B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

156 Kommentare zu “Paradigmenwechsel?”

1. Klaus
   3.01.2009 | 20:01

   Endlich ein gescheiter Beitrag bei den Bissigen! Stimme voll zu!

   Obwohl ich dazu natürlich die Realität ignorieren muss: z.B. das Jobwunder der letzten Jahre …

2. Shin
   3.01.2009 | 20:16

   Der gemeinsame Feind von Linken und Liberalen ist der Korporatismus, das stimmt schon. Nur fürchte ich, dass deren Lösungen anders aussehen als unsere.

3. Christian Geschkat
   3.01.2009 | 22:00

   Das hat aber vor allem mit dem zugrunde liegenden unterschiedlichen Menschenbild der beiden Strömungen zu tun. Wobei sich die Lösungen der “Linken”, ich setzte das mal in Anführungszeichen – so allgemein will ich das eigentlich nicht über einen Kamm scheren, vordergründig für viele erstmal einfacher aussehen und daraus folgend populärer sind.

4. Lemmy Caution
   4.01.2009 | 11:05

   Ich find die von Che propagierten Ideen von Detlef Hartmann für durchaus lesenswert (das Cluster-Buch). Aber in der Massivität, in der da argumentiert wird zu einseitig.
   Irgendwie hat sich jedes Gemeinwesen seit der Steinzeit Gedanken darüber gemacht, Personen in den Arbeitsprozess zu integrieren. Da entsteht eine Theorie nach der praktisch jeder Versuch, Menschen an produktive Arbeit heranzuführen, als Ausbeutung gebrandmarkt werden kann.
   Z.B. auch so was wie Mikro-Kredite, die etwa helfen, patriarchalische Strukturen aufzubrechen. Oder Weiterbildung im Beruf, die auch zu Autonomie führen kann. Mein Grundverdacht mit linken Theorien bleibt. Die tendieren dazu, Ambivalenzen im Namen eines geordneten Weltbilds opfern.

5. Vox Recessus
   4.01.2009 | 11:38

   Mich erinnert das an Egon Krenz kurz vor dem Mauerfall.

6. Karsten
   4.01.2009 | 12:03

   Warum?

7. Rayson
   4.01.2009 | 12:31

   Also ich kann eine “Theorie”, die sich im wesentlichen darauf stützt, ausgerechnet den VW-Konzern als Musterbeispiel “kapitalistischen” Handelns heranzuziehen, nicht besonders ernst nehmen.

   Allerdings ist richtig, dass sich linke und liberale Kritik trotz unterschiedlicher Analyse treffen, wenn es um die staatliche Stützung von Großkonzernen und die zunehmende Überwachung der Bürger geht.

   Und Karsten hat selbstverständlich auch recht, wenn er den “Erziehungs”-Aspekt der ALG-II-Maßnahmen aus liberaler Sicht kritisiert.

8. stefanolix
   4.01.2009 | 12:42

   Ich bezweifle stark, ob dort überhaupt »Erziehung« gewollt ist. Es geht doch vor allem um Arbeitsbeschaffung für die Bürokratie, es geht um den Anschein einer »aktiven Arbeitsmarktpolitik« und es geht letztlich darum, die Betroffenen möglichst in Abhängigkeit zu halten. Eine Grundsicherung der Bedürftigen in Höhe des ALG-II ohne erniedrigende Bedingungen und Kontrollen könnten wir uns sicher leisten, solange der Abstand zu den Niedriglohngruppen gewahrt bleibt. Liberal wäre auch eine unbürokratische Zuverdienstregelung für jeden.

9. Karsten
   4.01.2009 | 12:49

   Ich habe dringesteckt, und ich beschäftige mich ja mittlerweile auch in meiner Ausbildung damit – und ich kann Dir sagen, dass Erziehung, Gängelung oder so etwas Ähnliches durchaus gewollt ist.

10. jopa
    4.01.2009 | 13:15

    @ Karsten:

    Vom Gefühl her würde ich sagen, Gängelung. Ich bin mir aber nicht sicher, ob diese Gängelung wirklich beabsichtigt ist, oder ob da nicht irgendwelche kleinen Lichter von Sachbearbeitern (selbstverständlich nicht alle!) manchmal einfach nur Macht ausüben wollen.

11. Dirk
    4.01.2009 | 13:21

    Ich kann mir auch vorstellen, dass es furchtbar erniedrigend ist, regelmäßif morgens eine Nummer zu ziehen und dann, nach langer Wartezeit, von einem unmotivierten, misslaunigen Beamten wegverwaltet zu werden. Also Gängelung, Schikanen und so weiter als die üblichen, wohl leider unvermeidlichen, Auswirkungen staatlicher Bürokratie.

    Deswegen würde mich interessieren: 1) Was meint ihr mit dem “Erziehungsaspekt” von Hartz 4 und 2) in wiefern sind Gängelungen beabsichtigt?

12. Björn
    4.01.2009 | 13:28

    Ich sehe es schon als eine Gängelung, wenn beispielsweise ein Hartz-IV-Empfänger am Samstag und Sonntag eine Reise zu Bekannten unternehmen möchte, dafür aber erst einen begründeten Antrag beim Amt stellen muss, dann erscheint mir das schon als mehr als nur die unvermeidliche Auswirkung staatlicher Bürokratie.

13. Dirk
    4.01.2009 | 13:59

    @Björn

    Wofür muss er dazu einen Antrag stellen? Weil er dann abwesend ist oder für einen Fahrkostenzuschuss?

14. Björn
    4.01.2009 | 14:09

    Ne, die Fahrtkosten hat die Person getragen, die ihn mit dem Auto mitgenommen hat. Er musste den Antrag stellen, weil er sonst bei einer möglichen Überraschungskontrolle nicht anwesend gewesen wäre und weil er sich ständig zeit- und ortsnah an seinem Wohnort aufhalten muss um schriftlich oder telefonisch erreichbar zu sein. Wenn er diese “Residenzpflicht” mal für ein oder zwei Tage nicht erfüllt, dann muss er das vorher beantragen, sonst könnte ihm das Amt die Bezüge kürzen oder streichen. Am Wochenende, wo vermutlich auf dem Amt selbst niemand erreichbar ist, erscheint mir das schon wie Gängelei.

15. Dirk
    4.01.2009 | 14:25

    Das empfände ich in der Tat als Gängelung. Ich kann einer derartige Regel aber nciht findet. Laut Infobroschüre (”Kundeninformation”) über das SGB II besteht Erreichbarkeitspflicht an Werktagen. Abwesenheit muss auch nicht beantragt werden, sondern da muss der Träger nur informiert werden.
    
    Hierzu gehört auch, dass Sie grundsätzlich an jedem Werktag
    unter der von Ihnen angegebenen Anschrift für Ihren
    Ansprechpartner persönlich auf dem Postweg erreichbar
    sind und den Träger täglich aufsuchen können. Sollten Sie
    beabsichtigen, sich vorübergehend unter einer anderen
    Anschrift aufzuhalten, so sind Sie verpflichtet, Ihren
    Ansprechpartner zu informieren.

16. stefanolix
    4.01.2009 | 14:44

    Darf ich als langjähriger Vater auf den Unterschied zwischen Erziehung und Gängelung hinweisen? Danke;-)

    An der Residenzpflicht sieht man, wie sich um die Sozial(gängelungs)gesetzgebung inzwischen schon Mythen ranken. Im Normalfall muss kein ALG-II-Empfänger über seine Samstage und Sonntage Rechenschaft ablegen, aber weil es so ein besch****nes System ist, wird auch das noch ernstgenommen.

17. Björn
    4.01.2009 | 14:59

    Dann sollte ich ihm das mal weiterleiten, er scheint das nämlich ziemlich ernst zu nehmen. Sein Bearbeiter auf dem Amt wohl auch. Hm.

18. Vox Recessus
    4.01.2009 | 16:51

    #
    Karsten
    4.01.2009 | 12:03

    Warum?

    Der Versuch eine im sterben liegende Ideologie oder Denkweise zu retten, obwohl die Menschen den Mist nicht mehr hören wollen. Der x-te Versuch den Sozialismus nun endlich handhabbar gemacht zu haben. Jetzt endlich hat man also begriffen, was falsch gelaufen war… jetzt könnte man es also noch einmal probieren. So schlecht ist dieser ganze Kram als nun doch nicht.

    Daran erinnert mich das.

19. Uli
    4.01.2009 | 18:35

    @Dirk

    Samstag ist ein Werktag.

20. Emmett Grogan
    5.01.2009 | 0:15

    das Thema hatten wir schon vor Monaten. Ich suche mal den Links raus, falls ich ihn überhaupt gespeichert habe.

    Nur eine inhaltliche Bemerkung: die Linken werden sich ganz schnell von der Neoliberalismushetze oder besser gesagt dem Antiliberalismus emanzipieren können, wenn sie endlich die subversive Beeinflussung aus der SED Ecke und Umfeld radikal über Bord werfen und sich endlich auf die antietatistische Position der Westlinken zurückbesinnen würden.

21. F. Alfonzo
    5.01.2009 | 1:25

    @ Karsten: Das Thema Korporatismus wurde angesprochen…

    Aber ansonsten: Wie lässt sich denn linke (Wirtschafts-)politik durchsetzen, wenn nicht mit einem autoritären Staat?

    Diese Staatsschelte ist m.E. ziemlich schizophren: Staat ist böse, wenn er dies macht, und gut, wenn er das macht.

    Das ist doch nichts weiter als eine Übereinstimmung auf kleinstem, gemeinsamen Nenner, und kein Paradigmenwechsel (schauen wir mal, ob der (neo)liberalismus auch dann noch so nicht-negativ beurteilt würde, wenn er in der Politik mal wirklich eine Rolle spielen würde).

22. che2001
    5.01.2009 | 10:54

    Also, die Linke, der ich angehöre, lehnt den Staat als Solchen in der Grundtendenz ab, oder will einen Minimalstaat. War es nicht Bakunin,der einmal sagte “Der Staat ist keinesfalls die
    Gesellschaft?”

23. stefanolix
    5.01.2009 | 10:59

    Einen »linken Minimalstaat« kann ich mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen;-)

24. Björn
    5.01.2009 | 11:05

    Ich schon, wenn die spezielle Linke schon wieder an die Anarchie grenzt. Ich kann mir aber nicht vorstellen wie das realistisch funktionieren wenn (so wie ich mir auch nicht realistisch vorstellen kann wie eine völlig libertäre Gesellschaft funktionieren könnte). Dafür ist mein Menschenbild dann zu negativ.

25. Dirk
    5.01.2009 | 11:07

    @Che

    Wie? Linke sind gegen Umverteilungen von Einkommen und Eigentum?

26. Boche
    5.01.2009 | 11:09

    Ich kann mir einen linken Minimalstaat nur als quasi-subsidiäre Pöbelherrschaft vorstellen. Im Sinne einer “Rätedemokratie”, bei der zusammengerottete Gruppen auf lokaler Ebene Regeln nach ihrem Gusto machen. Ohne Grundrechte, ohne Schutz des Eigentums. Alles Andere wäre das libertäre Paradies und bräuchte das Etikett “links” nicht.

27. Boche
    5.01.2009 | 11:20

    Korrektur: Grundrechte wie u.a. der Schutz des Eigentums setzen natürlich den Staat voraus. Insofern ist das “Alles Andere wäre das libertäre Paradies” natürlich falsch.

28. che2001
    5.01.2009 | 11:25

    Streich Gusto und zusammengerottet,Rätedemokratie trifft es schon ganz gut. Oder allgemeiner: Eine direkte, basisdemokratische Demokratie. Ich hatte das an anderer Stelle schon mal ausgeführt, da hatte irgendjemand,kann jo@chim gewesen sein das dann aber total mißverstanden und das Rätemodell wieder als bürokratisch aufgefasst. Die Demokratiemodelle, wie sie von der undogmatischen Linken in den 70ern und 80ern vertreten wurden, sind ziemlich kleinteilige
    Ansätze, in denen noch unterhalb der Kommune schon Nachbarschaftsgruppen sich selbst administrieren oder in einem Modell z.B. keine Kultusminister existieren, sondern deren Aufgaben von einem paritätisch besetzten Rat aus Lehrer- Schüler- und Elternvertetern wahrgenommen werden.

29. Boche
    5.01.2009 | 11:46

    @che

    ‘zusammengerottet’ streiche ich als Polemik-Perle gern raus. ‘Gusto’ aber nur, wenn klar ist, wie rechtsstaatliche Grundrechte gegen Nachbarschaftsgruppen-Admins durchgesetzt werden können. Bei “links” kommen mir (vielleicht ja zu reflexartig) Bilder von Enteignungen der bösen Kapitalisten vors geistige Auge. Oder Verbote oder Behinderungen privater Angebote, z.B. im Bereich Bildung aber auch sonst.

30. Dirk
    5.01.2009 | 11:55

    Aber was, wenn ich mich als Bürger nicht an die Beschlüsse dieser Räte halten will? Wie werden deren Entscheidungen durchgesetzt?

31. Vox Recessus
    5.01.2009 | 12:01

    che2001
    5.01.2009 | 11:25

    Und warum soll dann bitte nicht jeder gleich selbst und nur für sich entscheiden? Warum sollte ich mich gewzungen sehen, meinen Nachbarn über eine Frage entscheiden zu lassen, die ihn gar nichts angeht?

    Über was für Gebiete sollte denn Deine Rätedemokratie entscheiden dürfen?

32. Vox Recessus
    5.01.2009 | 12:02

    Und warum überhaupt ein neuer Ansatz? Was ist schlecht an dem Alten?

33. stefanolix
    5.01.2009 | 12:10

    Das Problem mit all diesen Utopien von einer Basisdemokratie ist, dass die Leistungsträger aus der Mitte der Gesellschaft einfach keine Lust auf endlose Palaver haben. Sie wollen sich auf bestimmte Grundvoraussetzungen verlassen und ansonsten ihre Leistung bringen. Die »basisdemokratischen Räte« werden aber mit hoher Wahrscheinlichkeit von langjährigen Berufspolitikern und Berufsrhetorikern dominiert sein. Sie werden durch ihre Entscheidungen die Leistungsträger demotivieren oder außer Landes treiben.

    Eine direkte basisdemokratische Rätedemokratie wird das Eigentum nicht schützen können und eigentlich auch nicht schützen wollen. Sie ist noch anfälliger gegen Populismus als unser heutiges System. Ich habe den Lafontaine gehört, als er noch für die SPD Kanzlerkandidat war. Zwei, drei begabte Rhetoriker wie Lafontaine, Trittin, Roth, Gabriel [...] in einem Bundesland und das Ergebnis wäre vorauszusehen …

    –

    Und bei dem paritätisch besetzten Rat in der Bildung kommen mir diverse paritätische Modelle (Eltern, Träger, Lehrer, die Schüler waren noch zu klein, aber haben über die Eltern mitgemischt) in Erinnerung. Die sind sowas von gescheitert. Paritätisch besetzte Räte in der Bildung können aufgrund der unterschiedlichen Interessen nur funktionieren, wenn man sich eine »Verfassung« gibt, von der nicht abgewichen werden darf. Sonst endet es in einem antiautoritären Chaos und kein Kind lernt irgendetwas.

34. Dirk
    5.01.2009 | 12:20

    Natürlich. Das Gerede von der Rätedemokratie und ähnlichem ist eine Nebelkerze, ein reines Ablenkungsmanöver.

    Entweder, diese Räte haben die Befugnis, ihre Beschlüsse durchzusetzen, dann ist es ein Staat oder eben nicht, dann sind sie überflüssig.

    Als liberaler interessiert mich an dem angeblich so neuen Konzept in der Linken (VR hat ja schon die richtige Frage gestellt), wo die Grenzen des Staates liegen. Das Stichwort “Minimalstaat” ist ja von Che selbst ins SPiel gebracht worden.

    Also wo sind sie, die Grenzen des Staates, d.h. die Grenzen der Durchsetzungsbefugnis kollektiver Entscheidungen gegenüber Individuen? Dabei ist mir egal wie der Staat organisiert ist. Ist Umverteilung weiterhin erlaubt?

35. Lina
    5.01.2009 | 12:29

    @ stefanolix

    Im Grunde bedeutete das, was Du hier aufnimmst (Boche, che und andere), verwertest und durch eigene Erfahrung ergänzt, eine Art Kapitulation vor der Utopie einer freien Gesellschaft: logisch, konsequent und zurückverweisend auf notwendige Autoritäten …

36. stefanolix
    5.01.2009 | 12:37

    Im Grunde: zurückverweisend auf notwendige Regeln, grundlegende Rechte und Rechtssicherheit.

    Am Privateigentum und an der Rechtssicherheit des Privateigentums scheiden sich regelmäßig die Geister, weil die Linken das natürlich nicht garantieren wollen. Aber natürlich werden sie auch Meinungsfreiheit und andere Rechte nicht garantieren.

    Ich weiß nicht genau, wie Du »Utopie einer freien Gesellschaft« definierst, aber ich bin sehr im Zweifel, wie sie funktionieren soll …

37. Lina
    5.01.2009 | 12:52

    @ stefanolix

    Von mir sollte bekannt sein, dass ich eine im liberal-libertären Sinn ‘freie Gesellschaft’ mit allem Drum und Dran für unrealisierbar halte, weil wir, wie auch Boche indirekt sagt, nicht dafür gemacht sind.

    Aber warum sollten Linke nicht garantieren wollen, was Du an Rechten anführst? Das verstehe ich nicht. Dass sie dabei aber einen gewissen (Interessens-)Ausgleich im Auge behalten, ihn geregelt haben wollen, schreibe ich ihnen innerhalb ihres Gesellschaftsmodells jedenfalls gut.

38. che2001
    5.01.2009 | 12:53

    Also zunächst mal betrachte ich mich selbst als Libertären und sehe auch die basisdemokratischen linken Ansätze als Libertär an. Der Begriff bedeutet für mich jedoch etwas Anderes, als in den Kreisen, die hier so bloggen üblich. Libertär ist in der Begriffswelt, die
    ich kenne ein Sammelbegriff für Anarchismus, Anarcho-Syndikalismus, Anarchosozialismus usw. Chaos, Stefanolix kann ja vielleicht auch produktiv sein. Und warum sollen nur “Leistungsträger” (was verstehst Du darunter? Für mich ist das ein gruseliger Begriff, der für mich
    in erster Linie mit Elitendebatten so um 1980 herum in Zusammenhang steht) gesellschaftlich mitbestimmen? Wenn, dann die ganze Gesellschaft, frei und gleich.

    Mir schwebt auch keine Räterepublik vor, sondern ein Staatswesen, in dem die eigentliche Regierung wenige zentrale Funktionen hat, etwa Beschränkung der Ministerien auf Innen, Außen, Finanzen und Verteidigung.Die übrigen Funktionen sollten durch unmittelbare Ausschüsse der Bürger (etwa wie im Fall des oben geschilderten gemeinsamen Gremiums der Lehrer-Schüler- und Elternräte) wahrgenommen werden. Außerdem sollten möglichst alle Gesetze, sofern Menschen- und Grundrechte nicht betroffen sind, die möchte ich auch vor dem “Volkswillen” schützen durch Volksabstimmungen beschlossen
    werden, ähnlich wie in der Schweiz. Und es ist natürlich klar, dass etwa die Kompetenzen der geschilderten Nachbarschaftsräte durch die nächst höhere Instanz (in diesem Fall die Kommune) gebrochen werden können, so wie heute ja auch Bundesrecht Landesrecht bricht. Entscheidend ist aber, dass ein Großteil der Verwaltungsapparate abgeschafft und durch direkte Bürgerinitiativen ersetzt wird, also radikaler Bürokratieabbau und Basisdemokratie.

    @Eigentum, Umverteilung etc: Es ist ja kein linkes Anliegen, Privateigentum abzuschaffen, sondern den Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit aufzuheben, die Entfremdung der Werktätigen zu überwinden. Dazu muss nicht enteignet werden, wohl aber müsste Wirtschaftsdemokratie hergestellt werden. Konkret vorstellbar wäre das in Form paritätischer Mitbestimmung in allen Branchen und die Tatsache, dass Vorstände, Aufsichtsräte und Personalchefs seitens der Belegschaft durch Wahl bestätigt werden. Na ja, so in etwa, es wäre nur ein möglicher Ansatz.

39. stefanolix
    5.01.2009 | 13:03

    Ich halte es ja schon für eine Utopie, dass man Bürokratie abschaffen kann;-)

    Die Geschäftsleitung eines Unternehmens wird mit gutem Grund durch die Eigentümer bestimmt. Wenn sie »gewählt« würde (auf welche Weise soll das funktionieren?), dann wäre das ein gravierender Eingriff in das Privateigentum. Damit ist der Widerspruch zu Deinem einleitenden Satz »Es ist ja kein linkes Anliegen, Privateigentum abzuschaffen« offensichtlich. Die Gesellschaftsordnung, die Dir vorschwebt, kann Privateigentum nicht schützen.

40. stefanolix
    5.01.2009 | 13:08

    Ich halte es ja schon für eine Utopie, dass man Bürokratie abschaffen kann;-)

    Die Geschäftsleitung eines Unternehmens wird mit gutem Grund durch die Eigentümer eines Unternehmens bestimmt. Wenn sie »gewählt« würde (auf welche Weise soll das funktionieren?), dann wäre das ein gravierender Eingriff in das Privateigentum. Damit ist der Widerspruch zu Deinem einleitenden Satz »Es ist ja kein linkes Anliegen, Privateigentum abzuschaffen« offensichtlich. Die Gesellschaftsordnung, die Dir vorschwebt, kann Privateigentum nicht schützen.

41. Dirk
    5.01.2009 | 13:11

    @Che

    “Wirtschaftsdemokratie” wieder so eine Nebelkerze. Stefanolix hat alles dazu gesagt.

    Wenn der Staat in die Geschäftsleitung als in die Vewendung privater Produktionsmittel eingreifen kann, wie kann man denn dann von “Minimalstaat” reden?

42. che2001
    5.01.2009 | 13:11

    Privateigentum an Produktionsmitteln, wohlgemerkt, persönliches Eigentum, das nicht wertschöpfend eingesetzt wird ist da ja nicht mitgemeint, und zwischen beidem sollte deutlich getrennt werden. Im Übrigen wird durch die kapitalistische Arbeit zunächst mal der produzierende Arbeiter oder Angestellte insofern enteignet, als das er auf das Produkt seiner Arbeit keinen Zugriff hat.

43. che2001
    5.01.2009 | 13:14

    @”Wenn der Staat in die Geschäftsleitung als in die Vewendung privater Produktionsmittel eingreifen kann, wie kann man denn dann von “Minimalstaat” reden?” — Nicht der Staat kann das, sondern die Beschäftigten im Unternehmen haben gesetzlich festgelegte Rechte gegenüber der Geschäftsleitung, die sie heute nicht haben.Wenn Personalentscheidungen der Geschäftsleitung einer Bestätigung durch die Belegschaft bedürfen, entscheidet da kein Staat.

44. stefanolix
    5.01.2009 | 13:18

    @Che: Leistungsträger ist hier nicht im Sinne eines Elitebegriffs zu verstehen. Ich sehe als Leistungsträger beispielsweise die besten Facharbeiter, Meister und kaufmännischen Angestellten in der Industrie, viele Handwerker, aber natürlich auch die meisten Hochschulabsolventen und die meisten Absolventen anderer Aufstiegs(bildungs)wege. Leistungsträger sind diejenigen, deren Leistung in einer Leistungsgesellschaft überdurchschnittlich bewertet wird. Damit ist in der Regel verbunden, dass relativ wenig Zeit für endlose »basisdemokratische« Sitzungen bleibt. Leistungsträger haben in der Regel bestenfalls soviel Zeit, dass sie sich für ein Spezialthema engagieren können.

    In Deiner Rätedemokratie würden sich also bestimmte Leute darauf spezialisieren, die politischen Prozesse zu beeinflussen. Welche Typen kommen dann nach oben? In der Praxis sieht man das heute an der Übernahme von Parteigliederungen durch Mitglieder mit viel Tagesfreizeit, um bestimmte Richtungsänderungen oder Kandidaten ganz »basisdemokratisch« durchsetzen zu können. Ich will ja nicht schon wieder an der SPD herumlästern, aber ich denke, es ist bekannt, welches Prinzip ich damit meine. Solche Sitzungen werden bevorzugt ganz »basisdemokratisch« auf Termine gelegt, zu denen ein intensiv arbeitender Mensch wahrscheinlich nicht erscheinen kann.

45. stefanolix
    5.01.2009 | 13:27

    Eigentum ist Eigentum: ob ich es produktiv oder privat einsetze. Wenn das eine nicht geschützt ist, kann das andere auch nicht geschützt sein.

    Zur »Enteignung« der Arbeiter: Es steht jedem frei, sich irgendwo zu verdingen, sich selbständig zu machen oder eine Genossenschaft zu gründen. In einer Genossenschaft ist dann auch eine Wahl der Geschäftsleitung möglich, in der Selbständigkeit ist man auch selbst verantwortlich. Offensichtlich findet es eine breite Mehrheit in Ordnung, ihre Arbeitsleistung zu verkaufen und dabei für sich das Maximum herauszuholen.

46. Boche
    5.01.2009 | 13:28

    @che

    Privateigentum an Produktionsmitteln, wohlgemerkt, persönliches Eigentum, das nicht wertschöpfend eingesetzt wird ist da ja nicht mitgemeint

    Das scheint mir aber eine willkürliche und, betrachtet man mal Einzelbeispiele, unsinnige Trennung des Eigentums zu sein. Ein Handwerksmeister dürfte sich keine eigene Drechselmaschine mehr kaufen? Ein Gemüsebauer keinen Traktor?

    Im Übrigen wird durch die kapitalistische Arbeit zunächst mal der produzierende Arbeiter oder Angestellte insofern enteignet, als das er auf das Produkt seiner Arbeit keinen Zugriff hat.

    Mit gutem Grund hat er keinen Zugriff: Er hat einen Vertrag geschlossen, in dem die Entlohnung festgelegt wird. Üblicherweise gehört “Zugriff” auf das Produkt nicht dazu.

47. Karsten
    5.01.2009 | 13:28

    An dieser Diskussion gefällt mir auf jeden Fall schon einmal, dass hier ein Unterschied zwischen Ches Vorstellungen und denen des Herrn Dschugaschwili offensichtlich wird, also die simple Gleichsetzung Links=Stalinistisch, die oft als Diskussionsabwürger benutzt wird, nicht immer möglich ist.

    Und ich habe den Eindruck, dass der Unterschied zwischen Che und uns so groß gar nicht ist – das meiste, was er sich vorstellt und fordert, würden doch auch Liberale unterschreiben. Mit dem einzigen echten Unterschied im Bereich der Wirtschaftspolitik. Gut, der ist erheblich, gegenüber dem in unserem Lande üblichen Konsens allerdings nur noch ein gradueller, während das libertäre Paradies, da bin ich ganz bei Lina, eine noch abwegigere Utopie ist, als es Ches Vorstellungen so sind.

48. stefanolix
    5.01.2009 | 13:29

    Es ist doch übrigens immer das gleiche Lied: Che will prinzipiell nichts und niemanden enteignen, aber er propagiert ein Wirtschaftssystem, das schon mit einer flächendeckenden Enteignung beginnen muss;-)

49. Karsten
    5.01.2009 | 13:34

    @stefanolix:
    Dass die Situation so ist, wie sie ist, muss nicht zwingend bedeuten, dass sie so wäre, wie die Leute sie unter freien Wahlmöglichkeiten bevorzugen würden. Die derzeitige Wirtschaftsordnung ist ja unter der Voraussetzung einer erheblichen Ungleichverteilung von Eigentum entstanden, die die kapitaleignergeführten Unternehmen gegenüber genossenschaftlichen Lösungen bevorzugte.
    Wie unsere Wirtschaft aussähe, wenn man 1945 “bei null” angefangen hätte, also die Krupps und Flicks und Quandts, die Gerlings und Thurn und Taxissens enteignet und das Kapital gleichmäßig verteilt hätte, ist nur sehr schwer zu beurteilen. Und eine Rechtfertigung dafür hätte es schon gegeben, war doch dieses Kapital nicht etwa unter den Bedingungen von Vertragsfreiheit und Rechtssicherheit entstanden und vermehrt worden, sondern unter denen von Feudalismus und Absolutismus, Ständestaat und Nationalsozialismus.

50. stefanolix
    5.01.2009 | 13:36

    Karsten: Wirtschaft ist aber die Grundlage von allem. Natürlich ist das libertäre Paradies eine Utopie. Aber diese Verbindung von Urkommunismus, Basisdemokratie und Kibbuz-Romantik ist genauso utopisch. Die meisten Leistungsträger [nicht Eliten, sondern Menschen mit überdurchschnittlicher Leistung] würden entsetzt aus so einem Land fliehen. Weil man die Menschen nicht zu »neuen Menschen« umprogrammieren kann, bleibt Che ein genauso großer Utopist wie [bitte hier den Libertären Fundi Eurer Wahl einsetzen].

51. stefanolix
    5.01.2009 | 13:40

    Karsten, in der Nachkriegszeit haben aber Menschen buchstäblich bei Null begonnen und es trotzdem zu großem Erfolg gebracht. Gleichzeitig kommt es auch vor, dass große Vermögen leichtfertig verspielt werden und dadurch andere Akteure aufsteigen. Das gehört einfach zur Marktwirtschaft.

52. Dirk
    5.01.2009 | 13:48

    @Che
    Sag ich doch. Nichts als Nebelkerzen. Alles Begriffsverwirrungen, von denen Sie sich vermutlich sogar selbst täuschen lassen. Nur ein Beispiel

    @”Wenn der Staat in die Geschäftsleitung als in die Vewendung privater Produktionsmittel eingreifen kann, wie kann man denn dann von “Minimalstaat” reden?” — Nicht der Staat kann das, sondern die Beschäftigten im Unternehmen haben gesetzlich (!) festgelegte Rechte gegenüber der Geschäftsleitung, die sie heute nicht haben.

53. stefanolix
    5.01.2009 | 13:56

    Che will mit einem Paukenschlag eine Verfassung einführen, nach der das Privateigentum an Produktionsmitteln abgeschafft ist und dem Einzelnen nur noch das notwendig(st)e Privateigentum bleibt. Das ist dann eben so. Wen interessieren Details?

    Nein, ich bin weit davon entfernt, diese Utopie mit Stalinismus gleichzusetzen. Aber ich bin sicher, dass es sich nach spätestens zwei Generationen zu einem Stalinismus entwickeln würde. Warum? Weil ein solcher Staat seine Bürger einsperren müsste, solange es irgendwo auf der Welt noch eine Alternative gibt.

54. Boche
    5.01.2009 | 13:58

    Natürlich ist es ein Leichtes, immer genügend Gründe zu finden, warum eine bestimmte Verteilung des Eigentums nicht optimal und aus subjektiver Sicht nicht gerecht ist. Natürlich birgt der Gedanke, dann einfach mal “bei 0 anzufangen” und von neuem den Kräften des Marktes die Verteilung zu erlauben für manche einen gewissen Charme. Aber mir steckt da zu viel willkür drin. Wie oft soll denn die Reset-Taste gedrückt werden dürfen? Und wer entscheidet das?

    @Karsten

    An dieser Diskussion gefällt mir auf jeden Fall schon einmal, dass hier ein Unterschied zwischen Ches Vorstellungen und denen des Herrn Dschugaschwili offensichtlich wird, also die simple Gleichsetzung Links=Stalinistisch, die oft als Diskussionsabwürger benutzt wird, nicht immer möglich ist.

    Der Unterschied ist in meinen Augen lediglich einer der Motive. Che glaube ich auf’s Wort, dass er keine Gulags ein- und Mauern aufrichten möchte. Wie stefanolix aber auch andeutet, sehe ich nur kommen, dass seine edlen Motive nichts daran ändern, dass genau das passieren wird, wenn seine Vorstellungen Wirklichkeit würden. Man sollte sich die gewisse Restangst vor Idealisten bewahren. Nicht, weil sie schlechte Menschen wären. Sondern, weil ihre guten Absichten, sofern verwirklicht, recht üble Folgen haben können.

55. stefanolix
    5.01.2009 | 14:05

    Diese »Restangst« habe ich übrigens auch vor libertären Idealisten, radikalen Umweltaktivisten, konservativen Law-and-Order-Fanatikern, fundamentalistischen Religiösen und vor den Verfechtern einer Marktwirtschaft ohne jegliche Regeln und Gesetze.

56. Karsten
    5.01.2009 | 14:12

    Da kann ich nun wieder zustimmen, Boche und Stefanolix – jeder Utopie sollte man mit Mißtrauen begegnen.

    Aber man *hat* nach dem Krieg bei null angefangen, alles musste sich neu entwickeln und aufbauen. Die Frage war lediglich die nach den Spielregeln und Startressourcen. Und da hat man sich dann für eine Ungleichverteilung auf Basis teilweise zusammengeraubter Vermögen entschieden.
    Ich will ja gar nicht der Enteignung das Wort reden, will keine Revolution und keine radikale Umverteilung. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass diese Heiligkeit, die dem Privateigentum in unseren Kreisen manchmal zugesprochen wird, auf der irrigen Annahme beruht, dies habe stets auch mit Leistung und Verdienst zu tun, die seinem Erwerb vorangegangen seien. Und das gilt gerade für die größten Ansammlungen privaten Eigentums oft ganz und gar nicht.

57. stefanolix
    5.01.2009 | 14:13

    Zur Reset-Taste: Im Grunde gibt es viele kleine Reset-Tasten. Der verstorbene Fürst von Thurn und Taxis soll einmal gesagt haben, ein großes Vermögen könne man nicht versaufen, verfressen oder verhuren; man könne es nur durch große Dummheit verlieren. Irgendwann kommt es auch in der reichsten Dynastie zu einem Anfall von Dummheit. Das ist dann eine der kleinen Reset-Tasten;-)

58. che2001
    5.01.2009 | 14:21

    @”Das scheint mir aber eine willkürliche und, betrachtet man mal Einzelbeispiele, unsinnige Trennung des Eigentums zu sein. Ein Handwerksmeister dürfte sich keine eigene Drechselmaschine mehr kaufen? Ein Gemüsebauer keinen Traktor?” —– Wer sagt denn so
    etwas? Die Rede ist davon, dass in Fabriken und sonstigen Unternehmen ein Ausmaß an Mitbestimmung herrscht, das der Belegschaft Rechte gibt, die über das heutige Ausmaß weit hinausgehen. Ja, und Genossenschaftsmodelle finde ich auch immer sehr schön. Aber von ENTEIGNUNG war hier nirgendwo die Rede. Nur davon, das Strukturen in einem wirklich großen Unternehmen analog einem demokratischen Staat aufgebaut sein sollten.

    Btw, und die Trennung zwischen Privateigentum an Produktionsmitteln und Eigentum im Allgemeinen habe ich deshalb vorgenommen, weil in meinem Modell das Eigentum der Unternehmer weiter deren Eigentum bleibt und auch geschützt ist, das hohe Maß an Mitbestimmung sie aber zwingt, in ihren unternehmerischen Entscheidungen stärker als bisher auf ihre Belegschaft Rücksicht zu nehmen, was im Einzelfall die
    freie Verfügbarkeit über ihr Eigentum einschränken kann (tut tendenziell die Existenz von Betriebsräten und Tarifen auch, ohne dass man davon sprechen könnte, dass in Deutschland das Eigentum nicht geschützt wäre).

    Demgegenüber ist persönliches Eigentum,wie das eigene Haus, das eigene Auto usw. etwas ganz Anderes, als das Eigentum an einer Firma, in der Menschen abhängig beschäftigt werden. Das Eigenheim, in dem ich wohne ist von keinen gesellschaftlichen Interessensunterschieden betroffen.

59. stefanolix
    5.01.2009 | 14:22

    @Karsten: spiele ein Jahr lang einmal in der Woche mit vier gleichen Leuten Monopoly. Fast immer wird sich eine deutliche Rangfolge bilden, wenn man nach 52 Spielen abrechnet. Das mag ein wenig mit Glück zu tun haben, aber meist steht an der Spitze, wer das Spiel am besten beherrscht.

    Mir ist Privateigentum nicht heilig. In unserem Grundgesetz steht nun mal nicht drin, dass aller 50 Jahre ein ökonomischer Neustart ausgelöst wird. Und überhaupt: wie willst Du rechtssicher unterscheiden, welcher Anteil des Eigentums durch Glück und welcher Anteil durch Leistung entstanden ist?;-)

60. Dirk
    5.01.2009 | 14:24

    @Karsten

    Nehmen wir an, ein Teil der Ungleichverteilung die es 1945 gab, ist ungerecht, in dem Sinne, dass sie auf Gaunerei oder nicht selbständig erworbene Besitztümer wie Adelsvermögen basieren. Wieviel von dieser Ungleichheit ist denn heute noch übrig? Macht sie denn einen signifikanten Teil der heutigen Ungleichheit aus? Und wie sieht es in 100 Jahren aus?

    Ist es nicht so, dass Talente und Fähigkeiten heute mehr denn je über das Einkommen entscheiden? Lässt sich das Vermögen von Bill Gates, den Google – oder SAP Gründern, usw. auf ursprüngliche Ungerechtigkeiten zurückführen? Wohl kaum.

61. Karsten
    5.01.2009 | 14:25

    @stefanolix:
    Ich habe ja darauf hingewiesen, dass ich gar keine Vorschläge habe, was zu unternehmen wäre. Nur der Pathos, mit dem manche selbst gegen Einschränkungen der freien Verfügung über Privateigentum angehen, wäre nur berechtigt, wenn man diese Voraussetzung (Verdienst und Leistung begründen Eigentum) ständig als gesichert annehmen würde.
    Und schließlich habe ich nichts gegen durch Glück erworbenes Eigentum, mehr gegen Eigentum, das seinerseits durch Enteignungen, Raub, Mord un Krieg geschaffen wurde.

62. stefanolix
    5.01.2009 | 14:27

    Das Eigentum der Unternehmer ist aber nicht geschützt, wenn Dritte über dieses Eigentum bestimmen können. Eine gewählte Geschäftsführung will wiedergewählt werden, also wird sie mit Sicherheit Entscheidungen im Interesse der Mehrheit und gegen das Interesse der Eigentümer treffen.

    Das ist ja im richtigen Leben heute schon so, wenn man Geschäftsführung durch Regierung und Eigentümer durch Netto-Steuerzahler ersetzt;-)

63. Karsten
    5.01.2009 | 14:29

    @Dirk:

    Wieviel von dieser Ungleichheit ist denn heute noch übrig?

    Du würdest Dich wundern.

    Macht sie denn einen signifikanten Teil der heutigen Ungleichheit aus?

    Schwer zu sagen, da sie natürlich auch einen Einfluss auf die Wettbewerbssituation im Folgenden hatte. Wer sich mit den großen Kapitaleignern gut stellte, hatte Vorteile beim Aufbau eines eigenen Vermögens. Wie bedeutend dieser Faktor ist? Keine Ahnung, die Anderen sind WiWis.

    Lässt sich das Vermögen von Bill Gates, den Google – oder SAP Gründern, usw. auf ursprüngliche Ungerechtigkeiten zurückführen?

    Sicher nicht – oder wenn, dann nur in einem sehr kleinen Maße. Sehr wohl spielen aber Marktverzerrungen und -mißbrauch eine Rolle. Aber vor allem wohl die Leistung, ein Angebot zu präsentieren, das der Nachfrage entspricht, das gebe ich zu.

64. Dirk
    5.01.2009 | 14:30

    @Che

    …weil in meinem Modell das Eigentum der Unternehmer weiter deren Eigentum bleibt und auch geschützt ist, das hohe Maß an Mitbestimmung sie aber zwingt,…

    Eigentum ist die Verfügungsgewalt über Gegenstände. Wenn ich, als Fabrikbesitzer, diese nicht habe sondern sie mit wem auch immer teilen muss, bin ich meines Eigentumes beraubt.

    Ich glaube allen Ernstes, Linke haben Schwierigkeiten mit dem analytischen Denken. Dass Eigentum nicht einfach eine Bezeichnung ist, sondern einen Sachverhalt wie etwa eine Relation zwischen Personen und Dingen, ist ihnen nicht zugänglich. Genauso mit anderen Begriffen.

65. Dirk
    5.01.2009 | 14:36

    @Karsten

    Wer sich mit den großen Kapitaleignern gut stellte, hatte Vorteile beim Aufbau eines eigenen Vermögens. Wie bedeutend dieser Faktor ist? Keine Ahnung

    Ich glaube diese Bedeutung ist verschwindend gering und wird zudem noch kleiner und kleiner. Das ist ein Strohmann.

66. stefanolix
    5.01.2009 | 14:39

    Die betriebliche Mitbestimmung und die Tarifverträge stelle ich doch meinerseits auch nicht in Frage. Dieses System ist einigermaßen in Balance.

    Was Du vorschlägst, würde diese Balance aber zu Lasten der Eigentümer verschieben, weil durch populistische Entscheidungen der gewählten Geschäftsleitung der Gewinn auf Null herabgesetzt werden kann oder weil die Substanz angegriffen werden kann. (Und »kann« ist sehr zurückhaltend ausgedrückt, ich bin davon überzeugt, dass die Substanz angegriffen wird). Also entweder das System der Mitbestimmung bleibt in etwa so wie heute in Balance oder Dein System führt zu einem schnellen Substanzverfall.

67. che2001
    5.01.2009 | 14:42

    Dirk,Deiner Logik nach bin als KFZ-Besitzer meines Eigentums beraubt, weil es eine Straßenverkehrsordnung gibt.Wenn eine Belegschaft in einem genau eingegrenzten Ausmaß in einem Unternehmen mitbestimmt wird hierdurch das Eigentum des Unternehmers selbst nicht angetastet.

68. stefanolix
    5.01.2009 | 14:48

    Den »eingegrenzten Umfang« haben wir heute und mit diesem Modell kann ich leben.

    Die operative Leitung des Eigentums muss aber immer Sache des Eigentümers bleiben. Das ist doch der Knackpunkt: wenn Du dem Eigentümer die operative Leitung entziehst, dann ist er nicht mehr wirklich Eigentümer.

69. stefanolix
    5.01.2009 | 14:49

    Nein, durch die StVO wird der Eigentümer nicht seines Eigentums beraubt. Aber durch ein Gesetz, das es der Fahrgemeinschaft erlaubt, den Fahrer frei zu wählen;-)

70. Dirk
    5.01.2009 | 14:52

    @Che,

    es gibt keine andere Logik. Wenn der Inhaber nicht mehr über Investitionen, über Produktpalette, etc. entscheiden kann, ist er kein Eigentümer mehr.

    Das Besipiel hinkt, denn ich bin nicht Eigentümer der Strasse. Wenn ich gezwungen wäre auf meiner kleinen Carrera Bahn ein Tempolimit einzuhalten, wäre ich genauso meines Eigentums beraubt.

71. stefanolix
    5.01.2009 | 15:03

    Damit wäre die Wirtschaftsdemokratie wohl für Januar 2009 erledigt: ich bin nicht überzeugt von diesem Modell. Ein Unternehmen mit interner Demokratie ist eine Genossenschaft und das ist mit gutem Grund eine eigenständige Rechtsform. Ein privates Unternehmen ist aus nachvollziehbaren Gründen eben keine Genossenschaft.

    –

    Morgen ist der Dreikönigstag und damit beginnt der Ernst des neuen Jahres. Ich fürchte, dass ich dann wieder seltener hier sein werde, denn es steht eine Menge Arbeit vor der Tür. Trotzdem: bis bald. Hat heute wieder mal Spaß gemacht.

72. che2001
    5.01.2009 | 15:13

    @Dirk, ich habe nicht gesagt,der Eigentümer solle nicht mehr über Produkpalette, Investittionen usw. entscheiden dürfen, sondern die Belegschaft sollte bei der Besetzung bestimmter Spitzenposten durch Wahlen mitbestimmen dürfen,und es sollte in tariflicher Hinsicht paritätische Mitbestimmung herrschen. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

73. stefanolix
    5.01.2009 | 15:27

    Jetzt dreht es sich aber im Kreise. Wenn die »betrieblichen Spitzenposten« nicht durch den Eigentümer vergeben werden dürfen, ist das der erste Eingriff in sein Eigentum. Wenn er die Verantwortung für ihre Fehlentscheidungen tragen muss, ist das schon der zweite Eingriff. Und wenn die Inhaber der »betrieblichen Spitzenposten« wiedergewählt werden wollen, werden sie mit Sicherheit Entscheidungen gegen die Interessen des Eigentümers treffen müssen, denn sie können nur entweder dem Eigentümer oder ihren Wählern dienen. Insgesamt ist der Eigentümer damit kein Eigentümer mehr.

74. Lina
    5.01.2009 | 15:27

    @ Karsten

    Ich möchte nur darauf hinweisen, dass diese Heiligkeit, die dem Privateigentum in unseren Kreisen manchmal zugesprochen wird, auf der irrigen Annahme beruht, dies habe stets auch mit Leistung und Verdienst zu tun, die seinem Erwerb vorangegangen seien.

    Wichtiger Punkt, finde ich. Das macht es z. B. mir gelegentlich schwer, Wirtschaftsliberale einem Liberalismus zuzuordnen, der durchaus auch ‘linkes’ Gedankengut enthält, d. h. sich gut vereinen liesse. Mich jedenfalls freut dieser neue Versuch einer Annäherung sehr – immer noch und auch während ich stefanolix’ konkrete Einwände gut nachvollziehen kann, wenn er u. a. den Kfz-Lenker konsequenterweise mit dem Boss, dem Firmen-Lenker vergleicht …

    Guter Anstoss, Dein Artikel!

75. Dirk
    5.01.2009 | 15:32

    @Che

    Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder Du stellst Dich dumm und verstehst mich in Wirklichkeit ganz genau. Dann versuchst Du durch gezielte Täuschung und Verwirrung Linke Propaganda zu betreiben. Oder aber Du verstehst wirklich nicht, dass wer die Geschäftsleitung bestimmt auch über Investitionen und Produktpalette bestimmt. In beiden Fällen ist mir die Zeit zu schade.

    Aber noch mal vielen Dank für die Deutlichkeit in der Deine Aussagen die “neuen Ideen” als alte Schinken entlarvten.

76. stefanolix
    5.01.2009 | 15:36

    Ach Che, grau ist alle Theorie!

    Gründe eine, zwei … viele Genossenschaften! Darin kannst Du ganz legal und in sich logisch verwirklichen, was Du hier als Theorie der betrieblichen Demokratie darlegst. Du kannst sogar Genossenschaften gründen, in denen auch die Angestellten und nicht nur die Genossenschafter Stimmrecht haben.

    Überzeuge vor allem die besten und leistungsstärksten Arbeitnehmer davon, Genossenschaften zu gründen, denn dann wirst Du in bester betrieblicher Demokratie die Wirtschaft von unten aufrollen;-)

    Aber was Du hier darlegst, ist in sich nicht logisch. Denn den Gang der Geschäfte und den Geschäftsführer muss der bestimmen, der letztlich auch die Verantwortung trägt.

77. stefanolix
    5.01.2009 | 15:45

    Lina, es gibt einen Eigentümer und einen Fahrer des Kraftfahrzeugs: Wenn der Eigentümer sein Fahrzeug selbst gegen den Baum setzt, hat er auch selbst die volle Verantwortung für den Totalschaden.

    Wenn der Eigentümer einen anderen als Fahrer bestimmt hat, trägt er immer noch die Verantwortung, kann aber den Fahrer gegebenenfalls belangen oder auf dessen Versicherung zurückgreifen.

    Wenn der Eigentümer aber gezwungen wird, einen Fremden und nicht Versicherten fahren zu lassen, dann hat er den Totalschaden und kann auf nichts zurückgreifen.

    –

    Dafür ist es letztlich unerheblich, ob der Eigentümer das Auto geerbt, geschenkt bekommen, im Lotto gewonnen oder selbst durch eigene Leistung finanziert hat.

78. che2001
    5.01.2009 | 16:01

    @”Wenn die »betrieblichen Spitzenposten« nicht durch den Eigentümer vergeben werden dürfen, ist das der erste Eingriff in sein Eigentum. Wenn er die Verantwortung für ihre Fehlentscheidungen tragen muss, ist das schon der zweite Eingriff. Und wenn die Inhaber der »betrieblichen Spitzenposten« wiedergewählt werden wollen, werden sie mit Sicherheit Entscheidungen gegen die Interessen des Eigentümers treffen müssen, denn sie können nur entweder dem Eigentümer oder ihren Wählern dienen. Insgesamt ist der Eigentümer damit kein Eigentümer mehr.” —- Also erst einmal werden die ja durch den Eigentümer eingesetzt, eine Wahl durch die Belegschaft erfolgt erst zur Bestätigung. Der Eigentümer kann sie auch entlassen, ohne die Belegschaft zu fragen.

    By the way, das ist ja alles eine sehr interessante Diskussion, aber von der ursprünglichen Intention,mit der ich den Beitrag “Paradigmenwechsel” geschrieben hatte führt das weit weg.

79. Lina
    5.01.2009 | 16:02

    Danke, Logiker und Zu-Ende-Denker (mit Namen stefanolix), aber ich hab’ schon in Gänze kapiert, was Du ausdrücken wolltest (-; !

    Versuchte übrigens gerade mit Mühe eine Milkaschokoladentafelverpackung zu öffnen und dachte so bei mir: was würde ein Unternehmer wohl in einer weitestgehend von Regeln befreiten Wirtschaft mit demjenigen tun, der diese verdammt verbraucherunfreundliche Verpackung entwickelt hat (die nun den Unternehmer dazu zwingt, die Tafeln auf breiter Front zum Schleiderpreis anzubieten.) Er würde ihn (fristgerecht) entlassen.

    Jeder macht aber mal Fehler, auch folgenschwere. Ergibt sich daraus nicht wie selbstverständlich die ‘linke’ Forderung, den Arbeitsvertrag auch von ‘dritter’ Seite abzusichern? Unter Menschen, meine ich (-; …

80. Dirk
    5.01.2009 | 16:08

    In der Tat ist in der Diskussion nicht viel vom “Paradigmenwechsel” übrig geblieben.

81. Lina
    5.01.2009 | 16:09

    To be correct: Hinter ‘fristgerecht’ fehlt natürlich das Fragzeichen !!!

82. stefanolix
    5.01.2009 | 16:11

    @Che: Aber der Unternehmer muss seinen Geschäftsführer entlassen, wenn der von der Belegschaft nicht gewählt wird? Mit welchem Arbeitsrecht ist das jetzt vereinbar? Wer zahlt die Abfindung?

    Und woher sollen bitte die Arbeitnehmer wissen, wen sie da (bestätigend) erstmals zum Geschäftsführer wählen, wenn sie diesen Menschen überhaupt noch nicht kennen?

    Also mit Verlaub und nicht böse gemeint: es gibt durchaus Gebiete, auf denen Du logischer argumentierst;-)

83. stefanolix
    5.01.2009 | 16:17

    @Lina: Was könnte wohl eine Verbraucherin tun, die leckere Schokolade in praktischer Verpackung mag?;-)

84. Lina
    5.01.2009 | 16:42

    @ stefanolix: Nicht auf den Preis* hereinfallen … aber Du weisst schon, dass es darum nicht ging, oder ((-; ?

    *Der Inhalt war übrigens ok.

85. Karsten
    5.01.2009 | 23:56

    By the way, das ist ja alles eine sehr interessante Diskussion, aber von der ursprünglichen Intention,mit der ich den Beitrag “Paradigmenwechsel” geschrieben hatte führt das weit weg.

    Beide Teile sind wohl richtig… insbesondere deshalb, weil ich mit meinem Beitrag auch auf Einigendes hinweisen wollte, während in der Diskussion hier vor allem Trennendes betont wird.

    Und darum noch einmal das Che-Zitat, das ich oben in dem Beitrag schon gebracht habe:

    Es scheint so, dass sich die Politik derzeit auf eine Verbindung aus neokeynesianschen Maßnahmen und Aufrüstung im Bereich innere Sicherheit hin orientiert, und das bedeutet Staatsautoritarismus.

    Stimmt doch, oder?

86. che2001
    6.01.2009 | 8:28

    Um den Status dieser verästelten Debatte zum Thema Wirtschaftsdemokratie nochmal zu klären: Das war ein Exkurs, in dem ich von meiner Seite her verstaubte Erinnerungen an linke Diskussionen der 70er und 80er reaktiviert habe. Etwas holzschnittartig und simplifiziert. Und Einwände daran, was an dem Entwurf inkonsistent ist und dass man es doch ganz anders machen müsste sind ja durchaus willkommen. Insofern haben wir zumindest eine spannende Debatte gehabt.Und dann kann man mit Karsten zurück aufs erste Bein, zurück zur aktuellen Kritik am Staatsautoritarismus. Da haben undogmatische Linke, Liberale und sehr viele marginalisierte Gruppen, ob nun Migranten, sozial Schwache oder Schwule und Lesben eine partielle Interessengemeinschaft.

87. Dirk
    6.01.2009 | 8:51

    Und dann kann man mit Karsten zurück aufs erste Bein, zurück zur aktuellen Kritik am Staatsautoritarismus

    Ja eben nicht. Denn Linke Politik ist ohne Staatsautoritarismus nicht durchzusetzen. Genau darum ging es ja oben.

88. Karsten
    6.01.2009 | 9:16

    Der Unterschied zwischen “Kritik üben” und “Politik durchsetzen” ist Dir aber schon geläufig, oder, Dirk?

89. Boche
    6.01.2009 | 9:30

    Ich finde es zwar nett zu sehen, dass Linke auch ähnliche Ansichten zu Teilfragen haben mögen. Aber beim Üben von Kritik braucht man keine Bündnispartner. Kritik wird ja nicht dadurch richtiger, dass sie von Vielen geäußert wird.
    Ich für meinen Teil kann nicht vergessen, was für krude Vorstellungen hinter dem Etikett “links” stehen.

90. che2001
    6.01.2009 | 10:17

    @”Ja eben nicht. Denn Linke Politik ist ohne Staatsautoritarismus nicht durchzusetzen. Genau darum ging es ja oben.” —- Darum ging es nicht,es ging um Modelle von Wirtschaftsdemokratie aus den 1970er und 80er Jahren, die als Fluchtpunkte linker Politik mal diskutiert wurden, als Beispiel dafür, was für Gesellschaftsmodelle denn außerhalb stalinistischer Muster so von links reflektiert wurden.

    Wenn ich mich heute, 2009 politisch positioniere, würde ich mich nicht auf ein zur erstrebendes Staatswesen festlegen wollen.Linkssein ist für mich viel mehr eine Lebenshaltung, die mit sich solidarisch mit sozial Schwachen verhalten, sich wehren am Arbeitsplatz und gegen Behördenwillkür, mit Einschreiten gegen Rassismus usw. zu tun hat, eine allgemein kritische und widerständige Lebenspraxis. Und die ist eugentlich schon auf dem Tunix Kongress von 1977 so formuliert worden. Da ist links dann nicht der große Gegenentwurf eines anderen Gemeinwesens, sondern eine Lebensweise, die nur phasen- und projektbezogen immer wieder zu sich selbst findet (wegen mir: sich selbst neu erfindet).

91. Boche
    6.01.2009 | 10:35

    Ist wohl die Zeit der Selbsterfahrungstrips gewesen.

92. Lina
    6.01.2009 | 10:52

    @ Boche

    Ein neuer Trip von der Sorte könnte in diesen Zeiten auch Liberalen nicht schaden, Du Spötter (-; …

93. Boche
    6.01.2009 | 10:55

    @Lina

    Das muss ich aber erst einmal durchdenken. Ob Selbsterfahrung Schaden anrichten kann und wenn ja, für wen.

94. Lina
    6.01.2009 | 11:12

    @ Boche

    ‘Die Wirtschaft’ weiss es schon (-; …

95. Boche
    6.01.2009 | 11:18

    Meine Stammkneipe meinst du?

96. Lina
    6.01.2009 | 11:28

    @ Boche

    Seit wann lebst Du im Süden der Republik? Nur da gibt es ‘die Wirtschaft’ – sogar im Plural …

    Red’ Dich nicht raus (-; !

97. Boche
    6.01.2009 | 11:33

    Ich versuche doch nur zu deuten.

98. Lina
    6.01.2009 | 11:46

    @ Boche

    Was gibt’s daran noch zu deuteln – dass es ein neues politisches Konzept braucht, das auch den jüngsten Erfahrungen Rechnung trägt?

    Komm’ mir jetzt bloss nicht damit, dass die Rechnung zur Strafe der reglementierende Staat zu tragen hat, den wir am wenigsten als ‘Big Spender’ mögen, weil er doch nur unser Geld ausgibt. Und umverteilt! Hilfe! Also? Bring irgendwie per Trip in Erfahrung, was Du willst! Und lass’ es uns wissen, bitte!

99. Boche
    6.01.2009 | 11:54

    @Lina

    dass es ein neues politisches Konzept braucht [...]

    Wer braucht das? Du? Leider kann ich damit nicht dienen.

    [...] das auch den jüngsten Erfahrungen Rechnung trägt?

    Welche Erfahrungen meinst du? Die Finanzkrise?

    Komm’ mir jetzt bloss nicht damit, dass die Rechnung zur Strafe der reglementierende Staat zu tragen hat

    Der Staat hat ja auch gar kein eigenes Geld mit dem er Rechnungen bezahlen könnte.

    Also? Bring irgendwie per Trip in Erfahrung, was Du willst!

    Weiß ich doch längst: Dass ich und meine Familie in Ruhe gelassen werden. Und meine Nachbarn, Freunde und Bekannten auch.
    Einfacher muss ein “Konzept” (da hast du’s dann doch noch) nun wirklich nicht sein, oder?

100. Lina
     6.01.2009 | 12:07

     @ Boche

     Mehr will ich auch nicht. Das mit dem politischen Konzept ist zu streichen; ich meinte sowas wie ein Gesellschaftsmodell, denn Du weisst ja: wir sind nicht allein !

     Und danke, das war ja wirklich schon mal was! Schönen Dreikönigstag dann im Kreise der Lieben ((-; …

     PS: ‘Wir bejahen den Staat’, hat Westerwelle gerade gesagt! Geh’ doch mal mit ihm vor die Tür, hmm (-; ?

101. Boche
     6.01.2009 | 12:13

     Danke. Wir feiern zwar keine drei Könige, aber schön machen wir uns es trotzdem.

     Abgesehen davon kann Westerwelle doch den Staat bejahen. Mach ich doch auch. Wenn irgendwelche Che-Nachbarschafts-Komitees auf die Idee kämen, meinen Garten unter den Nachbarn zu verteilen, würde ich doch auch nach dem Staat rufen. Auf dass er mir meine Ruhe verteidigt.

102. Lina
     6.01.2009 | 12:25

     @ Boche

     Die stalinistische Version von ‘links’ ist Dir nicht auszutreiben, gell (-; ?

     Das schafft auch kein noch so friedfertiger und zugänglicher che2001, oder ein Karsten, der ihm eine Bresche schlägt, die garantiert nicht durch Deinen Garten führt …

103. Boche
     6.01.2009 | 12:32

     Wie gesagt: Ich ahne, was folgen kann, wenn friedfertige Ches Steine irgendwann mal wohlmeinend Steine ins Rollen bekommen. Ihr erschrockener Blick auf die dann entstandene Lawine würde mir nicht Trost genug sein.

104. Dirk
     6.01.2009 | 13:21

     @Karsten

     Ja, der Unterschied ist mir geläufig. Aber da ich davon ausgehe mit erwachsenen Leuten zu sprechen, verknüpfe ich jede Kritik mit den vorgeschlagenen Alternativen. Es bringt ja nichts, sich über das Wetter zu beschweren.

105. Dirk
     6.01.2009 | 13:27

     @Che

     Darum ging es nicht,es ging um Modelle von Wirtschaftsdemokratie…

     Diese Modelle waren ein Beispiel. Ich fragte, ob linke Politik ohne Umverteilung (oder Vermögen oder Einkommen) auskäme. Daraufhin haben Sie uns dann mit einer Nebelkerze auf diese falsche Fährte gelockt. Es ging aber die ganze Zeit um Staatsautoritarismus linker Politik, namentlich um Umverteilung.

     Linkssein ist [...] eine allgemein kritische und widerständige Lebenspraxis.[...] Da ist links dann nicht der große Gegenentwurf eines anderen Gemeinwesens, sondern eine Lebensweise, die nur phasen- und projektbezogen immer wieder zu sich selbst findet (wegen mir: sich selbst neu erfindet).

     Jetzt habe ich es verstanden. Linkssein ist kindisch. Kritik üben aber keine besseren Ideen haben. “Och menno, ich will aber, dass heute die Sonne scheint. Und das alle Menschen glücklich sind und sich einander lieb haben. Und dass mich der Papi nicht zwingt, das Zimmer aufzuräumen” Linkssein = Kindsein. Danke!

106. Lina
     6.01.2009 | 14:02

     @ Dirk

     LIBERALsein ist [...] eine eine allgemeine Lebenspraxis.[...] Da ist LIBERAL dann nicht der große Gegenentwurf eines anderen Gemeinwesens, sondern eine Lebensweise, die nur phasen- und projektbezogen immer wieder zu sich selbst findet (wegen mir: sich selbst neu erfindet).

     Ich habe mir erlaubt, bei der sog. ‘Nebelkerze’ mal LINKS gegen LIBERAL zu tauschen, was sich m. E. in diesem Stück che-Text ohne weiteres machen lässt – wenn man (wie getan) ‘kritisch und widerständig’ herausnimmt und ich Boches Auffassung folge, nach der er nichts als in Ruhe gelassen werden will. Ist es nicht kindisch, ausgerechnet daran Einwände aufzuhängen (-; ?

107. Dirk
     6.01.2009 | 14:08

     @Lina

     der Liberalismus IST ein Entwurf eines Gemeinwesens. Dieser drückt sich zB in der Forderung nach einem Minimalstaat aus. Das ist eine KONKRETE Forderung anstatt einer kindischen Protesthaltung ohne Alternativvorschläge.

108. Boche
     6.01.2009 | 14:09

     Dirk, ich finde die Schärfe deiner Kritik an Ches Ausführungen auch nicht ganz angemessen.

109. stefanolix
     6.01.2009 | 15:44

     Die Ausführungen zur Wirtschaftsdemokratie in der privaten Wirtschaft wurden sachlich kritisiert und können — meiner Meinung nach — ad acta gelegt werden. Diese Vorstellungen sind im Rahmen eines Rechtsstaats und im Rahmen unseres Grundgesetzes nicht realisierbar, solange die Eigentümer eines Unternehmens sie nicht selbst umsetzen.

     Niemand hindert sie daran: In der »brand eins« und sogar in der F.A.Z. liest man manchmal Artikel über interessante Modelle. Einige Unternehmen sehen in einer weitreichenden Mitbestimmung einen Wettbewerbsvorteil. Das ist völlig in Ordnung, wenn die Anteilseigner dieses Modell einführen. Es wäre aber grundgesetzwidrig, wenn es jedem Unternehmen aufgezwungen würde.

     Hier zeigen sich aber auch Nachteile der Diskussion in einem Blog: im richtigen Leben hätte man das Thema bei einem gutem Wein und einem guten Essen wahrscheinlich wesentlich schneller erledigt;-)

110. Dirk
     6.01.2009 | 18:09

     @Boche

     Che hat doch deutlich gesagt, dass es sich beim Linkssein um eine Befindlichkeit handelt und nicht um eine rationale Angelegenheit. Ich finde schon, dass so ewtas kindisch ist und das man das auch sagen sollte.

111. stefanolix
     6.01.2009 | 19:24

     Wenn Che sagt »Linkssein ist für mich viel mehr eine Lebenshaltung … «, dann scheint mir das rein persönlich gemeint, nicht auf das globale Linkssein bezogen. Lebenshaltungen beinhalten (für mich) rationale Aspekte neben Gefühlen, Wünschen, Träumen, Befindlichkeiten und anderem …

112. Boche
     6.01.2009 | 21:21

     Befindlichkeiten gehören zum Menschen dazu. Ich glaube niemandem, der mir erklärt, seine Weltanschauung sei rein rational.

113. Dirk
     6.01.2009 | 21:36

     Das hat auch niemand behauptet. Aber permanent Kritik zu üben, ohne eine bessere Idee zu haben, ist albern.

     Das weiss Che auch, nur will er mit seinen Vorschlägen nicht heraus, weil sie, wie bei der “Wirtschaftsdemokratie”, den Widerspruch zur antiautoritären Haltung deutlich machen.

114. Boche
     6.01.2009 | 21:43

     Wenig logische und überzeugende Gedanken disqualifizieren sich von selbst. Wozu dieser aggressive Ton, wenn die Argumente ganz offensichtlich doch schon gesiegt haben?

115. Dirk
     6.01.2009 | 22:06

     Ich empfinde meinen Ton nicht als aggressiv.

     Dem Widerspruch, dass ein linker Staat automatisch autoritär ist, konnte Che nur dürftig ausweichen. “Wenn ich mich heute, 2009 politisch positioniere, würde ich mich nicht auf ein zur erstrebendes Staatswesen festlegen wollen.” Aber großer Kritiker sein wollen. Diesen Widerspruch anzusprechen halte ich für angemessen.

116. Rayson
     6.01.2009 | 22:49

     Annäherung ist kein Wert an sich, aber teilweise Übereinstimmung auch kein Grund zur Panik. Dass Liberale keine Linken sind und auch nicht unbedingt danach streben, welche zu werden, sollte man – wie umgekehrt auch – als gegeben hinnehmen können und nicht immer neu betonen müssen.

     Mit dieser Erkenntnis lässt sich doch auch der Schock gleicher oder ähnlicher Wertungen einzelner politischer Probleme ertragen, oder?

117. der_gute_don
     6.01.2009 | 22:58

     Linkssein ist für mich viel mehr eine Lebenshaltung, die mit sich solidarisch mit sozial Schwachen verhalten, sich wehren am Arbeitsplatz und gegen Behördenwillkür, mit Einschreiten gegen Rassismus usw. zu tun hat, eine allgemein kritische und widerständige Lebenspraxis.

     @che: mich solidarisch gegenüber sozial Schwachen zu verhalten entspricht meiner liberalen und insbesondere christlichen Wertvorstellung. Kritisch, gerecht und argwöhnisch gegenüber “Machtpositionen” durchs Leben zu gehen ebenso. “Linkssein” heisst für mich diese Aufgabe staatlichen Institutionen zu übergeben und damit nur eine weitere “Machtposition” zu schaffen.

118. stefanolix
     6.01.2009 | 23:06

     Ich ergänze mal, was der_gute_don schrieb: Eine Machtposition, die die Behördenbürokratie wachsen lässt und die neue Willkür hervorbringen wird. Kleiner Hinweis an Che: Es gibt nicht nur die spezielle Behördenwillkür, die Du auf Deinem Radar hast.

119. che2001
     7.01.2009 | 8:50

     Solangsam drehen wir uns im Kreise. Linkssein heißt für mich, den gegen alle Konstellationen zu kämpfen,in denen der Mensch ein entrechtetes, ein gequältes, ein erniedrigtes Wesen ist und ein Höchtsmaß an Selbstbestimmung zu erreichen. Eine Machtposition,die Behördenwillkür wachsen lässt ist für mich immer bekämpfenswert.Bei dem oben skizzierten Modell von Mitbestimmung der Arbeiter oder Angestellten eines Betriebs geht es nicht darum, dass der Staat in ein Unternehmen hineinregiert – der bleibt dabei völlig außen vor – sondern dass die Beschäftigten der Betriebsleitung gegen über mehr Rechte und Mitbestimmungsmöglichkeiten haben als bisher. Die skizzierten Nachbarschaftsräte dürfen nicht Boches Garten umgraben, weil der nämlich Boche gehört und er das alleinige Verfügungsrecht darüber hat, sondern sie regeln in freier Absprache unter freien Bürgern kommunale Belange, die bisher auf bürokratischem Wege durch zähe Verwaltungen exekutiert werden.

     @Linkssein als tägliche Lebenshaltung: 1978, unter Anderem als Reaktion auf den RAF-Terror und die staatliche Terror-Hysterie im Jahr zuvor, veranstaltete die undogmatische basisdemokratische Linke den sog. Tunix-Kongress, auf dem konkreten utopischen Modellen, wie eine anzustrebende Gesellschaft im Einzelnen auszusehen habe, eine konkrete Absage erteilt wurde. Man kam dazu, dass komplexe Utopien eher hinderlich seien (der RAF-Terror wurde als Beleg genau dafür gewertet: Eine absurde Sackgasse, weil Leute eine kommunistische Utopie ohne Rücksicht auf Verluste gegen alle Widerstände der gesellschaftlichen Realität umsetzen wollten) und also dazu, dass linke Politik nur im konkreten Alltag und projektbezogen ansetzen könnte. Also Engagement in der Anti-AKW-Bewegung, Aufbau einer Gegenökonomie in Form von Gründung kleiner genossenschaftlich oder sonstwie kollektiv geführter Firmen, Engagement in Menschenrechtskampagnen, gegen die Volkszählung, in der Friedensbewegung, gegen Neonazis und Rassismus im Allgemeinen usw. und die Vorstellung,dass eine gerechtere Gesellschaft gerade aus den vielen einzelnen sozialen Bewegungen erwachsen kann, nicht aber aus einer utopischen Vorstellung eines Staatswesens (oder auch anarchischen Nicht-Staats) als Idealmodell. Und diesen Tunix-Ansatz (dem die von mir als Möglichkeiten skizzierten Vorstellungen von Wirtschaftsdemokratie oder Ersatz gouvernementaler Funktionen durch Räte wahrscheinlich schon viel zu konkret wären)kenne ich aus der links-alternativen bzw. autonomen Szene als das, was da mehrheitsfähig bzw. Mainstream ist (oder war, so nach 2002 kenne ich mich da nicht mehr so genau aus), während bürokratische oder zentralstaatliche Vorstellungen aber dort dermaßen was von verpönt sind.

120. stefanolix
     7.01.2009 | 10:55

     Unternehmer besitzen Privateigentum an Produktionsmitteln. Sie sind ab einer bestimmten Betriebsgröße nach dem Betriebsverfassungsgesetz dazu verpflichtet, die Arbeitnehmervertretung an bestimmten Entscheidungen zu beteiligen.

     Das reicht Dir nicht. Du willst die Unternehmer dazu zwingen, der Arbeitnehmervertretung weitergehende Rechte einzuräumen. Wir haben oben herausgearbeitet, dass diese Rechte das Eigentumsrecht der Unternehmer an ihrem Privateigentum deutlich einschränken würden. Jetzt ist die spannende Frage: wie soll der Ist-Zustand in Deinen gewünschten Soll-Zustand übergehen?

     Dafür sehe ich drei Möglichkeiten: erstens Zauberei, zweitens gewaltsame Enteignung aller Produktionsmittel oder drittens rechtsstaatliche Regelungen. Wenn wir Zauberei ausschließen, bleiben noch zwei Möglichkeiten offen. Gewaltsame Enteignung hast Du innerhalb dieser Diskussion schon ausgeschlossen. Staatliche Regelungen schließt Du in Deinem letzten Kommentar auch aus. Welche Möglichkeit habe ich übersehen?

     –

     Dem Vernehmen nach soll in Verwaltungen ja nicht nur Bürokratie, sondern auch Planungs- und Verwaltungskompetenz vorhanden sein. Die Vorstellung

     sie regeln in freier Absprache unter freien Bürgern kommunale Belange, die bisher auf bürokratischem Wege durch zähe Verwaltungen exekutiert werden.

     ist zwar sehr schön, aber ich bezweifle, dass sie realisiert werden kann.

121. Dirk
     7.01.2009 | 11:03

     @Che

     Es ist ja völlig in Ordnung, sogar toll, wenn man sich für benachteiligte Menschen einsetzt, für mehr Selbstbestimmung, für weniger Behördenwillkür. Und ich finde es auch gut wenn man keinen anmaßenden Plan vom neuen Gemeinwesen hat.

     Nur sich für etwas einsetzen ist etwas anderes als gegen “Konstellationen” zu kämpfen. Da muss man dann schon entscheiden was man will. Entweder man akzeptiert unser Wirtschaftssystem oder man schlägt Alternativen vor. Sie schlugen die “Wirtschaftsdemokratie” vor. Nur steht die im Widerspruch zu den genannten Zielen.

122. Boche
     7.01.2009 | 11:35

     @Che

     Engagement in der Anti-AKW-Bewegung, Aufbau einer Gegenökonomie in Form von Gründung kleiner genossenschaftlich oder sonstwie kollektiv geführter Firmen, Engagement in Menschenrechtskampagnen, gegen die Volkszählung

     Setzt all das nicht eine gewisse Grundvorstellung von der anzustrebenden Gesellschaft voraus?

123. che2001
     7.01.2009 | 11:53

     Lieber Stefanolix, das ist doch nicht so schwer.

     @Staatliche Regelungen schließt Du in Deinem letzten Kommentar auch aus. Welche Möglichkeit habe ich übersehen? — Schon eine
     staatliche Regelung in dem Sinne, dass dafür ein Gesetz geschaffen werden soll. Nur räumt dieses Gesetz (nichts anderes als ein neues
     Betriebsverfassungsgesetz) den Belegschaften mehr Rechte ein als bisher. Der Rest ist Sache der Arbeitnehmer und der Belegschaften, die Regierung oder öffentliche Verwaltung ist damit nicht weiter befasst.

     Was die Nachbarschafträte angeht, so gibt es zumindest ansatzweise ja vergleichbare Institutionen z.B. in Island, und auch in manchen Kommunen in den USA, z. B. in Oregon und wenn ich nicht ganz schief ö liege in Boulder, Colorado. Das ist also nichts spezifisch linkes,
     sondern vor allem basisdemokratisch. Wobei für mich alles, was mit höchstmöglicher Partizipation, Sebstverwaltung und Selbstorganisation eines möglichst großen Teils der Bevölkerung zu tun hat mit “links” assoziiert ist. Den Kasernenhofsozialismus der UDSSR und DDR sehe ich als rechts von mir stehend an, wegen seiner autoritären Struktur. Allerdings, ich betonte es schon oft, sind mir die Dimensionen “rechts” und “links” viel zu wenig aussagekräftig, wir bräuchten ein dreidimensionales politisches Koordinatensystem.In der Französischen Revolution gab es das schon mal, da unterteilte die Linke sich in die Sumpf- Mitte- Hang- und Bergpartei.
     In Verbindung mit Wirtschaftsdemokratie, Ökopazifismus und einer auf Fair Trade statt ausbeuterischen terms of trade im Welthandel bekommt die basisdemokratische Struktur dann allerdings ein Gesicht, das ich auch schon in der Gesamtheit als charakteristisch links bezeichnen würde. Zu den Dimensionen, die damit angerissen sind einfach einmal ein paar Links

     http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=GCPPG8

     http://www.duncker-humblot.de/?mnu=1100&cmd=1105&tid=16&typ=1101&did=33317

     http://209.85.129.132/search?q=cache:X0u7iv3VrxEJ:www.staff.uni-marburg.de/~methoden/SS2006/LFP/partizipation/pp-modul2.doc+Nachbarschaftsgruppen+direkte+Demokratie&hl=de&ct=clnk&cd=7&gl=de&lr=lang_de

124. che2001
     7.01.2009 | 11:55

     @Boche: “Setzt all das nicht eine gewisse Grundvorstellung von der anzustrebenden Gesellschaft voraus?” — Ja natürlich, es geht gegen das komplexe Gesellschaftsmodell deux ex machina, welches die alte Linke vertreten hatte, nicht gegen eine Orientierung an bestimmten gesellschaftlichen Werten, die für richtig oder falsch gehalten werden.

125. Boche
     7.01.2009 | 12:00

     Also doch: Der Staat soll’s richten.

     Dass er’s über Gesetze tut, ist doch eine Plattitüde.

     Und was alle Formen der Demokratie angeht:
     Es bleibt immer die Frage, was demokratisch entschieden werden darf und was im Ermessen der Einzelnen bleiben kann.
     Die schönste Basisdemokratie wird totalitär, wenn sie zu viel zu sagen hat. Und da kommen mir angesichts solcher Schlagwörter wie “Wirtschaftsdemokratie” und “Fair Trade” doch erhebliche Zweifel.

     Das scheint mir vielleicht der Grundkonflikt zwischen links und liberal zu sein:
     Der Linke definiert sich zu allererst über Formen der Machtausübung. Der Liberale über deren Reichweite.

126. che2001
     7.01.2009 | 12:04

     @Und dass “politischer Nichteuklidianer” auf meinem Blog steht hat in diesem Kontext auch seinen Sinn.

127. che2001
     7.01.2009 | 12:13

     Nein, Boche, wenn Du dem mittleren Link folgst, lässt sich
     das, was ich da vertrete, als Schnittmenge aus Liberalismus, Neomarxismus und Kommunitarismus begreifen. Wenn “der Linke” sich über irgend etwas zuallererst definiert (was ich in dieser Allgemeinheit schon für eine unanwendbare Aussage halte)dann über die Verwirklichung eines Maximums an Menschenwürde. Und dem steht nach linker Auffassung ein ungehemmter Kapitalismus, in der ganz langen historischen Dimension der Kapitalismus an sich im Wege. Und auch “der Liberale” dürfte sich nicht nur über die Reichweite von Machtausübung, sondern auch über Menschenrechte, Grundrechte überhaupt und die Demokratie als Staatsform definieren. So simpel ist das nicht.

128. Dirk
     7.01.2009 | 12:39

     @Che

     Wenn “der Linke” sich über irgend etwas zuallererst definiert (was ich in dieser Allgemeinheit schon für eine unanwendbare Aussage halte)dann über die Verwirklichung eines Maximums an Menschenwürde.

     Das ist ja gerade der Punkt. Der Linke definiert sich über einen Wunsch, ohne dass er einen plausiblen Plan hat, wie er diesen realisieren will.

129. che2001
     7.01.2009 | 12:52

     Ich würde weitergehen und sagen, dass schon die “plausiblen Pläne” eine Hybris sind, weil sich gesellschaftliche Prozesse nicht steuern lassen. Es geht nicht nur um einen Wunsch,sondern durchaus um Strategien, diesem näherzukommen (deswegen das sich engagieren in genannten Politikfeldern), eine Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse ist aber nicht planbar, sondern kann sich nur aus der geeigneten historischen Situation ergeben. Die DDR-Oppositon hat vor 1989 auch kein idealtypisch geplantes Gemeinwesen und auch nicht den Anschluss an den Westen im Kopf gehabt, die Hitler-Attentäter hatten kein Grundgesetz im Kopf, und die Verfassung der USA entstand fast ein Jahrzehnt nach der Unabhängigkeitserklärung und 4 Jahre nach der Unabhängigkeit. Geschichte ereignet sich prozesshaft und folgt keinem Masterplan. Alles fließt, the future is unwritten.

     Und mal ehrlich und ohne einem der geschätzten Diskutanten zu nahe treten zu wollen, aber ist diese ständige vulgärhegelianische Dialektik “der Linke ist so, der Liberale ist so” nicht etwas affig?

130. Boche
     7.01.2009 | 13:08

     Die Dialektik ergibt sich von selbst, wenn man sich als so oder so bezeichnet und dabei Begriffe verwendet, die von anderen auch verwandt werden, und die nicht miteinander deckungsgleich sind.

     Das Maximum an Menschenwürde ist ein hehres Ziel. Aber eben auch etwas arg nebulös. Denn was jeweils als des Menschen würdig definiert wird, ist ja unterschiedlich. Für manchen ist es ja schon unwürdig, für seinen Lebensunterhalt etwas tun zu müssen, das nicht nur Spaß macht.

     Die Ablehnung des Kapitalismus ist für mich natürlich – aber das weißt du ja – die Ablehnung der Freiheit des Einzelnen zu Gunsten einer Freiheit des Kollektivs, verbunden mit der Einschränkung des Rechts auf Eigentum.

     Und auch “der Liberale” dürfte sich [...] auch über Menschenrechte, Grundrechte überhaupt und die Demokratie als Staatsform definieren.

     Menschen- und Grundrechte – selbstverständlich. Denn gerade darin steckt ja die Begrenzung der Machtausübung. Weswegen Demokratie als Staatsform dem nur nachgelagert sein kann. Auch, wenn sie als beste aller schlechten Regierungsformen natürlich erstrebenswert bleibt.

131. che2001
     7.01.2009 | 13:30

     Das mit dem sich so oder so bezeichnen ist dann eh eine Sache, die immer wieder zugunsten der konkreten Inhalte aufgelöst werden sollte. Was wir ja auch gerade machen, oder uns dem zumindest annähern.

132. Dirk
     7.01.2009 | 13:39

     @Che

     ich verstehe Sie nicht. Wer Strategien hat, hat doch eine Zielvorstellung. Nicht?

133. che2001
     7.01.2009 | 14:24

     Aber kein Ziel, das so klar umrissen ist wie z.B. eine konkrete Verfassung oder eine komplexe Gesellschaftsstruktur. Ein geschlossenes Modell zu vertreten halte ich auch für realitätsfern – es wird nie eins zu eins umgesetzt werden -, undemokratisch – es wird in der wie auch immer stattfindenden Abstimmung eh anders verhandelt werden, und ahistorisch: Die Geschichte lehrt, dass sich politische Veränderungen prozesshaft entwickeln und nicht planbar sind. Ich bin sogar ganz entschieden gegen die Planbarkeit von Gesellschaft. Insofern hat unsereins natürlich Ziele, ich bin mir aber klar, dass diese nicht unbedingt so erreicht werden, wie wir uns das vorstellen. Insofern dient eine Strategie eher dazu, Stück für Stück in eine bestimmte Richtung etwas zu verbessern (oder Verschlimmerungen zu verhindern und vielleicht Proteste gegen Verschlimmerungen zu eskalieren), dabei immer wieder zu überprüfen, ob man sich dem Ziel nähert oder ob vielleicht auch das Ziel verändert werden müsste, und das Ganze als Lernprozess begriffen, nicht als Marsch von – bis. Und dass nicht mehr der große utopische Entwurf gedacht wird, sondern eher in Begrifflichkeiten wie “in wünschenswerte politische Richtungen Einfluss nehmen”, das halte ich für den besten Schutz vor Totalitarismus. Und, das sage ich mal als Historiker, es ist auch eine gewisse Demut vor der Dynamik der Geschichte.

134. Dirk
     7.01.2009 | 15:14

     Vielleicht nützt es ja konkreter zu werden. Soll der Staat einen Mindestlohn einführen und Gesetze zur Umverteilung von Vermögen und Einkommen? (Die Wirtschaftsdemokratie als möglichen dritten Weg haben Sie ja selber als verstaubt ad acta gelegt)

135. che2001
     7.01.2009 | 15:37

     Nicht als verstaubt ad acta gelegt, eher als eine alte Idee, an die man in anderer Form nochmal anknüfen könnte, zumindest als perspektivischen Fluchtpunkt. Soll der Staat einen Mindestlohn einführen etc. ist eine für mich fremde Perspektive – ich bin nicht der Staat, sondern sehe den Staat eher als etwas an, dem ich als Gegner gegenüber stehe. Also müsste es heißen “sollte dafür gekämpft werden, dem Staat ein garantiertes Grundeinkommen unabhängig von Beschäftigung und mehr Mitbestimmungsrechte abzutrotzen.” Und auch was am Ende dabei heraus kommt, kann sich nur prozesshaft entwickeln.

136. Dirk
     7.01.2009 | 15:41

     Mindestlohn und Sozialleistungen werden ja nicht dem Staat abgetrotzt, sondern durch den Staat anderen Bürgern.

137. che2001
     7.01.2009 | 15:55

     Da nehme ich nun allerdings eine Klassenperspektive ein: Die abhängig Beschäftigten und die Arbeitslosen gegen Staat und Kapital.

138. Boche
     7.01.2009 | 16:25

     Das Einnehmen einer Klassenperspektive ist natürlich nichts, was eine rationale Diskussion erlaubt.

139. Dirk
     7.01.2009 | 16:33

     Was es so schwierig macht, ist, dass Sie Ihre Perspektive ständig zu wechseln scheinen. Vom Minimalstaat hin zum Staat als Instrument des Klassenkampfes.

140. che2001
     7.01.2009 | 18:23

     Nein, meine Perspektive ist die ganze Zeit die gleiche, eigentlich seit 30 Jahren. Der Staat ist ein Herrschaftsinstrument der bürgerlichen Klasse.
     Klassenkampf ist der Kampf der Unterklasse gegen Staat und Kapital,der Klassenkampf kann sich überhaupt nur gegen den Staat richten, ansonsten nehmen politische Bewegungen wie undogmatische Linke, Anarchos, Autonome grundsätzlich immer die Perspektive der Marginalisierten gegen die Herrschenden ein: Arbeitnehmer gegen Arbeitgeber, Migranten gegen Deutsche, Frauen gegen Männer, Homos gegen Heteros usw. und z.B. auch KMUs gegen Big Money. Wobei dieses “gegen” nicht unbedingt Gegnerschaft bedeuten muss, sondern zunächst mal eine Parteinahme bei unterschiedlichen Interessenlagen. Als weißer heterosexueller Mann ist mir das nicht immer möglich, ich muss dann aber zumindest ein kritisches Verhältnis zu meiner eigenen Rolle entwickeln.
     Ein mit maximalen sozialen Rechten für die “kleinen Leute” ausgestatteter Minimalstaat ist für mich, da eine wahrhaftige gesellschaftliche Revolution weit und breit nicht zu sehen ist das am Ehesten anzustrebende Ziel, aber: auch innerhalb dieses Gemeinwesens würde ich eine oppositionelle und gesellschaftskritische Rolle einnehmen.

141. Dirk
     7.01.2009 | 18:46

     Neben den inhaltlichen Differenzen können wir anscheinend auch sprachlich nicht verständigen.

     Ein mit maximalen sozialen Rechten für die “kleinen Leute” ausgestatteter Minimalstaat

     Für mich ist das ein Widerspruch in sich.

142. che2001
     7.01.2009 | 19:24

     So eine Synthese aus einem Verfassungs- und Rechtsstaat mit durchaus vorhandenem Privateigentum un möglich wenig Bürokratie und dem hier:
     http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistischer_Anarchismus

     http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Radikaldemokratie

143. che2001
     7.01.2009 | 19:29

     Synthese in dem Sinne, dass Anarchismus und Radikaldemokratie für mich nur perspektivische Fluchtpunkte darstellen, nach denen man sich ausrichten, die man aber nie wirklich erreichen kann, und dass man den Damm von rechtsstaatlichen checks and balances erhalten soll.

144. Boche
     7.01.2009 | 22:04

     Arbeitnehmer gegen Arbeitgeber, Migranten gegen Deutsche, Frauen gegen Männer, Homos gegen Heteros usw. und z.B. auch KMUs gegen Big Money.

     Wenn man die Welt als Krieg der Interessengruppen versteht, muss man wohl so denken. Mir wär das zu willkürlich, mich oder andere in solche Grüppchen einzusortieren. Und zu kollektivierend. Aber da sind wir eben wieder bei der unterschiedlichen Weltsicht.
     (Wobei bei all dieser Gruppendefiniererei dann die Ermahnung wegen vulgärhegelianischer Dialektik etwas merkwürdig klingt…)

     Wobei dieses “gegen” nicht unbedingt Gegnerschaft bedeuten muss, sondern zunächst mal eine Parteinahme bei unterschiedlichen Interessenlagen.

     Nach dem “sondern” habe ich einen Widerspruch zur “Gegnerschaft” erwartet. So ergibt der Satz für mich keinen Sinn.

     ich muss dann aber zumindest ein kritisches Verhältnis zu meiner eigenen Rolle entwickeln

     Ja. “Verfassen Sie bis morgen einen selbstkritischen Beitrag und tragen Sie ihn vor dem FDJ-Kollektiv vor.”

     Ein mit maximalen sozialen Rechten für die “kleinen Leute” ausgestatteter Minimalstaat

     Das ist tatsächlich auch für mich schlicht Nonsens. Maximale Rechte bedeuten Gesetze mit maximaler Reichweite. Und das bedeutet Maximalstaat.

145. der_gute_don
     8.01.2009 | 0:31

     Das ist tatsächlich auch für mich schlicht Nonsens. Maximale Rechte bedeuten Gesetze mit maximaler Reichweite. Und das bedeutet Maximalstaat.

     dem stimme ich 100% zu.

146. che2001
     8.01.2009 | 9:46

     Ähem. Der Logik nach wäre ein Minimalstaat also einer, in dem Menschen minimale Rechte haben, und das wäre dann libertär? Das kann doch niemand mit Ernst meinen.
     *kopfschüttel*

147. Boche
     8.01.2009 | 9:58

     Du kannst dir nicht vorstellen, dass Menschen sich vorrangig über freiwillige Beziehungen zueinander definieren und lediglich über einige wichtige Grundrechte verfügen?

148. che2001
     8.01.2009 | 10:34

     Natürlich kann ich das. Nebenbei ist oder war die linksalternative/autonome Szene doch genau das: Der Versuch, rechtsfreie Räume zu schaffen und innerhalb dieser Gesellschaft nach eigenem Gusto und freier Absprache neu zu erfinden, ganz praktisch. Und das, was ich da oben die ganze Zeit darzustellen versucht habe ist auch nichts Anderes: Staatsmacht zurückzudrängen und sie zu ersetzen durch das Zusammenarbeiten von Menschen, die in freier Absprache die Dinge, die gemeinschaftlich erledigt werden müssen im direkten Miteinander zu regeln und nicht über Ämter, Behörden usw. vermittelt. Folge doch mal den Links in meinem letzten Kommentar, dann müsste klar werden, worauf ich eigentlich hinaus will.

149. Boche
     8.01.2009 | 10:50

     Und “rechtsfreie Räume” stehen nicht im Widerspruch zu “maximalen Rechten”?

     Abgesehen davon, dass rechtsfrei natürlich auch noch dem Schutz wichtiger Grundrechten widersprechen kann.

     Deine zuletzt genannten Links finde ich im Zusammenhang eher wenig hilfreich. Während mir die Seite zur Kommunistischen Anarchie nur Begriffs-Bröckchen offeriert, ist die Radikaldemokratie vollends am Thema vorbei. Denn radikaldemokratisch lassen sich ja maximale Rechte vergeben und die Freiheit des Individuums maximal einschränken.

150. che2001
     8.01.2009 | 13:32

     Deswegen habe ich etwas von Fluchtpunkten und der praktischen Nichtrealisierbarkeit dieser Ziele in ihrer Reinform geschrieben und einer Synthese zwischen demokratischem Rechtsstaat und Annäherung an diese Fluchtpunkte. Herrje, ist das so schwer zu verstehen?

151. Boche
     8.01.2009 | 13:35

     Wenn man einigermaßen konkrete Positionen zu bestimmten Themen sucht, ist das schwer zu verstehen. Zwischen den Fluchtpunkten Alles und Nichts ist halt einfach zu viel Platz.

152. che2001
     8.01.2009 | 14:16

     Möglichweise ist es Voraussetzung,eine bestimmte politische Biografie gelebt zu haben, um zu verstehen, worauf ich hinauswill. Vielleicht schreibe ich später, mit etwas mehr Muße als jetzt, dazu noch mal etwas wesentlich Konkreteres bei mir.Dann nehme ich auf diesen Thread auch explizit Bezug, damit angeknüpft werden kann.

153. Boche
     8.01.2009 | 14:24

     Dann warte ich gespannt.

     Sollte aber eine bestimmte Biografie die Voraussetzung zum Verständnis sein, dann hake ich das als nicht diskussionswürdig ab. Denn dann geht es nicht um Rationales sondern rein Emotionales.

154. Dirk
     8.01.2009 | 14:29

     Das Problem ist nicht nur ein biographisches, sondern schon ein sprachliches. Ich vermute als Che oben schrieb der Staat sei ein Herrschaftsinstrument des Kapitals meinte er das weniger als Behauptung denn als Definition. Dann macht die Forderung “maximale soziale Rechte im Minimalstaat” sinn.

     Allerdings ist die Definition wenig sinnvoll.

155. che2001
     8.01.2009 | 16:07

     Gron schematisiet sehe ich das so änlich, aber da hängt dann auch wieder eine historische Herleitung dran.Es hilft nichts, ich poste das bei sich bietender Gelegenheit entwickelt und ausgebreitet, mit Fußnoten,Links und Quellen bei mir, und dann kann auf Basis eines gemeinsamen Theoriefundus diskutiert werden. Da freue ich mich dann schon drauf, aber es mag ein wenig dauern. Hat mir hier aber Spaß gemacht.

156. der_gute_don
     8.01.2009 | 16:13

     yep, bin auch gespannt …