus denen sie stammt, CO2 dann aufnehmen kann, wenn die meisten anderen Pflanzen es nicht tun.

  27. tigger
    26.02.2009 | 14:14

    Get to the point, man

  28. R.A.
    26.02.2009 | 14:57

    @che:

    Das Zettel`sche Szenario scheint mir aber doch auf einer anderen Ebene zu liegen und mutet mir an wie eine verschrörungstheorie, eine ziemlich bizarre noch dazu.

    Da ist Zettel wohl mißverstanden worden.

    Er hat m. E. NICHT behauptet, daß “Klimaschutz” eine Erfindung linker Ideologen war, um Deutschland in den Sozialismus zu zwingen.
    Das wäre tatsächlich eine Verschwörungstheori.

    Vielmehr ist es wohl so, daß für Leute, denen es aus anderen Gründen für sinnvoll erscheint, das Verhalten der Bevölkerung zu kontrollieren und ihnen aus vermeintlich besserer Einsicht von “Experten” Vorschriften zu machen – für solche Leute ist es attraktiv, Themen wie den Klimaschutz für die Argumentation zu verwenden. Um dann den Apparat zu installieren und die Mentalität zu erzeugen, die ihnen dann eine gelenkte Gesellschaft auch in anderen Bereichen ermöglicht.

    Und diese Betrachtung ist höchst plausibel – gerade wenn man sich die Biographien vieler linker “Umweltpolitiker” anschaut.

    Das ist übrigens – das wird Zettel nicht gerne hören – sehr zu vergleichen mit Schäuble und seinen “Anti-Terrorismus”-Maßnahmen.

    Es ist auch nicht so, daß Schäuble den Terrorismus erfunden hätte, und diese Bedrohung ist real. Und es geht ihm bestimmt nicht darum, die Menschen als Selbstzweck zu kontrollieren und zu überwachen.

    Aber der Terrorismus ist ein prima Vorwand für ihn, um eine Gesellschaft nach konservativen Vorstellungen zu formen. Mit einer Obrigkeit, die alles im Griff hat und nicht mehr vom Eigensinn irgendwelcher Einzelner genasführt wird.

  29. 26.02.2009 | 15:24

    Ok, in dem Bezugsrahmen ergibt das Ganze einen Sinn.
    Zumal die staatsautoritäre Ausformung von Umweltschutzmaßnahmen nun selber schon von umweltpolitischen Basisgruppen bis hin zu Ex-Linksgrünen wie Ditfurth kritisiert wird.
    Mich stört da bei Zettel nur der Gramsci-Bezug in Reihung mit Wolfgang Harich, weil sich das wirklich nach kryptokommunistischen Strippenziehern liest.

  30. Andreas
    26.02.2009 | 15:49

    Ironie der Weltgeschichte ist ja, (und dieser Fakt ist selbst unter etatistischen Klimagläubigen wie mir akzeptiert), dass der Niedergang des real existierenden Sozialismus die größte Umweltschutzaktion der Menschheit war. Viele Klimatologen können in Untersuchungen anfang der 90er einen evidenten Rückgang an Aerosolen, Stickoxiden, CO2 usw. messen. Da gibt es einen richtigen Knick in der Kurve, die leider trotzdem nach oben zeigt. Schuld waren eben die total veralteten und ineffizienten schwerindustriellen Anlagen in der DDR und der UdSSR. Ansonsten fände ich es noch ein Gebot der Fairness, nicht jedem, der sich für eine saubere Umwelt einsetzt zu unterstellen, er wolle allen ein Gutmenschenleben diktieren. Mag sein, dass es solche Leute gibt, gibt aber auch andere :)

    Gruß
    Andreas

  31. 26.02.2009 | 16:10

    “Klimagläubig” ist aber eine wunderschöne Formulierung. Was wäre denn “klimaungläubig”?

    Etwa diese Haltung:
    “Ich bestreite, dass es ein Klima gibt. Dieser Planet hat überhaupt keine Atmosphäre!” :-)

  32. F. Alfonzo
    26.02.2009 | 16:35

    @ Friedrich:

    an dem, ich würde sagen bisweilen panikhaften Umstieg der Leute von Öl auf andere Energieträger zeigt sich m.E. ziemlich gut die ökonomische Inkompetenz der meisten Leute. Und weil das nicht schon schlimm genug wäre, wird dieser Unsinn von der Politik auch noch gefördert und von den Medien schöngerechnet.

    Zuerst war’s der Umstieg von Benzin- auf Dieselmotoren, dann von Öl- auf Gasantrieb, usw. Und die Kalkulation dahinter war immer jene, dass sich das ganze bei konstanten Preisen in bereits 5 Jahren amortisiert hat. Blöd nur, dass die Preise eben nie konstant geblieben sind. Warum wohl?
    Wenn man sich überlegt, dass der Rohölpreis sich im letzten Jahr verdoppelt und wieder halbiert hat, ist es schon ein wenig unverständlich, dass die Leute solche Kalkulationen anstellen.

    Ein sinnvoller Schutz vor dem Energiepreis-Risiko wäre beispielsweise ein Portfolio mit einer Long-Position auf die Rohstoffe, die man so alltäglich verbraucht, anstatt der Tausch eines Risikos durch ein anderes, was auch noch zusätzlich Investitionen erfordert. Jenau deshalb haben sich schlaue Leute irgendwann mal die Sache mit dem Rohstoff-Derivatehandel ausgedacht, aber das ja, wenn man der politischen Elite glauben darf, alles Teufelszeug.

    Wenn man sich das alles mal auf der Zunge zergehen lässt: Wie wahrscheinlich ist es wohl, dass die gleiche politische Elite ein Problem wie die ‘Klimakatastrophe’ lösen kann? Ich wette dagegen, um das Spekulationsthema wieder aufzugreifen :-)

  33. der_gute_don
    26.02.2009 | 17:20

    Ironie der Weltgeschichte ist ja, (und dieser Fakt ist selbst unter etatistischen Klimagläubigen wie mir akzeptiert), dass der Niedergang des real existierenden Sozialismus die größte Umweltschutzaktion der Menschheit war.

    ich habs schon immer geahnt, der Kampf gegen den Sozialismus macht mich ganz persönlich zum Umweltschützer. Unabhängig davon, daß meine Mutter die bessere Energiebilanz von dem mit Wasserkocher vorbereiteten Spagettiwasser bis heute nicht kannte und mit hochgezogenen Augenbrauen zur Kenntnis genommen hat … ;-)

  34. 26.02.2009 | 23:23

    Lieber Che,

    Mich stört da bei Zettel nur der Gramsci-Bezug in Reihung mit Wolfgang Harich, weil sich das wirklich nach kryptokommunistischen Strippenziehern liest.

    Falls sie ein paar Minuten erübrigen können, möchte ich Sie einladen, die Serie über Verschwörungstheorien in ZR zu lesen. Dort steht, was ich von solchen Strippenzieher- Theorien halte.

    Nein, ich sehe es so, wie R.A. es schon sehr gut beschrieben hat: Sozialisten sind der Überzeugung, daß “der Mensch seine Geschichte selbst in die Hand” nehmen muß, so Marx (aus dem Gedächtnis zitiert). Nur, wer ist “der Mensch”? Es sind in ihrem Selbstverständis diejenigen, die es besser zu wissen vermeinen als die anderen; also die Sozialisten, die Kommunisten, heute die Ökologen.

    Sie wollen unsere Freiheit einschränken, gewiß zu unserem Besten. Weil sie anderen Menschen nicht den Durchblick zutrauen, den sie selbst haben. Denken sie.

    Das führt, lieber Che, zu diesem erzieherischen Moment, das allen Spielarten des Sozialismus eigen ist, Mal in abstoßender Form, wie im real existierenden Sozialismus. Mal im Sinn von Gramsci, der die Menschen so lange zu erziehen empfahl, bis sie selbst den Sozialismus wollen würden. Und eben auch in der Spielart von Harich. Das Wichtigste über seine Ideen finden Sie hier.

    Nein, es gibt keine Verschwörung, lieber Che. Die meisten, die uns heute zwingen wollen, auf jedes Dach eine Solaranlage zu setzen, keine Glühbirnen mehr zu benutzen und die uns mit “Umweltzonen” kujonieren, haben vermutlich weder Gramsci noch Harich gelesen.

    Aber sie denken so wie diese; einfacher gewiß und nicht so radikal. Aber im Kern eben schon.

    Herzlich, Zettel

    PS: An einen demokratischen, gar freiheitlichen oder – gar, gar – libertären Sozialismus glaube ich nicht. Wer dem Staat das Eigentum an den Produktionsmitteln überträgt, der schafft einen so übermächtigen Staat, daß jede Freiheit erstickt wird.

    Und irgendwelche “Dritten Wege” – nicht der Staat, sondern “die Gesellschaft” soll Eigentümer sein (das freilich war auch bei den VEBs so) oder gar die Belegschaft soll ihre Fabriken “besitzen” – können doch erkennbar nicht funktionieren.

    Wer würde denn die Betriebe leiten, wenn sie “der Belegschaft” gehörten? Funktionäre, wer sonst.

  35. Andreas
    27.02.2009 | 0:33

    @Che

    Na als jemand, der die Kernaussage des wissenschaflichen Mainstreams nicht bezweifelt (nämlich, dass es einen anthropologisch verursachten Klimawandel gibt) wird man eben oft als “klimagläubig” gebrandmarkt. Warum also um den heißen Brei herumreden anstatt sich nicht gleich auch selbst so zu bezeichnen.

    Vor allem Prof. Dr. Hartmut Grasl hat mich in dieser Ansicht geprägt. Der hat übrigens schon in den 70ern vor den Folgen des Klimawandels und vor allem des Gletschersterbens in den Alpen gewarnt und bekam damals einen Maulkorb vom bayrischen Staatsministerium.

  36. DrB
    27.02.2009 | 8:28

    @Libero:
    >> – Der menschenverursachte CO2-Ausstoss liegt geschätzt bei 2% des Gesamtaufkommens
    > CO2 wird von Biosphäre des Festlandes und der Meere freigesetzt UND verbraucht. Wo verbrauchen Menschen CO2? …

    Habs jetzt mehrfach gelesen, aber die Nachricht hat mich nicht erreich, klonk, keiner zu Hause.
    Du darfst es gerne noch mal runterbrechen.
    Ich wies in der zitierten Kommentarstelle auf den verschwindend geringen anthropogenen CO2-Ausstoss hin, der nach Schätzungen des (sicherlich bereits parteiischen) Umweltbundesamtes bei ca.2% liegen soll. Dieser soll sich – den Theorien entsprechend – addieren und auf lange Sicht zu einer starken CO2-Erhöhung führen, die dann den Eisbären die Stimmung versauen soll.
    “Soll”, “soll” und nochmals “soll”, jeder, der sich ein wenig mit Systemen beschäftigt, weiss natürlich, dass es Gegenwirkungen (also hier bspw. durch CO2-Profiteure) geben kann und Korrelationen schwer zu erkennen sind, wenn überhaupt, und oft erst nach langer Zeit.
    Wenn die Klimafroscher so eine Firma führen würden, dann wäre es schnell vorbei.

  37. Libero
    27.02.2009 | 8:59

    @DrB

    Du darfst es gerne noch mal runterbrechen.

    nee, dazu ist mir die Zeit zu schade.

    Das Experiment läuft ja noch und ich nehme an, unser beider Lebenszeit reicht aus, um zu erleben, wie es weitergeht. Ich habe da vollstes Vertrauen.

  38. Libero
    27.02.2009 | 9:15

    @Rayson

    Eine Reduktion des CO2 Ausstosses wird durch diese politische Beschlüsse nicht erreicht werden. Zwischen finanziellen Aufwand und dem Nutzen besteht keine vernünftige Beziehung. Soweit so gut.

    Das wird sich nur ändern, wenn ein geringerer CO2 Ausstoß NICHT das Ziel, sondern das beiläufige Ergebnis von nicht nur einem technologischen Wandel in der Energieerzeugung und Energienutzung sein wird.

    Es gibt einige technologische Entwicklungen, die sehr vielversprechend sind und wahrscheinlich in 10 bis 30 Jahren wirksam werden.

    Ich meine damit nicht den gegenwärtigen Stand der Solar- und Kerntechnik. Der ist unbefriedigend

    Am längsten wird es wahrscheinlich dauern, CO2 in nennenswerten Mengen nicht nur zu gebrauchen, sondern zu verbrauchen. Es bietet sich einfach an, große Mengen eines Nutzgases nicht einfach in der Atmosphäre zu verdünnen.

    Das setzt erstens voraus, den Stickstoff aus den Verbrennungsprozessen zu eliminieren. Da gibt es bereits sehr interessante Fortschritte, die nicht nur für Kraftwerke von Bedeutung sind. Stickstoff ist bei den meisten Produktionsprozessen eher lästig.

    Zweitens setzt es voraus, das CO2 auch verbrauchen zu können, also Mikroorganismen in “Haustiere” zu verwandeln. Das Zähmen der Wildrinder war dagegen eine niedliche Aufgabe.

  39. DrB
    27.02.2009 | 9:33

    @Libero:
    Es sollte doch klar sein, dass unsere Lebenszeit nicht ausreicht. Sollte eine Erwärmung festgestellt werden, dann wird die Hysterie vermutlich weiter zunehmen, kühlt es sich ein wenig ab oder bleiben die Durchschnittstemperaturen konstant, dann wird es entweder heissen “Die Klimaerwärmung ist _noch_ nicht eingetreten, die Indikatoren aber sind alarmierend.” oder auch “Wir irrten, es ist aber mit einer gefährlichen Abkühlung zu rechnen.”.
    Den politisch motivierten Klimafroscher um Rahmstorff ist hier ein Coup gelungen, der ohne Beispiel ist. Eine alarmistische Thesenmenge, die einigen Geld bringt (den Froschern), dem in modernen Gesellschaften anzutreffenden Schuldkult (schlechtes Gewissen wegen Zivilisationsstand) bestens entspricht und natürlich eine massive Geldverbrennung darstellt.

  40. Libero
    27.02.2009 | 9:51

    @DrB
    Es sollte doch klar sein, dass unsere Lebenszeit nicht ausreicht.
    ich besitze deine Weisheit nicht und bin nur ein armer unglückseliger Irrender. Unsere Lebenszeit wird ausreichen.

  41. jpj
    27.02.2009 | 10:02

    Ich nenne noch nicht einmal mehr die Umweltbewegung, denn tatsächlich ist eine aktivistische politische Bewegung, und sie sind weltweit sehr einflussreich geworden.” (Patrick Moore, Mitbegründer von Greenpeace)

    Hallo Zettel,

    Ich stimme mit fast allem überein, was Sie hier schreiben — und auch was ich in Ihrem lesenswerten Blog finde. Allein dem folgenden Satz mag ich nicht folgen:

    Die meisten, die uns heute zwingen wollen, auf jedes Dach eine Solaranlage zu setzen, keine Glühbirnen mehr zu benutzen und die uns mit “Umweltzonen” kujonieren, haben vermutlich weder Gramsci noch Harich gelesen.

    Als der KBW sich 1985 offiziell auflöste, ging dessen Vermögen an einen Verein mit dem Namen “Assoziation” über, der die “grün-alternative Bewegung” unterstützen sollte.

    Es ist bereits Geschichte wie die deutschen Kommunisten in den 80er Jahren merkten, wie erfolgreich Naturschützer Wähler gewannen. Daraufhin übernahmen sie diese Organisationen, verdrängten die Naturschützer und machten fortan unter grünem Etikett politische Karriere. Hier eine unvollständige Liste prominenter Grüner und die entsprechende Kommunistische Gruppe, der sie enstammten:

    Thomas Ebermann (Kommunistischer Bund)
    Ralf Fücks (KBW)
    Bettina Hoeltje (Kommunistischer Bund)
    Willfried Maier (KBW)
    Winfried Nachtwei (KBW)
    Jürgen Reents (Kommunistischer Bund)
    Krista Sager (KBW)
    Rainer Trampert (Kommunistischer Bund)
    Jürgen Trittin (Kommunistischer Bund)
    Joscha Schmierer (KBW)
    Antje Vollmer (KPD/AO)

    Ob man Spontis wie Joschka Fischer und Daniel Cohn-Bendit auch den Kommunisten zurechnen möchte, überlasse ist den Linken selber.

    Nicht, dass ich glaube es machte einen Unterschied, ober der Stiefel des Staates in unserem Nacken der rinke oder der lechte sein. Aber wenn der Wolf unter dem Schafspelz so offensichtlich ist, dann muss man nicht zu schüchtern sein, ihn so zu nennen.

  42. DrB
    27.02.2009 | 10:05

    @Libero:
    Das sind Langzeitprognosen. In den letzten 10 Jahren ist es bspw. nicht wärmer geworden, was der Hysterie aber keinen Abbruch tat, zudem habe ich ja gerade nichts prophezeit i.p. Klimaänderung, nur die sozialen Zusammenhänge erläutert.

  43. Libero
    27.02.2009 | 10:20

    @DrB

    Du gehst von zwei Festlegungen aus.

    1. Egal welche Stoff- und Wärmeflüsse 6+ Mrd Menschen verursachen oder auslösen, sie haben nicht den geringsten Einfluß auf die Biosphäre der Erde. Diese Festlegung stimmte für den größten Teil der Menschheitsgeschichte. Möglich, dass sie immer noch stimmt. Ich würde mich nicht trotzdem nicht auf diese Festlegung verlassen.

    2. Egal welche Veränderungen eintreten, 6+ Mrd Menschen werden sie bewältigen. Das wäre ich nicht so sicher.

  44. DrB
    27.02.2009 | 10:33

    Ich bin bin ziemlich sicher, dass bspw. die Menschen des Jahres 2100 ganz andere Möglichkeiten der Bearbeitung des Klimawandels haben werden.
    BTW, auch die Geschwindigkeit war vor mehr als 100 Jahren ein Riesenthema, die Fragestellung seinerzeit war, ob die Menschen so hohe Geschwindigkeiten aushalten können, wie sie mit der Eisenbahn erreicht werden. Das was jetzt abgeht ist auf ähnlichem Niveau.
    Irgendetwas musste halt gefunden werden, der moderne Mensch ist unsicher und hat das Bedürfnis seine Ängste zu fokussieren, Handystrahlen und Atomkraftwerke gebens nicht so her, die “Klimakatastrophe” funktioniert hier aber prächtig.

  45. Libero
    27.02.2009 | 10:48

    Ich bin bin ziemlich sicher, dass bspw. die Menschen des Jahres 2100 ganz andere Möglichkeiten der Bearbeitung des Klimawandels haben werden.

    Einverstanden. Ich bin mir ziemlich sicher, daß wir gegenwärtigen Menschen sie nicht haben.

  46. R.A.
    27.02.2009 | 10:49

    @Zettel:

    Wer würde denn die Betriebe leiten, wenn sie “der Belegschaft” gehörten?

    Um noch weiter vom eigentlichen Thema dieser Diskussion abzuschweifen ;-)

    Die Leitung wäre nicht das Problem.
    Es gibt ja schon Betriebe, die den Mitarbeitern gehören (z. B. bei uns in der Stadt einer mit einigen 100 Mitarbeitern).

    Das Problem ist die Verfügungsgewalt über das Firmenvermögen.

    Besagte Firma funktioniert deswegen, weil sie eine Beratungsfirma ist, die nur wenig Eigenkapital braucht. Das können die Mitarbeiter problemlos einbringen.

    Das Konzept funktioniert nicht mehr, wenn eine Produktionsfirma riesige Investitionen braucht.

    Man kann natürlich die bestehenden Fabriken per Enteignung an die Mitarbeiter verschenken.
    Dann erhalten diese künftig die Erträge dieser Investitionen – das ist oft ein Mehrfaches eines normalen Gehalts und steht in keinem Verhältnis zu dem, was die Mitarbeiter in den kapitalarmen enteigneten Betrieben haben.

    Im Extremfall betreiben die Beschäftigten die Firma gar nicht mehr weiter, sondern verkaufen die Vermögenswerte und setzen sich lieber als Millionäre zur Ruhe.

    Umgekehrt ist es völlig ausgeschlossen, daß neue Fabriken entstehen – die potentiellen Beschäftigten könnten sich das doch gar nicht leisten.

    Und das führt dann letztlich dazu, daß die Betriebe eben nur dem Namen nach den Beschäftigten gehören – in Wirklichkeit aber dem Staat.
    Und dann kommen die Funktionäre.

  47. 27.02.2009 | 14:00

    Jede Winzergenossenschaft lehrt das Gegenteil, oder all die “Cooperativas”, aus denen der größte Teil der spanischen und chilenischen Landwirtschaft besteht.

    Oder Mondragon, einer der größten Industriekonzerne Spaniens, die übrigens, bei allen internen Problemen, die die so haben, dem, was ich unter Wirtschaftsdemokratie verstehe schon ziemlich nahe kommen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mondrag%C3%B3n_Corporaci%C3%B3n_Cooperativa

  48. 27.02.2009 | 14:35

    @che

    Na, im Wiki-Kapitel “Probleme” scheint sich mir ja schon eine gewisse Dynamik abzuzeichnen, die deiner Hoffnung auf ein Gegenmodell eher Abbruch tun könnte.

  49. Dirk
    27.02.2009 | 15:04

    Danke, R.A, das haben Sie mal wieder beeindruckend auf den Punkt gebracht!

  50. 27.02.2009 | 15:13

    Deswegen schrieb ich ja auch “bei allen internen Problemen”. Im Übrigen, lieber Boche, könnte man sich nach der Logik, aus der Du Mondragon siehst dann aber auch Freddy Mac oder GM vornehmen und sagen “Anhand der dort beobachteten Entwicklung sollte man hinsichtlich der Zukunft des Kapitalismus skeptisch sein”. Immerhin hat Mondragon Jahrzehnte erfolgreich gewirtschaftet.

  51. 27.02.2009 | 15:22

    che,

    meine vage Erinnerung an die Bedeutung von Stichprobengrößen, die uns unser Statistik-Prof gelehrt hat, klingelt da aus irgendeinem Grund in meinem Kopf…

  52. 27.02.2009 | 15:52

    Was ich sagen will: Es ist in beiden Fällen völlig absurd, aus einem einzigen Beispiel aufs Ganze schließen zu wollen.

  53. 27.02.2009 | 15:58

    Eben.
    Aber der Unterschied ist eben, wieviel Beispiele man aufzuzählen in der Lage ist. Wenn in einer kleinen Stichprobe schon die wenigen wackeln, dann ist das eben ein statistisches Wagnis, diese Stichprobe überhaupt zu verwenden.

  54. Dirk
    27.02.2009 | 16:40

    Was ich sagen will: Es ist in beiden Fällen völlig absurd, aus einem einzigen Beispiel aufs Ganze schließen zu wollen.

    Ganz so einfach ist das nicht. Oben wurde allgemein und theoretisch argumentiert (und zwar ziemlich stark wie ich finde) und dies an einem Beispiel illustriert.

    Um genau zu sein wurde auch nur die Ausnahme beispielhaft erwähnt. Die übrigen 99,9 % der Unternehmen sind dagegen Beispiele für die These, dass die Belegschaft das notwendige Kapital alleine nicht aufbringen kann.

    Übrigens werden Unternehmen im Mitarbeiterbesitz ja keine Steine in den Weg gelegt. Warum also gibt es so wenig von denen? Irgendetwas müssen die ja schlechter machen als konventionell organisierte. Sonst gäbe es die ja massenweise. Nicht wahr?

  55. 27.02.2009 | 17:05

    Die gibt es doch massenweise. In der Landwirtschaft, wie erwähnt, in Spanien und Chile extrem verbreitet, im Weinanbau im Weltmaßstab das role model, sehr bedeutend auch in der italienischen Bekleidungsindustrie (dort teilweise auch noch unmittelbar mit der früheren kommunistischen Partei verbunden). Raiffeisen, die in Deutschland den Saatgut- und Landmaschinenhandel beherrschen sind ebenfalls Genossenschafften, ja auch die Volks- und Raiffeisenbanken. In beiden Fällen Genossenschaften von Bauern, Arbeitern und Gewerkschaften, die dem Privatkapital ganz bewusst eine Gegenökonomie gegenüberstellen wollten und das auch geschafft haben.

  56. Dirk
    27.02.2009 | 17:30

    Die gibt es dort wo die Beschäftigten tatsächlich das Kapital erbringen können (Land in der Landwirtschaft, Humankapital bei Partnerschaften) oder mir hohem Fremdkapital in Form von Kundengeldern (Raiffeisenbanken) hantieren können.

    Warum aber setzt sich dieses Konzeot nicht in der Industrie durch? Wenn diese Organisationsform überlegen ist, kann die sich doch innerhalb des jetztigen marktwirtschaftlichen Systems durchsetzen.

  57. 27.02.2009 | 17:58

    Weil da, besonders hinsichtlich der Entwicklungskosten, es um ganz andere Startkapitalsummen geht. Wobei die Idee, z.B. als Raiffeisenbank einen Industriebetrieb zu gründen ja etwas hätte.

  58. 27.02.2009 | 18:01

    Lieber Che,

    ich bin jetzt a bisserl verwirrt. Wenn sich private Produzenten zu einer Genossenschaft zusammenschließen, dann ist das in Ihren Augen Sozialismus? Mir scheint, das ist klassische kapitalistische Produktionsweise, nur mit einem gemeinsamen Vertriebsnetz versehen.

    Und wenn die Mitarbeiter einer Firma Anteile an deren Kapital halten – ich wundere mich, daß Sie nicht die Mitarbeiter AG des “Spiegel” genannt haben – dann ist das Sozialismus, in Ihren Augen? Es bleibt doch ein Privatbetrieb, oder nicht?

    Herzlich, Zettel

  59. Dirk
    27.02.2009 | 18:25

    Weil da, besonders hinsichtlich der Entwicklungskosten, es um ganz andere Startkapitalsummen geht.

    Ja eben. Das ist auch das Argument von R.A. oben. Solche Firmen wird es nicht geben ohne Eigenkapital von aussen, beispielsweise von Aktionären.

  60. 27.02.2009 | 18:34

    Lieber R.A.,

    Und das führt dann letztlich dazu, daß die Betriebe eben nur dem Namen nach den Beschäftigten gehören – in Wirklichkeit aber dem Staat. Und dann kommen die Funktionäre.

    Das scheint mir der zentrale Punkt zu sein. Natürlich kann man innerhalb des Kapitalismus “Mitarbeiter-Modelle” realisieren; siehe die erwähnte Mitarbeiter AG des “Spiegel”. Das ist nur nichts anderes als eine Bonifizierung nach einem etwas anderen System.

    Es sei denn, die Mitarbeiter wollen wirklich “mitbestimmen”. Dann passiert das, was jetzt beim “Spiegel” zu beobachten ist: Positionen werden nicht danach besetzt, wie gut jemand für das Unternehmen ist, sondern wie gut er zu den Mitarbeitern ist.

    Mascolo wurde Chefredakteur, weil die Leute aus dem Berliner Büro berichteten, daß er ein so netter Chef sei, ganz anders als Gabor Steingart. Der wurde in die Wüste geschickt; naja, nach Washington.

    Nur geht das natürlich auf Dauer nicht gut. Am Ende geht es um Effizienz, im Kapitalismus wie im Sozialismus.

    Im Kapitalismus ist Effizienz mit Freiheit vereinbar, weil die Konkurrenz jede Übermacht verhindert. Im Sozialismus, der ausdrücklich die Konkurrenz abschaffen will, bleibt nur die Übermacht.

    Ob überhaupt Kapitalismus ohne Freiheit möglich ist, dazu habe ich hier ein paar Gesichtspunkte aufgeschrieben.

    Sozialismus mit Freiheit ist ausgeschlossen. Selbst wenn auf der Ebene einzelner Betriebe so etwas wie “Selbstverwaltung” funktionieren sollte, würden diese doch ohne staatliche Lenkung in Konkurrenz zueinander treten; man hätte also wieder den Kapitalismus.

    Die Konkurrenz kann man nur durch staatliche Planung und staatliche Lenkung vermeiden, und dann ist es aus mit der Freiheit.

    Herzlich, Zettel

  61. 27.02.2009 | 19:15

    Lieber Zettel,

    nein, das ist in meinen Augen kein Sozialismus. Das Szstem der DDR&UDDSR aber erst recht nicht. Ein Szstem, in dem sehr inieffizient, aber mit Kasernenhofdisziplin nach dem Modell der entfremdeten Fabrikarbeit produyiert wird und die Industrie dem Staat gehoert, ist aus unserer Sicht, uns meint hier Anarchos, Autonome, Sozrevs, ein Monopolkapitalismus mit dem Staat als einzigem Kapitalisten und Ausschaltung des Konkurrenzprnzips. Da ist die BASF mit ihrer weiten Aktienstreuung noch mehr Sozializmus als der Kasernenhofkommunismus. Was uns als undogmatische Linke vorschwebt ist eine Ordnung, in der Genossenschaften, Arbeitnehmer/AGs und Dergleichen zum Normalzustand der Gesellschaft geworden sind, einschlieslich paritaetischer Mitbestimmung in allen Branchen und einer direkten Demokratie. Ein Staat wie Island ist meinen Vorstellungen von Sozialismus naeher als die Sowjetunion.

  62. 27.02.2009 | 19:19

    Was schmeisst mir hier gerade die Buchstaben durcheinander?

  63. DrB
    27.02.2009 | 19:44

    Vielleicht versehentlich die Tastatur umgestellt auf englisch?

  64. 1.03.2009 | 14:43

    @@Alonzo

    “an dem, ich würde sagen bisweilen panikhaften Umstieg der Leute von Öl auf andere Energieträger zeigt sich m.E. ziemlich gut die ökonomische Inkompetenz der meisten Leute. Und weil das nicht schon schlimm genug wäre, wird dieser Unsinn von der Politik auch noch gefördert und von den Medien schöngerechnet.”

    Du hast gelesen was ich geschrieben habe? Ich schrieb für mich ist es auf 10-20 Jahre die billigste Art zu Heizen und einen neue Heizung musst hier sowieso sein. Ich hatte mir Angebote über Ölbrennwerttechnik, Wärmepumpe und Pellets geholt. Und das schnitt die Pellets Heizung immer im vorderen Drittel ab. Zu den damaligen Preisen war sie den anderen Sachen haushoch überlegen. Selbst bei 50 ct den Liter ist sie immer noch genauso günstig wie die Ölheizung. Ich bin heilfroh, daß ich mit etwas heizen kann, was es hier gibt, keine Riesentransport und genügend da.

  65. R.A.
    4.03.2009 | 11:19

    Um noch eines klarzustellen: Der Zusammenschluß von Privatleuten zu einer Genossenschaft, in die sie privates Eigentum als Anteile einbringen, hat natürlich nichts mit Sozialismus zu tun.

    Sondern es ist im Gegenteil das klassische liberale Modell:

  66. R.A.
    4.03.2009 | 11:21

    Und da hat der Editor meinen Link verschluckt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Schulze-Delitzsch

    Neuer Versuch

  67. 6.03.2009 | 23:39

    R.A., das sahen allerdings alle Genossenschaftslinken, von Konsumgenossenschaften bis hin zu Anarchosyndikalisten, von Lottogemeinschaften (Ja, auch das ist im Ursprung eine Idee englischer Arbeiter, einerseits über Gewinne Einzelnen aus ihrer Klasse den Sprung zum Reichtum zu ermöglichen und andererseits soziale Projekte zu finanzieren)bis zu Food-Coops anders. “Natürlich” ist hier gar nichts, Genossenschaftsmodelle waren sehr prägend für Entwürfe von Sozialismus, und mit liberalen Modellen können die sehr wohl korrelieren. Den zentralistischen Staatskapitalismus osteuropäischer Prägung würde ich wirklich nicht als Sozialismus bezeichnen, auch wenn der sich so nannte. Seit 1918 kämpft unsereins gegen diese Pervertierung des Sozialismusbegriffs an.

  68. der_gute_don
    6.03.2009 | 23:59

    Genossenschaftsmodelle waren sehr prägend für Entwürfe von Sozialismus, und mit liberalen Modellen können die sehr wohl korrelieren.

    schon klar, das können Sozis nicht auf sich sitzen lassen, wenn der Verdacht aufkommt, Liberale könnten in Sachen “sozialer Gerechtigkeit” mit Ihren Modellen mehr erreichen (wollen). Ruckzuck ist es eine sozialistische Sache. Aber Liberale sind auch gegen einen zu engen Patent- und Markenschutz, also bedient Euch ;-)

  69. 8.03.2009 | 0:00

    Mit dem Begriff “Sozi” fühle ich mich etwa so gemeint, als ob man mich als Islamisten (Bin atheistischer Buddhismus-Freund), Konservativen oder Kommunist bezeichnen würde. Und rein historisch sind Genossenschaften nunmal ein Thema der Arbeiterbewegung.

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