Der Punkt ist: Um sich undifferenziert zu äußern, ist Ahnung hinderlich.

Ich nehme keinem Banker ab, dass er den Umfang der Lücke bei der HRE nicht abschätzen konnte. Hier ging es wohl eher ums Wollen und Kleinreden, in der Hoffnung, dass der Staat ein im Nachhinein plötzlich auftretendes Loch dann doch zu 100% selbst gestopft hätte.

Nur scheinen es nur die Bären zu sein, die so konservativ, pardon kritisch, sind und Bilanzen studieren, während die Bullen fröhlich über die Schwachpunkte hinwegsehen.

Das ist ganz sicher so. Es scheint eine Tendenz zu geben, sich berauschen zu wollen. War damals in Kalifornien beim Gold auch nicht anders.

Sieh dir mal die großen Posten in den Bilanzen der “soliden” nicht nur amerikanischen Unternehmen an. Zum Beispiel goodwill und ist/soll bei Pensionsrückstellungen. Niedlich sind auch Handlungen, die weniger Wohlmeinende als window dressing bewerten. Dabei ist es nur ein Zeichen kühner Kreativität.

Gerade im Bereich des “Goodwill”, der bei Fusionen und Übernahmen praktisch unvermeidlich anfällt, hat man in den letzten Jahren für eine Zunahme des Risikos gesorgt. Während man den früher in einer gewissen Periode abschreiben musste, bleibt er jetzt so lange in voller Höhe drin stehen, bis man feststellt, dass er doch nicht so viel wert ist. Und da man den Wertansatz in der Regel mit Zähnen und Klauen verteidigt (ich bin einer, der zu diesen Spielchen die Modelle liefert), kommt der Hammer dann, wenn es gar nicht mehr anders geht, meist mit Wucht.

Die Pensionsrückstellungen sind inzwischen allerdings hochgradig im Fokus und von einem strengen Regelwerkt überzogen. Da würde ich nur noch wenig Risiken vermuten.

Den einen fehlt es am Wissen, den anderen am Willen. Wissen alleine scheint nicht zu reichen.

Das Gegenteil hat auch keiner behauptet.

Antworten geben reicht auch nicht. Obwohl ihr wirklich gut antworten könnt.

Wir sind nicht in der Lage, anderes zu tun.

Sysiphos jetzt geschlechtumgewandelt?

Ich stellte mir immer eine schwer arbeitende Frau vor. (-:Wohl falsch, in der Tat.

“Der Wertbegriff befasst sich aber doch mit Wertschöpfung?!” Wohl schon, und der Trierer sieht’s anscheinend ähnlich:

Exakt, sie gilt sozusagen nur im Gleichgewicht (wenn produzoerte Waren auch nachgefragt werden). Deswegen ist Michael Kastner’s Eintopfeinwand auch unberechtigt.

“Der Wertbegriff befasst sich aber doch mit Wertschöpfung?!”

Wohl schon, und der Trierer sieht’s anscheinend ähnlich:

“Endlich kann kein Ding Wert sein, ohne Gebrauchsgegenstand zu sein. Ist es nutzlos, so ist auch die in ihm enthaltene Arbeit nutzlos, zählt nicht als Arbeit und bildet daher keinen Wert.”

Ich sollte es präziser sagen: Die Arbeitswertlehre gilt in Gleichgewichtszuständen, bzw. beschreibt solche. Sysiphos arbeitet zwar, schafft aber keine Werte. Ihr Produkt wird eben nicht nachgefragt, ihre Arbeit ist – aus ökonomischer Sicht – kein Gleichgewichtszustand.

ob ernsthafte Marxisten dann nicht Turbokapitalisten sein sollten

Doch, doch, durchaus. Der Architekt Oscar Niemeyer antworte seinerzeit sinngemäß auf die Frage, warum er als Marxist, als welcher er sich verstand, sich nicht um eine Verschönerung der Armutsviertel kümmere: Er wolle die Armen nicht zum Bewußtsein verleiten, ihr Elend sei zu ertragen. Der wahre Kommunist ist also durchaus einer, der dem Bettler den Hut wegtritt.

Verallgemeinern wir mal auf Unternehmensbilanzen generell. Da hast du zweifelsohne Recht, Rayson. Hast du nicht auch den Eindruck, daß die Markteilnehmer wie Investoren oder auch die Analysten zwar über diese Fähigkeit verfügen, aber sehr selten von ihr Gebrauch machen. Wie erklärst du dir, daß man von der Erhöhung des Finanzierungsbedarfes der HRE überrascht sein konnte. Als Banker? Das war doch aus den Jahresberichten bzw Zwischenberichten zu ersehen, wie hoch der
kurzfristige Finanzierungsbedarf ist. Das war auch Thema in einem österreichischen blog im März? 2008. Ich bin mir inzwischen ziemlich sicher, das alle Schieflagen von Unternehmensbilanzen früh genug, meistens von den Unternehmen selbst, veröffentlicht wurden. Nur scheinen es nur die Bären zu sein, die so konservativ, pardon kritisch, sind und Bilanzen studieren, während die Bullen fröhlich über die Schwachpunkte hinwegsehen.

Sieh dir mal die großen Posten in den Bilanzen der “soliden” nicht nur amerikanischen Unternehmen an. Zum Beispiel goodwill und ist/soll bei Pensionsrückstellungen. Niedlich sind auch Handlungen, die weniger Wohlmeinende als window dressing bewerten. Dabei ist es nur ein Zeichen kühner Kreativität.

Insofern sind es nicht nur Marktferne, sondern auch Marktteilnehmer, deren Wahrnehmung der Bilanzen unzureichend ist. Den einen fehlt es am Wissen, den anderen am Willen. Wissen alleine scheint nicht zu reichen. Antworten geben reicht auch nicht. Obwohl ihr wirklich gut antworten könnt.

Ich habe von Marx nur sehr oberflächliches Wissen, aber diesen Punkt hatte ich auch so verstanden. Ich hab mir dann allerdings die Frage gestellt ob ernsthafte Marxisten dann nicht Turbokapitalisten sein sollten damit der ganze Prozess noch beschleunigt wird. Aber ich schätze mal, dass das nicht der Fall ist.

“Der Unternehmensgewinn wäre damit eine Prämie für Lustaufschub. Damit hätten wir eine psychoanalytische Wirtschaftstheorie.”

Wird sowas gleich zur psychoanalytischen Theorie weil man das Prinzip Lust/Konsum-Aufschub anscheinend aus der Psychoanalyse ableiten kann? Man könnte diese Prämie auch dadurch erklären, dass es sich hierbei um eine Leistung im Sinne einer Investionsleistung handelt die entsprechend belohnt wird weil sie auf lange Sicht größere Erträge liefert (wenn ich das richtig verstanden habe).

Da nehme ich lieber an, was Realität ist, nämlich dass es einige Millionen Bagger gibt, und dass die Baggerverwender wie die Baggerhersteller Gewinn erwirtschaften.

(Ich hätte genauso gut von 999.999 Baggern sprechen können)
Bleiben wir bei den Baggerverwendern. Erwirtschaftet er wirklich Gewinn? Was sind die Kosten des Baggers. Da wäre zum einen der Wert des Baggers, also die zu seiner Herstellung erforderliche Arbeitskraft. Das sind aber nicht alle Kosten. Denn jeder, der vor der Wahl steht, einen Bagger zu kaufen, hat auch Alternativen. Er könnte das Geld in eine eine neue Maschine investieren und bei dieser Produktionsweise zum “first mover” werden. Das würde ihm einen Extragewinn einbringen. Um auf diese Möglichkeit zu verzichten, muss ihm bei Kauf des Baggers ebenfalls diese Extra Prämie gezahlt werden.

Die Profite oder Zinsen sind also die Opportunitätskosten, die einem entgehen weil man verzichtet “first mover” in einem anderen Gebiet zu sein. Die Zinsen sind keine Extragewinne, aber sie entstammen ihnen.

Allerdings scheint mir auch Deine Erklärung nicht überzeugend, da es dann außerhalb von Extraprofiten überhaupt keine Gewinne gäbe. Natürlich ist der first mover im Vorteil, da er die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit unterschreitet.
Du sagst “Nehmen wir an, es gäbe schön 99 Bagger”. Da nehme ich lieber an, was Realität ist, nämlich dass es einige Millionen Bagger gibt, und dass die Baggerverwender wie die Baggerhersteller Gewinn erwirtschaften. Nach Deiner Auffassung dürfte das nicht sein. Daher muß sie als widerlegt angesehen werden.

Aber woher kommt die Wertschöpfung als solche, unabhängig vom größeren oder kleineren Grad der Produktivität?

Statlers Begründung wäre jetzt Zeitpräferenz als Opportunitätskosten des Kapitals. (Es kostet mich nutzen, wenn ich das Geld statt es heute konsumieren in eine Maschine anlege, die mir erst morgen erträge liefert).

Ich möchte eine andere Begründung geben: Ständiger Produktivitätszuwachs. Ist der Bagger erstmal “etabliert”, werden, da sind wir uns ja mit Marx einig, die Baggerbesitzer keinen Gewinn mehr machen. Die Sache ist nur: Der Bagger ist nie ganz etabliert? Warum?

Der erste, der einen Bagger in die Ökonomie einführt, wird einen Riesenprofit machen. Bis der zweite kommt, dann sinkt der Profit wird aber immer noch größer sein als null. Je mehr Bagger angeschaft werden, umso kleiner der Profit. Nehmen wir an, es gäbe schön 99 Bagger, dann ist die Rendite eines 100ten Baggers schon ziemlich gering. Derjenige, der das Geld für den 100ten Bagger hätte wird sich jetzt überlegen, ob er den Bagger kauft oder vielleicht doch in die gerade neu erfundene Nähmaschine, bei der er der erste wäre, der diese Maschine auf dem Markt nutzt und die entsprechenden Renditen einfahren würde.

Also der Grund ist, dass Produktionskapital nie ganz etabliert ist sondern immer mit dem neuen, hippen, Produktionskapital der Zukunft konkurriert.

Eine Arbitrage kann nicht verwirklicht werden weil tatsächlich unterschiedliche Waren (Konsum zu t = 1 und zu t = 2) gehandelt werden.

Nein, da ist Marx schon konsistent.

Okay, Marx bezeichnet mit “Wert der Arbeitskraft” tatsächlich den Subsistenzlohn. Für mich ist das inkonsistent, denn um eine Einheit Arbeit zu reproduzieren, brauche ich eine Einheit Arbeit. Vermutlich habe ich deswegen hier Marx falsch verstanden (was einmal mehr den Vorteil einer formalen Formulierung zeigt). Die Genaue Begrifflichkeit (und Lokalisierung der Inkonsistenz) ist auch egal.

Arbeitswertlehre finde ich übrigens gar nicht so schlecht und keineswegs überholt. Man muss nur tierisch aufpassen.

Dass der mit Bagger schneller/produktiver ist, da sind wir uns ja einig. Aber woher kommt die Wertschöpfung als solche, unabhängig vom größeren oder kleineren Grad der Produktivität? In Gütereinheiten stellt sich Wert dar, man ist sich einig, dass sie irgendwie “etwas wert” sind. Aber woher kommt der Wert?

Aber weil ich schon mal dabei bin: Wo soll die “Wertschöpfung” denn herkommen, wenn nicht aus der Arbeit?

In Gütereinheiten: Ein Arbeiter mit Bagger schafft größere Löcher und das viel schneller als einer ohne Bagger.

“Der Begriff Abstrakte Arbeit, z.B. ist die geleistete Arbeit modifiziert um alles was nötig ist um diesen Begriff mit der Realität in Übereinstimmung zu bringen”, was von diesem anderen Marx, dem Michel-Marx stammen muß, weil ich bei dem Marx, den ich gelesen habe, dergleichen nicht finden kann.

Seite 72 Kapital I:

Der Körper der Ware, die zum Äquivalent dient, gilt stets als Verkörperung abstrakt menschlicher Arbeit und ist stets das Produkt einer bestimmten nützlichen, konkreten Arbeit. Diese konkrete Arbeit wird also zum Ausdruck abstrakt menschlicher Arbeit.

Aber weil ich schon mal dabei bin: Wo soll die “Wertschöpfung” denn herkommen, wenn nicht aus der Arbeit? Kommt sie daher, dass der Kapitalist immer ein bisßchen tricky ist, und listig einen Aufschlag auf die Ware draufmacht, wenn er sie verkauft? Das wäre ja das System eines allseitigen Betruges, und keiner hat’s gemerkt.

Möglicherweise meinst Du die Differenz, die zwischen dem Wert der Ware Arbeitskraft besteht und dem – größeren – Wert, den sie zu erzeugen in der Lage ist. Das hat aber nicht mit Wert und Preis zu tun.

Nein, da ist Marx schon konsistent. Der Wert der Arbeit entspricht dem, was “gesellschaftlich notwendig” ist, um die Arbeitskraft zu reproduzieren. Also der Arbeitskraft, die nötig ist, um den gesellschaftlich nötigen Subsistenzwarenkorb zu produzieren. Der Mehrwert ergibt sich ja nicht aus einer Differenz zwischen dem Wert und dem Preis der Arbeit, sondern daraus, daß die Arbeit im Produktionsprozeß mehr produziert, als sie braucht, um sich selbst zu reproduzieren.

Für sich genommen ist das konsistent und wasserdicht. Oder anders gesagt: Wenn Arbeitswertlehre, dann so. Aber wie Du auch habe ich natürlich ebenfalls ernsthafte Einwände dagegen, die Arbeitswertlehre überhaupt als Wertkonzept heranzuziehen.

Der Preis bildet sich nach je aktuellen Marktgegebenheiten, das heißt, er schwankt um den Wert, wobei sich der Preis langfristig dem Wert asymptotisch annähert.

Und die Arbeitskraft bildet da die seltsame Ausnahme. Ihr Preis sei in der Regel niedriger als der Wert.

Arbitrageschäften, und zwar solange, bis sich die Preisniveaus zwischen beiden Zeitpunkten angeglichen haben.

Aber um die Arbitrage Möglichkeit auszunutzen müsste ich mir zu Zeiten von Deflation Geld leihen. Da aber niemand zur Verfügung stellen will, steht mir diese Möglichkeit nicht zur Verfügung.

Nein. Nach Marx ist der Wert der Ware Arbeitskraft wie der jeder anderen Ware bestimmt durch den zu ihrer Herstellung erforderlichen Arbeitsaufwand. Das ist die Ecke, an der sich die Ware Arbeitskraft gerade nicht von beliebigen anderen Waren unterscheidet.

Der Preis einer Ware hingegen ist etwas anderes als der Wert. Der Preis bildet sich nach je aktuellen Marktgegebenheiten, das heißt, er schwankt um den Wert, wobei sich der Preis langfristig dem Wert asymptotisch annähert.

Aber ich habe meine Zweifel, ob das, was Du beschreibst, ein stabiles Gleichgewicht sein kann. In dem Moment, in dem ich die Preisschwankungen erwarte, habe ich ja einen starken Anreiz zu Arbitrageschäften, und zwar solange, bis sich die Preisniveaus zwischen beiden Zeitpunkten angeglichen haben.

“Der Begriff Abstrakte Arbeit, z.B. ist die geleistete Arbeit modifiziert um alles was nötig ist um diesen Begriff mit der Realität in Übereinstimmung zu bringen”, was von diesem anderen Marx, dem Michel-Marx stammen muß, weil ich bei dem Marx, den ich gelesen habe, dergleichen nicht finden kann. Marx erklärt den Doppelcharakter der “geleisteten Arbeit”, was den Michel intellektuell überfordert, da er sich nicht vorstellen kann, dass ein und dieselbe Sache zwei Aspekte hat.

“Mit Wert verhält es sich so ähnlich, es sind damit nicht die Austauschverhältnisse gemeint oder vielleicht auch doch, Marx scheint da hin und her zu springen”. Tjaha, Michel, es ist sehr wohl das Austauschverhältnis gemeint und zugleich noch etwas anderes. Das scheint Dich zu verwirren; da kommst Du nicht mehr hinterher, aber das hat doch der Marx nicht zu verantworten.

Dass die Marxsche Theorie “für die Agitation geeignet ist”, halte ich für eine ganz steile These, denn dann müßte der Marxsche Text so unterirdisch primitiv sein, dass auch ein Michel ihn versteht, was ja erkennbar nicht der Fall ist.

Statler hat an der Stelle übrigens überhaupt nichts zu korrigieren. Michel: “Kleine Korrektur, das variable Kapital sind die Löhne und alle Güter die im Produktionsprozess verbraucht werden also auch Vorleistungen z.B. Rohstoffe.”
Es bestätigt sich der Verdacht des Analphabetismus. Was glaubst Du eigentlich, Michel, warum Marx die Begriffe “konstantes und variables Kapital” gebraucht? Dir fehlen die mindesten Grundlagen, und Du glaubst, Marx anpissen zu können? Wenn alle Güter, die im Produktionsprozeß verbraucht werden, variables Kapital wären, dann gäbe es nur variables Kapital, weil Maschinen und Gebäude irgendwann auch einmal verbraucht sind. Variabel ist der Kapitalbestandteil, der seine Wertgröße ändert. Daher heißt er “variabel”. Und das sind Rohstoffe etc. nun mal gerade nicht. Das wäre ja Hexerei. Einfach mal das 6. Kapitel im 1. Band lesen und lernen.

Die von Dir bei Marx diagnostizierte Dämlichkeit ist nur Deine eigene. “Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, muß das nicht am Buch liegen.” (Karl Kraus)