T.I.N.A.

Stefan Niggemeier schreibt in seinem Blog über das Prinzip TINA (There is no Alternative). Er schließt seinen Artikel mit dem Vorschlag

Der Rückgriff auf das „Tina-Prinzip” in Diskussionen sollte den Sprecher ähnlich disqualifizieren wie ein Hitler-Vergleich.

Über TINA bin ich gestern in der F.A.S. auch gestolpert. Wenn ich in der Politik oder in einem Unternehmen jemanden »TINA!« sagen höre, dann löst das bei mir sofort einen internen Alarm aus. Es gibt immer eine Alternative zum Kaputtsparen eines Unternehmens, es gibt immer eine Alternative zum ultimativen Sonderangebot und es gibt immer eine Alternative zum Staatseingriff. Ein Interview mit einer »alternativen« Meinung zur Finanzkrise haben wir ja gestern hier schon verlinkt.

Stefan Niggemeier bringt auch zuerst Beispiele aus der Wirtschaft, über die man durchaus diskutieren kann. Dann schwenkt er aber plötzlich in den Gaza-Streifen und darin ist ihm zu widersprechen:

Tina-Prinzip” heißt dieses Muster („There Is No Alternative”), und das praktische an ihm ist, dass es nicht nur jede Kritik von vornherein als weltfremd und daher zu vernachlässigend abtut, sondern die Folgen der Entscheidungen gleich mit legitimiert. Man darf Israel nicht für den Tod von Hunderten Kinder und Zivilisten verantwortlich machen, denn die Israelis hatten ja keine Wahl.

Bezogen auf die Maßnahmen gegen jahrelange Angriffe aus dem Gaza-Streifen gibt es allenfalls alternative militärische Mittel, jedoch keine Alternative zum Eingreifen. Zur Information über die Situation in Israel muss ich immer wieder Lilas Blog »Letters from Rungholt« empfehlen. Inzwischen ist ihr ältester Sohn in der Grundausbildung bei der Israelischen Armee. Lila ist ganz gewiss keine israelische Hardlinerin [hier ein Beispiel-Artikel], aber sie sieht auch keine Alternative zur Gegenwehr. Was soll denn ein Land tun, das jahrelang mit Raketen beschossen wird?

Wir würden doch hier auch nicht lange über Alternativen nachdenken, wenn alte oder neue Nazis gegen Synagogen vorgehen. Wir würden schon den Farbbeutelwerfer oder den Steinewerfer und erst recht den Bombenleger streng verfolgen, ohne lange über Alternativen nachzudenken. Und ja, in diesem Zusammenhang sollte auch der Tatbestand der »Verhetzung« geprüft werden, um gegen die Ideologen hinter den Farbbeutelwerfern, Steinewerfern und Bombenlegern vorgehen zu können.

So denke ich, dass es TINA in echter und unechter Form gibt und dass man TINA nicht gänzlich als disqualifizierendes Kriterium anwenden darf. Als Marktteilnehmer, Zeitungsleser und überhaupt als politisch denkender Mensch muss man auf die Abgrenzung der beiden Formen achten und darf sich kein TINA vorspiegeln lassen. Aber man muss auch ganz entschieden hinter einer Maßnahme stehen, wenn es eben wirklich keine Alternative gab.

Würde es im Gaza-Streifen auch nur den Ansatz von zivilen und demokratischen Strukturen geben, dann könnten arabische Staaten und EU mit viel Geld eine Infrastruktur aufbauen und eine Marktwirtschaft entstehen lassen. Ich bin sicher, dass das Geld zusammengebracht würde und dass sich in diesem Streifen eine Wirtschaft entwickeln könnte. Aber in der Situation seit Ende 2008 gab es zunächst einmal keine Alternative mehr zu den militärischen Verteidigungsmaßnahmen Israels.

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59 Kommentare zu “T.I.N.A.”

  1. 12.01.2009 | 10:55

    In dieser Hinsicht verweise ich mal auf den jüngsten Eintrag bei
    mir, wo ein Schwarzafrikaner seine Meinung zu dem Thema sagt.

    @”Würde es im Gaza-Streifen auch nur den Ansatz von zivilen und demokratischen Strukturen geben, dann könnten arabische Staaten und EU mit viel Geld eine Infrastruktur aufbauen und eine Marktwirtschaft entstehen lassen.” Einen Ansatz von zivilen und demokratischen
    Strukturen gibt es durchaus,die werden nur immer wieder von Gewalt
    und Willkür überlagert. Das geht ja so weit, dass Hamas-nahe
    Milizionäre nach Bombenangriffen ín Krankenhäuser gehen, Fatah-Aktivisten unter den Verletzten selektieren, raussschaffen und auf
    dem Klinikshof erschießen. Die wirtschaftliche Lage dort wird hier
    in aller Drastik dokumentiert:

    http://www.nzz.ch/nachrichten/international/die_wirtschaft_im_gazastreifen_lebt_von_wiederverwertbarem_abfall_1.1601805.html

    Auf der Westbank sieht es hingegen ganz anders aus. Ein Freund, der
    in der Werbeagenturbranche arbeitet,unterhält Geschäftsbeziehungen
    zu einer Softwarefirma in Ramallah, die hervorragende
    Programmierjobs macht. Unter Bedingungen des Friedens könnte aus der
    Tel Aviv Area und den IT-Unternehmen der Westbank ein neues Silicon
    Valley entstehen.Wenn der Krieg länger dauert oder sich ausweitet
    würde diese ganze Entwicklung zunichte gemacht.

  2. 12.01.2009 | 11:46

    @Che: Na ja, dann hast Du ja in so manchen eher links orientierten Blogs eine Menge Überzeugungsarbeit vor Dir. Die springen ja fast schon reflexartig auf die palästinensische Propaganda an. Auf mich würden sie ganz sicher nicht hören.

    Was Du in Deinem letzten Absatz sagst, würde ich dick unterstreichen. Selbst wenn es eine Menge Geld kosten würde, im Gazastreifen die Infrastruktur wieder aufzurichten, die Friedensdividende wäre doch ungleich höher und es ließe sich ein dramatischer Niedergang der Region vermeiden.

    In die richtige Richtung geht meiner Meinung nach auch die mögliche bundesdeutsche Hilfe für Ägypten bei der Kontrolle der Landgrenze zum Gazastreifen. Auch in diesem Fall: T.I.N.A.

  3. R.A.
    12.01.2009 | 12:11

    Wenn man TINA nur wörtlich nimmt, ist es natürlich Blödsinn. Es gibt immer eine Alternative, meistens mehrere.
    TINA meint natürlich, es gibt keine akzeptable Alternative. Und solche Situationen gibt es, sogar sehr häufig.
    Sehr viele Entscheidungen im Leben trifft man fast automatisch, weil die denkbaren Alternativen so klar blöde sind, daß man gar nicht abwägen muß.

    Im politischen Bereich bedeutet TINA letztlich die Aufforderung, Kritik zu unterlassen, solange man selber keine bessere Lösung anbieten kann.
    Und das ist m. E. legitim.

    Man kann natürlich sein Unbehagen über irgendwelche Situationen oder Maßnahmen äußern, auch wenn man selber keine bessere Lösung weiß.
    Aber man kann nicht politisch Handelnde dazu auffordern, ihr Handeln zu stoppen, solange man nicht klar sagen kann, was sie stattdessen tun sollen.

    In diesem Sinne kann man über die Situation in Gaza und den Konflikt unglücklich sein, ohne eine bessere Lösung zu wissen.

    Aber die Stop-Aufforderungen an Israel sind dann fies und unverantwortlich, wenn man dem TINA der israelischen Regierung nur entgegensetzen kann, Israel solle sich doch die Hamas-Angriffe wehrlos gefallen lassen.

  4. R.A.
    12.01.2009 | 12:17

    @stefanolix:

    Selbst wenn es eine Menge Geld kosten würde, im Gazastreifen die Infrastruktur wieder aufzurichten, die Friedensdividende wäre doch ungleich höher

    Nicht unbedingt.
    Man darf ja nicht vergessen, daß es in Gaza eine ordentliche Infratstruktur gab. Plus interessante Möglichkeiten wirtschaftlicher Entwicklung – die Palis haben zum Start viel dafür geschenkt bekommen.

    Aber die “Kriegsdividende” war eben höher als die mit ehrlicher Arbeit zu erwirtschaftende, d.h. die Überweisungen für “arme Opfer” (von EU und USA) und Terroristen (vom Iran) machten eine Hamas-Regierung für die Bevölkerungsmehrheit interessanter als eine Regierung, die auf friedliche Entwicklung gesetzt hätte.

    In die richtige Richtung geht meiner Meinung nach auch die mögliche bundesdeutsche Hilfe für Ägypten bei der Kontrolle der Landgrenze zum Gazastreifen.

    Ich halte das für Unpolitik bzw. für Profilierungsversuche des KK Steinmeier.

    Um so etwas simples wie Schmugglertunnel zu verhindern, braucht Ägypten keine deutsche Hilfe.
    Ich wüßte auch, welche spezielle Expertise die Bundesrepublik da beisteuern könnte.

    Es ist letztlich eine politische Entscheidung Ägyptens, ob es diesen Schmuggel wirklich unterbinden will – dafür brauchen die keinen Steinmeier.

  5. 12.01.2009 | 12:27

    Und wenn Bundeskanzlerin Merkel diese Vorschläge gemacht hätte? Eine Sache ist ja nicht automatisch Quatsch, nur weil der SPD-Kanzlerkandidat Steinmeier sie vorschlägt;-)

    Was daran Substanz hat, wird man ja sehen, wenn die Vorschläge konkreter werden. Vielleicht kann die Bundesrepublik Ägypten mit Nachtsichtgeräten oder anderer Technik helfen. Vielleicht kann die Bundesrepublik auch bei der Überwachung der Seegrenze helfen.

    Zur Infrastruktur: Mir fallen spontan Wasser und Energie ein. In der Vergangenheit hat die EU schon eine Menge für die Palästinenser getan, das ist sicher richtig. Aber angesichts der Katastrophe kann man sie ja jetzt nichts ins Bodenlose fallen lassen. Dort müssten meiner Meinung nach Entwaffnung und Infrastrukturmaßnahmen (und der Aufbau einer demokratischen Gesellschaft) Hand in Hand gehen. Im Grunde müsste es die Möglichkeit geben, ein solches Gebiet als eine Art Protektorat unter UN-Verwaltung zu stellen (ja, ich weiß, dass das nicht geht).

  6. Dirk
    12.01.2009 | 12:32

    Niggemeier mal wieder. Und es ist ihm nicht zu blöd gleich ein ganzes Argumentationsmuster zu diskreditieren, nur weil sein Intellekt nicht ausreicht, dagegen anzukommen.

    Wenn jemand darauf aufmerksam gemacht wird, dass Appeasement in der Geschichte nicht ausnahmslos erfolgreich war, schreit er “Hitler-Vergleich” und reklamiert den Sieg der Diskussion.

    Und wie praktisch, Man soll auch Israel kritisieren können ohne gleich danach gefragt zu werden, was es denn hätte anders machen sollen.

    Ich kann ja die Zielsetzung von Herrn Niggemeiers Artikel verstehen. Es ist nämlich genau er, der sich gegen Kritik immunisieren möchte und nicht die TINAs. Aber das kann man ihm nicht durchgehen lassen.

  7. R.A.
    12.01.2009 | 13:49

    @stefanolix:

    Und wenn Bundeskanzlerin Merkel diese Vorschläge gemacht hätte?

    Hätte das die Vorschläge nicht besser gemacht und dann hätte ich das genauso kritisiert.

    Aber hat sie halt nicht.
    Sondern im Gegenteil hat sie mit für deutsche Politiker ungewohnter Deutlichkeit die Schuld bei der Hamas verortet – während Steinmeier in üblichem Reflex Waffenstillstand forderte.

    Was daran Substanz hat, wird man ja sehen, wenn die Vorschläge konkreter werden.

    Würde mich sehr überraschen, wenn da noch viel Konkretisierung käme – die Medienwirkung wurde ja schon erreicht.
    Aus Sicht der Unpolitik ist das Problem damit erledigt.

    Vielleicht kann die Bundesrepublik Ägypten mit Nachtsichtgeräten oder anderer Technik helfen.

    Man braucht keine besondere Hightech, um den massenhaften Schmuggel zu verhindern!
    Wir reden doch nicht darum, die Grenze absolut wasserdicht zu machen – über das Tunnelsystem wurde doch täglich tonnenweise Material rübergeschafft.

    Da würde es fast schon reichen, wenn die ägyptische Polizei den LKW-Verkehr Richtung Grenze stoppt.

    Vielleicht kann die Bundesrepublik auch bei der Überwachung der Seegrenze helfen.

    Wie das schon vor dem Libanon fehlgeschlagen ist …

    Die Versorgung der Hamas über “Schmuggel” konnte bisher nur stattfinden, weil er von Ägypten geduldet wurde. Und wenn die Ägypter wollen, ist da von einem Tag zum nächsten Schluß. Da brauchen die keinen Steinmeier.

    Zur Infrastruktur: Mir fallen spontan Wasser und Energie ein.

    Gab es doch alles, und noch viel mehr.
    Gaza ist den Palis mit vernünftiger Infra- und Wirtschaftsstruktur übergeben worden – und sie haben sich gegen die Entwicklungsoption und für den Krieg entschieden.

    Aber angesichts der Katastrophe kann man sie ja jetzt nichts ins Bodenlose fallen lassen.

    Wieviele Katastrophen müssen die Araber eigentlich noch anzetteln, bevor man ihnen das weiche Kissen fürs fallen hinterher wegzieht?
    Es hat wohl noch nie ein Volk in der Weltgeschichte gegeben, dem die Folgen des eigenen Handelns zu tragen so oft und umfassend erspart blieb.

    “Incentives matter” – und die wurden seit Jahrzehnten falsch gesetzt.

    Im Grunde müsste es die Möglichkeit geben, ein solches Gebiet als eine Art Protektorat unter UN-Verwaltung zu stellen

    Im Prinzip ginge das.
    Aber damit würde man den Bock zum Gärtner machen.
    UN und EU haben wiederholt bewiesen (Kosovo!) daß sie völlig unfähig sind, Gebiete zu verwalten und zur Eigenständigkeit zu führen.
    Und sie wären natürlich auch nicht in der Lage, Leute wie die von der Hamas unter Kontrolle zu halten.

  8. FG
    12.01.2009 | 14:19

    @ R.A.

    Glaubst Du, dass der Bundesaußenminister Steinmeier derartige Vorschläge ohne Rücksprach mit und Zustimmung der Bundeskanzlerin Merkel unterbreitet?

  9. Die Stimme aus dem Off
    12.01.2009 | 15:01

    Dirk schrieb:

    Niggemeier mal wieder. Und es ist ihm nicht zu blöd gleich ein ganzes Argumentationsmuster zu diskreditieren, nur weil sein Intellekt nicht ausreicht, dagegen anzukommen.

    Wenn jemand darauf aufmerksam gemacht wird, dass Appeasement in der Geschichte nicht ausnahmslos erfolgreich war, schreit er “Hitler-Vergleich” und reklamiert den Sieg der Diskussion.

    Und wie praktisch, Man soll auch Israel kritisieren können ohne gleich danach gefragt zu werden, was es denn hätte anders machen sollen.

    Ich kann ja die Zielsetzung von Herrn Niggemeiers Artikel verstehen. Es ist nämlich genau er, der sich gegen Kritik immunisieren möchte und nicht die TINAs. Aber das kann man ihm nicht durchgehen lassen.

    Respekt und Anerkennung. Und natürlich volle Zustimmung.

  10. der_Neue
    12.01.2009 | 15:44

    TINA in echter und unechter Form

    Ich kann die Unterscheidung nicht nachvollziehen.

    Wie R.A. richtig schreibt:

    Es gibt immer eine Alternative, meistens mehrere.

    Jedoch auch dann wieder:

    TINA meint natürlich, es gibt keine akzeptable Alternative. Und solche Situationen gibt es, sogar sehr häufig.

    Wer entscheidet denn, welche Alternative “akzeptabel” ist und welche nicht? Es kann doch lediglich jeder selbst -nach seiner Nutzenpräferenz oder auch nach den eiegenen Wertvorstellungen- entscheiden, welche Alternative “akzeptabel” ist.

    Ich stimme in diesem Fall Niggemeier absolut zu.
    Es gibt immer Alternativen, nur mögen diese (wie im Fall Nahost) manchen/ vielen / wohlmöglichen allen Menschen, außer dem, der die allternative Entscheidung einfordert, missfallen. Dies ist aber sein gutes Recht. Jeder kann doch für sich entscheiden, was er für richtig hält oder nicht. Die Entgegnung “es gibt keine Alternative” ist in meinen Augen nicht zulässig. Was natürlich zulässig ist, ist über zu Grunde gelegten Fakten / vermeintlich Fakten oder auch Wertpräferenzen der eingeforderten Alternative zu diskutieren.

    Auch folgenden Einwand kann ich nicht nachvollziehen:
    (R.A.:)

    Im politischen Bereich bedeutet TINA letztlich die Aufforderung, Kritik zu unterlassen, solange man selber keine bessere Lösung anbieten kann.

    Die Forderung, Kritik zu unterlassen, wenn man selbst keine bessere Lösung hat, ist -mit Verlaub- doch relativ banal und in einigermaßen gesitteter Diskussion akzeptierte Regel. Und hat nichts mit der Kritik an TINA zu tun.

    Unabhängig meiner Zustimmung zu Niggemeiers Kritik an “TINA” bin ich übrigens auch der Meinung, das Israel (evtl zu spät sogar!) angemesssen auf den Raketenbeschuss der Hamas reagiert.

    Zusammngefasst: Es mag doch sein, dass mir die

    die denkbaren Alternativen [...] klar blöde

    (R.A.) …erscheinen. Dann hat derjenige, der die Alternative einfordert, halt andere Wertvorstellungen oder Nutzenpräferenzen.

  11. R.A.
    12.01.2009 | 16:32

    @FG:

    Glaubst Du, dass der Bundesaußenminister Steinmeier derartige Vorschläge ohne Rücksprach mit und Zustimmung der Bundeskanzlerin Merkel unterbreitet?

    Ja.

  12. FG
    12.01.2009 | 16:54

    @ R.A.

    Ja.

    Sicher?

  13. R.A.
    12.01.2009 | 16:57

    @der_Neue:

    Wer entscheidet denn, welche Alternative “akzeptabel” ist und welche nicht?

    TINA impliziert, daß die Diskussionspartner in der strittigen Frage dieselben Ziele und Präferenzen haben.

    Im Beispiel wäre das Ziel, daß Israels Bürger sicher leben können.
    Die israelische Regierung geht nun TINA-mäßig davon aus, daß dafür der Einsatz gegen die Hamas unumgänglich ist.

    Wenn jemand nun sowieso die Zielsetzung “Vernichtung Israels” hat, braucht man mit dem sowieso nicht über die Zweckmäßigkeit des Kriegs zu diskutieren.

    Das TINA in Frage stellen können eigentlich nur Leute die sagen: Das mit dem Ziel ist ok, aber …

    Wenn nun nach dem “aber” nur kommt: “ich will auch auf der Pali-Seite keine Opfer”, dann ist das akzeptabel, damit wird TINA auch nicht in Frage gestellt.

    Wer aber sagt: “aber mit DIESER Methode darf Israel das Ziel nicht erreichen” – der muß dann eine andere nennen, die er für geeigneter hält.

    Die Forderung, Kritik zu unterlassen, wenn man selbst keine bessere Lösung hat, ist -mit Verlaub- doch relativ banal und in einigermaßen gesitteter Diskussion akzeptierte Regel.

    Theoretisch ja – aber bei vielen komplexen Themen kommt das trotzdem dauernd vor.

    Und im konkreten Beispiel hat sich das längst eingebürgert, daß Israels Vorgehen heftig kritisiert wird – ohne daß eine Alternative genannt wird.

    Was meist damit zu tun hat, daß der Kritiker schlicht ein Heuchler ist.
    D.h. er gibt zwar vor, das Ziel “Sicherheit für Israels Bürger” wäre ihm auch wichtig.
    Aber real geht ihm das schlicht sonstwo vorbei.
    Also ein Fall von:

    Dann hat derjenige, der die Alternative einfordert, halt andere Wertvorstellungen oder Nutzenpräferenzen.

    Womit man umgehen könnte – wenn er es denn offen zugibt.

  14. R.A.
    12.01.2009 | 17:03

    @FG:
    In Glaubensfrage bin ich nie sicher ;-)

    Mir ist aber schon öfters aufgefallen, daß Merkel und Steinmeier öffentlich unterschiedliche Positionen zu außenpolitischen Frage beziehen. Auch die Anfangsbeurteilung beim aktuellen Konflikt war zwischen beiden deutlich unterschiedlich: Steinmeier “neutral” zwischen beiden Parteien, Merkel klar positioniert.

    Ich halte es übrigens auch nicht für problematisch, wenn Kanzler und AM andere Sichtweisen haben. Irgendwann müssen sie sich natürlich auf eine gemeinsame Linie einigen.

  15. 12.01.2009 | 17:17

    Ich stimme dem Neuen hier zu. Selbstverständlich gibt es immer Alternativen. Uns selbstverständlich ist die Bewertung dieser Alternativen als akzeptabel nicht aus sich heraus objektiv definiert sondern abhängig vom Wertenden.

  16. Dirk
    12.01.2009 | 18:03

    @Boche

    TINA zu sagen bedeutet ja nicht sich der Diskussion um anderen Alternativen zu verschliessen. Sondern im Gegenteil, sie einzufordern. Der politische Gegner soll seine Alternativen endlich auf den Tisch legen. Dann kann man auch über die Akzeptabilität streiten. R.A. hat das ja in seinem ersten Kommentar wunderbar dargelegt.

    Leider verweigern sich viele, vor allem Linke, dem immer wieder. Wir hatten ja die Diskussion über das Wirtschaftssystem mit Che. Da kam dann, nach langem boren, die “Wirtschaftsdemokratie” als Vorschlag. Dafür muss man Che dankbar sein, denn selten legen Linke ihre Vorschläge auf den Tisch.

    Ich verstehe nicht, warum dieses Argumentationsmuster diskreditiert werden soll, wenn doch, wenn die Aussage nicht stimmt, das Benennen der Alternativen die offensichtliche Lösung wäre.

  17. F. Alfonzo
    13.01.2009 | 6:35

    @ Dirk:

    “There is no alternative” zu sagen bedeutet ja nicht sich der Diskussion um anderen Alternativen zu verschliessen

    Interessante Theorie :-)
    Ich mag mich vielleicht an den Worten festbeissen, aber was bedeutete TINA denn, wenn es nicht das bedeutet, wofür es als Abkürzung steht?

    Ich bin da ganz bei R.A.: Es gibt immer Alternativen.

    Die interessante Frage lautet nur: Welche der Alternativen bringt (gegeben den Informationen heute) in der Zukunft das beste Resultat?
    Das weiss kein Mensch. Irgendjemand muss das entscheiden, auch in Erwartung einer unsicheren Zukunft.

    TINA ist deshalb m.E. eine politische, aber keine werthaltige Aussage.

    Sei es die Finanzkrise, oder sei es Mord und Totschlag im nahen Osten.

  18. Libero
    13.01.2009 | 8:09

    Mag sein, daß es Alternativen gibt. Ob es die Alternative wirtschaftliche Entwicklung gibt, bezweifele ich. Im Falle eines gewaltsamen Konfliktes ist es notwendig, daß die Konfliktparteien auch geographisch getrennt werden. Erst dann beginnt das Vergessen und das Vergessen ist nun mal notwendig für eine friedliche Entwicklung. Der Gazastreifen ist für das Vergessen viel zu klein.

  19. F. Alfonzo
    13.01.2009 | 8:55

    @ Libero: Ob es die Alternative friedliche Konfliktlösung gibt, bezweifele ich. Im Falle einer wirtschaftlchen Entwicklung ist es notwendig,….

    - F.Alfonzo

  20. Dirk
    13.01.2009 | 11:08

    @F.Alfonzo

    Als Aussage ist TINA in aller Regel falsch – wie R.A schon sagte. Deswegen ist es weder eine politische noch eine werthaltige Aussage.

    Vielmehr ist es eine Argumentationsstrategie, die man gegen Leute anwendet, die nur kritisieren aber selbst keine Vorschläge machen.

    Wenn jemand TINA behauptet, ist es doch ein leichtes ihn zu widerlegen. Man muss nur die Alternative nennen. Wieso soll denn dann das TINA Argument aus Diskussionen verbannt werden, wenn man ihm so leicht begegnen kann?

  21. der_Neue
    13.01.2009 | 23:01

    “TINA” auszurufen ist doch keine Gegenstrategie gegen die Kritisierer, die selbst keine andere Lösung anbieten. Das wäre doch schlicht die Frage: “Welche Alternative hast du denn?”

    Wenn die Erkenntnis akzeptiert ist, dass es IMMER Alternativen gibt, das ist es einfach nicht zulässig (im Sinne von Logik), “TINA” zu proklamieren. Das ist trivial.

    Fordert jemand alternatives Handeln, kann ich lediglich entgegnen (falls ich nicht zustimme):
    1. Ich bezweifle die Effektivität (oder auch Effizienz) der Methode.
    oder
    2. Ich habe ein anderes Zielsystem.

  22. DrB
    14.01.2009 | 3:21

    LOL, noch nie gehört: TINA.
    Aber nett.

    Auf Gaza angewendet passt es ganz gut, wer jammert und jault und für die palästinensischen Araber ganz viel Mitgefühl entwickelt und dann Israel der Kriegsverbrechen für schuldig befindet und Israel verdammt, was hat dieser jemand garantiert nicht in petto?
    A: Genau, einen Vorschlag wie Israel anders handeln sollte, nämlich eine Alternative.

    Kenne ich auch aus Firmen: notorische Bedenkenträger, die das ins Auge gefasste Vorgehen schlecht machen, aber eines garantiert nicht haben. A: Genau.

    In den Staaten sagt man: “Wer nein sagt, muss eine Alternative zeigen.”.

  23. 14.01.2009 | 13:25

    Die Alternative gibt es, sie heißt Ta Ayush, zusammenleben. Da hat ja der Kameruner, den ich in meinem Blog zitiert habe etwas Bemerkenswertes geschrieben, nämlich, dass von Südafrika lernen für die Palästinenser siegen lernen hieße: Der ANC war nicht der Auffassung, dass man die Weißen töten oder veerjagen sollte, sondern dass es um gleichberechtigtes Zusammenleben ginge. Gut, soweit sind auch der zivile Flügel der Fatah und die DFLP, aber eben nicht die Hamas. Das rechtfertigt aber trotzdem nicht den Abwurf von Phosphorbomben.

  24. DrB
    14.01.2009 | 16:20

    Huch, die “Phosophorbomben”, das war doch arabische Propaganda, oder?

    Tja, es gilt offensichtlich TINA, sogar aus linker Che-Sicht, die pöhse Hamas ist Schuld. “Zusammenleben” steht nicht auf der arabischen Speisekarte.

  25. 14.01.2009 | 18:43

    Die Phosphorbomben waren meines Wissens von der UN überprüfte Augenzeugenberichte. Im Übrigen ist die Hamas eine Organisation, die ursprünglich einmal aufgebaut wurde, um der palästinensischen Linken die Basis abzugraben. Sich mit solchen Kräften zu solidarisieren zeugt von weitgehender politischer Orientierungslosigkeit. Außerdem sage ich nicht Tina, sondern Ta Ayush, inj gewisser Weise sind das meine eigenen Leute. Ich ziehe es vor, in diesem Konflikt die Partei der Vernünftigsten zu ergreifen, auch wenn das eine winzige Minderheit ist und ich keine Ahnung habe, wie man aus der aktuellen Situation herauskommen kann. Und ich finde, man vergibt sich nichts dabei, wenn man sagt,dass die Hamas eine klerikalfaschistische durchgedrehte Mörderbande ist, die israelische Armee aber ebenfalls Kriegsverbrechen begeht. Dies ist kein Konflikt zwischen Staaten, sondern einer der letzten Kolonialkonflikte dieses Planeten, und er kann nur mit Land gegen Frieden und Entwaffnung der Milizen gelöst werden. Hier die Position von Ta Ayush:

    http://www.nahost-politik.de/friedensbewegung/taayush.htm

  26. DrB
    14.01.2009 | 20:07

    Dann prüfe das noch mal mit den “Phosphorbomben”, gerne auch die Stellungnahme des Roten Kreuzes (das anscheinend mehr und mehr politisiert).

    > Und ich finde, man vergibt sich nichts dabei, wenn man sagt,dass die Hamas eine klerikalfaschistische durchgedrehte Mörderbande ist, die israelische Armee aber ebenfalls Kriegsverbrechen begeht.

    Anders formuliert: Terroristen zwingen ethisch korrekt aufgestellten Kräften hartes Vorgehen auf. Das ist eine Wahrheit, der Rechtsstaat wird im Verteidigen seiner Existenz automatisch ruppig, wenn es wirklich gefährlich wird; die Alternative wäre das Scheitern.
    Eine bittere Wahrheit, deren Erkennen einen von Formulierungen wie “Kriegsverbrechen” abhalten sollte. Und natürlich: Bitte auch mal statt Alter- oder Indymedia israelische Quellen recherchieren, die m.E. insofern zuverlässig sein müssten, da sie im anderen Falle ihre eigenen Leute belügen würden.
    Bei Deiner “Logik” a la “Kolonialkonflikte&Erdöl” [1] kommt man leicht, nein zwingend, zu Fehlurteilen.

    [1] von “Erdöl” kam noch nix, aber ich wittere bereits das Öl in der Luft

  27. 14.01.2009 | 23:25

    Wo habe ich etwas von Erdöl geschrieben? Das gibt es da nicht. Der Kontext “Kolonialkonflikt” wird aus dem Ta Ayush-Link erkennbar.

    @”Terroristen zwingen ethisch korrekt aufgestellten Kräften hartes Vorgehen auf. Das ist eine Wahrheit, der Rechtsstaat wird im Verteidigen seiner Existenz automatisch ruppig, wenn es wirklich gefährlich wird; die Alternative wäre das Scheitern.” — Damit wäre dann auch der Vorschlag von Franz Josef Strauß legitimierbar, als Antwort auf die Forderungen der Schleyer-Entführer in regelmäßigen Zeitabständen RAF-Gefangene zu erschießen. Wenn man denkt, Terror ließe sich durch Terror bremsen, verfällt man in eine entsetzliche Logik.

  28. der_Neue
    14.01.2009 | 23:36

    Das rechtfertigt aber trotzdem nicht den Abwurf von Phosphorbomben.

    Also Phophorbombem weglassen und dann gehts? Ich fürchte, dass Problem, dass viel “Israel-Kritiker” haben, ist, dass es allgemein Kollateralschäden gibt.

    Bei Kriegen gibt es so gut wie immer Kollateralschäden. Heute, dank “intelligenter Bomben” etc. erheblich weniger als in früheren Konflikten. Wer Kollateralschäden auschließen will, sollte Pazifist sein.

  29. DrB
    15.01.2009 | 3:07

    @Che:
    Im Endeffekt leider ja.
    H.Schmidt hat ja lustigerweise die 1.000.000,-EUR Prämie für RAF-Aussteiger platziert, ich fürchte, dass so eine Massnahme nicht helfen wird, _wenn_ es hart auf hart kommt.

  30. 15.01.2009 | 11:45

    Ich kriege schon so einen Hals, wenn ich hier die Formulierung “Israelkritiker” lese. Man kritisiert also Israel an sich, wenn man eine ganz bestimmte Vorgehensweise der israelischen Streitkräfte kritisiert. Bin ich ein Frankreichkritiker, wenn ich die Regierung Sarkozy kritisiere und außerdem die Unabhängigkeit von Französisch-Polynesien und Reparationen an Algerien für Unrecht aus dem Kolonialkrieg fordere? Bin ich ein Deutschlandkritiker, weil es mir bislang noch keine Bundesregierung Recht machen konnte und ich der Auffassung bin, dass die deutsche Ausländer- und Asylgesetzgebung staatlich organisierten Rassismus beinhaltet? Also wennschondennschon, unter Universumskritiker mache ich es aber dann nicht.

  31. 15.01.2009 | 12:03

    @che

    Vielleicht warst du mit dem Begriff gar nicht persönlich gemeint?
    Oder bist du der Ansicht, es gäbe gar keine “Israelkritiker”?

  32. 15.01.2009 | 12:46

    Geben tut es die sicherlich, aber das ist ein Wieselwort, das eher verschleiert als verdeutlicht. Da wäre es besser, Ross und Reiter zu benennen und zwischen Pazifisten/Antimilitaristen, Antizionisten und Antisemiten unterscheiden. Wobei die Abgrenzung zwischen Alt-Antiimperialisten und Antizionisten nicht leicht fällt.

  33. 15.01.2009 | 13:37

    Ob man immer so genau Ross und Reiter benennen kann…? Hast ja selbst Probleme damit.

  34. der_Neue
    15.01.2009 | 16:58

    Gott oh Gott. Wovon Leute Hälse kriegen können…

    @Che
    Deswegen ja auch die Anführungszeichen. “Kritiker einer ganz bestimmten Vorgehensweise der israelischen Streitkräfte” war mir einfach zu lang. Ich bitte die unzulässige Verkürzung zu entschuldigen.

  35. DrB
    15.01.2009 | 17:30

    @Che:
    Nun, das Interesse in D gerade an Israel und an Kritik an Israel ist immens, antizionistische Grundhaltungten bestimmen das Bild, aber klar, selbst will man keine Probleme mit dem Existenzrecht Israels haben, selbst will keiner Antizionist oder gar Antisemit sein. Umfragen zeigen dann aber doch die antisemitischen Grundhaltungen vieler.
    Zieh Dir bspw. mal die Vorträge des Bloggers SPIEGELFECHTER rein, das ist “Israelkritik” vom Feinsten.
    “Israelkritik” ist kein Wieselwort oder Kampfwort, sondern eine einfache Metapher und bezeichnet auf das Beste die unfairen Kritiker an Israel, die ansonsten nicht zu bezeichnen wären und oft wieselflink allen Kategorisierungen (ausser eben solchen wie “Völkerrechtler”, “Friedensaktivist” und “Nahostexperte”) ausweichen.

  36. 15.01.2009 | 23:26

    Es täte vielleicht gut, meinem Link zu Taayush zu folgen, das gründlich zu lesen und dazu eine Meinung zu bekunden. Mein alter Freund Gadi macht in Israel nämlich eine sehr konstruktive und praktische Friedensarbeit, die sehr weit entfernt ist von diesem Pro- oder Anti- Israel- Gehabe, das in Deutschland die Debatten dominiert. Und von Bekannten in Israel weiß ich, dass sie verärgert bis extrem allergisch auf die monstranzähnlich vorweggetragenen Positionierungen deutscher Israelfreunde reagieren. Und linke Palästinenser, die die Hamas zum Kotzen finden sehen diese bipolare Zuspitzung ebenfalls nur noch als Katastrophe.

  37. 16.01.2009 | 9:26

    Leider hatte ich in den letzten Tagen wenig Zeit, um mich um diese Diskussion zu kümmern. Ich fürchte, dass es mehrere wichtige Unterschiede zu Südafrika gibt:

    In Südafrika ging es nur um einen Staat. Und es gab einige wichtige Persönlichkeiten, die alles für den Wandel getan haben. Trotz aller Abstriche (Apartheid, Unterdrückung) war Südafrika grundsätzlich demokratisch und auch dadurch konnte sich die Vernunft durchsetzen.

    In Südafrika hat sich kein religiös-fanatisches Regime mit viel Geld und mit Waffen in den Konflikt eingemischt. Es waren auch von vornherein niemals solche gefährlichen Waffen wie im Konflikt um Israel im Spiel.

    Ohne Monstranz: Für mich hat das Überleben Israels als demokratischer Staat und als jahrtausendealte Kultur Priorität. Den Palästinensern soll geholfen werden, auch zum wiederholten Male mit viel Geld. Aber dafür müssen sie zuerst selbst grundsätzlich auf Gewalt und Terror verzichten und sich aus dem Einfluss des Irans lösen.

  38. 16.01.2009 | 9:38

    Zum Begriff »Kritik«: was diverse Blogs an Häme und wiedergekäuter Propaganda über Israel auskippen, ist keine Kritik, sondern allenfalls unbedachte Meinungsäußerung. Deshalb würde ich hier eher den Begriff »Feinde« oder »Gegner« des Staates Israel anwenden.

    Einigen Bloggern würde ich zugute halten, dass sie emotional reagieren, weil sich Israel nach langer Zeit mit einer starken und natürlich folgenreichen Militäraktion gegen Terroristen wehrt. Aber sie vergessen, dass die Palästinenser jahrelang angegriffen haben und immer Zivilisten als menschliche Schutzschilde in Geiselhaft nehmen. Diesen (emotional reagierenden) Bloggern gehen aber die Maßstäbe verloren. Auch ein demokratischer Staat muss irgendwann eingreifen, wenn das Leben seiner Bürger immer stärker bedroht wird.

  39. DrB
    16.01.2009 | 13:03

    @Che:
    Ich will keinen Krempel lesen, der mich nicht interessiert, es geht um das Wort “Israelkritik in Anführungszeichen”.
    Hast Du verstanden, dass diese “Israelkritik” gar nicht anders als so zusammengefasst werden kann? [1]
    Gut, TINA gilt natürlich auch, so blöd es auch erscheint, man muss draufhauen, die Frage ist nur wie stark.
    Selbst dann, wenn der Gegner so zu sagen masochistisch ist.
    Stillhalten demoralisiert die eigene Bevölkerung und liesse zweifelsohne Israel früher oder später hopp gehen.

    [1] konkret gemeint sind die “Nahostexperten”, “Friedensaktivisten” und “Völkerrechtler” und der eine oder andere Journalist mit antizionistischen oder antisemitischen Grundeinstellungen und diejenigen (Journalisten), die keine Ahnung haben [i]
    [i] die gibts auch, mehr als genug, vermutlich mdst. 50% der “Israelkritik” wird von diesen generiert (und eben nicht von denjenigen, die ein prinzipielles Problem mit Israel und/oder den Juden haben)

  40. DrB
    16.01.2009 | 13:21

    @stefanolix:
    Eine Gegner- oder Feindschaft sollte m.E. eben nicht angenommen werden, denn erstens liegt die oft nicht vor (sondern einfach nur “unbedachte Meinungsäusserung”) und zweitens wird die sicherlich nie offen eingeräumt werden.
    Anders formuliert: Die Doofen würdest Du zu Gegnern machen und die Feinde Israels würden sich heuchlerisch in Deinen “Diffamierungen” suhlen.
    Ne, es ist _exakt_ Israelkritik in Anführungszeichen zu nennen.
    ;–)

  41. 16.01.2009 | 13:34

    @stefanolix: “Zum Begriff »Kritik«: was diverse Blogs an Häme und wiedergekäuter Propaganda über Israel auskippen, ist keine Kritik, sondern allenfalls unbedachte Meinungsäußerung.” — Beispiele? Ich habe davon bisher nichts mitbekommen.

  42. DrB
    16.01.2009 | 13:37

    @Che:
    Zieh Dir doch das bereits genannte Beispiel “SPIEGELFECHTER” rein.
    Darüber würde ich gerne mal diskutieren, das verlangt Beleuchtung.

  43. 16.01.2009 | 14:07

    Klar, sich ganz konkret, als Israeli in Israel, mit hohem persönlichen Risiko für Friedenslösungen einzusetzen, und ganz konkreten Menschen real zu helfen bzw. darauf einzuwirken, dass sie lernen miteinander zu reden, das ist krempel, der nicht interessiert, Hauptsache, man kann sich an Kriegseinsätzen begistern – wie die ehemaligen Wehrmachtsoffiziere im Umfeld meines vaters und meiner Lehrer, die sich 1967, 1973 und 1975 ff. an israelischen Militärschlägen aufgeilten, weil sie meinten, diesmal auf der richtigen Seite zu sein. Ich denke, der größte teil der Pro-Israel-Blogger, so Spirit of entebbe usw., hätte bei Goebbels´ Sportpalastrede begeistert den rechten Arm gereckt und zu Kaisers´s zeiten einem Kolonial- oder Flottenverein angehört. Pro Israel ist für sehr viele das Feigenblatt, um einen Militarismus äußern zu dürfen, der eigentlich in die ganz rechte Ecke gehört (Theweleits “Männerfantasien” lassen hier grüßen).

    Was den Spiegelfechter angeht, so würde ich, soweit ich das übersehe, ich habe es allerdings auch nur überflogen, das Meiste, was er schreibt als sachlich richtig ansehen, abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, wieso er ausgerechnet der israelischen Armee unterstellt, Menschen als lebende Schutzschilde zu mißbrauchen – das tit die Hamas, aber nicht die IDF . ie Beiträge des Spiegelfechters gehörten allerdings um das ergänzt, was die Hamas so treibt. Da werden ja nicht nur Rakete auf Israel abgefeuert, sondern z.B. nach israelischen Bombenangriffen Krankenhäuser nach eingelieferten Fatah-Anhängern abgesucht und diese exekutiert oder Verräter aus den eigenen Reihen gekreuzigt. Wenn man diese Fakten nebeneinanderstellt, wird man wahrscheinlich zu dem Ergebnis kommen, dass die Hamas eine höchst verbrecherische Organisation, Krieg generell aber immer mit Unmenschlichkeit verbunden ist. Niemand kann Krieg führen, der nicht zur Unmenschlichkeit bereit ist – auch wenn es den IDF hoch anzurechnen ist, regelmäßig Feuerpausen einzuhalten, um Rettungs- und Versorgungskräfte durchzulassen. Trotzdem liegt Unmenschlichkeit in der zwangsläufigen Logik jedes Krieges.

  44. 16.01.2009 | 14:28

    die ehemaligen Wehrmachtsoffiziere …, die sich 1967, 1973 und 1975 ff. an israelischen Militärschlägen aufgeilten

    Wenn sie nicht, wie wohl gar nicht unüblich, in die Dienste der arabischen Angreifer getreten waren.

  45. 16.01.2009 | 14:48

    Das war eine andere Sorte – diejenigen, die in der Bundesrepublik angepasst Karriere machten, pflegten meist einen aufgesetzten Philosemitismus, der es ihnen ermöglichte, nichts an sich zu ändern und doch moralisch sauber dazustehen. Und Linke von Meinhof bis Mies drehten dann den Spieß einfach um und hielten das dann für “antifaschistisch”. Idiotisch alle miteinander.

  46. DrB
    16.01.2009 | 16:25

    @Che:
    > Was den Spiegelfechter angeht, so würde ich, soweit ich das übersehe, ich habe es allerdings auch nur überflogen, das Meiste, was er schreibt als sachlich richtig ansehen, abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, wieso er ausgerechnet der israelischen Armee unterstellt, Menschen als lebende Schutzschilde zu mißbrauchen

    Ach, so bist Du drauf. Mein aktuelles Lieblingszitat beim SPIEGELFECHTER ist die Frage “Bombardieren israelische Piloten gerne unschuldige Kinder und Frauen?”, die immanente Böswilligkeit unterstellt und offenkundig antisemitisch ist, aus “Das hässliche Gesicht Israels” -> http://www.spiegelfechter.com/wordpress/459/das-hassliche-gesicht-israels

    Irgendwo schreibt der Bursche auch in den Kommentaren, was er für das richtige Vorgehen Israels hält: sich zusammenschiessen lassen und gleichzeitig zusammen mit der Hamas am Frieden arbeiten. Israel hält er anscheinend für einen Unrechtsstaat, der in einem neuen Palästina aufzulösen ist. (Wenn das also die Alternative ist, dann ist das ein klarer Fall für TINA, oder?)

    Tja, und wer das dann nicht so töfte findet und als “Israelkritik” oder gar als Antizionismus oder Antisemitismus bezeichnet, der ist dann “rechts”, gell Che.

    Von solchen Nasen lässt sich Israel zum Glück zurzeit nicht beeinflussen, da kannst Du noch so viele Alibimeinungen jüdisch oder israelischer Herkunft zitieren.
    Ich erinnere gerne daran, dass Israel ein normaler Staat mit einem sehr breiten politischen Spektrum ist, da gibts Linksradikale, Israelfeinde und sogar Nazis und natürlich solche wie Dich, friedensbewegte Nette mit der Meinung – ich zitiere Dich gerne – es ginge um einen der letzten “Kolonialkonflikte”.

  47. 16.01.2009 | 17:09

    Uuuuuups, “Das hässliche Gesicht Israels” hatte ich noch gar nicht gelesen, und der Beitrag ist allerdings widerwärtig und in der Tat würde ich das besagte Zitat als übel antisemitische Stimmungsmache werten. Da gibts kein Vertun.Auch nicht hinsichtlich der Wertung Israels als stabilste Demokratie des Nahen Ostens. Das ändert allerdings nichts an meiner Meinung über eine ganze Reihe von Blogs (die Hausherren dieses Blogs rechne ich definitiv nicht dazu), deren Proisraelismus mir recht deutlich nur eine Maske für Militarismus und Mackertum zu sein scheint. hat ja seinerzeit Don Alphonso genug drüber geschrieben. Und Gadi Algazi, der meine Sichtweise Israels und des Nahen Ostens entscheidend geprägt hat, als Wissenschaftler wie als Mitstreiter) seinerseits darüber, wieso das ein Kolonialkonflikt ist.

  48. DrB
    17.01.2009 | 9:52

    @Che:
    Mal ne persönliche Frage an Dich, Che, Du bist doch nett, verständig, gebildet, schreibst gut und im Grossen und Ganzen schwächenlos (gut, ich übertreibe ein wenig), wie kannst Du eigentlich die ethisch, dezent formuliert, problematischen Haltungen bswp. eines Uri Avnery verteidigen?
    Und warum tust Du das in liberalen Web-Biotopen?
    Würde doch dann mehr Sinn machen mit diesen Haltungen in den problematischen Web-Biotopen und mit weniger gebildeter Kommentatorenschaft zu vertreten, oder?
    Und ist das Pazifismus?

    Die Blogs, die Bellezismus und Militarismus predigen und vorgeben oder glauben proisraelisch zu sein, sind natürlich für Dich nicht zu erreichen, das scheint soweit klar.

    Der SPIEGELFECHTER scheint mir ganz OK zu sein, aber irgendwie hats ihm Israel angetan. Ist aber nicht der Hellste, insofern bin ich gnädig gestimmt und tippe auf Dummheit, Idealismus und Internationalismus (vs. Nationalismus – beides ganz schlecht und gefährlich, so wie auch Bellizismus und Pazifismus).

  49. 17.01.2009 | 13:48

    1. Es wirkt etwas befremdlich, wenn Du in Deinem letzten Kommentar nur “ad personam” gegen den Spiegelfechter argumentierst, ohne auf die Sache einzugehen.

    2. Es heist Bellizismus.

    3. Che ist hier zu Gast. Du bist hier zu Gast. Wir freuen uns über Gäste, die untereinander und mit uns sachlich diskutieren. Wir wollen niemanden wegschicken und niemandem vorschreiben, an welchen Orten er welche Themen zu diskutieren hat.

    Danke für Dein Verständnis.

  50. Lina
    17.01.2009 | 15:18

    @ stefanolix,

    ‘etwas befremdlich’ ist ein ebenso ansprechender wie diplomatischer Ausdruck dafür, dass hier Einer, der unter dem inzwischen fünften Namen sein Unwesen treibt (sorry, aka DrB, ich kann es nicht anders nennen), seinem Unglück Ausdruck verleiht, nicht einer wie Henryk Broder zu sein und der somit deutlich macht, dass er unter Polemik nur eine billige Nummer zu verstehen in der Lage ist. That’s it.

  51. Dirk
    17.01.2009 | 17:41

    Tut mir leid, ich kann insbesondere im letzten Kommentar von DrB keine Polemik erkennen.

  52. DrB
    17.01.2009 | 22:02

    @stefanolix:
    ad 1: Es ist keinesfalls ad personam argumentiert worden, die Verweise auf die letzten 3-4 “israelkritischen” Blogeinträge waren da. Zudem wurde ein Einzelpunkt genannt, Che fands auch nicht toll.
    ad 2: ? => “so wie auch Bellizismus und Pazifismus”
    ad 3: Ich kenne Che seit längerem.

    Danke, danke, aber für Deinen Rat.

  53. DrB
    17.01.2009 | 22:04

    @lina:
    Magst mich net mehr? Dann aber auch keine E-Mails mehr schicken, danke.

  54. 18.01.2009 | 15:24

    Auf die Frage antworte ich ja auch. Ich kommentiere hier, weil wir nun schon seit etlichen Jahren in einem Diskussionszusammenhang miteinander stehen. Den Spiegelfechter habe ich noch nie zuvor gelesen, und auf Hassblogs, egal ob pro oder kontra Israel, würde ich nicht kommentieren wollen. Zu Uri Avnery habe ich auch eine kritische Meinung, ich finde, er polemisiert und polarisiert zu sehr. Dennoch finde ich den grundsätzlichen Ansatz von Gush Shalom auch nicht so falsch und habe deshalb gelegentlich aus Mails zitiert, die ich von Uri Avnery bekommen habe. Was die linke Blogosphäre angeht, da besteht mein Wahrnehmungskreis aus PlanetXBerg, Lysis, Fucking Queers, den eigenen Blogs, also Shifting Reality und meinem privaten, dem heute nicht mehr aktiven Genosse Tabu, Entdinglichung, Gebloggte Welten und Metalust&Subdiskurse Reloaded. Was anderswo in Bl

  55. 18.01.2009 | 15:28

    ogs zu Israel/Palästina geschrieben wird erreicht mich also oft gar nicht, daher fühle ich mich auch dafür nicht zuständig. Was sich in meinem realen Umfeld abspielt, sind heftige innerlinke Auseinandersetzungen über eine Positionierung im Gaza-Konflikt, die dazu geführt haben, das hunderte von Leuten sich innerhalb weniger Tage aus Mail- und Adressverteilern ausgetragen haben, weil sie die Schlammschlacht Antideutsche vs. Antiimperialisten nicht mehr mitmachen wollen.

  56. 18.01.2009 | 15:33

    Dass ich in meiner Aufzählung Rebellmarkt, Jolly Rogers, Dr. Dean und Netbitch unerwähnt ließ ist jetzt keine böse Absicht ;-)

  57. DrB
    18.01.2009 | 16:57

    @che:
    Hatte mich jetzt eigentlich auch interessiert, _warum_ Du die grundsätzlich deeskalierende Sichtweise vertrittst. Mir jedenfalls scheint das Deeskalationsprinzip vglb. falsch wie das Eskalationsprinzip (nicht lachen, dieses _wird_ vertreten und zwar nicht nur in den “Hassblogs”).
    Ich bin auch dem ziemlich populären Gedanken der Weltregierung, die alles zu regeln hat und väterlich über Konflikte wacht und Lösungsstrategien “anbietet” bzw. durchsetzt, sehr abgeneigt.
    Selbstverständlich kommt man mit meinen Meinungsmengen in einigen Fällen tatsächlich zu TINA, was auch nicht gerade immer intuitiv ist.
    Diskussionen mit den Antideutschen und AntiImps möchte ich nicht beiwohnen. ;–)

  58. 18.01.2009 | 17:07

    Was ist das eigentlich für eine merkwürdige Verwendung des Begriffs AntiImps? In dieser abgekürzten Schreibweise kenne ich den Begriff tatsächlich nur als Bezeichnung für das RAF-Umfeld, nicht für Antiimperialisten im Allgemeinen. Außerhalb der Blogwelten ist mir diese Verwendung des Begriffs noch nie über den Weg gelaufen. @Deeskalation: Grundsätzlich immer für Deeskalation bin ich nicht, ich halte auch Situationen für denkbar, wo ein Ende mit Schrecken vorzuziehen ist, aber in diesem Konflikt halte ich tatsächlich Deeskalation auf allen Seiten für den einzig gangbaren Weg.

  59. DrB
    18.01.2009 | 17:39

    “AntiImps” schreiben die Antideutschen. ;–)
    Warum gerade in dieser Situation, mit mehreren irrational handelnden Playern, Deeskalation richtig ist, wird sich mir ganz vermutlich nie erschliessen.
    (Ich war allerdings auch gegen das in Teilen der westlichen Welt zu Ostblockzeiten praktizierte Appeasement, das hat die eigene Bevölkerung demoralisiert, und möglicherweise hat eigentlich die amerikanische Doktrin der Eindämmung gewirkt, die regelmässigen SPD/SED-Treffen waren bspw. eklig, aberr das Appeasement (sollte es eines gewesen sein) hat gewirkt. Vermutlich, wie Sting anmerkte, weil die Russen ihre eigenen Kinder auch geliebt haben.)

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