Mit Rückschritten meine ich aber auch solche Kisten, dass die katholische Kirche etwa unter Johannes II. akzeptiert hat, dass man Katholik sein kann und trotzdem die Evolutionstheorie akzeptieren darf. Benedikt nähert sich derweil eher den Evolutionskritikern an, was ich bedaure.

Wirklich? Wie macht er das? Meines Erachtens konnte man auch als Katholik übrigens schon lange vor JP II die Evolutionstheorie als letzten Stand des Irrtums auffassen. Die heutigen Gegner finden sich eher im Lager evangelikaler Fundis.

b.) Die Inquistion war nicht nur im Hochmittelalter tätig, sondern etwa in Spanien noch bis in die dreißiger Jahre des neunzehnten Jahrhunderts, wo sie plötzlich so “human” nicht mehr wirkt.

c.) Die Inquisition war ja nicht da, weil sich die Kirche für mehr Rechte von Untertanen einsetzen wollte, sondern primär als Instrument, dass dazu dienen sollte, der verstärkt auf weltliche Fürsten übergehenden Macht (Stichwort: Exil in Avignon im 14. Jahrhundert) etwas entgegenzusetzen zu haben.

Aber das ist natürlich nur meine Sichtweise als verweichlichte moderne Sofakartoffel…

Zu diesem Teil der Bevölkerung gehöre ich auch. Muss ich jetzt aus der Kirche austreten und die gesparte Kirchensteuer in Satans-Metal-Schallplatten investieren?

Ich würde Dir ja eigentlich zu Uwe Wesels – „Die Geschichte des Rechts, von den Frühformen bis zur Gegenwart“ raten, aber leider geht Wesel auf diesen Aspekt nicht ein. Das liegt wohl daran, dass er zwar ein großartiger Schreiber ist, aber eben leider auch ein Kommunist, dessen Abneigung gegen Kirche und Kapital in jedem einzelnen seiner Werke durchschlägt.

Trotzdem ist das Buch großartig und absolut empfehlenswert. Es lässt sich auch von Nichtjuristen lesen.

Im Buch „Rechtsgeschichte“ von Stephan Meder, findet sich auf Seite 136 dieser Absatz:

Der kirchliche Anteil an der Rechtsentwicklung beschränkt sich nicht auf das Privatrecht. Sehr weitreichend sind die Auswirkungen des kanonischen Rechts auch auf das Strafrecht und das öffentliche Recht. Ein Beispiel für das Strafrecht bildet der die Verdrängung formaler Beweismittel durch den Inquisitionsprozess. Der Begriff der Inquisition wird heute – vor allem in den Massenmedien und in der populären Literatur, aber auch von Juristen und Fachgelehrten – nicht selten in abschätziger Bedeutung gebraucht. Dabei wird übersehen, dass die Inquisition den Anstoß zur Entwicklung einer völlig neuen Form des Prozesses gegeben hat, die zunächst einen großen Fortschritt bedeutete. Denn im Unterschied zum Irrationalismus der formalen Beweismittel sucht der Inquisitionsprozess die Wahrheit zu erforschen. Den Inquisitionsprozess prägen zwei Maximen, die auch im modernen Verfahrensrecht noch dominierend wirken, und zwar die Offizial- und die Instruktionsmaxime. Danach muss sich der zur Unrechtsverfolgung verpflichtete Richter selbst über die entscheidungserheblichen Tatsachen unterrichten. Als einer der ersten hat Max Weber den Anteil des kanonischen Rechts an den modernen Verfahrensmaximen herausgestellt…

(Mit einem Max Weber – Zitat fortfahrend)

Zusammenfassend: Die Inquisition führte dazu, dass dem Strafprozess eine große Anzahl von Willkürfaktoren genommen wurde. Es durfte nicht mehr so gefoltert werden wie es dem Fürsten beliebte, sondern nur noch so, wie es vorgeschrieben war. Der Angeklagte hatte eine echte Chance der Folter zu entgehen, auch wenn das oft nur mit einem Geständnis ging und den sicheren Tod bedeutete.

Zur damaligen Zeit – unter den damaligen grausamen allgemeinen Sitten -, war das schon ein Akt der Humanität. Viel mehr Humanismus war gar nicht vorstellbar und es gab eine Reihe von Adeligen, die sich gegen diese Machtbeschränkung sträubten und sich erst unter Androhung der Exkommunikation diesen Neuerungen unterwarfen.

Wenn man all’ diese Ereignisse natürlich heute vom Sofa aus, mit dem Blickwinkel eines Angestellten mit Bürojob betrachtet, dann sieht das alles ziemlich fies aus. Nur war die Couchpotato damals eben nicht der Standard.

Ich gehe z.B. davon aus, dass der größte Teil der Bevölkerung glaubt, dass

1. Die Inquisition etwas schlechtes war.

Zu diesem Teil der Bevölkerung gehöre ich auch. Muss ich jetzt aus der Kirche austreten und die gesparte Kirchensteuer in Satans-Metal-Schallplatten investieren?

Einen Anspruch darauf schwuler, die Abtreibung befürwortender Katholik sein zu können, gibt es nicht. Es würde auch keinen Sinn machen. Man kann sich mit diesen Präferenzen zwar Katholik nennen, allerdings ist das ziemlich dumm.

Man kann aber auch Katholik sein und hoffen, dass sich die Kirche in die ein oder andere Richtung bewegt. Wenn man sich nur dann Katholik nennen dürfte, wenn man mit den dogmatischen Entscheidungen des jeweils aktuellen Papstes d’accord geht, dann wäre die katholische Kirche ganz schnell ganz leer. Und vieles was in Vatikan II beschlossen wurde, finde ich zu richtig, als dass ich die Breitseiten dagegen gutheißen würde. Ich bin zwar nicht Papst, aber auch für die Kirche gilt nunmal: “Eppur si muove!”

Ob so manche gesellschaftliche Neuerung wirklich zukunftsfähig oder erstrebenswert ist, bleibt abzuwarten. Über die katholische Lehre wird leider auch viel Unsinn erzählt.

Ich gehe z.B. davon aus, dass der größte Teil der Bevölkerung glaubt, dass

1. Die Inquisition etwas schlechtes war.

und das

2. der Zölibat etwas rückständiges sei, das dringend aufgehoben gehöre.

Die Teilmengen dieser Bevölkerungsgruppen sind dann wahrscheinlich zu einem hohen Grad identisch mit dem Teil der Bevölkerung, der glaubt, dass “Auge um Auge, Zahn um Zahn” das jüdische Gegenteil zum christlichen “auch die andere Wange hinhalten” sei.

Leider hat ein großer Teil der Bevölkerung keinerlei religiöse Bildung mehr, weil man fälschlicherweise davon ausging, dass religiöse Bildung bestenfalls überflüssig, schlechtestenfalls Indoktrination sei.

Der Papst ist der katholischen Kirche verpflichtet, nicht irgendwelchen weltlichen Vorstellungen. Meiner Meinung nach sind all’ die sog. religiösen “Rückschritte” Wege in die richtige Richtung.

Ja, ich gebe es zu: Aus meiner Sicht ist es theologisch richtig, wenn Homosexualität zur Sünde erklärt wird. Es ist richtig, wenn Frauen nicht die Weihe empfangen dürfen und Abtreibung steht in diesem Sinne dem Mord in nichts nach.

Ich bin weder Katholik noch Christ, kann aber die theologischen Entscheidungen dahingehend nachvollziehen. Aus Sicht der katholischen Kirche sind das alles dogmatisch vollkommen richtige Positionen. Wer sich damit nicht identifizieren kann, soll eben kein Katholik sein.

Einen Anspruch darauf schwuler, die Abtreibung befürwortender Katholik sein zu können, gibt es nicht. Es würde auch keinen Sinn machen. Man kann sich mit diesen Präferenzen zwar Katholik nennen, allerdings ist das ziemlich dumm.

Es wäre in etwa genauso dumm, wie es wäre, wenn ich mich als überzeugter Fleischesser einen Vegetarier nennen würde. Ich bin kein Vegetarier und ich will es auch nicht sein. Trotzdem würde den Vegetariern deshalb nicht absprechen zukunftsfähig zu sein.

Das ist eben der Unterschied: Es wird im Katholizismus eben nicht nur zwischen Handlung und Nichthandlung, sondern vor allem auch über das wahre Bekenntnis geurteilt.

Ich weiß. Im Katholizismus ist die Überlegung ob ich die Bank überfalle ja auch schon genau so eine beichtwürdige Sünde wie die Bank tatsächlich zu überfallen. Aber die katholische Kirche kann sich vorwärts bewegen und sich reformieren und in der Vergangenheit hat sie das ja auch immer wieder getan. Dem derzeitigen Papst unterstelle ich aber eben, dass er eher in die andere Richtung tendiert und Modernisierungsbestrebungen von Johannes II. nicht nur stoppen, sondern teilweise auch rückgängig machen möchte. Was ich bedauerlich finde, da ich persönlich glaube, dass die Zukunft der katholischen Kirche nicht in ihrer Vergangenheit gesucht werden sollte.

Auf der einen Seite nähert sich der Papst den Lefebvristen an, auf der anderen Seite entscheidet er, dass ein Katholik mit homosexuellen Neigungen nicht geweiht werden kann, selbst wenn er abstinent lebt.

Das ist eben der Unterschied: Es wird im Katholizismus eben nicht nur zwischen Handlung und Nichthandlung, sondern vor allem auch über das wahre Bekenntnis geurteilt.

Du sollst nicht lügen.

Es hat auch nichts mit einer antichristlichen Kampagne zu tun, wenn man Aussagen bestimmter Fundamentalisten analysiert und kritisiert. Solange es sachlich geschieht, ist das unbedingt geboten, wenn diese Fundamentalisten beispielsweise Priesterseminare leiten oder anderweitig Einfluss auf den Nachwuchs der Kirche ausüben können.

Und sowas steht nicht für sich im luftleeren Raum, sondern muss eben in Zusammenhang mit anderen Aktionen gesehen werden. Die römisch-katholisch Kirche definiert sich nunmal sehr stark über den Papst und da habe in den letzten Jahren das Gefühl gehabt, dass man sehr bewusst zu einer konservativeren Linie zurückgeht, die stellenweise vielleicht sogar hinter [bzw. zeitlich vor] Vatikan II liegt.

Auf der einen Seite nähert sich der Papst den Lefebvristen an, auf der anderen Seite entscheidet er, dass ein Katholik mit homosexuellen Neigungen nicht geweiht werden kann, selbst wenn er abstinent lebt. Mir persönlich ist Benedikt XVI. zu sehr auf die Doktrin fixiert und, zumindest gefühlt, zu stark “anti-ökumenisch” ausgerichtet.

Der Papst und seine Berater hätten nämlich wissen können, wissen müssen, dass die Abspaltung der Traditionalisten nicht nur theologische Gründe hatte, sondern ein Politikum war. Unverhohlen haben sich die Leute um den Erzbischof Lefebvre auf ultramontane Lehren berufen, die in der Französischen Revolution einen politischen Sündenfall sehen. Sie haben in Frankreich von Anfang an mit der extremen Rechten sympathisiert …

Wie ich schon vermutete: den Anteil des christlichen Glaubens oder des christlichen Bekenntnisses an der Angelegenheit würde ich hier nicht allzu hoch ansetzen.

Es hat auch nichts mit einer antichristlichen Kampagne zu tun, wenn man Aussagen bestimmter Fundamentalisten analysiert und kritisiert. Solange es sachlich geschieht, ist das unbedingt geboten, wenn diese Fundamentalisten beispielsweise Priesterseminare leiten oder anderweitig Einfluss auf den Nachwuchs der Kirche ausüben können.

- umfasst das Glaubensbekenntnis nicht das Bekenntnis zur Kirche?

Nach neuerer päpstlicher Interpretation wohl gerade nicht mehr. Den Punkt hatte ich in meiner Argumentation weiter oben leider vergessen, aber gut, dass Du das erwähnst. Es stützt meine Vermutung sogar noch. Heutzutage ist ja nicht einmal mehr die Verweigerung der Kirchensteuer und der weltliche Kirchenaustritt ein Grund für eine Exkommunikation.

Klar, deshalb “die meisten”. Aber: Kann denn jemand, der sich als Angehöriger der kath. Kirche von ebenjener entfernt hat, noch Katholik sein – umfasst das Glaubensbekenntnis nicht das Bekenntnis zur Kirche?

Jeder kann hier zum Orthodoxen werden, wenn er es will.

Gott sei Dank finden es Christen im Westen als ausreichend genug, keine Orthodoxen sein zu müssen..

Wenn, dann ja wohl nicht sein dürfen… Das Maß an Selbstbestimmung ist in der Orthodoxie weitaus größer als bei den Katholen.

Ich glaube, das Missverständnis, man könne “tief”-gläubig, “streng” katholisch oder “fundamental” evangelisch/islamisch sein, rührt daher, dass die meisten Menschen, die sich für katholisch/evangelisch halten, es nicht sind: sie sind nur Christen auf dem Papier, traditionelle Christen oder auch kulturelle Christen, wie immer man es nennen mag. Mit dem Glauben an einen Gott haben sie nichts zu tun. Um sich von den Gläubigen zu unterscheiden, sucht man nach sprachlicher Abgrenzung.

Naja, auch als Angehöriger einer Kirche kann man doch aber an Gott glauben und sich gleichzeitig von seiner Kirche entfremden.

Für den, der katholisch ist und Christ, für den bedeutet die Exkommunikation die “seelische Todesstrafe”.

Wenn es solche Menschen denn gibt. Oder sich als solche verstehend, die davon betroffen sein könnten.
Auch die Altkatholiken wurden so behandelt, aber sie haben m.E. sinnvolle Konsequenzen daraus gezogen.

Reicht es nicht, wenn man gläubig und katholisch ist? Entweder man ist gläubig/katholisch oder man ist es nicht.

Ich glaube, das Missverständnis, man könne “tief”-gläubig, “streng” katholisch oder “fundamental” evangelisch/islamisch sein, rührt daher, dass die meisten Menschen, die sich für katholisch/evangelisch halten, es nicht sind: sie sind nur Christen auf dem Papier, traditionelle Christen oder auch kulturelle Christen, wie immer man es nennen mag. Mit dem Glauben an einen Gott haben sie nichts zu tun. Um sich von den Gläubigen zu unterscheiden, sucht man nach sprachlicher Abgrenzung.

Für den, der katholisch ist und Christ, für den bedeutet die Exkommunikation die “seelische Todesstrafe”.

Ich schrieb ja auch ausdrücklich vom aktuellem Stand.

Ich glaube nicht, dass der Papst sich mit diesem Quatsch persönlich beschäftigt.

Es ist unwahrscheinlich, dass Entscheidungen gegen die Beschlüsse von Vorgängerpäpsten gegen das ausdrückliche Einverständnis des aktuellen Papstes getroffen werden, Nur mal so als Minimalbedingung,

also eigentlich ein Ketzer, was die griechische Oekuimaene aber nicht so wirklich schlimm findet

Gott sei Dank finden es Christen im Westen als ausreichend genug, keine Orthodoxen sein zu müssen..

Der kommende Papst Steven wird Wein beim Abendmal durch Whisky und Oblaten durch Fish and Chips ersetzen.

Ich glaube nicht, dass dies einem dringenden Bedürfnis entspricht. Aber gegen Whisk(e)y ist nichts zu sagen.

War Jesus eigentlich ein verkappter Buddhist?

Eher nicht. Aber Gemeinsamkeiten zu entdecken, ist eine interessante Aufgabe.

Die Protestanten interessieren den Papst in der Tat nicht, denn mit denen ist eine Übereinkunft nicht möglich, siehe auch dominus lesus. Was den Papst aber interessiert, ist die Vereinigung mit der Orthodoxie. Die Aufhebung der Exkommunikation wird wohl auch damit zusammenhängen, dass die römisch-katholische Kirche stärker zu traditionellen Riten zurückgeführt und die direkte Autorität Roms zurückgefahren werden soll. In diesem Sinne ist auch dignitas personae verfasst. Gefördert wird vor allem das eigene Gewissen und weniger die katholische Dogmatik von Rom, wobei aber gleichzeitig zwischen geistlicher und weltlicher Herrschaft unterschieden wird und auf die Anerkennung der römischen Autorität gepocht wird. Man will binden und trotzdem Raum für religiöse Interpretationen in katholischer Dogmatik lassen.

So erhofft man sich wohl der Orthodoxie eine Tür zu öffnen, denn seit 1990 gibt es zwei Kirchenrechte innerhalb der römisch-katholischen Kirche. Das wäre früher undenkbar gewesen, ist doch der Begriff ecclesia sui iuris eingeführt worden. Und auch von der “icon” ist dort die Rede, war da nicht mal was?

Ich habe einige Menschen aus der Hierarchie einer anderen Kirche kennengelernt (kennenlernen müssen) und ich bin seitdem der Überzeugung, dass man ab einer bestimmten Hierarchiestufe einfach nicht mehr gläubig sein kann.