B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

47 Kommentare zu “Die Fassade bröckelt”

1. Lina
   20.10.2008 | 11:18

   Aber, mon chèr Krisenangsthase Boche, so einfach ist das nicht und überhaupt: die Fassade bröckelt schon länger ! Jetzt regen sie sich auf über etwas, das sie vermutlich am eigenen Leib und am eigenen Portemonnaie zu spüren kriegen werden; das sagt ihnen allein der Instinkt, auch dann, wenn der Horizont nicht reicht …

   Ich finde, dass die Vorgänge (vom Showdown der Prediger gestern abend nicht zu reden …) auch ihr Gutes haben: sie machen einem den Grad des Verderbens überdeutlich, den Staat plus Wirtschaft in ihrer derzeitigen Kooperation am Einzelnen verbrechen; jetzt soll sie – ‘keine andere Wahl!, heisst es – eine Kohabitation nach Plan werden; Du kennst sowas, und mir wird schlecht beim Gedanken … wiewohl ich meine, dass es fatalerweise keinen anderen Ausweg
   gibt. Oder wüsstest Du einen?

2. Boche
   20.10.2008 | 11:25

   Der Grad des Verderbens wird vielleicht vielen, die Hintergründe doch aber nur wenigen verständlich. Nicht umsonst freut sich die deutsche Öffentlichkeit mal wieder, einen Sündenbock gefunden zu haben: Die gierigen Bänker und Finanzhaie.

   Und ob es einen Ausweg darstellt, dass Steinbrück mein Geld nimmt und in Banken steckt – ich weiß es nicht und kann es mangels ökonomischen Wissens nicht einschätzen. In solchen Fällen behalte ich aber mein Geld in der Regel lieber.
   Zumal es wirklich absurd ist: Welche Banken haben hierzulande als erstes die Flügel gestreckt? Die Landesbanken und die IKB, also die Banken, die staatlichem Einfluss unterlagen. Und nun soll die Rettung für die Banken Steuergeld gegen mehr staatlichen Einfluss ein? Klingt nicht nach einer Erfolgsgeschichte…

3. Herbert
   20.10.2008 | 11:28

   @ Lina
   “.. den Grad des Verderbens überdeutlich, den Staat plus Wirtschaft in ihrer derzeitigen Kooperation am Einzelnen verbrechen”
   Staat und Wirtschaft kooperieren irgendwie immer, im Aufstieg zum Nutzen und im Abstieg zum Schaden des Einzelnen. Rettungspläne sind immer alternativlos, auch wenn sie täglich wechseln.

4. Lina
   20.10.2008 | 11:49

   @ Boche

   Ja, natürlich, die Landesbanken und die IKB zuerst. Aber auch die Anderen stehen Schlange, bleiben nur in Deckung so lange, bis sie untereinander ausgemacht haben, wie der Imageschaden, den ihnen der Gang nach Canossa bringen dürfte, möglichst gering zu halten ist – IMHO.

   Ach, und noch was: dieser ‘Präsidentschaftskandidat’ – demaskiert er sie nicht, die von der Linksfront, als einen zutiefst populistischen und inkompetenten Haufen von Allesversprechern? Zumindest im Westen des Landes lacht man doch nur darüber … ?!

5. Boche
   20.10.2008 | 11:53

   Ja, man kann wohl noch lachen. Aber lachhafte, lächerliche Gestalten haben es in Deutschland ja durchaus schon weit bringen können.

6. Lina
   20.10.2008 | 12:03

   @ Herbert

   Und wenn ‘der Staat’ ganz wegfiele, wie es die libertäre Vorstellung ist? Was wäre dann? Ehrlich gesagt, wage ich mir das nicht auszumalen – basierend auf meiner Weltsicht, die dazu tendiert anzunehmen, dass wir in ungezähmtem Zustand, also ohne Kontrolle und (selbstverordnetes) Regelwerk, doch Raubtiere wären, bzw. unter uns von denen dominiert würden, deren Raffzähne die längsten sind …

7. Boche
   20.10.2008 | 12:10

   @Lina

   Das libertäre Paradies würde mir auch Angst machen (und mich wohl zuerst an Selbstbewaffnung denken lassen).
   Allerdings, aber da sind wir uns wohl einig, ist der Staat ja nicht zahnlos. Seine Raffzähne (und die seiner Protegés) sind sogar noch schmerzhafter beim Zubeißen, weil der Biss das Demokratie-Siegel trägt.

8. Herbert
   20.10.2008 | 12:13

   @ Lina
   “Und wenn ‘der Staat’ ganz wegfiele..”
   Das ist eine Utopie. Der Staat ist (quasi per Definition) das, was immer da ist. Retter oder Sündenbock, jede interpretiert das nach ihrem Geschmack.
   Wer den Staat aus libertären Motiven abschaffen will, läuft in dasselbe Problem wie andere Utopien: sie muss die Macht im Staat erobern, um ihn abschaffen zu können. Dadurch schafft sie ihn aber nicht ab, sondern bestätigt ihn. Sie muss ja die Macht im Staat behalten, damit ihn andere nicht sofort wieder einführen können. Ein Paradox.

9. Klaus
   20.10.2008 | 12:27

   Ich denke die Fassade bröckelt nicht, die ist so hässlich. Nur die Themen wechseln hin und wieder, in einen halben Jahr werden es wieder die Hartz-IV-Empfänger sein, die unser Untergang sein sollen … oder die Moslems.

   Wer eventuell seinen Job, seine Ersparnisse oder seine Einkommen (via Steuern) durch die Krise bedroht sieht, hat das Recht sich einzumischen. Ob das nun den Horizont übersteigt oder nicht. Die Produkte der Banker und Finanzjongleure gingen offensichtlich über deren Horizont.

   @ Boche

   mangels ökonomischen Wissens

   Oje, das Lesen von Mankiw hat also nichts gebracht.

10. R.A.
    20.10.2008 | 12:34

    @Lina:
    > Aber auch die
    > Anderen stehen
    > Schlange, …
    Bisher steht da niemand.
    Es gibt nur Pressegerüchte, angeblich würden Banken wollen, sich aber nicht trauen – Gerüchte eben, ohne jeden Beleg.

    Sieht eher danach aus, als würde der Staat mit dem großen “Hilfspaket” nur die eigenen Fehler reparieren – während gleichzeitig die Hetzpropaganda gegen die Privatwirtschaft läuft.

11. Boche
    20.10.2008 | 12:36

    @Klaus

    Du hast wohl Recht, das bröckelt ständig, die Gründe sind von den Moden der jeweils angesagten Erreung abhängig.

    Das Recht zum Einmischen will ich allerdings nicht unbesehen und widerspruchslos erteilen. Wer sein Einmischen auf anderer Leute Geld oder Freiheit ausweitet, kann sich nicht mit bedrohten Ersparnissen herausreden. Zumindest nicht mir gegenüber.

    Der Mankiw hat nicht gereicht, als dass ich die aktuelle Krise hätte verstehen können. Entweder, weil der Mankiw erst mal nur ein Einstiegswerk ist, in dem diese ganzen bösen Finanzmarktprodukte oder Bill Clintons Mitgefühl mit kreditunwürdigen Amerikanern nicht vorkommt.
    Oder, weil mein kleiner Geist nicht ausreicht, vom Einstieg aufs Spezielle abstrahieren zu können. Beides schließe ich nicht aus.

12. R.A.
    20.10.2008 | 12:40

    Richtig pervers der heutige Leitkommentar in der FR.

    Der böse Ackermann verzichtet also nicht nur seinen Jahresbonus, sondern war außerdem noch so unverschämt und verantwortungslos, seine Bank gut zu führen.
    So daß diese überhaupt keinen Bedarf für ein staatliches “Rettungspaket” hat.

    Wenn man den Geifer des Kommentators liest hat man das Gefühl, Sodann wäre erst der Anfang.
    Nach Ansicht von Linken dieser Sorte wird es wohl bald als kriminell gelten, wenn man KEINE Stütze beantragt.

13. Boche
    20.10.2008 | 12:43

    Der “Leitkommentar” ist tatsächlich ein Höhepunkt ideologischer Verblendung.

14. Lina
    20.10.2008 | 12:59

    @ Boche

    ‘…oder Bill Clintons Mitgefühl mit kreditunwürdigen Amerikanern nicht vorkommt’,

    … schreibst Du zur Mankiw-Lektüre. Wie ‘kreditwürdig’ Bush und die Seinen die Amerikaner gehalten haben, steht hier

    http://www.cicero.de/1725.php?ress_id=18&kol_id=10770

    Insofern, als hier m. E. ein, nein, vielleicht sogar ‘der’ Schlüssel zum Verständnis liegen könnte, schon zweifach verlinkt – warum also nicht auch ein drittes Mal; wenn’s hilft ?

15. Herbert
    20.10.2008 | 13:21

    Bei aller Aufregung über den Leitkommentar: so richtig verstanden habe ich auch noch nicht, ab welcher Performance ein Bankvorstand keinen “Bonus” mehr bekommt. Bei manchen Häusern hat ja nicht einmal der Bankrott einen Last-Minute-Bonus verhindern können. Ich Esel dachte immer, dass sich “Bonus” mit “erfolgsabhängige Vergütung” übersetzen lässt. Dabei hätte ich es spätestens seit Schrempp besser wissen müssen:-)

16. Boche
    20.10.2008 | 13:30

    @Lina

    Mag sein, dass auch Bush Schuld trägt. Allerdings würde mich die doch wohl gegebene Unabhängigkeit der FED vom amerikanischen Präsidenten dann doch etwas an dem skizzierten Szenario zweifeln lassen. Aber richtig überschauen kann ich das nicht.

    @Herbert

    Erfolg ist ein subjektives Kriterium. Meine Erfahrung aus großen Unternehmen ist, dass schlaues, intrigantes Verhalten durchaus darunter fallen kann. Aber: Das ist (eigentlich) anderer Leute Geld.

17. R.A.
    20.10.2008 | 13:49

    @Herbert:
    Der Hauptgag ist normalerweise, daß ein Bonus sich auf den Erfolg des eigenen Unternehmens bezieht.
    Wenn irgendwelche Staatsbanken Mist bauen, muß deswegen die Deutsche Bank wohl nicht die Boni kürzen.

18. R.A.
    20.10.2008 | 13:59

    Auch die Bundesregierung bzw. ihre Büchsenspanner schließen sich der Verwirrung an.

    Motto: Nur wer Steuergelder vergeudet kann ein guter Mensch sein.

19. N. Neumann
    20.10.2008 | 14:05

    Es ist ja einerseits richtig, wenn Weimer auch die Fed für ihre stark ausgeprägte Niedrigzinspolitik kritisiert. Das hat sicher zusätzliche Anreize für eine Verschuldung gesetzt. Wobei sich hier die Frage stellt, inwieweit die Fed einfach mit “Staat” gleichzusetzen ist.

    Andererseits sollte man sich doch bitte nochmal etwas genauer die Beschaffenheit von vielen amerikanischen Immobilienkredite reinziehen: Finanzierung 110%, kein Eigenkapital, als “Sicherheit” nur das Haus. Das ist vor dem Horizont eines Konjunktureinbruches bzw. einer sinkenden Nachfrage auf dem Immobilienmarkt sowie steigender Zinsen sowohl auf Seiten der Kreditnehmer als auch auf Seiten der Kreditgeber ein sehr riskantes Handeln, und hat nichts mit unverdientem Besserwissen im Nachhinein zu tun.

    So sehr mir auch die üblichen Verdächtigen mit ihren Abgesängen auf den Markt und ihrem Wir-haben-es-ja-schon-immer-gesagt-Geschwalle (als ob z.B. Lafontaine je die Niedrigzinspolitik der Fed kritisiert oder auf die Risiken der gängigen privaten Immobilienfinanzierung gewarnt hätte!) auf den Wecker gehen: Man ist nicht gegen Marktwirtschaft, wenn man sagt, das Märkte (punktuell) auch mal versagen können.

    Ein befreundeter Rechtsanwalt, der größtenteils für internationale Immobilieninvestoren arbeitet, hat mir schon vor über drei Jahren immerhin erzählt, dass auf dem US-Immobilienmarkt überproportionale Risiken für die entsprechenden amerikanischen Banken und auch die gesamte US-Wirtschaft lauern würden.

20. N. Neumann
    20.10.2008 | 14:11

    Ein befreundeter Rechtsanwalt, der größtenteils für internationale Immobilieninvestoren arbeitet, hat mir schon vor über drei Jahren immerhin erzählt, dass auf dem US-Immobilienmarkt überproportionale Risiken für die entsprechenden amerikanischen Banken und auch die gesamte US-Wirtschaft lauern würden.

    Will sagen: Es kann als sehr unwahrscheinlich gelten, dass nur ganz Wenige von diesen Risiken wussten. Die meisten derjenigen, die davon wussten, werden wahrscheinlich gedacht haben, dass es schon gutgehen oder nicht so schlimm werden wird.

21. Boche
    20.10.2008 | 14:14

    @N.Neumann

    Ob Märkte versagen können, weiß ich nicht. Sie können aber zu Ergebnissen führen, die für die meisten der betroffenen Menschen nicht wünschenswert sind.
    Bezüglich der hochriskanten amerikanischen Immobilienfinanzierung hatte ich etwas von Bill Clinton und sozialpolitisch gewollten und staatlich erst geschaffenen Risiken gelesen. Entspricht das auch deinem Kenntnisstand?

22. N. Neumann
    20.10.2008 | 14:38

    Ob Märkte versagen können, weiß ich nicht. Sie können aber zu Ergebnissen führen, die für die meisten der betroffenen Menschen nicht wünschenswert sind.

    Es gibt übrigens über jeden Verdacht eines pauschalen Marktskeptizismus erhabene VWL-Lehrbücher, in denen (punktuelles) Marktversagen nicht völlig ausgeschlossen wird.

    Bezüglich der hochriskanten amerikanischen Immobilienfinanzierung hatte ich etwas von Bill Clinton und sozialpolitisch gewollten und staatlich erst geschaffenen Risiken gelesen. Entspricht das auch deinem Kenntnisstand?

    Ich weiß nicht, ob und inwieweit die Regierung Clinton US-Immobilienfinanzierer und/oder US-Immobilienkreditnehmer dazu angehalten hat*, so über die Maßen riskant zu handeln, wie sie gehandelt haben. Ich möchte es jedenfalls nicht deshalb ausschließen, weil ich persönlich der Regierung Clinton politisch näher gestanden habe als der Regierung Bush. Daneben bin ich allerdings so liberal, dass ich sage, dass US-Immobilienfinanzierer und US-Immobilienkreditnehmer für ihr eigenes Handeln in erster Linie selber verantwortlich sind.

    Vielleicht bin ich in dieser Hinsicht liberaler als manche aus der erzkapitalistischen Blogosphäre (damit meine ich jetzt nicht dich), die auf irgendwelche Stimmen verlinken, die verkünden, dass an dem ganzen Schlamassel eigentlich der Staat schuld ist, weil nach ihrer Definition Märkte in keiner Weise versagen können, wenn man sie einfach nur machen lässt.

    * Könnte das deiner Ansicht nach auch heißen, dass – horrible dictu – der amerikanische Staat in diesem Punkt zu wenig/falsch reguliert hat?

23. Boche
    20.10.2008 | 14:52

    Es gibt übrigens über jeden Verdacht eines pauschalen Marktskeptizismus erhabene VWL-Lehrbücher, in denen (punktuelles) Marktversagen nicht völlig ausgeschlossen wird.

    Ich habe es ja auch nicht ausgeschlossen. Sondern wollte nur darauf hinweisen, dass der Begriff eventuell nicht ganz korrekt ist. Denn das Marktprinzip versagt ja vielleicht nicht. Es führt nur u.U. zu Ergebnissen, die allgemein als nicht wünschenswert angesehen werden.

    Ich weiß nicht, ob und inwieweit die Regierung Clinton US-Immobilienfinanzierer und/oder US-Immobilienkreditnehmer dazu angehalten hat*, so über die Maßen riskant zu handeln, wie sie gehandelt haben.

    Meiner Erinnerung gemäß ging es um diese beiden Finanzierer mit den lustigen Namen Fannie und Freddy. Die wohl (man berichtige mich) zumindest zum Teil staatliche Institute waren. Das würde den Verweis auf die Eigenverantwortlichkeit etwas entkräften.
    Allerdings haben wohl private Anbieter wiederum darauf aufbauend Geschäfte gemacht. Wo dann das Argument wieder zuträfe.

    Könnte das deiner Ansicht nach auch heißen, dass – horrible dictu – der amerikanische Staat in diesem Punkt zu wenig/falsch reguliert hat?

    Klar. Kann sein. Kann ich aber nicht einschätzen.

24. Boche
    20.10.2008 | 14:55

    Ergänzung: Die beiden genannten Institute waren offensichtlich tatsächlich Finanzinstitute des Bundes, siehe hier:
    “Federal National Mortgage Association” (Fannie Mae) und “Federal Home Loan Mortgage Corporation” (Freddie Mac)

25. Lina
    20.10.2008 | 14:59

    @ Boche

    ‘Mag sein’, schreibst Du? 8 lange Jahre Bush samt der stur gesetzten und verfolgten Prioritäten seiner Regierungszeit – und Du greifst auf den Demokraten Clinton als Sündenbock zurück? Das halte ich – sorry! – für aberwitzig.

    Wie stark die Verflechtung von FED und Bush-Administration waren, kann ich zwar auch nicht sagen, aber was sie unter bestimmten Gegebenheiten anrichten konnte, kann derzeit bestaunt werden …

26. Herbert
    20.10.2008 | 15:08

    @ Boche
    “Meiner Erinnerung gemäß ging es um diese beiden Finanzierer mit den lustigen Namen Fannie und Freddy.”
    Man sollte nicht vergessen, dass Fannie und Freddie keine Subprime-Hypotheken vergeben haben. Sie sind erst in die Krise gerutscht, als die insgesamt unhaltbare Verschuldung auch die relativ solideren Finanzierungen hat faul werden lassen, auf die beide limitiert waren. Subprime-Kredite haben Finanzdienstleister ganz selbständig vergeben und US-Banken großzügig verbrieft. Das war purer Unternehmergeist von der Wallstreet bis zum Kreditdealer, der die mittellosen Kunden mit Stoff versorgt hat.
    Andererseits war Subprime nur die Nadelspitze, die die ganze US-Kreditblase zum Platzen gebracht hat. Diese Kreditblase wäre auch ohne Subprime zum Problem geworden: “Deficits don’t matter” . Da kommen spätestens die FED, die Bush-Regierung und das Erbe Ronald Reagans ins Spiel.

27. Boche
    20.10.2008 | 15:12

    @Lina

    Ich erinnere mich zumindest recht zuverlässig, dass Fannie und Freddie bei der Ursachendiskussion eine gewisse Rolle spielten. Und dazu passte der Name Clinton laut des Artikels über dessen sozialpolitischer Immobilienfinanzierungsofferte, den ich leider nicht mehr wiederfinde, besser als der Name Bush.

    Den möchte ich nun gar nicht besonders in Schutz nehmen. Aber dieser dein Satz lässt mich dann doch an meinem zaghaften “mag sein” festhalten:

    Wie stark die Verflechtung von FED und Bush-Administration waren, kann ich zwar auch nicht sagen, aber was sie unter bestimmten Gegebenheiten anrichten konnte, kann derzeit bestaunt werden …

    Du weißt nicht, ob es eine ausreichend starke Verflechtung gab, bist dir aber sicher, deren Auswirkung zu beobachten? Das ist nicht sonderlich überzeugend…

28. Boche
    20.10.2008 | 15:18

    @Herbert

    Demnach stimmte es nicht, dass Fannie und Freddie auf Wunsch Clintons Kredite riskante Kredite nach anderen als finanziellen Kriterien vergeben haben?

29. N. Neumann
    20.10.2008 | 15:46

    Ein lesenswerter Artikel aus dem Jahr 2004 über Fannie und Freddie:

    http://www.zeit.de/2004/17/Fannie_Mae?page=all

30. Die Stimme aus dem Off
    20.10.2008 | 15:47

    Klaus schrieb:

    Ich denke die Fassade bröckelt nicht, die ist so hässlich. Nur die Themen wechseln hin und wieder, in einen halben Jahr werden es wieder die Hartz-IV-Empfänger sein, die unser Untergang sein sollen … oder die Moslems.

    Genau das ist der Punkt. In der Informationsgesellschaft gerät der Staat in die Krise. Man kann die Themen beliebig austauschen: Finanzen, Muslime, Kriminalität, Steuern, was auch immer. Am Ende zieht der Staat wegen seines Informationsnachteils den Kürzeren. Wir werden wohl damit leben müssen, dass der Staat ein Zuschussgeschäft ist. Das müssen wir, weil ein staatenloser Liberalismus noch schlimmer wäre als der staatenhafte Liberalismus. Denn so können wenigstens die Informationsvorteile der Mächtigen durch staatliche Gewalt ausgeglichen werden.

    Vielleicht hat das Informationszeitaler sogar das Ende des Geldes eingeläutet, denn das Erwirtschaften von Gewinnen wird in der Informationsgesellschaft immer schwieriger werden. Niels Minkmar hat dazu einen tollen Artikel in der FAZ geschrieben:
    http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E23E8973993824D80B683E2912991747C~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Den Politikern bleibt in dieser Situation nicht viel mehr als der Populismus, obwohl ich nicht denke das die Politik am Ende ist. Der Staat ist geschwächt, das Politische nicht.

31. R.A.
    20.10.2008 | 15:54

    @Herbert:

    Man sollte nicht vergessen, dass Fannie und Freddie keine Subprime-Hypotheken vergeben haben.

    Aber ganz im Gegenteil – diese beiden Banken haben damit angefangen und die große Masse der später faulen Kredite vergeben.

    Und dabei folgten sie politischen Zielsetzungen, die vor allem, aber nicht nur, von Politikern der Demokraten formuliert wurden.

    Da ist die Clinton-Ära speziell zu nennen. Obwohl man nicht vergessen darf, daß solche innenpolitischen Maßnahmen vom jeweiligen Präsidenten relativ wenig beeinflußt werden können – da toben sich diverse Abgeordnete aus (meist vor Wahlen).

    Die Hauptschuldigen sind also weder Clinton noch gar Bush (der m. W. sogar versucht hat, hier mäßigend einzuwirken), sondern alle möglichen Politiker der zweiten Reihe, die wir hierzulande kaum kennen.

32. Parker8
    20.10.2008 | 15:59

    Demnach stimmte es nicht, dass Fannie und Freddie auf Wunsch Clintons Kredite riskante Kredite nach anderen als finanziellen Kriterien vergeben haben?

    Nur dann, wenn man sich die ultraliberale Bettdecke ganz weit über’n Kopf ziehen will:

    Between 2004 and 2006, when subprime lending was exploding, Fannie and Freddie went from holding a high of 48 percent of the subprime loans that were sold into the secondary market to holding about 24 percent, according to data from Inside Mortgage Finance, a specialty publication. One reason is that Fannie and Freddie were subject to tougher standards than many of the unregulated players in the private sector who weakened lending standards, most of whom have gone bankrupt or are now in deep trouble.

    During those same explosive three years, private investment banks — not Fannie and Freddie — dominated the mortgage loans that were packaged and sold into the secondary mortgage market. In 2005 and 2006, the private sector securitized almost two thirds of all U.S. mortgages, supplanting Fannie and Freddie, according to a number of specialty publications that track this data.

    In 1999, the year many critics charge that the Clinton administration pressured Fannie and Freddie, the private sector sold into the secondary market just 18 percent of all mortgages.

    Quelle via Mark Thoma

33. Herbert
    20.10.2008 | 16:01

    @ Boche
    Die Kredite, um die es heute geht, wurden größtenteils in den Jahren 2003 bis 2006 vergeben. Da konnte sich Clinton wünschen, was er wollte. Wegen der schnell wachsenden Hauspreise waren zu der Zeit alle evtl. finanziell riskanten Kredite aus der Ära Clinton längst grundsolide.
    In UK gibt es übrigens weder Fannie noch Freddie, aber eine noch fettere Hauspreisblase, jede Menge “negative equity” und marode Banken. Es führt kein Weg an der Einsicht vorbei, dass der Kapitalismus ein Kettenbriefsystem ist, in dem es so oder so immer wieder mal krachen muss. Das wäre nicht so schlimm, wenn man den Bürgern nicht das Blaue vom Himmel versprochen hätte von wegen Aktien, privater Rente und so. Somit war es der zwischenzeitliche Mangel an Marktskepsis, der die Marktwirtschaft in ihre größte Krise seit langem gestürzt hat. Schon wieder ein Paradoxon:-)

34. Boche
    20.10.2008 | 16:08

    @Herbert

    Danke für die Informationen.
    Ob allerdings tatsächlich “Marktskepsis” oder nicht doch eher Skepsis gegenüber vollmundigen Marketingversprechen fehlte, wäre zu überlegen.

35. Herbert
    20.10.2008 | 16:17

    @ Boche
    Skepsis gegenüber Gewinnen und Preissteigerungen, wie sie am Markt kurzfristig erzielt und in Marketingversprechen langfristig in Aussicht gestellt werden. Wer spricht heute noch von 25% Eigenkapitalrendite? Keiner verspricht es und keiner verlangt es. Mit 0% Rendite wären viele zufrieden, denen gestern noch 10% zu wenig waren. Lol! An gesundem Menschenverstand hat es gefehlt, und vor allem hat man den Markt mit einem Teil seiner Akteure verwechselt. Ein tödlicher Fehler.

    @ N.Neumann
    Super Link! Es soll niemand sagen, dass die Zeichen nicht seit langem an der Wand gestanden hätten.

36. R.A.
    20.10.2008 | 16:36

    @Herbert:

    Die Kredite, um die es heute geht, wurden größtenteils in den Jahren 2003 bis 2006 vergeben.

    Sagen wir mal so: Weil die halbwegs guten Risiken alle schon bedient waren, wurden in diesen Jahren dann die Kreditnehmer bedient, bei denen eine Rückzahlung ziemlich unwahrscheinlich war.

    Der Mechanismus war aber immer noch der gleiche wie unter Clinton etabliert (obwohl ich, wie oben schon gesagt, die jeweiligen Präsidenten ja für zweitrangig halte).

    Richtig ist, daß es im UK (und auch in Spanien) aus anderen Gründen auf Immobilienprobleme gab – aber da fehlte die besondere Brisanz wg. “subprime”.

    dass der Kapitalismus ein Kettenbriefsystem ist

    Ganz bestimmt nicht – es ist ja eher ein zyklisches Auf und Ab von Boom und Rezession.

    Was auch normal und zu verkraften ist. Aber weil der Staat immer nur Boom haben will, und dauernd ins Geschehen reinpfuscht, wird das Gesamtergebnis deutlich schlechter.

    wenn man den Bürgern nicht das Blaue vom Himmel versprochen hätte von wegen Aktien, privater Rente und so.

    Was ist denn gegen Aktien oder private Rente zu sagen?
    Eine solide Geldanlage (auch incl. Aktien für die Rente) basiert doch nicht darauf, regelmäßig Aktien zum Tagespreis zu verkaufen!

    Wenn ich Aktien fürs Alter kaufe, ist mir so ein Kursrutsch recht egal (im Gegenteil: Dann lohnt sich das Kaufen).

37. N. Neumann
    20.10.2008 | 16:46

    Aber weil der Staat immer nur Boom haben will, und dauernd ins Geschehen reinpfuscht, wird das Gesamtergebnis deutlich schlechter.

    Ich halte es für ein Gerücht, dass sich nicht-staatliche Akteure nicht gegen die Gezeiten der Marktwirtschaft stemmen.

38. R.A.
    20.10.2008 | 16:51

    Hoffen wir, dass die Zeit der Aufregung vorübergeht, ohne dass wir zu viel unserer Freiheit verloren haben werden, wenn die Gemüter beruhigt und die Hetzer und Populisten in ihre Löcher zurückgekehrt sind.

    Das wäre schön – ist aber leider sehr unwahrscheinlich.

    Die Sozialisten in Politik und Medien haben es überaus erfolgreich geschafft, ihren Pfusch “dem Kapitalismus” in die Schuhe zu schieben und ihren “Master Narrative” zu etablieren, wie Zettel das in anderem Kontext nannte.

    In der Öffentlichkeit ist klar “bewiesen”, daß Deregulierung widerlegt wurde, nur staatliches Eingreifen das Schlimmste verhinderte und man die Freiheit weiter zurückdrängen muß.

    Das ist ein heftiger Rückschlag und ich sehe noch nicht, wie das in den nächsten Jahren wieder zu korrigieren wäre.

39. Herbert
    20.10.2008 | 17:09

    @ R.A.
    “Ganz bestimmt nicht”
    Aber ganz sicher spielt der Kettenbrief eine wesentliche Rolle an den Finanzmärkten und auch an den Häusermärkten. Schon mal was von Hyman Minsky gehört?
    “Was ist denn gegen Aktien oder private Rente zu sagen?”
    Wenig, solange es nicht zur Massenbewegung hochgejazzt wird: Witwen- und Waisenpapier T-Aktie, Infineon, private vs. gesetzliche Rente,…
    Wir beide wissen doch, dass die jahrzehntelang einigermaßen kontinuierlich an den Finanzmärkten erzielten Renditen auch ganz wesentlich damit zusammenhängen, dass die meisten nicht dort investiert waren. Wenn Aktienemissionen teuer beworben und das Volk in Scharen an die Börsen gelockt wird, ist es damit gewiss vorbei und der Anlegerbetrug programmiert. Warren Buffet hat schon vor vielen Jahren angemerkt, dass es an den Finanzmärkten oft nicht mehr darum geht, Geld für wohlstandsmehrende gute Ideen einzusammeln, sondern darum, dem Anleger sein Geld aus der Tasche zu ziehen.

    “Wenn ich Aktien fürs Alter kaufe, ist mir so ein Kursrutsch recht egal (im Gegenteil: Dann lohnt sich das Kaufen).”
    Kommt erstens ganz darauf an, wieviel Du schon vorher gekauft hast.
    Die Rendite zeigt zweitens immer nur die Zukunft. Drittens bestimmt auch bei der privaten Rente die Demografie den Ertrag mit. Wenn die Babyboomer in Rente gehen und anfangen, ihr Aktienvermögen zu verzehren, sinkt ihr Vermögen recht schnell, weil nicht genug Käufer da sind. Aktienbewertungen können so über Jahre hinweg eine völlig überhöhte Rente vortäuschen, insbesondere in der Ansparphase der Babyboomer. Das erklärt viel von dem, was wir in den letzten 25 Jahren gesehen haben. Es wird sehr magere Jahre an der Börse geben, und die Babyboomer werden schwer leiden, sowohl an der gesetzlichen als auch an der privaten Rente. Aktienpreise können über Jahrzehnte fallen, gerade wenn und weil es seit Jahrzehnten anders war.

40. Rayson
    20.10.2008 | 21:30

    Ich greife mal ein paar hier geäußerte Gedanken auf…

    Der Staat ist (quasi per Definition) das, was immer da ist.

    Das ist wohl falsch. Zwar ist im Gegensatz zu libertären Träumen anzunehmen, dass das Verschwinden des Staates nicht auch das Verschwinden von Machtbeziehungen bedeutet, weil dann Clans, Banden, Religionen und Ähnliches zum Zuge kommen, aber Staat ist eben alles andere als “immer da”, nur weil wir es bei uns nicht anders kennen.

    Man ist nicht gegen Marktwirtschaft, wenn man sagt, das Märkte (punktuell) auch mal versagen können.

    Da stimme ich der Erwiderung von Boche zu. “Versagen” ist eine Wertung, die man nicht unbedingt teilen muss, wenn man von Wirtschaft keine Wunderdinge erwartet. Aber für viele Menschen höchst unangenehme Folgen, die kann Marktgeschehen offensichtlich manchmal haben. Wobei für mich “Marktgeschehen” aber immer eine Chiffre für freiwilliges wirtschaftliches Handeln ist – die unangenehmen Folgen sind unangenehme Folgen von Freiheit. Und an dieser Stelle kommen dann eben die Wertungen ins Spiel: Wer an Märkten vor allem die Freiheit schätzt und die überwiegend segensreichen Ergebnisse nur gerne mitnimmt, wird weniger schnell von “Marktversagen” sprechen als jemand, der ein bestimmtes ideales Ergebnis vor Augen hat.

    Aber diese Wertung mal außen vor gelassen, wird (außer unserem Radikalinski SteffenH) auf diesem Blog niemand bestreiten, dass es z.B. sowas wie öffentliche Güter gibt. Ob man das nun unter “Marktversagen” rubriziert oder anders bezeichnen würde.

    Das Problem ist leider nur, dass es a priori keinen Grund gibt, dass staatliche Eingriffe die Situation verbessern statt sie zu verschlechtern. In allzu vielen Modellen und Argumentationen ist der Staat ein deus ex machina. “Public Choice” jedoch sagt uns was anderes.

    Es soll niemand sagen, dass die Zeichen nicht seit langem an der Wand gestanden hätten.

    Fragt mal die “Österreicher”. “Geld, Gold und Gottspieler” ist noch älter als der Artikel in der “Zeit”.

    Und zur Krise selbst empfehle ich die Lektüre von Tyler Cowens Kolumne in der NYT.

    Leider habe ich momentan keine Zeit, meine wieder mal unsortierten Gedanken zu einigen grundsätzlichen Aspekten der Krise zu Blog zu bringen. Vielleicht am nächsten Wochenende…

41. Boris
    20.10.2008 | 21:37

    Also heute morgen fuhr mein Zug pünktlich zum Arbeitsplatz, der noch da war, abends pünktlich wieder zurück. Im “Kaiser’s” haben alle wie immer Bioprodukte gekauft. Die letzten Anrufe die ich bekam, hatten Ausgehen, Liebeskummer, Wohnungssuche oder Verabredungen zum Inhalt. Der homo politicus an sich ist kein Schlechter, aber von seiner Umgebung kann er lernen, den Ball flach zu halten und mit einem gepflegten “Schau’n mer mal” eine Flasche Wein aufzumachen und über was von Bedeutung zu sprechen: Frauen und Männer oder die Frage, ob nicht doch George Lazenby der beste Bond war.

42. Boche
    21.10.2008 | 9:29

    @Boris

    Sehr richtig! Das habe ich in der letzten Zeit auch immer wieder gedacht. “Was für eine Aufregung?! Mein Leben und das meiner Mitmenschen um mich herum. läuft doch vollkommen normal weiter.”

    Leider bin ich überzeugt davon, dass das Unheil recht plötzlich und überraschend in diese normele Welt hereinbrechen kann. Deshalb lasse ich mich hin und wieder beunruhigen, wenn dunkle Wolken am Politikhimmel aufziehen.

43. Boris
    21.10.2008 | 10:57

    @Boche

    Beunruhigen lasse ich mich durchaus auch. Dennoch: Entweder löst sich das ganze in Luft auf, weil das Problem durch den Medienhype übernatürlich groß aufgeblasen ist oder wir haben es mit einem Problem zu tun, das in seiner Art wirklich neu und übermäßig groß dimensioniert ist. Dann wird der Markt entsprechende Lösungen finden. Aber erst, wenn der entsprechende Leidensdruck zu spüren ist. Und es wird der markttypische Lösungsweg sein, trial and error. Anschließend können wir uns wieder über die unsichtbare Hand des Marktes freuen, wie sie so schön die Stube ausgefegt hat. Wir können aber auch jetzt schon Vertrauen in die Marktkräfte haben. In welche sonst? Darauf einen Dujardin.

44. Boche
    21.10.2008 | 11:02

    @Boris

    Mich beunruhigte ja auch weniger die ökonomische Seite der Krise. Da stoße ich mit dir (allerdings mit einem Laphroaig) an und setze auch auf die Marktkräfte, die das Ganze bereinigen werden.

    Mich trieb aber mehr die politische Seite der Medaille an. Das Aufkommen der alten rotbraunen Ressentiments zum Beispiel.

45. R.A.
    21.10.2008 | 11:05

    @Boris:

    Entweder löst sich das ganze in Luft auf, weil das Problem durch den Medienhype übernatürlich groß aufgeblasen ist

    Momentan sieht es tatsächlich danach aus.
    Da gibt es über Wochen ein Geschrei wegen der Superkrise, und die Regierung wirft sich mit einem murksigem Riesenrettungspaket in die Bresche – und dann will keiner das Geld haben.

    Es könnte gut sein, daß bis auf ein paar Landesbanken niemand von Steinbrücks Offerte Gebrauch macht – und dann steht er ziemlich blamiert in der Landschaft.

46. Lina
    21.10.2008 | 12:13

    @ Boris

    Anschließend können wir uns wieder über die unsichtbare Hand des Marktes freuen, wie sie so schön die Stube ausgefegt hat.

    Satire? Darauf einen Jägermeister – der es übernimmt, auch noch den Wald zu kehren und das rotbraune Rumpelstilzchen zu erlegen, von dem Boche glaubt, dass es das Gehege anzünden könnte .

    (Sympathisches Statement eigentlich – wenn mir diese Unsichtbare Hand nur mal vor Augen käme, die Ordnung für den Fall schafft, dass niemand ihr dreinredet; ich habe den Verdacht, dass die nicht ohne Grund unsichtbar bleibt … würde rot werden angesicht des sichtbaren Hände …)

47. Boris
    21.10.2008 | 13:07

    @ Lina

    Das hat die unsichtbare Hand so an sich, man sieht sie eben nicht. Vielleicht ist das Bild etwas eingängiger, wenn man sich Millionen sichtbarer Hände vorstellt, die genau den Platz aufräumen, der in ihrer Reichweite liegt. Ein Bild, das mir mehr Trost spendet als das Bild der einen ordnenden Hand, die Millionen Hände steuern soll.
    Und: natürlich keine Satire!