B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

25 Kommentare zu “Moral gegen Gier?”

1. Markus
   18.11.2008 | 0:37

   Ist ja interessant. Wer liberal sein will, muß moralisch blind sein. Oder vielleicht doch eher morsch in der Birne?

   Wer von diesen “liberalen Nihilisten” soll denn über welche gemeinsamen Regeln entscheiden und auf deren Einhaltung beharren?

2. Rayson
   18.11.2008 | 0:45

   @Markus

   Dass du eine Einheit von Gesellschaft und Individuum vorauszusetzen scheinst, wundert mich nicht. Entsprechend nah bist du am Totalitarismus.

   Selbstverständlich ist so gut wie kein Individuum moralisch blind. Geschweige denn, dass es das sein
   müsste. Nur eine Gesellschaft, die muss es wirklich sein, eben weil die Freiheit des Einzelnen es gebietet, dass ihm keine ihm fremden Moralsysteme auferlegt werden.

3. VolkerD
   18.11.2008 | 7:56

   Eine solche individualistische Sicht ist nun mal in Deutschland verpönt. Da ist man sich eben doch lieber einig, fühlt sich wohlig in der Gemeinschaft usw.

4. Die Stimme aus dem Off
   18.11.2008 | 9:02

   dass ihm keine ihm fremden Moralsysteme auferlegt werden.

   Das ist aber leider ein Wesenszug der Moral und unterscheidet sie von der Ethik.

5. Dirk
   18.11.2008 | 9:04

   Ein liberaler STAAT muss auf dem moralischen Auge blind sein. Eine Gesellschaft kann es gar nicht und sollte es mE. auch nicht.

6. Karsten
   18.11.2008 | 9:45

   Danke, Dirk. Ich wollte mich gerade aufregen. Das Problem bei vielen unserer Mitliberalen ist ja, dass sie den Unterschied zwischen Staat und Gesellschaft nicht begreifen bzw. sogar die Existenz einer Gesellschaft gern mal bestreiten (nach Maggie Thatcher). Wobei sich Gesellschaften nicht daran stören, wenn ihre Existenz bestritten wird. Die kann man auch nicht fordern oder ablehnen – überall, wo Menschen zusammenleben, bilden sich Gesellschaften ganz automatisch. Und nicht nur da, wo auch Staatlichkeit existiert.

7. Karsten
   18.11.2008 | 9:45

   Und auch DSadO muss ich zustimmen.

8. Lina
   18.11.2008 | 10:22

   @ Rayson

   Komisch eigentlich: Dein Hinweis provoziert nicht mehr. Hat mich gewundert, auch für mich selbst. Wollte mich noch nicht mal mehr aufregen – wie Karsten. Wahrscheinlich deshalb, weil Gier in ihrer banalen Ursächlichkeit längst erkannt und gegen sie kein Kraut gewachsen ist. Damit erledigt sich staatliches wie gesellschaftliches Moralisieren wie von selbst, und wer es doch noch betreibt, ist von gestern.

   In Zukunft wird mit ihr gerechnet! Wenn das mal kein Erfolg bei der Ursachenforschung zur Finanzmarktkrise ist (-; !

9. Boche
   18.11.2008 | 11:44

   Interessant finde ich, dass in Krisenzeiten offenbar seit jeher häufig die Charakterschwäche des Menschen im Allgemeinen und bestimmter Menschengruppen im Besonderen als Ursache der Probleme ausgemacht werden.

   Ist das vielleicht christlich begründet? Dass die Sünden der Menschen zu Gottes Strafe führen?

10. Schmock
    18.11.2008 | 14:11

    Je mehr moralische Regeln in einer Gesellschaft allgemein akzeptiert und befolgt werden, desto weniger Gesetze und staatliches Handeln bedarf es.

11. Die Stimme aus dem Off
    18.11.2008 | 14:20

    Ist das vielleicht christlich begründet? Dass die Sünden der Menschen zu Gottes Strafe führen?

    Zum Teil sicherlich, wir leben eben in einer Schuldgesellschaft. In einer solchen sucht man eben auch nach Schuld, ein anderes Verhalten gäbe es eben nur in einer Schamgesellschaft. Auch in einer solche wäre das Verhalten nicht entgegengesetzt, sondern würde sich nur in Kleinigkeiten unterscheiden.

    Aus diesem Grund fragt in guten Zeiten auch kein Mensch (oder nur sehr prinzipientreue) nach den Schwächen des Kapitalismus. Der Erfolg gibt eben Recht. Erfolg zu haben wird aber leider sehr oft mit gutem Charakter verbunden.

    Vielleicht wurde ja deswegen gegen die “Abweichler” so vorgegangen, denn der Erfolg von Ypsilanti wurde ja verhindert. Deswegen ist sie gescheitert und deswegen musste ein Schuldiger gefunden werden. Der eigene Wortbruch, die eigene Lüge, konnte es natürlich nicht sein.

    (Nur weil wir in einer Schuldgesellschaft leben, heisst das natürlich noch lange nicht, dass die Menschen gerne Schuld haben. Man sucht die dann eher bei anderen.)

    Verräterisch ist auch, dass von Links noch keine Kritik laut wurde zum Verhalten von Porsche. Völlig unabhängig davon, ob Porsche erfolgreich war oder nicht, lässt sich das Verhalten doch als richtig oder falsch einstufen.

    Man liest und hört aber nichts in dieser Richtung. Soviel Abstraktionsfähigkeit ist bei Linken gemeinhin nicht vorhanden, jedenfalls konnte ich das noch nicht entdecken. Ich vermute auch, dass das systembedingt ist.

    In einer Weltverbesserungsideologie muss der Zweck die Mittel heiligen, es geht gar nicht anders. Sonst würde jeder Aktivismus schon im Keim erstickt, denn das eigene Handeln ist – von der richtigen Seite beleuchtet – ja genau so unmoralisch wie das fremde Handeln.

    M.a.W.: Es ist eine Ironie der Geschichte, dass vor allem Marx und Engels in ihren Theorien nicht ohne Schuld auskamen. Wären das wirklich große Denker gewesen, hätten sie sich davon freigemacht und eine auf die Verantwortung bezogene Theorie entwickelt.

    Damit konnte man aber nicht aufhetzen, dass versprach keine Wirkung. Also musste es der beliebige Schuldbegriff der Kommunisten sein.

    Wohin das führte, kann man im Archipel Gulag nachlesen.

12. Michel
    18.11.2008 | 14:51

    @ Die Stimme: Damit ist dir dein eigener shifting reality Beitrag sicher.

13. Die Stimme aus dem Off
    18.11.2008 | 15:26

    Sag’ mir bescheid, wenn er fertig ist.

14. Markus
    18.11.2008 | 23:32

    @ Rayson

    Wenn ich dem Totalitarismus nahestehen soll, dann du dem Nihilismus. Wer setzt also die dem Individuum Freiheit gewähren sollenden a-moralischen Gesellschaftsregeln?

15. Die Stimme aus dem Off
    19.11.2008 | 6:53

    Wer setzt also die dem Individuum Freiheit gewähren sollenden a-moralischen Gesellschaftsregeln?

    Die Frage ist zwar an Rayson gestellt, aber um 06:51 nehme ich mir einfach mal die Beantwortung heraus:

    Der Nihilist natürlich. Nur er kennt keine moralischen Gesellschaftsregeln. Der Totalitarismus braucht die Moral, um die Setzung der Regeln durchzusetzen, denn die willkürlchen und individualfeindlichen Regeln müssen ja auch befolgt werden.

16. twex
    19.11.2008 | 13:20

    Ist es möglich, ausgehend von einem solchen Gesellschaftsbild zu einer Deutung des Begriffs vom “Sittengesetz” in Artikel 2 des Grundgesetzes zu gelangen, die nicht tautologisch ist?

17. Die Stimme aus dem Off
    19.11.2008 | 14:13

    Mir ist zwar nicht klar, was Du für ein Gesellschaftsbild zu Grunde legst, für das Verständnis von Art. 2 GG ist das aber auch nicht zu wissen notwendig.
    
    Art. 2 GG hat keinen materiellen Gehalt. Jedenfalls kann man den in der Rechtsprechung des BVerfG nicht erkennen.

    Dieser Artikel dient einzig und alleine dazu Verbote unter Gesetzesvorbehalt zu stellen. Er ist also im Grunde rein formeller Natur.

    Der Staat darf alles verbieten, solange er es per Gesetz (Verordnung oder Gesetz) macht.

    Wenn dem nicht so wäre, dann würden wir hier umfangreiche Freiheiten genießen. Das es so ist beweist aber schon ein Blick in die Kommentarlandschaft zu den Bauordnungen. Ich habe vor einiger Zeit sogar gelesen, dass ein Hundertwasserhaus (ja, ich meine Häuser im Stile des weltberühmten Architektens Hundertwasser) die Nachbarschaft “verunstalten” kann.

    Die Beispiele für absolut sinnlose Verbote sind unendlich. Ich denke jeder kann hier welche nennen. Die dürften aber nicht bestehen, wenn Art. 2 GG einen materiellen Gehalt hätte.

    Es ist nun einmal leider so, dass wir Idioten am Verfassungsgericht sitzen haben, die das zugelassen haben.

18. twex
    19.11.2008 | 14:38

    Ich hatte meinen Kommentar eigentlich auf den OP bezogen, das hätte ich deutlicher machen sollen.

    Meinst du denn, dSadO, daß Art. 2, niemals einen Inhalt hatte, und daß dies den Autoren des GG in einem Moment der Unaufmerksamkeit entgangen ist? Oder lag ihm ursprünglich eine Intention zugrunde, die uns mittlerweile (unter Mitwirkung des Verfassungsgerichts) verlorengegangen ist?

    Immerhin sahen die Urteile in der Anfangszeit der Republik ja anders aus, auch vom BVerfG.

19. Die Stimme aus dem Off
    19.11.2008 | 14:53

    Ursprünglich lag Art. 2 GG sogar ein sehr weiter materieller Gehalt zu Grunde. Der sollte mal heißen “Jeder kann machen, was er will.” Das ging den konservativen allerdings zu weit, weshalb sie den Artikel umformulierten.

    Warum das in der Rechtsprechung mal anders gewesen sein soll mit dem materiellen Gehalt, weiß ich nicht. Mir ist noch kein Urteil untergekommen, aus dem ich das entnommen hätte.

    In den Fällen, in denen Art. 2 GG mal eine Rolle gespielt hätte, hat das Verfassungsgericht Art. 1 GG genommen, um den materiellen Gehalt von Art. 2 GG auszuhöhlen. Mir fällt da spontan der “Zwergenweitwurf” ein.

    Jeder Jurist kann ja mal selbst in sich gehen und darüber nachdenken, wann er in einer Grundrechtsprüfung schon einmal zu einer Unvereinbarkeit einer gesetzlichen Maßnahme auf Grund des materiellen Gehaltes von Art. 2 GG gekommen ist. Also ich habe das noch nicht erleben dürfen.

    Art. 1 GG ist das mächtige Schwert des Moralapostel. Damit kann man einem Schwerbehinderten die Würde nehmen über sich selbst zu entscheiden und ihm auch noch erzählen, man tue das um seine Würde zu schützen. Das man damit sein Recht aus Art. 2 GG einschränkt, ist irrelevant.

    Bezeichnend ist auch, dass Prosituierte allerlei ekelhafte Sachen machen dürfen und das auch noch gesetzlich verankert wird. Das verstösst nicht gegen Art. 1 GG. Und gegen Art. 2 GG auch nicht, denn es liegen ja ordnungsgemäße Gesetze vor.

    Ich würde gerne mal ein Forschungssemester mit den Richtern des BVerfG machen. Darin gilt es empirisch zu beweisen, dass sie im Recht waren mit ihrer Zwergenweitwurf-Rechtsprechung.

    Jeder von denen muss sich ficken und werfen lassen. Wenn ich mich nicht täusche, müsste alle dafür sein sich ficken zu lassen, denn Würdegehalt ist beim sich-ficken-lassen nicht so verletzt wie beim sich-werfen-lassen.

    Vergiss den materiellen Gehalt von Art. 2 GG. Ich weiß nicht, ob es ihn mal gab. Jetzt gibt es ihn jedenfalls nicht mehr.

20. Markus
    19.11.2008 | 23:49

    @ Stimme aus dem Off

    Der Nihilist als Liberaler? Tut man da den Liberalen nicht Unrecht? Immerhin stehen die Liberalen doch für freiheitliche Werte ein, der Nihilismus ist aber die pure Verneinung aller moralischen Werte. Auch die Liberalen kommen also ohne Moral nicht aus.

21. Die Stimme aus dem Off
    20.11.2008 | 7:04

    Ich habe nicht behauptet, dass der Liberale an sich ein Nihilist ist. Du hattest Rayson in die Nähe des Nihilismus gerückt, worauf ich erläuterte, warum der Totalitarismus die Moral benötigt.
    Wichtig ist die Ethik, nicht die Moral.

    Ich möchte sogar behaupten, dass der Liberalismus aus dem Widerstand gegen die Moral geboren wurde.

    Die Liberalen kommen sehr wohl ohne Moral aus. Ihre Rechtssetzung hat keinen moralischen Überhang, den es gegenüber dem Individuum zu rechtfertigen gelte.

    Der Totalitarismus aber verneint das Individuum. Wenn er aber von den Individuen beachtet werden will, braucht es eines Identifikations- und Akzeptanzmittels.

    Das ist die Moral.

22. Markus
    21.11.2008 | 0:04

    Es ist bemerkenswert, daß “Moral” bei manchen Liberalen einen so schlechten Klang zu haben scheint und gar in die Nähe des Totalitarismus gerückt wird. Wie sieht den die “Ethik der Morallosigkeit” bei einem Libertären aus?

    Der Liberalismus ist sicherlich aus einem Widerstand heraus entstanden, aber nicht gegen “die Moral”, sondern gegen die herrschende Unmoral. Diese kann sich nicht nur im Verzehren des Individuums im Kollektiv zeigen, sondern auch in der Absolutsetzung des “starken Einzelnen” im Sozialdarwinismus.

23. Rayson
    21.11.2008 | 16:00

    @Markus

    Ganz einfache liberale Antwort: Moral wird dann problematisch, wenn sie Freiheit einschränkt. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn jeder sich gleich mit einem ganzen Bündel an konkreten moralischen Forderungen konfrontiert sieht, deren Nichteinhaltung mit staatlicher Macht bewehrt ist.

24. Markus
    22.11.2008 | 0:00

    @ Rayson

    Das ist ein klare Aussage. Aber was muß das für eine Freiheit sein, die schrankenlos ist?

    Wahrscheinlich läßt sich eine solche wagemutige Behauptung nur treffen, wenn man sich im Schutze staatlicher Macht befindet!

25. multi_io
    23.11.2008 | 21:39

    Wer das tut, hat nicht nur einen verzerrten Blick auf die Realität, er leistet auch einer Art Gottesstaat Vorschub, in dem die einen sich anmaßen, über die Moral der anderen zu befinden.

    Na wenn dat so ist, dann müssten ja als erstes mal ca. 99.7% Prozent aller irgendwie politisch orientierten Blogs dichtmachen, dieses hier eingeschlossen