B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

42 Kommentare zu “Es fällt auch Linken auf…”

1. Lina
   18.11.2008 | 10:35

   … aber was sie hier schreiben, finde ich schon einmal gut.

   Ich auch. Und diesen Auszug (danke, che2008!)erst recht, denn er fokussiert geradezu auf die eingezogenen Krallen der ‘Linken’:

   ” … der Zurichtung sozialer Lebendigkeit auf die Erfordernisse politischer Machtentfaltung und kapitalistisch marktwirtschaftlicher Rationalität, die Herz und Verstand, aber auch den Körper des einzelnen umfassen. Angesichts eines solchen Gesellschaftssystems der totalen Subjekt- und Bevölkerungsbewirtschaftung erscheint Neoliberalismus geradezu verharmlosend.”

   Es wird ihnen bewusst, dass Staat nicht für Wohltat steht – als ein ‘Erfolg’ der Finanzmarktkrise. Kommt da etwa eine Katharsis in Gang? Schön wär’s.

2. Boche
   18.11.2008 | 10:42

   Man kann auch mit komplexerer Sprache blöd sein. Man kommt nur nicht so schnell drauf.
   Aber das will ich den Verfassern des nachfolgend zitierten Satzungetüms nicht unterstellen:

   Die offensive Fortentwicklung des Toyotismus in den Betrieben, zugleich als Industrie- und Sozialpolitik …. angewandt, die mit der bundesdeutschen Arbeitsmarktstrukturierung nun auf die untersten Segmente des Arbeitsmarkts durchschlägt, und die neuen Zumutungen der Selbstvermarktung müssen u.. vielmehr als der Versuch eines totalitären Zugriffs auf menschliche subjektivität beschrieben werden, als eine sich des Sozialen bemächtigende Machtstrategie gezielter und gesteuerter Vereinzelung, der Zurichtung sozialer lebendigkeit auf die Erfordernisse politischer machtentfaltung und kapitalistisch markrwirtschaftlicher Rationalität, die Herz und Verstand, aber auch den Körper des einzelnen umfassen.

   Das finde ich sprachlich so grauenhaft, dass ich es inhaltlich gar nicht diskutieren mag.

3. Lina
   18.11.2008 | 11:08

   @ Boche

   … auch mit komplexerer Sprache blöd sein? Was meinst Du damit? Der Satz ist zu lang, weshalb ich ihn – angewidert wie Du! – auf sein Kernstück reduziert habe. Blöd finde ich ihn nicht, sondern in seiner Anhäufung von Symptomatiken nur blöd konstruiert; typisch ‘links’ halt …

4. Boche
   18.11.2008 | 11:19

   Nein, inhaltlich blöd finde ich ihn auch nicht. Oder besser gesagt: Ich finde den Inhalt nur mit Mühe zwischen all dem Soziologen-Kauderwelsch. Und das finde ich blöd.

   Deine Interpretation teile ich übrigens nicht. Selbst, wenn die Genossen Verfasser den Staat nicht per se gut finden, so dürfte es wohl der “kapitalistische Staat” sein, den sie geißeln. Oder den Staat, “dessen sich der Kapitalismus bedient”. Oder so ähnlich.

5. Herbert
   18.11.2008 | 11:28

   “Neoliberal” ist nicht die Gier, sondern der törichte Glaube daran, dass diese Gier sich immer positiv auf die Wirtschaft auswirkt und deshalb nicht eingedämmt werden darf.

6. Boche
   18.11.2008 | 11:30

   Ja, neoliberal ist eine Schimäre.

7. Lina
   18.11.2008 | 11:42

   @ Boche

   Oder so ähnlich.

   Ja, mag sein. Dann hab’ ich das Satzmonster eben mehr nach dem ‘Prinzip Hoffnung’ ausgelegt; ein Keim von Einsicht mit Tendenz zum Wachsen ist unvererkennbar in ihm – wirst Du zugeben müssen(-;!

8. Boche
   18.11.2008 | 11:46

   @Lina

   Ich finde das Wenige, was ich da sehe, ziemlich keimfrei. Aber deine Hoffnung ehrt dich.

9. stefanolix
   18.11.2008 | 12:50

   Man muss es wohl in der vollständigen Version lesen, um sich richtig gruseln zu können. Fairerweise muss man allerdings sagen, dass Che in seinem Artikel auch sehr eigenwillig zitiert;-)

   Im Grunde kann man dem Wust folgende Fakten entnehmen: Der Autor lehnt Rationalisierung ab. Er findet die Steigerung der Effizienz irgendwie auch nicht so gut. Er kritisiert die »Zumutungen der Selbstvermarktung«.

   Tja. Wenn ich etwas Zeit hätte, würde ich ihn ein Weilchen bedauern. Ich setze mich aber jetzt ganz gezielt den »Zumutungen der Selbstvermarktung« aus und gehe wieder an meine Arbeit;-)

10. Schlens
    18.11.2008 | 13:08

    Muessen sich Linke eigentlich immer so verquast ausdruecken? Da bekommt man ja Kopfschmerzen.

11. Lemmy Caution
    18.11.2008 | 14:27

    Also ich halte das für gut lesbar und hab mir das Buch natürlich sofort bestellt.
    Selbstverständlich mit einem starken Zweifel, dass da nicht irgendwelche zusammengebogenen Einzelteile zur großen Zeitgeist-Erklärungstheorie zusammengeschraubt werden.

    Muss mir jetzt überlegen, wie ich gleich in diesem toyotanischen SCRUM-Meeting erkläre was ich eigentlich gerade so tue. Aber so ist das eben mit dem totalitären Zugriff auf meine Subjektivität.

    In jedem Fall kann che2001 besser bergsteigen als alle seine Kritiker.

12. califax
    18.11.2008 | 14:34

    Das ist normales Bullshitting, mit dem man inhaltliche Mängel verstecken und akademischen Tiefgang simulieren will. Kommt nicht nur bei Linken vor, sondern auch bei Marketingleuten, selbsternannten “IT-Professionals” und Finanzjongleuren.

13. Anti-Etatismus
    18.11.2008 | 14:45

    @ Schlens
    du kennst (Links)Libertäre noch nicht. Lese mal “Werke” von DDH ^^

    Ich habe eine andere Frage bzgl. Linke (betrifft aber auch Konservative gleichermaßen). Das hat jetzt nichts mit dem Blogeintrag direkt zu tun, aber es bereitet mir Kopfschmerzen, die ich heilen will:

    Der Staat greift den Banken unter die Arme, “rettet” Autokonzerne, stellt hier und da Rettungsschirme auf, wegen “too big to fail” und den “Weisheiten” der prominenten Vollkswirtschaftler. Ich will hier nicht auf linke Blogs verweisen (weiß auch gar nicht wer diese sind), gleichermaßen sollen diese sich nicht angesprochen fühlen, wenn ich mit meiner Annahme Unrecht antue. Es begegnet mir vor allem im Alltag und was man so in üblichen Medien aufschnappt.
    Ein Liberaler lehnt “Bail-Outs” ab, zumindest sollter er das, wenn er ein Liberaler ist. Sobald man Linke und Konservative dazu hört erfreut man sich anfangs über die Übereinstimmung und das Auferstehen einer liberalen Vernunft im Gegenüber

    “Es ist doch unglaublich! Da werden unsere Steuergelder verbraten” (Konservative)
    “Jaja, so ist das, Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren” (Linke)

    Aber noch bevor man sich über den vermeintlich neu hinzugewonnenen liberalen Gesprächspartner freuen kann, beginnt der Linke und Konservative gleich noch seinen üblichen etatistischen Mief danach abzulassen

    “Es ist daher wichtig, dass der Staat neue Regeln aufstellen darf und wenn nötig hart eingreifen tut. Arbeitsplätze müssen bestehen bleiben, aber Leistung soll weiterhin belohnt werden” (Konservativer)
    “Wir sollten die Firmen und Banken somit gleich verstaatlichen, damit so etwas Unverschämtes nicht nochmal passiert” (Linke)

    Warum nur? Es wirkt so, als ob beide Gruppen den Staat als eine Art Ersatzgott begreifen. Er ist da, man kann sich über ihn beschweren, aber ja nie in seiner jetzigen Form ablehnen.

14. che2001
    18.11.2008 | 15:05

    Eine eigenartige Leseschwäche. Linke wie Hartmann und Geppert lehnen den Staat grundsätzlich ab. Sie befürworten auch keine Rettungsmaßnahmen des Staates für die Finanzwirtschaft, wohl aber proletarische Gegenwehr von unten gegen das kapitalistische
    Kommando (was dann eher als alle Tage Sabotage begriffen werden kann denn als IRGENDEINE Form staatlichen Handelns), ansonsten sind sie eher Chronisten des Untergangs. Wir haben keinen Gott, und wir wollen keinen Staat. Ni dieu, ni maitre.

15. Boche
    18.11.2008 | 15:12

    “Proletarische Gegenwehr”? Klingt wie aus einem Schnulzenroman für Revoluzzer.

16. califax
    18.11.2008 | 15:23

    Ungefähr das ist es ja auch. Saufen, Prügeln, Randalieren und wenn sich die Welt nicht so dreht, wie man gerade will, sind die nösen Kapitalisten und das Schweinesystem schuld.
    Und dagegen muß man mit heldenhafter proletarischer Gegenwehr, also Saufen, Prügeln, Randalieren Widerstand leisten.
    Ist auch eine tolle Sache, weil man natürlich kein saufendes, randalierendes Stück Schlägerscheiße ist, sondern ein echter Held des proletarischen Widerstands. Was man daran erkennen kann, daß man arbeitende Leute für Idioten oder Kapitalistenknechte hält, die man durch Saufen, Prügeln und Randalieren von ihren Ketten namens Arbeit, Wohlstand und Sonntagsruhe befreien muß.
    Der natürliche Feind des proletarischen Widerstands ist dementsprechend auch nicht ganz zufällig der vom proletarischen Widerstand als Proll verachtete Proletarier. Denn der hat meistens keinen Bock, daß ihm saufende, prügelnde Randalierer das Auto abfackeln oder auf ähnliche “kreative” und “kämpferische” Weise ihren proletarischen Widerstand leisten

17. Boche
    18.11.2008 | 15:43

    @califax

    Der che ist vielleicht nicht diese ganz billige Ausgabe des “proletarischen Widerständlers”.

18. Lina
    18.11.2008 | 16:11

    @ stefanolix

    Ich setze mich aber jetzt ganz gezielt den »Zumutungen der Selbstvermarktung« aus und gehe wieder an meine Arbeit;-)

    Soll ich Dir was sagen? Dir fehlt einfach der philosophische Überbau über die meta- und physischen Knechtungen der Leistungsgesellschaft und wie sie einen aufrechten ‘Linken’ (warum keinen Liberalen?) herunterziehen und deformieren können. Nicht, dass er das nur für seine Person beklagen wollte, nein: willentlich trägt er das Ganze, die ganze Last des Ganzen! Nimm’s ihm nicht übel, denn er trägt sie (vermeintlich) auch für Dich … ob er grad Zeit hat oder nicht (-; !

    Halbernst gesagt: Du machst Dir zu leicht, was an sich schwer ist.

19. Emmett Grogan
    18.11.2008 | 19:12

    @che2001 “Ni dieu, ni maitre” dann seid ihr Jungspunde etwa da angekommen wo die New Left seit Mitte der 1970er in Europa bzw. der 1960er in den US bereits angelangt war. Sich im Kreise drehen nennt man das.

    Dr. Wolfram Weimer schreibt anscheinend zu Recht auf der Achse des Guten:

    “Linkssein klingt daher selbst in günstigen Phasen des Zeitgeistes irgendwie nach Gestern. Vor allem für Intellektuelle und Künstler ist das unattraktiv. Einstmals galt: „Der Geist steht links.“ … Heute steht der Geist nicht einmal mehr links.”

    … so ist es und da nutzt auch die tiefere Erkenntnisse vorgaukelnde verquaste Ausdrucksweise nichts.

    Tip: Einfach einmal selbstkritisch hinterfragen, weshalb man denn eigentlich gegen den “bösen Kapitalismus” ist. Anschliessend dann die infantile Furcht vor der “Selbstvermarktung” in sich bekämpfen und nach erfolgreicher Selbsttherapie dann etwas vernünftiges lernen, sich ein nettes Frauchen anlachen und in einem gut bezahlten Job Karriere machen und endlich Frieden mit der Aussenwelt schliessen, die gar nicht so böse ist, wie zuvor geglaubt. Frieden schliessen mit dem Establishment, das haben die Linken in den 1960ern und 1970ern euch nämlich bereits vorgemacht, nachdem sie ebenfalls den marxistischen Staatsfetischismus im Namen des “Ni dieu, ni maitre” überwunden hatten. Wie gesagt sich im Kreise drehen nennt man das.

    Wie auch immer man das ewige Kreisen der Jungspunde letztendlich bewerten will, ich sage Willkommen im Club zu allen, die zur offenen Gesellschaft und zur freiheitlichen Wirtschaft etwas Konstruktives beitragen und zugleich mit allen ihren Kräften dabei helfen die rotlackierten Nazis der Linkspartei und ihr braunlackiertes Pendant auf der Rechten im wahrsten Sinne des Wortes zu bekämpfen.

20. che2001
    18.11.2008 | 19:46

    @Boche, callifax: Mit “proletarischem Widerstand” ist so etwas gemeint wie z.B. die Unterstützung brasilianischer Landbesetzer oder afrikanischer Boat People oder hierzulande sich auch in Unternehmen ohne Betriebsrat für Arbeitnehmerrechte stark zu machen und z.B. die Organisierung von Netzwerken gegenseitiger Unterstützung zwischen weitgehend freischaffenden, von Gewerkschaftsstrukturen isolierten Jobbern. Und auch sowas wie wilde Streiks und sogar Streiks bei illegal Beschäftigten.

21. che2001
    18.11.2008 | 19:47

    Emmet Crogan: Ist das erste Mal seit 25 Jahren, dass mich jemand “Jungspund” nennt

22. Selbstbild, Stigmata und Selbst-Vermarktung « shifting reality
    18.11.2008 | 20:21

    [...] Selbstbild, Stigmata und Selbst-Vermarktung Veröffentlicht in November 18, 2008 von momorulez “Einfach einmal selbstkritisch hinterfragen, weshalb man denn eigentlich gegen den “bösen K… [...]

23. califax
    19.11.2008 | 0:23

    @Boche: Wenn ich Che hätte angreifen wollen, hätte ich das schon unzweideutig und klar verständlich getan.
    Die Leute, die ich gemeint habe, sind in meinem Kommentar deutlich und unzweideutig beschrieben. Und ich glaube, Che kennt diese Klientel selbst, so wie ich sie auch aus meiner Zeit bei der Antifa noch gut genug kenne.
    Das sind z.B. die Typen, die die Humboldt-Uni gestürmt haben, um endlich mal ein bißchen Randale zu haben und Revoluzzer zu spielen. (Abzüglich der sensationsgeilen Mitläufer, die mitgegangen sind, um nichts zu verpassen.)

    @Che: Was Du da anführst, würde ich nicht als “Widerstand” sondern als bürgerliches Engagement bezeichnen. Da geht es schlicht um Menschen- und Bürgerrechte. Aber schön, daß geklärt ist, daß wir unter dem Begriff etwas völlig verschiedenes verstanden haben. Mir kommt bei all diesen Kampfbegriffen halt oft nur noch diese tägliche Praxis der Heuchelei und Dummheit in den Sinn, die mich aus der Szene getrieben hat.

24. Urfaust
    19.11.2008 | 0:43

    “nach erfolgreicher Selbsttherapie dann etwas vernünftiges lernen, sich ein nettes Frauchen anlachen und in einem gut bezahlten Job Karriere machen und endlich Frieden mit der Aussenwelt schliessen”

    Ja, Emmet Grogan, das hat man dir wohl damals so gesagt. Würde mich nicht wundern, denn das ist ja der typische Rat an den Unbegabten. Man könnte es auch übersetzen: “Junge, du bist nicht besonders clever, nicht kreativ, nicht charmant, siehst nicht gerade gut aus und hast keine Phantasie. Wenn du aber was Nützliches studierst und schön fleißig bist, dann kriegste trotzdem n hübsches Frauchen und Anerkennung von den anderen Mittelmäßigen um dich herum. Und drei Dinge solltest du nie vergessen, Bübchen: 1. Meide die Intellektuellen: Wenn dir so ein Angeber mit einem wissenschaftlich-komplexen Text kommt, dann sag ihm, dass sei Soziologen-Kauderwelsch, der erst mal zu konsumierbaren Häppchen eingedampft werden muss, bevor du ihn ablehnst. 2. Halte dich aber andererseits auch von den Proleten fern, die wollen nur saufen, prügeln, randalieren, weil sie neidisch sind, dass sie nicht so viel Geld verdient haben wie du. Und 3. Am gefährlichsten sind die Linken: Denn diese rot-lackierten Nazis wollen dir unter dem Deckmantel von Reflexion und Kritik die Eier abschneiden!”

25. Urfaust
    19.11.2008 | 0:52

    kleine Korrektur: es sollte “… das sei Soziologen-Kauderwelsch, das…” heißen.

26. googlehupf
    19.11.2008 | 3:31

    Ich meine das Gelesene einigermaßen verstanden zu haben und erlaube mir mal auch als Nicht-Geistenwissenschaftler folgendes Urteil:

    Solche Sätze (in diesem Fall der mit „Toyotismus“) sind ein wunderbares Beispiel für das, was ich unter dem Begriff Geschwurbel verstehe. Jedes mal wenn ich sowas lese, habe ich den Verdacht, dass der Autor deutlich intelligenter rüberkommen möchte als er vielleicht ist. Oder der Leser soll sich deutlich dümmer vorkommen. Vielleicht in der Hoffnung, dass der Leser auf halbem Wege des Satzes verdurstet?
    Klar man kann sich an alles gewöhnen und wenn man die ganze Zeit sowas liest fällt es einem vermutlich auch leicht solche Sätze auseinanderzuklambüsern. Ich hätte es aber lieber wenn Sachtexte gleich verständlich und vernünftig strukturiert geschrieben werden. Fachvokabular darf natürlich fleißig benutzt werden wenn der Text sich an ein Fachpublikum richtet. Anders kann man sich ja nicht verständigen.
    Dass man aber auch wissenschaftlich schreiben kann ohne solche Satzungetümer aufzubauen liegt für mich auf der Hand. Ich würde sogar vermuten (wirklich bloß eine Vermutung), dass so manche soziologische Erkenntnis in der englischsprachigen Literatur tendenziell knackiger – auch ohne Informationsverlust – formuliert wird.

    @che
    Von deinen aufgeführten Beispielen zum proletarischen Widerstand passen ein bis zwei (je nachdem von dir gemeint) nicht passgenau auf den Anspruch “wir wollen keinen Staat”, da der Weg zum Ziel über die Gewerkschaften hierzulande (jetzt mal von sowas wie der FAU abgesehen) sogar ziemlich staatstragend ist.

27. che2001
    19.11.2008 | 9:06

    Es wird Dich nicht überraschen, dass mein Idealbild einer Gewerkschaft dem der FAU oder auch CNT recht nahe kommt. Für uns geht es aber zunächst mal um direkte Möglichkeiten von unten, sich gegen unzumutbare Härten und materielle Einbußen im Arbeitsalltag zur Wehr zu setzen, um die Hebel und Instrumente, die einem als Einzelperson, Kleingruppe oder Einzelbelegschaft zur Verfügung stehen, nicht um die Gewerkschaftsapparate.

28. che2001
    19.11.2008 | 12:06

    @Lina, Emmet Crogan, Schlens et al:

    Ich find´s ja immer wieder erschütternd, aber auch sehr bezeichnend, dass sehr viele Leute den Sozial- und Geschichtswissenschaften nicht zugestehen, komplex und differenziert zu sein und eine anspruchsvolle Fachsprache zu verwenden. Würde jemand von einem Physiker verlangen, sich einfach auszudrücken? Würde jemand es wagen, seinem Arzt, der gerade einen Befund in Medizinerlatein formuliert hat zu sagen, er solle nicht solch einen Schwurbel reden? Oder einem Bauingenieur, der etwas über die Statik eines Hauses erzählt und wie die Fassade beim
    Blower-Door-Test abgeschnitten habe sagen, er solle gefälligst Deutsch mit ihm reden? Das alles wäre schlechterdings nicht vorstellbar. Aber wenn es um das Soziale und um Geschichte geht, dann wird Wissenschaftssprache als Verkomplizierung simpler Sachverhalte
    angesehen, um sich selber mit einer Aura von Autorität zu umgeben. Das habe ich schon in den 80ern mit Pädagogikstudenten erlebt, die mir vorwarfen, mein hoher analytischer Anspruch sei eine Form der
    Arroganz, mit der ich mich über andere stellen wollte.

29. Boche
    19.11.2008 | 12:26

    @che

    Ich sehe einen Unterschied zwischen einer Fachsprache (also der Verwendung von Fachbegriffen) und der Unfähigkeit, den Satzbau klar und einfach zu strukturieren. Denn letzteres erwarte ich genauso von Arzt, Physiker und Bauingenieur, wenn er mit mir redet.

30. F.Alfonzo
    19.11.2008 | 13:03

    @che:

    Nach meiner (akademischen) Erfahrung ist die Sache mit dem Geschwurbel ein deutsches Phänomen. Es geht auch nicht um den Gebrauch von Fachbegriffen, sondern eher um den Versuch, auch einfache Aussagen in eine möglichst komplizierte Satzstruktur zu verpacken. Die extremste Ausprägung nennt man dann Juristendeutsch.

    Zumindest meiner Erfahrung nach (und ich kann nur für ökonomische Literatur sprechen) hat googlehupf recht: Die englischsprachige Literatur ist eindeutig lesbarer.

31. Michel
    19.11.2008 | 14:22

    Durch den Sokalskandal wurde doch bereits bewiesen, dass sich ein Teil der Sozial- und Geschichtswissenschaften von jeden inhaltlichen Ansprüchen entfernt haben und nur noch möglichst komplexes Geschwurbel publizieren.

32. Der Brüsseler
    19.11.2008 | 15:48

    Sicherlich gibt es Fehlentwicklungen, soziale Verwerfungen und meinetwegen auch offensichtliche negative Folgen von Gier, Korruption und Rücksichtslosigkeit auf der Welt.

    Trifft diese Beschreibung nicht auch auf die Ursachen für das Scheitern des realen Sozialismus bzw. auf eine Reihe von Staaten zu und waren letztendlich der Auslöser von Reformen, friedlichen Revolutionen aber auch gewalttätigen Umbrüchen, Machtergreifungen und Putsche?

    Letztendlich stellt sich nur die Frage wie wir – also unsere heutige Gesellschaft – damit umgehen und welchen – hoffentlich friedlichen und demokratischen – Weg wir wählen werden.

33. Boche
    19.11.2008 | 16:14

    @Michel

    Gab es nicht einen ähnlichen Skandal auch schon im Bereich der Physik?
    Ich würde daraus jedenfalls nicht diesen vernichtenden Schluss ziehen.

34. Michel
    19.11.2008 | 20:57

    @ Boche: Wieso vernichtend? Dass Genderforschung sich schon lange von der Wissenschaftlichkeit verabschiedet haben, wurde sogar von dieser selbst verkündet. Zudem ist es natürlich nicht ausgeschlossen, dass andere Teile der Sozialwissenschaften vernünftig arbeiten. Welcher Teil überwiegt ershließt sich wahrscheinlich nur Experten.
    Hochenergie Physik ist in Teilen Cargo-Kult-Wissenschaft, das begünstigt Unfälle wie die Gebrüder Bogdanov. Im Unterschied zu Sokal haben die Bogdanovs ja tatsächlich versucht sinnvolles zu produzieren, was vermutlich an ihrem mangelnden Verständnis der Materie gescheitert ist, während Sokals Unsinn leicht als solcher zu erkennen ist.

35. Lemmy Caution
    20.11.2008 | 9:29

    Ich find che gut lesbar und diesen Ausschnitt des Buchs auch.
    Könnt mal ein paar alte volkswirtschaftliche Lehrbücher rauskramen und dort Schachtelsätze suchen.
    Oder in den deutschen Informatik-Bücher.
    Denke es ist mehr ein Phänomen der deutschen Sprache. Man kann die so einsetzen. Kann sogar die Klarheit unterstützen, imho.
    Ich find die Sprach-Kritiker gegen Che und die Geisteswissenschaften insgesamt versuchen hier eher eine irrationale Aversion rational zu begründen.

    Bin übrigens sehr überzeugt, dass mein Arbeitsumfeld entspannter wäre, wenn ein größerer Teil meines technisch und wirtschaftlich geschultes Umfeld einen Roman oder anspruchsvollen geisteswissenschaftlichen Text lesen würde.

36. Boche
    20.11.2008 | 10:19

    Ich find die Sprach-Kritiker gegen Che und die Geisteswissenschaften insgesamt versuchen hier eher eine irrationale Aversion rational zu begründen.

    Ich finde, du versuchst mit der Verteidigung dieses Sprachgewolkes nur eine irrationale Sympathie rational zu begründen.

37. Schmock
    20.11.2008 | 11:59

    @Lemmy Caution
    “Könnt mal ein paar alte volkswirtschaftliche Lehrbücher rauskramen und dort Schachtelsätze suchen.
    Oder in den deutschen Informatik-Bücher.”
    Findest Du auch komplizierte Sprache in Mathematik- oder Physikbüchern?
    “Bin übrigens sehr überzeugt, dass mein Arbeitsumfeld entspannter wäre, wenn ein größerer Teil meines technisch und wirtschaftlich geschultes Umfeld einen Roman oder anspruchsvollen geisteswissenschaftlichen Text lesen würde.”
    Interessant. Lesen technisch oder ökonomisch gebildete Menschen also keine Literatur? Solche Aussagen habe ich schon öfter gehört, höchst selten werden hingegen humanistisch gebildete Menschen dazu aufgefordert ein anspruchsvollen mathematischen Text zu lesen. Warum ist das eigentlich so?

38. Schmock
    20.11.2008 | 12:13

    @Boche, Che
    “Ich sehe einen Unterschied zwischen einer Fachsprache (also der Verwendung von Fachbegriffen) und der Unfähigkeit, den Satzbau klar und einfach zu strukturieren.”
    Unfähigkeit oder Unwilligkeit?
    Es geht bei der Einfachheit nicht nur um den Satzbau. In einem mathematischen oder einem physikalischen Text, gibt es, außer ein paar einfachen Wörtern aus der Alltagssprache, nur Begriffe mit einer klaren und eindeutigen Definition. Das ist bei humanistischen Texten, glaube ich, nicht so. Das liegt einerseits an dem Fach, die Objekte und Theorien die ein Mathematiker oder Physiker betrachtet sind besser in Definitionen und Begriffen zu fassen, als die Objekte und Theorien eines Humanisten. Das erkennt man zum Beispiel daran, dass es ziemlich leicht ist einen physikalischen oder mathematischen Text von einer Sprache in eine andere zu übersetzen und wie viel schwieriger, das bei humanistischen Texten ist. Andererseits liegt das an der Herangehensweise, während Mathematiker oder theoretische Physiker nach der einfachen Formel: Definition, Satz, Beweis, vorgehen und Experimentalphysiker versuchen Thesen zu falsifizieren, kann ich eine solche einfache und klare Struktur in der Vorgehensweise von HUmanisten nicht erkennen.

39. googlehupf
    20.11.2008 | 12:35

    @Lemmy Caution
    Dann scheinst du sowas häufiger zu lesen. Wie gesagt, man gewöhnt sich dann ja auch dran. Trotzdem geht es meiner bescheidenen Meinung nach auch besser.

    “Oder in den deutschen Informatik-Bücher.”
    Mach das. Keines der Hochschul-Informatik-Bücher die ich jemals in der Hand hatte verwendetete solchen Satzbau. Und trotzdem sind sie in der Lage komplizierte fachliche Inhalte zu kommunizieren.
    Habe ähnliche Erfahrungen mit der Geisteswissenschaft Psychologie gemacht.

    Viele Klischees enthalten eben ein Körnchen Wahrheit. Ich habe defintiv keine Aversion gegen die Soziologie oder andere Geisteswissenschaften per se.

40. Rayson
    20.11.2008 | 14:47

    Man kann natürlich mit einer echten Formelsprache weniger schwurbeln als mit einer, die mehr Freiheiten zulässt. Aber das wirkt eben auch in zwei Richtungen: Man muss die Freiheit ja nicht negativ nutzen.

    Information und Lehre sind mindestens ebenso sehr Bring- wie Holschuld. Es gibt Menschen, die können auch komplizierte Sachverhalte sehr anschaulich und lebendig vermitteln (man lese z.B. mal die Werke des Controller-”Papstes” Albrecht Deyhle). Andere können es nicht, und wieder andere wollen es nicht, aus den verschiedensten Gründen.

    Für meinen Geschmack wird in Deutschland aufgeblähtes Geschwurbel noch viel zu sehr toleriert und sogar mit Gewichtigkeit verwechselt, sei es in vorgeblich wissenschaftlichen Werken, sei es in journalistischen Texten, sei es in PR-Mitteilungen.

    Ich hatte mein Aha-Erlebnis mit einem Lehrbuch zu einem Teilgebiet der BWL. Lange glaubte ich, ich sei zu dumm dafür, bis ich mich entschied, diesen Kaiser als nackten zu begreifen – und siehe da: die These hielt.

41. Lemmy Caution
    20.11.2008 | 16:51

    Mach das. Keines der Hochschul-Informatik-Bücher die ich jemals in der Hand hatte verwendetete solchen Satzbau.

    Mach ich. Rayson sagt ja auch, dass bestimmte BWL Bücher nicht gerade brain-friendly geschrieben sind.

    @Schmock
    Die mathematischen papers benötigen halt genau wie ches favorisierte Schule des Anarchosyndikalismus eine gewisse Vorbildung. Ich bin btw. überhaupt kein Geisteswissenschaftler und hab sicher keine Angst vor mathematischen Formeln. Ich unterhalte mich sehr gerne mit einem bald diplomierten Informatiker über sein ziemlich mathematisches Zeugs. In den meisten Jobs machst du auch nicht so wahnsinnig viel höhere Mathematik. Es hilft natürlich beim logischen Denken, selbstständiger Lösungssuche, etc. Mir selbst hat Mathe eben auch manchmal Freude bereitet. Such jetzt für ein 5.5 jähriges chilenisches Kind dann verspätete Weihnachtsgeschenke und da ist ein matemáticas para cabros chicos (Mathematik für Kinder) fest eingeplant. Selbst Hugo Chávez hat dieses Jahr in alopresidente den Anwesenden wiederholt Matheaufgaben gestellt und die Bedeutung der Mathematik proklamiert. Oft Grundrechenarten und wenns hochkommt Prozentrechnung. Zumindest waren es die ehrlicheren Teile der Show.
    Gibt diese Tendenz, Geisteswissenschaftlern die Fähigkeit zu logischen Denken abzusprechen. Das find ich völlig falsch, obwohl ich mich über das bestellte Buch sicher nicht selten ärgern werde.
    Und die entfesselte finanzmathematische Brillianz der letzten Jahrzehnte hat – wie wir jetzt wissen – Systeme insgesamt eben nicht transparenter gemacht sondern zum Chaos beigetragen.

42. googlehupf
    20.11.2008 | 19:54

    @Lemmy
    “Mach ich. Rayson sagt ja auch, dass bestimmte BWL Bücher nicht gerade brain-friendly geschrieben sind.”

    Sicher, man wird auf jedem Gebiet so einiges finden. Es ist einfach mein Eindruck “Tolerierung der Aufblähung” in anderen Wissenschaftsgebieten nicht so stark verbreitet ist. Ich habe natürlich keinen empirischen Beleg dafür und kann nur mit meinem Halbwissen punkten. Aber ich kann mich diesem Eindruck einfach nicht verwehren.

    @Rayson
    “Man kann natürlich mit einer echten Formelsprache weniger schwurbeln als mit einer, die mehr Freiheiten zulässt.”

    Das ist richtig. Aber bei uns ist ja auch längst nicht alles in der Mathematik verpackt. Zumindest nicht auf jedem Teilgebiet. Wobei manch einer sich das wünscht.