B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

98 Kommentare zu “Witzige Beobachtung”

1. Shin
   12.10.2008 | 13:44

   Wo liegen da denn die wesentlichen Unterschiede? Ich habe davon nicht viel Ahnung und maße mir deshalb auch kein qualifiziertes Urteil an, aber bin natürlich begierig zu lernen. Wobei ich natürlich trotzdem nach der Lektüre diverser Quellen über die Entstehung der Hypothekenblase und das Geld- und Zentralbankensystem genug zu wissen glaube, um zu dem Schluss zu kommen, dass “zu viel” Marktfreiheit zumindest sicher nicht die Ursache der Krise war.

2. Martin Eisenhardt
   12.10.2008 | 13:50

   Kritik macht halt am meisten Spaß, wenn man vom zu kritisierenden Gegenstand recht wenig versteht.

   Kritik ist allerdings am sinnvollsten, wenn es anders ist – aber dann muss man sich ja die Mühe machen, den zu kritisierenden Gegenstand erst einmal zu verstehen und sich ein paar Gedanken zu machen, bevor man reflexartig zubeißt.

   Diese Mühe machen sich leider nicht allzu viele. Und ich habe auch eine Vermutung, auf welcher Seite des politischen Spektrums bevorzugt die sachlich fundierte Kritik durch Ideologie ersetzt wird.

3. Rayson
   12.10.2008 | 14:23

   @Shin

   Ich bin auch kein besonders großer Experte auf dem Gebiet. Aber ich tue auch nicht so, als wäre ich es.

   Ein bedeutender Unterschied dürfte z.B. das Trennbankensystem sein, eine Folge der New-Deal-Gesetzgebung. (Kleine persönliche, schadenfrohe Notiz für mich selbst:) Das wurde uns übrigens mit dem üblichen ausgeprägten, aber mitunter auch etwas naiven Selbstbewusstsein angelsächsischer Profis natürlich auch mal das Gelbe vom Ei verkauft.

4. Klaus
   12.10.2008 | 15:00

   Nach dem Hören des Audiobeitrags würde ich einen Mangel an Regulierung in bestimmten Bereichen nicht mehr ausschließen und auch Hans-Werner Sinn macht entsprechende Andeutungen.

5. Forentourist
   12.10.2008 | 15:02

   @Rayson

   Das strenge US-Trennbankensystem (ab 1933, “Glass-Steagall Act”) wurde schon vor Jahren aufgeweicht (hauptsächlich durch den “Gramm-Leach-Bliley Act”).

   @Shin

   Leider sind die meisten Diskussionen zur Bankenregulierung relativ unergiebig, weil vielfach “Regulierung” als eindimensionaler Wert verstanden wird. Schuld an der Krise ist dann entweder “zu viel” Regulierung (Liberale) oder “zu wenig” (Linke). Die Möglichkeit, daß die bestehende Regulierung einfach eine schlechte/ungeeignete Mischung aus beiden sein könnte, wird kaum in Erwägung gezogen, weil sie sich nicht so einfach zur Untermauerung der eigenen politischen Position verwursten läßt.
   Imho hat die Politik zum einen die Vergabe von Subprime-Hypotheken nicht verhindert sondern eher gefördert, weil es sozial erwünscht (=bei den Wählern beliebt) war, daß möglichst viele ihr “eigenes” (naja, halt mit 120%-Hypothek drauf) Häuschen haben sollten. Und die Banken haben darauf spekuliert, daß, wenn es gut geht, riesige Gewinne winken (bis etwa 2006/2007), und wenn es schlecht läuft, sie auf Kosten der Steuerzahler gebailoutet werden (siehe jetzt), weil sie schlicht “to big to fail” sind.
   Für Deutschland ist bezeichnened, daß die großen Fehler vielfach bei politisch kontrollierten Banken wie den Landesbanken und der KfW-Gruppe aufgetreten sind, jetzt aber hauptsächlich darüber diskutiert wird, wie böse Manager besser bestraft werden können (Managerhaftung). Von Politikern/Arbeitnehmervertretern im Aufsichtsrat spricht niemand, zumindest in der Mainstreampresse.
   Genauso scheinheilig ist die Presse: Vor ein paar Monaten waren die Angebote von Kaupthing für Tagesgeld noch in jedem Artikel an der Spitze, sowohl in der Wirtschaftspresse als auch im Finanzteil meiner Lokalzeitung, als die Börse schon absackte und wieder “Sicherheit” gefragt war. Auf die Risiken wurde aber nirgends hingewiesen, obwohl die isländische Wirtschaft schon damals in Bedrängnis geraten war und jeder kritische “Experte” sich hätte fragen müssen, wieso eine Bank soviel “bessere” Angebote als die Konkurrenz macht.

6. Rayson
   12.10.2008 | 15:11

   @Forentourist

   Das strenge US-Trennbankensystem (ab 1933, “Glass-Steagall Act”) wurde schon vor Jahren aufgeweicht (hauptsächlich durch den “Gramm-Leach-Bliley Act”).

   Was nichts daran ändert, dass die lange Zeit, in der die strenge gesetzliche Regelung galt, Fakten geschaffen hat, die bis heute nachwirken.

   Die Möglichkeit, daß die bestehende Regulierung einfach eine schlechte/ungeeignete Mischung aus beiden sein könnte, wird kaum in Erwägung gezogen, weil sie sich nicht so einfach zur Untermauerung der eigenen politischen Position verwursten läßt.

   Doch. Von mir zum Beispiel. Die anderen beiden Optionen erscheinen mir nämlich angesichts der Fakten unsinnig. Das Ziel liberaler Kritik ist m.E. eher und auch zu Recht die Geldpolitik der Notenbanken, insbesondere die der FED. Es brauchte erst das monetäre Problem, um die Schwächen der Regulierung aufzuzeigen.

7. Dirk
   12.10.2008 | 15:35

   @Rayson

   ich glaube, es bei den Schuldzuweisungen nicht um die “Wahrheit” sondern darum, dass “Master Narrative” zu formen, wie Zettel es mal beschrieb.

8. Forentourist
   12.10.2008 | 16:21

   @Rayson

   Was nichts daran ändert, dass die lange Zeit, in der die strenge gesetzliche Regelung galt, Fakten geschaffen hat, die bis heute nachwirken.

   Natürlich wirken sie noch nach. Die Frage ist lediglich, ob diese Nachwirkungen der wesentliche Unterschied zwischen USA und Europa/Deutschland sind, mit dem sich die Krise erklären läßt.

   wird kaum in Erwägung gezogen

   Ich präzisiere: Kaum in der Mainstreampresse (Tageszeitungen), selten in Blogs/Internetforen ohne ausgewiesene Wirtschaftskompetenz. Und daß jemand sein eigenes Unwissen offen zugibt – wie z.B. Zettel -, ist eine Rarität.

   @Dirk
   Ich stimme zu, daß es momentan hauptsächlich um Diskurshoheit geht. Eine “Wahrheit” wird konstruiert und dann solange penetrant in die Halbwissenden eingehämmert, bis sie als wirklich erwiesene Wahrheit irgendwann in den Geschichtsbüchern landet. Momentan läuft das Stück “Weltwirtschaftkrise II – Die Rückkehr der gierigen Bankster”, entsprechend lautet die Master Narrative, daß
   a)die gierigen Banker und ungezügelte Märkte schuld sind
   b)Rettung nur durch mehr Regulierung und staatliche Intervention (Bankenrettung, nachher noch ein Konjunkturprogrämmchen) möglich ist
   c)Nichtintervention des Staates (z.B. Ablehnung des Paulson-Plans über 700Mrd. US$) unverantwortlich wäre

9. Rayson
   12.10.2008 | 16:35

   @Forentourist

   Die Frage ist lediglich, ob diese Nachwirkungen der wesentliche Unterschied zwischen USA und Europa/Deutschland sind, mit dem sich die Krise erklären läßt.

   Das hat, so weit ich sehen kann, keiner behauptet. Aber sie sind ein Unterschied, der zur Heftigkeit der Krise in den USA beiträgt. Und so gibt es sicher auch noch eine ganze Reihe von weiteren Unterschieden (z.B. die Rolle der GSEs, die Organisation und Rolle der FED etc.), über die man m.E. Bescheid wissen sollte, bevor man Ahnung durch Rhetorik kompensiert.

   Es gibt ja sogar ganz Verbohrte, die jeden Versuch der Differenzierung, der ihr unerschütterliches Urteil zu bedrohen vermag, als Apologetik abtun. So kapselt man sich in seinem eigenen kleinen Reich ab. Vorteil: Man hat dort immer recht.

10. Forentourist
    12.10.2008 | 17:19

    @Rayson

    Aber sie sind ein Unterschied, der zur Heftigkeit der Krise in den USA beiträgt.

    Könntest Du das näher erläutern? In meinen Augen sind sowohl namhafte Commercial Banks als auch Investment Banks von der Krise betroffen, daher halte ich die Bankentrennung nicht für einen wesentlichen Grund.
    Und die GSEs sind imho lediglich ein Spielzeug der Politiker, um bestimmte Ziele durchzusetzen. In D gibt es für sowas Landesbanken, Hermesbürgschaften etc.
    Die GSEs haben selbstverständlich durch ihre abgesenkten Kreditvergabestandards wesentlich zur Krise beigetragen. Aber ich glaube nicht, daß eine vergleichbare Krise in D aufgrund eines anderen “Finanzwesens” ausgeblieben ist, sondern aufgrund der höheren Kreditvergabestandards. Hätte man diese gesenkt und analog zu F&F beispielsweise die Landesbausparkassen zu wahren Kreditschleudern ausgebaut, die jedem eine Hypothek andrehen, der nicht bei drei auf dem Baum sitzt, man hätte die gleiche Krise auch in Deutschland reproduzieren können.

    Und so gibt es sicher auch noch eine ganze Reihe von weiteren Unterschieden (z.B. die Rolle der GSEs, die Organisation und Rolle der FED etc.), über die man m.E. Bescheid wissen sollte, bevor man Ahnung durch Rhetorik kompensiert.

    Solche Differenzierungen sind nur nötig, wenn man sich ein fundiertes Urteil bilden will. Wenn man lediglich die eigenen politischen Vorstellungen durchsetzen möchte und als Rechtfertigung dafür eine passende “Master Narrative” findet, in die sich die aktuelle Krise irgendwie zwängen läßt, ist “Wahrheit” eher nebensächlich.

11. Finanzkenntnisse?!
    12.10.2008 | 17:54

    Man kann z.B. mit großer Trefferquote davon ausgehen, dass diejenigen, die diese Krise mit dem Untergang eines Systems freier Märkte gleichsetzen, weder eine Bankbilanz lesen noch die Unterschiede zwischen dem amerikanischen und dem deutschen Finanzwesen benennen können.

    Die Trefferquote, bei denen, die die Krise nicht mit dem Untergang des Systems freier Märkte gleichsetzen, dürfte kaum geringer ausfallen…

12. Rayson
    12.10.2008 | 18:56

    @Forentourist

    Die ersten, die es voll und existenzbedrohend erwischt hat, waren nun einmal Investmentbanken: Bear Stearns, Lehman Brothers und Merrill Lynch.

    Es ist m.E. ein kleiner Unterschied, ob der notwendige Abschreibungsbedarf von innen finanziert werden kann, wie das bei einer Investmentsparte in einer sonst größeren Bank der Fall wäre, oder ob dazu Hilfe von außen notwendig ist.

    Und die GSEs sind imho lediglich ein Spielzeug der Politiker, um bestimmte Ziele durchzusetzen. In D gibt es für sowas Landesbanken, Hermesbürgschaften etc.

    Ok, kann man auch so sehen. Jedenfalls sollte man aber wissen, wie die funktioniert haben.

    Aber ich glaube nicht, daß eine vergleichbare Krise in D aufgrund eines anderen “Finanzwesens” ausgeblieben ist, sondern aufgrund der höheren Kreditvergabestandards.

    Der würde für mich zum Finanzwesen dazugehören. Oder sollte ich sperriger von anderen Institutionen reden?

    Solche Differenzierungen sind nur nötig, wenn man sich ein fundiertes Urteil bilden will.

    Klar.

13. Rayson
    12.10.2008 | 19:01

    @Finanzkenntnisse?!

    Dass jemand diese Restourkutsche bringen würde, hatte ich eigentlich nicht erwartet. Meine Vermutung war, dass sich jeder geschämt hätte, eine solch offensichtlich unwahre Aussage niederzuschreiben.

    Aber das kann natürlich auch daran liegen, dass ich ein zu großes Vertrauen in die Ehrlichkeit und den Wissensstand meiner Mitmenschen setze.

14. Herbert
    13.10.2008 | 10:50

    “dass diejenigen, die diese Krise mit dem Untergang eines Systems freier Märkte gleichsetzen, weder eine Bankbilanz lesen…”
    Das größere Problem ist, dass auch die Entscheider das nicht können. Beispiel: dass der erste Plan zur Rettung der HRE nicht reicht, haben Leute, die das können, sofort vorausgesagt, als er angekündigt wurde. ALLE am Rettungspaket Beteiligten (also Banker und Politiker) haben es aber erst eine Woche später gemerkt und sich tierisch darüber aufgeregt, dass der Funke sie belogen habe. Dabei war die Bilanz natürlich öffentlich verfügbar.

15. Dirk
    13.10.2008 | 11:11

    Das Problem von Investmentbanken ist, dass sie eigentlich nur in Wertpapiere investieren können. Sie können keine Kredite vergeben.

    Sind die Aktien “zu teuer” dann sind liquide Anleihen, also Staatsanleihen und verbriefte Kredite die einzigen verbleibenden Investitionsmöglichkeiten.

16. R.A.
    13.10.2008 | 11:13

    die Unterschiede zwischen dem amerikanischen und dem deutschen Finanzwesen benennen können.

    Und das nicht einmal, wenn sie stellvertretender Leiter des Wirtschaftsressorts einer als überaus seriös geltenden Zeitung sind:
    

    Eigentlich sind 90% der Medien-Berichterstattung über die Krise Schrott.
    Nicht nur daß die Journalisten keine Ahnung haben, es fehlt meist selbst die minimalste Recherche.

    Wenn z. B. hierzulande eher unbekannte Namen wie Fannie/Freddie auftauchen – dann würde selbst ein kurzer Blick in die Wikipedia reichen, um die gröbsten Fehler im Bericht zu verhindern.

    Manchmal hat man das Gefühl, da sitzt ein Hauptschüler bei SpOn und von dessen Berichten schreibt dann das komplette Pressecorps ab …

17. R.A.
    13.10.2008 | 11:16

    Irgendwie kriege ich es in letzter Zeit nicht hin, meine Links korrekt zu schließen …

18. che2001
    13.10.2008 | 11:42

    Ich fühlte mich mit der Lektüre der Wirtschaftswoche, der Zeit und der Le Monde Diplomatique bisher eigentlich ganz gut informiert.

    Vom Untergang des Systems freier Märkte zu reden ist natürlich Schmarrn. Was untergehen könnte, ja wahrscheinlich wird, sind Geschäfte mit so kreativ ausgedachten Finanzprodukten wie Derivaten,

    Termingeschäfte mit Rentenfonds und reine Investmentbanken. Das Kreditgeschäft wird konservativer werden, vielleicht zurück zum Szand der Sixties kommen.

19. F.Alfonzo
    13.10.2008 | 12:27

    @ che:

    Ich würde die Lektüre von WSJ oder FT empfehlen, zumindest halte ich die beiden für die besten Quellen, wenn’s um dieses Thema geht.
    Dort werden alle Perspektiven, Pros und Kontras belichtet, und zwar von Leuten, die auf mich den Eindruck machen, dass sie wenigestens annährend Ahnung haben.
    Außerdem fehlt da i.d.R. der politische Bias, was die Sache auch sehr angenehm macht.

20. Herbert
    13.10.2008 | 12:41

    Wenn wir schon mal beim Empfehlen sind: es geht nichts über das “Das Kapital”:
    http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Das-Kapital-Gelddrucken-gegen-das-Gelddrucken/425165.html?eid=313559

21. Sechsmal um den Blog » medienlese.com
    13.10.2008 | 13:01

    [...] besonders ‘witzig’ bei all der Kritik an der Finanzkrise finden, dass die Kritiker ja gar keine Bankbilanz lesen könnten. Bliebe als Antwort, dass dafür diese ‘Liberösser’ mit Sicherheit auch keinen [...]

22. che2001
    13.10.2008 | 13:33

    DAs Kapital, nämlich die Kritik der politischen Ökomnomie gelesen zu haben, besonders das Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate hat auch schon einen verdammt hohen Erklärungswert.

23. Dirk
    13.10.2008 | 15:26

    besonders das Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate hat auch schon einen verdammt hohen Erklärungswert.

    Bei der Interpretation des Gesetzes übersehen nur viele, dass Marx den Wert in Arbeitsstunden misst. Gemessen in Arbeitsstunden werden die Profite, bzw. die Profitrate, in Marx Modell immer weniger werden. Das sagt aber nichts über den Profit in realen Tauscheinheiten aus. Denn Kapital macht Arbeit produktiver. Ein Kapitalist kann sich dann vielleicht immer weniger Arbeitsstunden leisten, diese aber dennoch mehr Güter kaufen.

24. che2001
    13.10.2008 | 15:43

    Aber genau das zwingt, und zwar im Weltmaßstab zu einer immer schnelleren, schlankeren und sich ausweitenden Produktion. Die Wertschöpfungszyklen selber werden schneller, und je höher der erreichte Standard, desto schwieriger wird, das Ausmaß der Wertschöpfung und der Freisetzung an Produktivkraft noch zu toppen. Man müsste mit Handys, Ipods und Handheld Computern schon die Tiefseegräben zuschütten, um die Kapitalmengen zu erzeugen, die mit den klassischen Industrien wie Eisenbahnbau, Elektrifizierung, Einführung des Massenautomobils erreicht worden sind. Da erscheint die Idee einer von den realen Produktivkräften weitgehend entfernte spekulative Geldvermehrung verführerisch, und das wäre der erste Step zur aktuellen Krise.

25. SteffenH
    13.10.2008 | 15:53

    @Che2001:

    Man müsste mit Handys, Ipods und Handheld Computern schon die Tiefseegräben zuschütten, um die Kapitalmengen zu erzeugen, die mit den klassischen Industrien wie Eisenbahnbau, Elektrifizierung, Einführung des Massenautomobils erreicht worden sind.

    Mir ist nicht klar, was du mit obigem eigentlich sagen willst. Aber nur eins: Menschen messen auch die Produktivität in Wert- und nicht in Mengeneinheiten, weshalb das in heutigen High-Tech-Spielzeugen steckende Kapital nicht niedriger sein muss als das in Eisenbahnen, auch wenn sie wesentlich schwerer sind. Gerade das macht u.a. ihre gestiegene Produktivität aus.

26. Dirk
    13.10.2008 | 16:07

    @Che2001

    Also die Erfindung des PCs ist mE schon mit der Eisenbahn vergleichbar.

    Du hast aber recht. Wenn vermehrter Kapitaleinsatz nicht mehr zu höherem Output (wie auch immer das zu messen ist ) führt, dann sinken die Profitraten/Zinsen. Das ist aber eine Prämisse, die für die Schlussfolgerung erfüllt sein muss. Marx Analyse ist dagegen grundfalsch.

27. B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade » Noch eine witzige Beobachtung
    13.10.2008 | 16:11

    [...] Ist es nicht meist so, dass das vehementeste Urteil von denjenigen kommt, die vom Diskussionsgegenstand am wenigsten verstehen? Man schaue sich nur die Debatte um den Emissionshandel an: So glaubt etwa die SPD im ernst daran, sie könne die im internationalen Wettbewerb stehende Industrie mit Gratisemissionsrechten im Lande halten. Zu dumm, das diese Geschenke zwar die Koffer der Unternehmen füllen, die eigentliche Produktion in Europa aber um keinen Cent billiger machen, müssen doch genutzte Emissionsrechte von den Anlagenbetreibern mit ihrem Marktwert als Produktionskosten kalkuliert werden. Zumindest ist fraglich, ob der Versuch einer Verlustkompensation nicht gnadenlos hintertrieben wird. Am Ende ist das Geschrei wieder groß, wenn trotz üppiger Zuteilungen doch nach und nach alle einen Teil ihrer Produktion ins Ausland verlagern. So ist das, wenn man Politik macht, deren Mechanismen man nicht versteht. [...]

28. Dirk
    13.10.2008 | 16:16

    Aber genau das zwingt, und zwar im Weltmaßstab zu einer immer schnelleren, schlankeren und sich ausweitenden Produktion.

    Nicht unbedingt bzw. nicht ausschließlich. In einer Stunde Arbeit kann man einfach qualitativ hochwertigere Arbeit verrichten weil etwa Roboter mehr Präzision ermöglichen. Da muss nichts schneller werden. Das was Marx die Mehrwertmasse nannte, muss nicht gesteigert werden. Denn die Produkte werden billiger (weniger wert im Sinne von Marx, da immer weniger Arbeit zur ihrer Herstellung erforderlich wird) und somit können mit der gleichen “Mehrwertmasse” mehr Güter gekauft werden.

    Marx verwendet mit der “Arbeitskraft” einen Deflationierenden Preisindex (Für jedes Gut wird immer weniger Arbeitskraft benötigt). Damit ist es kein Wunder, dass es zu fallenden Profiten kommt.

29. che2001
    13.10.2008 | 16:28

    Wenn wir uns nun so die aufgewandte Arbeitszeit pro Produkteinheit in der zeitlich Entwicklung von 1848 anschauen, wird also sichtbar, dass Marx danebenlegt, sehr interessant

30. Dirk
    13.10.2008 | 16:43

    Ich verstehe die Ironie nicht. Wenn wir uns anschauen mit wie wenig Arbeitskraft heute die ganze Nation ernährt werden kann oder wieviel weniger Arbeitszeit wir heute zur Produktion eines Hemdes benötigen, ist das doch offensichtlich oder?

31. Dirk
    13.10.2008 | 16:43

    Ich verstehe die Ironie nicht. Wenn wir uns anschauen mit wie wenig Arbeitskraft heute die ganze Nation ernährt werden kann oder wieviel weniger Arbeitszeit wir heute zur Produktion eines Hemdes benötigen, ist ein Produktivitätszuwachs doch offensichtlich oder?

32. Libero
    13.10.2008 | 16:48

    Naja Dirk, nimm mal den beliebten Vergleich. Ein Bauer damals ernährte X Menschen, ein Bauer heute ernährt y Menschen. Dabei übersieht man, daß die meisten Menschen, deren Arbeitsleistung für die Ernte unverzichtbar ist, gar nicht mehr als eingessene Bauern arbeiten.

33. Dirk
    13.10.2008 | 16:54

    @Libero,

    es ist ja richtig, dass man den Arbeitseinsatz, der für die Produktion von landwirtschaftlichen Maschinen aufgewendet wurde, eingerechnet werden muss. Das ändert aber nichts daran, dass wir in den letzten 160 Jahren gewaltige Produktivitätsfortschritte gemacht haben. Sogar so große, dass wir heute Produkte herstellen können, von denen damals keiner geträumt hat.

34. Libero
    13.10.2008 | 17:04

    Das sind nicht nur die Maschinen. Viele Arbeiten in der Landwirtschaft machen heute Dienstleister.

35. Dirk
    13.10.2008 | 17:07

    Es hat in den letzten 160 Jahren also keinen Produktivitätsfortschritt gegeben?

36. noergler
    13.10.2008 | 17:13

    “Bei der Interpretation des Gesetzes übersehen nur viele, dass Marx den Wert in Arbeitsstunden misst.”
    Nö, Marx mißt garnichts. Er zeigt bloß, dass der Wert einer Ware bestimmt ist durch die zu ihrer Herstellung erforderliche gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit. So kommt’s denn auch, dass eine Rolle Klopapier weniger kostet als ein 500er Benz.

    “Denn Kapital macht Arbeit produktiver.” Umgekehrt: “Arbeit” (sowieso ein Verschwiemelbegriff), genauer: die Anwendung der lebendigen Arbeitskraft, macht das Kapital produktiv. Die Vorstellung, Kapital als vorgeschossenes, investiertes Geld könne von sich aus und alleine produktiv sein, war bereits der Irrtum, der zum Beispiel die Enron-Pleite verursachte, und der jetzt im Weltmaßstab dafür verantwortlich ist, dass eine ganze Klasse politischer Rhetorik nach Hause gehen kann.

    @ Libero
    Also echt, wenn Du die von Dirk benannten Produktivitätszuwächse bestreiten willst, dann ist das wirklich daneben.

37. R.A.
    13.10.2008 | 17:27

    @che:

    Aber genau das zwingt, und zwar im Weltmaßstab zu einer immer schnelleren, schlankeren und sich ausweitenden Produktion.

    Falsch.
    Es zwingt nicht – es ermöglicht.

    Das ist ein ganz wichtiger Unterschied (den Marx wie so vieles nicht verstanden hat – er war eben letztlich ein Dilletant).

    Wir haben ja auch einen großen Teil des Produktivitätszuwachses NICHT in mehr Produkte umgesetzt, sondern in weniger Arbeits- und mehr Freizeit.

38. noergler
    13.10.2008 | 17:32

    Der Maschineneinsatz, libero, ist gerade kein Argument, das für Deine Position spricht, denn Maschinen werden im Kapitalismus dann eingesetzt, wenn der Wert der durch sie ersetzten lebendigen Arbeitskraft größer ist als der Wert der Maschine. Die Differenz ist dann der “Produktivitätsfortschritt”.
    Das ist übrigens ein schönes Beispiel dafür, dass der Kapitalismus unökonomisch wirtschaftet, denn anders würde eine Maschine bereits dann angewandt, wenn der Wert der durch sie ersetzten Arbeitskraft gleich dem Wert der Maschine ist.

39. Dirk
    13.10.2008 | 17:32

    @Nörgler

    Nö, Marx mißt garnichts. Er zeigt bloß, dass der Wert einer Ware bestimmt ist durch die zu ihrer Herstellung erforderliche gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit.

    Was das gleiche ist, was ich geschrieben habe.

    “Denn Kapital macht Arbeit produktiver.” Umgekehrt: “Arbeit” (sowieso ein Verschwiemelbegriff), genauer:

    Äh, gut stellen wir uns zwei Personen vor, die beide ein großes Loch graben wollen. Der einen hat einen Bagger, der andere nur seine Hände. Wer ist schneller fertig?

40. Dirk
    13.10.2008 | 17:39

    Das ist übrigens ein schönes Beispiel dafür, dass der Kapitalismus unökonomisch

    Irgendwie ist das Argument schief. Oder machst Du einen Unterschied zwischen der 2ersetzten lebendigen Arbeitskraft” und der “ersetzten Arbeitskraft”?

41. Dirk
    13.10.2008 | 17:50

    @R.A.

    Das Problem bei Marx ist, dass der Fehler schon in den Annahmen steckt. Zehn Schritte weiter macht er dann eine richtige Schlussfolgerung und alle denken, “Jo, die habe ich verstanden. So ist es” ohne dass sie die Annahme überprüfen. Das macht es so schwierig ihn aufzuhängen.

    Er benutzt einen speziellen Preisindex oder Wertmaßstab, nämlich die Arbeitskraft. Vereinfacht kann man sagen “Der Wert einer Banane ist die Menge an Arbeit die man für sie kaufen kann” (an alle Marxesperten hier, ich weiss, dass die Definition anders ist). Da aber die Gesamtmenge an Arbeitskraft beschränkt ist, könne nicht unendlich neuer Wert entstehen.

    Schon richtig. Gemessen im Preisindex “Arbeitskraft” wird der Gesamtprofit nicht zunehmen können. Gemessen in Gütern – und darauf kommt es ja an – dagegen schon.

42. noergler
    13.10.2008 | 17:54

    “Es zwingt nicht – es ermöglicht.” Und was möglich ist, wurde und wird auch gemacht. Die Wirtschaftentwicklung der letzten 200 Jahre folgt der von Che benannten Gesetzmäßigkeit. Nach lockeren Möglichkeiten, die man wahrnehmen kann oder auch nicht, sieht das nicht aus.

    Was hat denn Marx noch so alles nicht verstanden? Du scheinst, R.A., ein profunder Kenner der Marxschen Theorie zu sein, im Unterschied zu mir, der das alles nur vom Hörensagen kennt.
    “Wir haben ja auch einen großen Teil des Produktivitätszuwachses NICHT in mehr Produkte umgesetzt, sondern in weniger Arbeits- und mehr Freizeit.”
    So, so, “wir” waren das. Bislang hatte man geglaubt, das waren die Malocher, die historisch dafür auch schon mal bei Demonstrationen niederkartätscht wurden. Ist aber nicht so schlimm, es war ja für einen guten Zweck: die unternehmerische Freiheit.

    @Dirk/Bagger
    Ich hatte doch, Marx zitierend, von der “gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit” gesprochen. Es entspricht meiner Erfahrung, dass man Marx darum für einen Deppen hält, weil man ihm Deppenkram unterstellt, den er nie von sich gegeben hat. Wenn der Baggereinsatz Standard ist, dann ist die Zeit, die der Baggerführer braucht, der Wertmaßstab. Das heißt, das Loch mit Schaufel zu graben, ist genauso viel wert, wie mit dem Bagger, auch wenn es 20 mal solange dauert.
    Die Frage “Argument schief” verstehe ich nicht.

43. noergler
    13.10.2008 | 18:04

    Von “Gütern”, Dirk, hat das Kapital überhaupt nichts, sondern nur von deren profitablem Verticken. Es muß hinten mehr rauskommen, als vorne reingesteckt wurde. Das weiß jeder Kaufmann, nicht nur der Marx. Marx erklärt lediglich, wie Profitabilität entsteht.

44. Finanzkenntnisse?!
    13.10.2008 | 18:21

    Dass jemand diese Restourkutsche bringen würde, hatte ich eigentlich nicht erwartet. Meine Vermutung war, dass sich jeder geschämt hätte, eine solch offensichtlich unwahre Aussage niederzuschreiben.

    Aber das kann natürlich auch daran liegen, dass ich ein zu großes Vertrauen in die Ehrlichkeit und den Wissensstand meiner Mitmenschen setze.

    Es sollte nicht gerade eine Retourkutsche sein. Vielleicht sehe ich die Sache zu mathematisch, aber die meisten Menschen können nun mal einfach weder Bankbilanzen lesen noch die Unterschiede zwischen dem amerikanischen und dem deutschen Finanzwesen benennen – und haben sich trotzdem eine Meinung gebildet. Das gilt um so mehr für das nicht-wirtschafts-studierte Volk, aber auch für solche mit derartiger Bildung. Die ganze Aussage war daher für mich formal-logisch nichtssagend, aber dennoch mit Stimmung beladen.

45. Dirk
    13.10.2008 | 18:32

    @Nörgler

    Ich hatte doch, Marx zitierend, von der “gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit” gesprochen. … Wenn der Baggereinsatz Standard ist, dann ist die Zeit, die der Baggerführer braucht, der Wertmaßstab.

    Der Kapitalist, der vorher den Arbeiter ohne Bagger beschäftigte und der, der nun den Arbeiter mit Bagger beschäftigt, wird, gemessen in Arbeitskraft, den gleichen Profit erhalten. Schon richtig. Gemessen in Arbeitskraft ist sein Einkommen nicht gestiegen. (Wir unterstellen mal, dass der Bagger vernachlässigbare Herstellungskosten hat, ansonsten müsste man ihn auf die Arbeit umlegen). Seine Kaufkraft hat sich aber erhöht. Er bekommt jetzt für eine Stunde Arbeitskraft mehr Loch.

    Von “Gütern”, Dirk, hat das Kapital überhaupt nichts, sondern nur von deren profitablem Verticken.

    Ihn interessiert die Kaufkraft seines Kapitals – und die steigt.

    Wir haben jetzt ungefähr Zinsen in Höhe von 5 % und ein mehr oder weniger stabiles Preisniveau. Es wäre, bei anderer Zentralbankpolitik, aber immer noch vorstellbar, dass wir eien Deflation in höhe von 5% hätten. Dann wäre der Kapitalist bereits mit einer nominalen Kapitalrendite von 0% zufrieden, denn die würde real wieder die 5% ausmachen, die er heute bekommt.

    Und genauso funktioniert Marx Argument. Mit einer Einheit Arbeitskraft kann man immer mehr Güter produzieren. Der Güterpreis, ausgedrückt in Arbeitskraft, sinkt also. Deflation. Und bei Deflation ist der nominale Zinssatz geringer als der reale Zinssatz. Das ist der ganze Effekt. Marx benutzt eine Deflationierenden Preisindex und verwechselt nominale und reale Rendite.

46. Dirk
    13.10.2008 | 18:34

    Die Frage “Argument schief” verstehe ich nicht.

    Ich habe jetzt zweimal nachgelesen. Wenn ich nicht schon schiefe Augen habe, ist die von Dir angegebene Investitionsbedingung im Kapitalismus mit der optimalen Bedingung identisch.

47. Dirk
    13.10.2008 | 18:36

    @Finanzmaktkenntnisse

    Der Meinungsbildungsprozess ist einfach Bayessches Updating der schon vorhandenen ideologischen Priors. Eigentlich ziemlich rational.

48. Libero
    13.10.2008 | 19:10

    Also echt, wenn Du die von Dirk benannten Produktivitätszuwächse bestreiten willst, dann ist das wirklich daneben.
    Also echt, ich habe nur daraufhingewiesen, daß nicht nur bei Claas und anderen Landmaschinenbauer Menschen für die Landwirtschaft arbeiten. Mein Einwand galt nur für die Landwirtschaft.

49. noergler
    13.10.2008 | 19:16

    Aber auch dort, Libero, ist er falsch.

50. Libero
    13.10.2008 | 19:31

    Noergler, du nervst. Ich habe nur gesagt, daß es unredlich ist, zu sagen, daß heute nur X Bauern Y Menschen ernähren, weil heute nur ein Bruchteil der Menschen, die notwendig sind, um Landwirtschaft zu betreiben, noch als Bauern arbeiten. Ist denn das so schwer zu verstehen? Damit habe ich nichts über den Produktivitätsfortschritt pro Flächeneinheit gesagt.

51. statler
    13.10.2008 | 19:36

    Es hilft manchmal, sich einfach auf die algebraischen Zusammenhänge zu besinnen. Die Profitrate bei Marx ist der Quotient aus Mehrwert (absolut gemessen) im Zähler und der Summe aus konstantem und variablem Kapital im Nenner:

    p=m/(c+v)

    Das variable Kapital ist nichts anderes als die gezahlten Löhne. Man sollte also schonmal nicht dem Mißverständnis aufsitzen, daß die Profitrate die Gewinne pro eingesetzter Kapitaleinheit mißt — es ist eher eine ziemlich imperfekte Annäherung an so etwas wie eine gesamtwirtschaftliche Gewinnquote (Gewinne/BIP).

    Jetzt multiplizieren wir beides mit (1/v) und bekommen dann:

    p=(m/v)/((c/v)+1).

    Na schön. Daß die Ableitung von (c/v) nach der Zeit positiv sein muß, ist aus marxistischer Sicht ziemlich klar. Schließlich wird die Arbeitskraft auf dem Subsistenzniveau entlohnt und außerdem gibt es diese Tendenz, variables durch konstantes Kapital zu ersetzen, so daß v nur langsam wächst, im Verhältnis zu c. Das folgt gewissermaßen aus der marxistischen Verteilungstheorie. Voraussetzung für einen tendenziellen Fall von p ist also, daß (m/v) hinreichend langsam, bzw. umgekehrt (c/v) hinreichend schnell wächst.

    Soweit mir bekannt ist, konnte Marx nicht allgemein zeigen, daß dies der Fall sein muß. Er greift da auf Plausibilitätsüberlegungen zurück, denen man zustimmen kann, oder auch nicht.

    Wenn man über den marxistischen Tellerrand hinausschaut, dann ist seine Produktionstheorie natürlich arg problematisch. Eine allgemeine Produktionsfunktion kann man hinschreiben als Y=F(L,K) mit Y als physischer Gesamtproduktion, L als Arbeits- und K als Kapitaleinsatz. Normalerweise, und empirisch eigentlich unbezweifelbar, kann man davon ausgehen, daß F_LK und F_KL als zweite Ableitungen positiv sind, d.h. die marginale Produktivität der Arbeit wird zunehmen, wenn unser Arbeiter mehr (physisches) Kapital zur Verfügung hat, und umgekehrt nimmt die Grenzproduktivität des Kapitals zumindest bis zu irgendeiner Obergrenze mit dem Arbeitseinsatz zu.

    Okay, aber was bedeutet F_LK>0 für den tendenziellen Fall der Profitrate? Solange wir keine moderne, sondern die marxistische Verteilungstheorie zugrunde legen — also im marxistischen Modell bleiben — und annehmen, daß nur Subsistenzlöhne gezahlt werden, bedeutet dies, daß der Mehrwert m ansteigen muß, wenn mehr konstantes Kapital eingesetzt wird. Der Zähler muß also ebenso in der Zeit wachsen, wenn der Nenner in der Zeit wächst. Und wie gesagt, es gibt keinen allgemeinen Grund dafür, daß der Zähler langsamer wachsen sollte als der Nenner.

52. noergler
    13.10.2008 | 19:43

    Ja, ich nerve, und das tue ich mit Hingabe und mit Liebe zum Detail. Du hast nichts über den Produktivitätsfortschritt pro Flächeneinheit gesagt, aber Produktivität war das Thema, und deren steigen wurde von Dir bestritten, das kann oben jeder nachlesen, also tu hier nicht so rum. -

    Ach Dirk, der Kapitalist, der den Malocher mit Bagger malochen läßt, macht natürlich mehr Gewinn als ohne Bagger, denn sonst würde er den Bagger nicht gekauft haben. Oder meinst Du, er kauft den Bagger, um der baggerherstellenden Kapitalisten zu alimentieren?

    Auch sonst reden wir leider aneinander vorbei.

53. Dirk
    13.10.2008 | 19:55

    @Statler,

    schöne Zusammenfassung, die ich jedoch eigentlich vermeiden wollte. Der Grund ist, dass viele das Nachvollziehen algebraischer Zusammenhänge mit dem Verstehen der Aussage verwechseln. (Ich bin mir sicher, dass viele Soziologiestudenten nach langer Beschäftigung mit den zwei Förmelchen meinen alles verstanden zu haben)

    Meines Erachtens ist der entscheidende Punkt die Wahl des Maßstabes. Wie oben beschrieben, verwendet Marx einen deflationierenden Preisindex. Und bei einem solchen ist ein nominal Zins von 0% nichts aussergewöhnliches.

    Übrigens kann man den Effekt dieses Maßstabswechsels schön in den von Ihnen angebenen Ausdrücken sehen:

    Der (marginale) Wert der Arbeitskraft gemessen in Gütern ist F_L ! (oder F/L wenn man den tatsächlichen Durchschnitt haben möchte)

    Der Profit bzw. Zins ist F_K. Ausgedrückt im Wert der Arbeitskraft ist er F_K/F_L. Da F_LK>0 geht sinkt dieser Ausdruck in K – jedenfalls wenn F_KK<0, was man vernünftigerweise voraussetzen kann.

54. che2001
    13.10.2008 | 19:56

    @”Das ändert aber nichts daran, dass wir in den letzten 160 Jahren gewaltige Produktivitätsfortschritte gemacht haben. Sogar so große, dass wir heute Produkte herstellen können, von denen damals keiner geträumt hat.” — Und eben diese werden erzwunge durch den tendenziellen fall derProfitrate, der den Kapitalisten zwingt, in neue Maschinen und Produktionsverfahren zu investieren, um dem relativen Sinken der Profitrate durch Erhöhung des absoluten Profites entgegenzuwirken. Nur deshalb ist der Produktivitätsfortschritt ökonomisch notwendig, während zum Beispiel die mittelalterliche Wirtschaftsweise mit jahrhundertelanger Stagnation bestens klarkam.

55. che2001
    13.10.2008 | 19:57

    So, und ich geh jetzt in die Wirtschaft, ne Paella essen

56. noergler
    13.10.2008 | 19:57

    @ statler
    Da hat sich wenigstens mal einer Mühe gegeben.
    Allerdings bleibt die Thematik von Rate und Masse des Mehrwerts außen vor. Marx zeigt, dass die Masse des Mehrwerts steigen kann, während die Rate fällt.

    Schon der Arbeiterbewegungsmarxismus hat beim tendentiellen Fall das “tendentiell” übersehen und auch die von Marx bestimmten “entgegenwirkenden Faktoren” nicht wahrgenommen, weil es schließlich um historische Perspektive der frohen Revolutionshoffnung ging.

57. Libero
    13.10.2008 | 20:02

    Eben Noergler, das kann jeder nachlesen. Den ersten Kommentar habe ich beim Kunden geschrieben, notgedrungen nicht sehr ausführlich.

    Natürlich ist die Maschinenproduktität in der Landwirtschaft gestiegen und steigt weiterhin. Wenn du zwei Enkel hast, die am liebsten Trekker fahren, dann weiß man das auch. Es ist ja ein Unterschied, ob man mit 14 m Schnittbreite mäht oder nur mit 10 m. Auf der website von Claas kannst du dir Filme über den Cougar ansehen, bei einer Liebe zum Detail ja fast ein Muß. Abgesehen davon sind das exzellente Industriefilme.

58. Dirk
    13.10.2008 | 20:05

    Ach Dirk, der Kapitalist, der den Malocher mit Bagger malochen läßt, macht natürlich mehr Gewinn als ohne Bagger, denn sonst würde er den Bagger nicht gekauft haben. Oder meinst Du, er kauft den Bagger, um der baggerherstellenden Kapitalisten zu alimentieren?

    Ja, wenn man genau ist, muss man den Bagger umlegen. Deswegen wollte ich die Anschaffungskosten ja vernachlässigbar klein halten.

    Meine These ist folgende. Es ist entscheiden welchen Maßstab man für den Profit ansetzt. Ist es eine Währung mit konstantem Preisniveu, dann wird der nominale Zinssatz bei vielleicht 5 % liegen. Ist es eine Währung, die 5% pro Jahr deflationiert, liegt der nominale Zinssatz bei 0%. Real ist er aber immer noch 5%.

    Marx verwendet einen solche Währung, nämlich die Arbeitskraft. Da die Produktivität aber steigt, sprich mit einer Einheit Arbeitskraft mehr und mehr Güter hergestellt werden können (darin sind wir ja einig), liegt die reale Profitrate höher als die nominale.

    Die Ableitung von Marx ist korrekt (einige Voraussetzungen sind allerdings sehr zweifelhaft), aber die Interpretation ist falsch. Weil er einen für die Interpretation (Krise usw.) falschen Maßstab benutzt.

59. Michel
    13.10.2008 | 20:18

    Vier Leute die alle meinen Marx verstanden zu haben und das Schlimmste ist: ich bin einer von ihnen! (Kann natürlich nicht sein Marx hat so viel Geschwurbel von sich gegeben, das er am Ende selbst nicht mehr durchblickte, daher auch die vielen verschiedenen Marxinterpretationen)
    @ fallende Profitraten: Gibt es auch in der modernen Ökonomie, wird mehr Kapital gebildet, als Arbeitskräfte mehr zur Verfügung stehen, sinkt die Produktivität des Kapitals pro Arbeitskraft. Bei meiner Marx Lektüre bin ich zwar noch nicht so weit, ich frage mich jedoch wo das Problem dabei sein. Wenn Zins und Renditen fallen wird es für einige schwieriger von Kapitaleinkommen zu leben. Na und? Unternehmer leben in erster Linie nicht von Kapitaleinkommen sondern von der Beseitigung von Ineffizienzen. Kapitalismus würde auch bei Nullzins funktionieren.
    @ Fehler bei Marx: Der Fehler bei Marx ist nicht so sehr, dass er Fehler macht sondern, dass er Aussagen macht die keinen Wert haben, weil sie Tautologien sind. Der Begriff Abstrakte Arbeit, z.B. ist die geleistete Arbeit modifiziert um alles was nötig ist um diesen Begriff mit der Realität in Übereinstimmung zu bringen, zu behaupten Marx habe begründet das Wert immer durch Arbeit entsteht (und nicht durch Kapital) ist grundfalsch er hat die Arbeit so definiert, dass das gerade zutrifft.
    Mit Wert verhält es sich so ähnlich, es sind damit nicht die Austauschverhältnisse gemeint oder vielleicht auch doch, Marx scheint da hin und her zu springen), da diese durch Marktverhalten zu anderen Äquivalenten getauscht werden.
    Damit werden dann völlig sinnfreie Schlüsse gezogen, die nur deshalb den Anschein haben etwas mit der Realität zu tun zu haben, weil die Begriffe zufällig genauso heißen, wie welche die in unserem Leben eine nicht unbedeutende Rolle spielen (Arbeit, Wert). Marx Leitung besteht nicht darin irgendetwas zu erklären sondern die Ökonomie so hinzubiegen, dass sie für die Agitation geeignet ist.

    @ Statler: Kleine Korrektur, das variable Kapital sind die Löhne und alle Güter die im Produktionsprozess verbraucht werden also auch Vorleistungen z.B. Rohstoffe.

60. statler
    13.10.2008 | 20:47

    @Dirk:

    Obacht, F_K ist nicht der Profit, sondern im Gleichgewicht eines optimal angepaßten Unternehmens gleich dem Zins. Aber der Zins ist bei uns in Opportunitätskosten vernarrten Neoklassikern ja eine Kostenkomponente und somit etwas ganz anderes als der Profit. Und wenn es an den Wert der Arbeitskraft geht, dann ist das aus marxistischer Sicht ja einfach wieder der Wert des durchschnittlichen, gesellschaftlichen Subsistenzwarenkorbs.

    Wenn man alles zusammen nimmt, dann liegt die Schlußfolgerung nahe, daß sich Neoklassiker und Marxisten schon deshalb nicht verstehen, weil sie immer aneinander vorbeireden — sie verstehen unter ähnlichen Begriffen völlig unterschiedliche Dinge. Insofern trifft glaube ich Dein Argument des deflationierenden Preisindex auch nicht ganz zu. Er bezieht den Mehrwert ja auf (c+v). Wenn wir vom reinen Produktivitätseffekt bei der eingesetzten Arbeit ausgehen, dann sinkt v und das war’s — die Profitrate müßte also sogar steigen.

    @Michel: Größe Güte, nein! Kapitalismus mit Nullzins funktioniert nicht, denn wir haben alle Zeitpräferenzraten, die uns dazu veranlassen, nur dann Kapital bereitzustellen, wenn wir Zinsen als Gegenleistung kriegen. Eine reine, statische Walrasianische Tauschwirtschaft ginge noch ohne positiven Zins, aber sobald die Zeit eine Rolle spielt, geht ohne Zins gar nichts.

61. Dirk
    13.10.2008 | 20:59

    @Michel

    da hab ich das Buch später als Du und bin eher schon durch. (wobei ich im dritten Kapuel ab Abschnitt 3.5 nix verstanden habe. )

    Kleine Korrektur, das variable Kapital sind die Löhne und alle Güter die im Produktionsprozess verbraucht werden also auch Vorleistungen z.B. Rohstoffe.

    Wohl nicht. Die Vorleistungen nennt Marx nachher zirkulierendes Kapital.

    Na und? Unternehmer leben in erster Linie nicht von Kapitaleinkommen sondern von der Beseitigung von Ineffizienzen. Kapitalismus würde auch bei Nullzins funktionieren.

    Theoretisch würde ich Dir recht geben. Nur ist das Gesetz der fallenden Profitrate wesentlich für Marx gesamte weitere Theorie. Er benötigt es für seine Krisentheorie (große Depressionen würden untrennbar zum Kapitalismus gehören) und für seine Theorie, dass der Kapitalismus zu einer großen Fehlallokation (Produktion von zuvielen Investitionsgütern statt Konsumtionsgütern) führe und daher durch eine Planwirtschaft zu ersetzen sei.

    All ist auch an anderen Stellen Fehlerhaft, aber die “tendenziell fallende Profitrate” ist schon ein wesentlicher Stein, mit man viel zum Einsturz brignen kann.

62. Michel
    13.10.2008 | 21:00

    @ Statler: Ich ging natürlich davon aus, das der Nullzins natürlich zustande kahm, d.h. der Kapitalstock so groß ist, dass alle denkbaren Vorhaben realisiert werden können.
    Die Zeitpräferenz kann unter Umständen auch negativ sein. Wenn man sich z.B. auf eine Zeit ohne Arbeitseinkommen (z.B. das Alter) vorbereitet.

63. Dirk
    13.10.2008 | 21:01

    @Che

    ICh glaube, dass Sie falsch liegen. Aber wenn der Kapitalismus ständigen technischen Fortschritt erzwingt, ist das eher positiv oder eher negativ?

64. statler
    13.10.2008 | 21:06

    @Michel:
    Wenn ich fürs Alter sparen muß und dies in einer Nullzinswelt tue, dann lege ich das Geld in den Safe bei mir zuhause, gebe sie aber sicher niemand anderem — denn auch das Risiko, es vielleicht nicht zurück zu erhalten, muß mir mit einem positiven Zins vergolten werden. Also bleibt der Schotter daheim. Und es wird kein Kapital draus.

65. Dirk
    13.10.2008 | 21:13

    @Statler

    Obacht, F_K ist nicht der Profit, sondern im Gleichgewicht eines optimal angepaßten Unternehmens gleich dem Zins.

    Ich meinte dem Kontext enstprechend Profit im Marxschen Sinne. (Ansonsten würde ich sofort von Nullgewinnen reden und von Zins aufs Eigenkapital statt Profit.)

    Und wenn es an den Wert der Arbeitskraft geht, dann ist das aus marxistischer Sicht ja einfach wieder der Wert des durchschnittlichen, gesellschaftlichen Subsistenzwarenkorbs.

    Nee, da denken Sie zu logisch. Marx macht eine ziemlich seltsame Unterscheidung zwischen dem Wert der Arbeitskraft und Ihren Preis. (Der Preis eines jeden Gutes ist der zur Herstellung erforderlichen Arbeit. Nur für Arbeitskraft gelte dies nicht.)

    Wenn wir vom reinen Produktivitätseffekt bei der eingesetzten Arbeit ausgehen, dann sinkt v und das war’s — die Profitrate müßte also sogar steigen.

    Nicht wenn c gegen unendlich geht (v kann ja minimal null erreichen) und der gesamte erreichbare Mehrwert, sprich die zur Verfügung stehende Arbeitskraft in der Ökonomie, begrenzt ist.

    Größe Güte, nein! Kapitalismus mit Nullzins funktioniert nicht, denn wir haben alle Zeitpräferenzraten, die uns dazu veranlassen, nur dann Kapital bereitzustellen, wenn wir Zinsen als Gegenleistung kriegen.

    Realzins=0 ist mE theoretisch möglich. Empirisch vielleicht wenig plausibel.

66. Michel
    13.10.2008 | 21:20

    @ Dirk: Ach stimmt, du liest ja auch bei Zettel. Bei Linker Literatur lese ich immer etas einen Satz pro Viertelstunde, weil ich mir immer Gedanken dazu mache, wo der Autor jetzt den Fehler gemacht hat. Bei manchen Büchern frage ich mich noch heute, wie ich die überhaupt geschafft habe.
    Die Unterteilungen zirkulierendes und fixes Kapital musste ich noch mal nachlesen, danke für die Hinweis.
    Gegen die fallende Profitrate zu argumentiren wäre zwar elegant, aber nicht sonderlich hilfreich, denn nur weil Marx mit seiner Begründung daneben lag, heißt das noch nicht, dass es nicht aus anderen Gründen (großere Ersparniss mit wachsendem Einkommen) der Zins fällt. Was m.W. sich auch historisch nachweisen lässt.

67. B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade » Der witzigen Beobachtungen kein Ende
    13.10.2008 | 21:25

    [...] Beitrag “Witzige Beobachtung” wurde die Ehre zuteil, in die Zusammenstellung des wohl sehr bedeutenden, mir bis dato aber [...]

68. Michel
    13.10.2008 | 21:31

    @ Statler: Wenn du das Geld in den Sparstrumpf legst, wirken sich Deflation und Inflation aus. Angenommen du bist Teil eines Geburtenstarken Jahrgangs, die sich alle genau wie du verhalten, wenn ihr den Wirtschaft zunächst Geld entzieht steigt dessen Kaufkraft, Investition und Konsum können zu nehmen. Hinterher entspart ihr wieder erhalten, der zusätzliche Geldstrom verringert den Wert diese Geldes ihr erhaltet also weniger Güter. Auch wenn niemal ein Zinsvertrag gegeben hat, real habt ihr Zins bezahlt. Keynes hat m.W. einige Interessante Theorem dazu entwickelt, dass Sparen immer zu Investitionen führt, auch wenn unzureichend viele eingeplant sind.

69. noergler
    13.10.2008 | 21:57

    Entweder spricht Michel von einem Namensvetter des bekannten Trierer Gelehrten und Ökonomen Karl Heinrich Marx, der gleichfalls zu Wirtschaftsthemen sich äußerte und dabei jede Menge Mist erzählt hat, oder Michel ist ein Analphabet. Für These 2 spricht der durch Michels anakoluthische Satzkonstruktionen begründete Anfangsverdacht.

    “Der Begriff Abstrakte Arbeit, z.B. ist die geleistete Arbeit modifiziert um alles was nötig ist um diesen Begriff mit der Realität in Übereinstimmung zu bringen”, was von diesem anderen Marx, dem Michel-Marx stammen muß, weil ich bei dem Marx, den ich gelesen habe, dergleichen nicht finden kann. Marx erklärt den Doppelcharakter der “geleisteten Arbeit”, was den Michel intellektuell überfordert, da er sich nicht vorstellen kann, dass ein und dieselbe Sache zwei Aspekte hat.

    “Mit Wert verhält es sich so ähnlich, es sind damit nicht die Austauschverhältnisse gemeint oder vielleicht auch doch, Marx scheint da hin und her zu springen”. Tjaha, Michel, es ist sehr wohl das Austauschverhältnis gemeint und zugleich noch etwas anderes. Das scheint Dich zu verwirren; da kommst Du nicht mehr hinterher, aber das hat doch der Marx nicht zu verantworten.

    Dass die Marxsche Theorie “für die Agitation geeignet ist”, halte ich für eine ganz steile These, denn dann müßte der Marxsche Text so unterirdisch primitiv sein, dass auch ein Michel ihn versteht, was ja erkennbar nicht der Fall ist.

    Statler hat an der Stelle übrigens überhaupt nichts zu korrigieren. Michel: “Kleine Korrektur, das variable Kapital sind die Löhne und alle Güter die im Produktionsprozess verbraucht werden also auch Vorleistungen z.B. Rohstoffe.”
    Es bestätigt sich der Verdacht des Analphabetismus. Was glaubst Du eigentlich, Michel, warum Marx die Begriffe “konstantes und variables Kapital” gebraucht? Dir fehlen die mindesten Grundlagen, und Du glaubst, Marx anpissen zu können? Wenn alle Güter, die im Produktionsprozeß verbraucht werden, variables Kapital wären, dann gäbe es nur variables Kapital, weil Maschinen und Gebäude irgendwann auch einmal verbraucht sind. Variabel ist der Kapitalbestandteil, der seine Wertgröße ändert. Daher heißt er “variabel”. Und das sind Rohstoffe etc. nun mal gerade nicht. Das wäre ja Hexerei. Einfach mal das 6. Kapitel im 1. Band lesen und lernen.

    Die von Dir bei Marx diagnostizierte Dämlichkeit ist nur Deine eigene. “Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, muß das nicht am Buch liegen.” (Karl Kraus)

70. statler
    13.10.2008 | 21:58

    Hmm, einen Zins haben wir in diesem Fall nicht bezahlt. Würde es wirklich so laufen, dann wäre es eher das Gegenteil: Wir hätten der Generation, die zu t=1 konsumiert, ihren Konsum noch subventioniert. Aber das ist ja offensichtlich nichts, was für uns als Anreiz funktioniert, Kapital bereitzustellen.

    Aber ich habe meine Zweifel, ob das, was Du beschreibst, ein stabiles Gleichgewicht sein kann. In dem Moment, in dem ich die Preisschwankungen erwarte, habe ich ja einen starken Anreiz zu Arbitrageschäften, und zwar solange, bis sich die Preisniveaus zwischen beiden Zeitpunkten angeglichen haben.

71. noergler
    13.10.2008 | 22:12

    @ Dirk “Marx macht eine ziemlich seltsame Unterscheidung zwischen dem Wert der Arbeitskraft und Ihren Preis. (Der Preis eines jeden Gutes ist der zur Herstellung erforderlichen Arbeit. Nur für Arbeitskraft gelte dies nicht.)”

    Nein. Nach Marx ist der Wert der Ware Arbeitskraft wie der jeder anderen Ware bestimmt durch den zu ihrer Herstellung erforderlichen Arbeitsaufwand. Das ist die Ecke, an der sich die Ware Arbeitskraft gerade nicht von beliebigen anderen Waren unterscheidet.

    Der Preis einer Ware hingegen ist etwas anderes als der Wert. Der Preis bildet sich nach je aktuellen Marktgegebenheiten, das heißt, er schwankt um den Wert, wobei sich der Preis langfristig dem Wert asymptotisch annähert.

72. Dirk
    13.10.2008 | 22:12

    Arbitrageschäften, und zwar solange, bis sich die Preisniveaus zwischen beiden Zeitpunkten angeglichen haben.

    Aber um die Arbitrage Möglichkeit auszunutzen müsste ich mir zu Zeiten von Deflation Geld leihen. Da aber niemand zur Verfügung stellen will, steht mir diese Möglichkeit nicht zur Verfügung.

73. Dirk
    13.10.2008 | 22:15

    Der Preis bildet sich nach je aktuellen Marktgegebenheiten, das heißt, er schwankt um den Wert, wobei sich der Preis langfristig dem Wert asymptotisch annähert.

    Und die Arbeitskraft bildet da die seltsame Ausnahme. Ihr Preis sei in der Regel niedriger als der Wert.

74. statler
    13.10.2008 | 22:25

    @ Dirk:

    Nein, da ist Marx schon konsistent. Der Wert der Arbeit entspricht dem, was “gesellschaftlich notwendig” ist, um die Arbeitskraft zu reproduzieren. Also der Arbeitskraft, die nötig ist, um den gesellschaftlich nötigen Subsistenzwarenkorb zu produzieren. Der Mehrwert ergibt sich ja nicht aus einer Differenz zwischen dem Wert und dem Preis der Arbeit, sondern daraus, daß die Arbeit im Produktionsprozeß mehr produziert, als sie braucht, um sich selbst zu reproduzieren.

    Für sich genommen ist das konsistent und wasserdicht. Oder anders gesagt: Wenn Arbeitswertlehre, dann so. Aber wie Du auch habe ich natürlich ebenfalls ernsthafte Einwände dagegen, die Arbeitswertlehre überhaupt als Wertkonzept heranzuziehen.

75. noergler
    13.10.2008 | 22:28

    Nein, das ist nicht das, was Marx sagt, ganz bestimmt nicht. Du mußt da etwas mißverstanden haben. Auf welche Textstelle beziehst Du Dich? Dann können wir das aufklären.

    Möglicherweise meinst Du die Differenz, die zwischen dem Wert der Ware Arbeitskraft besteht und dem – größeren – Wert, den sie zu erzeugen in der Lage ist. Das hat aber nicht mit Wert und Preis zu tun.

76. noergler
    13.10.2008 | 22:31

    Mein letztes Posting bezog sich auf dirk, nicht auf Statler.

    Aber weil ich schon mal dabei bin: Wo soll die “Wertschöpfung” denn herkommen, wenn nicht aus der Arbeit? Kommt sie daher, dass der Kapitalist immer ein bisßchen tricky ist, und listig einen Aufschlag auf die Ware draufmacht, wenn er sie verkauft? Das wäre ja das System eines allseitigen Betruges, und keiner hat’s gemerkt.

77. Dirk
    13.10.2008 | 22:35

    @Nörgler

    “Der Begriff Abstrakte Arbeit, z.B. ist die geleistete Arbeit modifiziert um alles was nötig ist um diesen Begriff mit der Realität in Übereinstimmung zu bringen”, was von diesem anderen Marx, dem Michel-Marx stammen muß, weil ich bei dem Marx, den ich gelesen habe, dergleichen nicht finden kann.

    Seite 72 Kapital I:

    Der Körper der Ware, die zum Äquivalent dient, gilt stets als Verkörperung abstrakt menschlicher Arbeit und ist stets das Produkt einer bestimmten nützlichen, konkreten Arbeit. Diese konkrete Arbeit wird also zum Ausdruck abstrakt menschlicher Arbeit.

78. Dirk
    13.10.2008 | 22:37

    Aber weil ich schon mal dabei bin: Wo soll die “Wertschöpfung” denn herkommen, wenn nicht aus der Arbeit?

    In Gütereinheiten: Ein Arbeiter mit Bagger schafft größere Löcher und das viel schneller als einer ohne Bagger.

79. noergler
    13.10.2008 | 22:54

    Ja, OK, was Marx sagt ist klar, was Michel sagt, ist wirres Zeug. Beides hat ja nichts miteinander zu tun. Michel hätte sagen müssen, was bei Marx falsch ist.

    Dass der mit Bagger schneller/produktiver ist, da sind wir uns ja einig. Aber woher kommt die Wertschöpfung als solche, unabhängig vom größeren oder kleineren Grad der Produktivität? In Gütereinheiten stellt sich Wert dar, man ist sich einig, dass sie irgendwie “etwas wert” sind. Aber woher kommt der Wert?

80. Michel
    13.10.2008 | 23:01

    Der Wert kommt daher dass die Arbeiter, angenommen sie würden die Organisation der Wirtschaft durchführen und das unternehmerische Risiko tragen, bereit wären für die Bereitstellung von Maschinen zu bezahlen, dieser also Wert zumessen. Sie würden bereit sein soviel dafür zu bezahlen, bis der Preis den Produktivitätsvorteil wieder aufwiegt.

81. Dirk
    13.10.2008 | 23:01

    @Statler/Nörgler

    Nein, da ist Marx schon konsistent.

    Okay, Marx bezeichnet mit “Wert der Arbeitskraft” tatsächlich den Subsistenzlohn. Für mich ist das inkonsistent, denn um eine Einheit Arbeit zu reproduzieren, brauche ich eine Einheit Arbeit. Vermutlich habe ich deswegen hier Marx falsch verstanden (was einmal mehr den Vorteil einer formalen Formulierung zeigt). Die Genaue Begrifflichkeit (und Lokalisierung der Inkonsistenz) ist auch egal.

    Arbeitswertlehre finde ich übrigens gar nicht so schlecht und keineswegs überholt. Man muss nur tierisch aufpassen.

82. che2001
    13.10.2008 | 23:09

    @Dirk “Aber wenn der Kapitalismus ständigen technischen Fortschritt erzwingt, ist das eher positiv oder eher negativ?” — Es geht hier nicht um ein Werturteil (hinsichtlich Werttheorie wäre jetzt ein Wortspiel drin, aber dafür bin ich zu müde), sondern um den Bewegungsimpuls des Kapitals und seine Bedeutung als principium movens in der Geschichte. In der Hinsicht war Marx übrigens Kapitalismus-an, wie er auch Fortschritts-Fan war – nur dass das Ziel dieses Fortschritts für ihn auf Überwindung des Kapitalismus aus seinen eigenen inneren Widersprüchen hinauslief. Insofern ist es auch nicht marxistisch, den Kapitalismus aufhalten zu wollen, sondern eher, ihn auf der Basis der von ihm selbst geschaffenen zivilisatorischen Möglichkeiten zu überwinden.

83. Michel
    13.10.2008 | 23:13

    @ staatler: Ok, das Beispiel war etwas verwirrend, weil die negative Zeitpräferenz auf einen negativen Zins hinausläuft. Es wurde zwar nicht Kapital bereitgestellt, aber mit dem Konsum bei t = 1 wurde für den Konsum bei t = 2 bezahlt. Bei einer positiven Zeitpräferenz würde der Gegenwartskonsum bevorzugt, in meinem Beispiel ist es der Zukunftskonsum.

    Eine Arbitrage kann nicht verwirklicht werden weil tatsächlich unterschiedliche Waren (Konsum zu t = 1 und zu t = 2) gehandelt werden.

84. Dirk
    13.10.2008 | 23:16

    Aber woher kommt die Wertschöpfung als solche, unabhängig vom größeren oder kleineren Grad der Produktivität?

    Statlers Begründung wäre jetzt Zeitpräferenz als Opportunitätskosten des Kapitals. (Es kostet mich nutzen, wenn ich das Geld statt es heute konsumieren in eine Maschine anlege, die mir erst morgen erträge liefert).

    Ich möchte eine andere Begründung geben: Ständiger Produktivitätszuwachs. Ist der Bagger erstmal “etabliert”, werden, da sind wir uns ja mit Marx einig, die Baggerbesitzer keinen Gewinn mehr machen. Die Sache ist nur: Der Bagger ist nie ganz etabliert? Warum?

    Der erste, der einen Bagger in die Ökonomie einführt, wird einen Riesenprofit machen. Bis der zweite kommt, dann sinkt der Profit wird aber immer noch größer sein als null. Je mehr Bagger angeschaft werden, umso kleiner der Profit. Nehmen wir an, es gäbe schön 99 Bagger, dann ist die Rendite eines 100ten Baggers schon ziemlich gering. Derjenige, der das Geld für den 100ten Bagger hätte wird sich jetzt überlegen, ob er den Bagger kauft oder vielleicht doch in die gerade neu erfundene Nähmaschine, bei der er der erste wäre, der diese Maschine auf dem Markt nutzt und die entsprechenden Renditen einfahren würde.

    Also der Grund ist, dass Produktionskapital nie ganz etabliert ist sondern immer mit dem neuen, hippen, Produktionskapital der Zukunft konkurriert.

85. noergler
    14.10.2008 | 0:43

    “Es kostet mich nutzen, wenn ich das Geld statt es heute konsumieren in eine Maschine anlege, die mir erst morgen erträge liefert”
    Der Unternehmensgewinn wäre damit eine Prämie für Lustaufschub. Damit hätten wir eine psychoanalytische Wirtschaftstheorie. Als Ökonomiefan bevorzuge ich Deutungsmuster, welche ökonomische Fragen aus der Ökonomie selbst heraus beantworten.

    Allerdings scheint mir auch Deine Erklärung nicht überzeugend, da es dann außerhalb von Extraprofiten überhaupt keine Gewinne gäbe. Natürlich ist der first mover im Vorteil, da er die gesellschaftlich durchschnittlich notwendige Arbeitszeit unterschreitet.
    Du sagst “Nehmen wir an, es gäbe schön 99 Bagger”. Da nehme ich lieber an, was Realität ist, nämlich dass es einige Millionen Bagger gibt, und dass die Baggerverwender wie die Baggerhersteller Gewinn erwirtschaften. Nach Deiner Auffassung dürfte das nicht sein. Daher muß sie als widerlegt angesehen werden.

86. Herbert
    14.10.2008 | 9:31

    Es ist richtig schlimm:
    Das habe ich die sehr lesenswerte Kolumne ‘Das Kapital’ in der FTD lobend erwähnt, und schon geht hier eine Marx-Diskussion an schlimmer als in jedem SDS-Büro.

87. Dirk
    14.10.2008 | 11:28

    Da nehme ich lieber an, was Realität ist, nämlich dass es einige Millionen Bagger gibt, und dass die Baggerverwender wie die Baggerhersteller Gewinn erwirtschaften.

    (Ich hätte genauso gut von 999.999 Baggern sprechen können)
    Bleiben wir bei den Baggerverwendern. Erwirtschaftet er wirklich Gewinn? Was sind die Kosten des Baggers. Da wäre zum einen der Wert des Baggers, also die zu seiner Herstellung erforderliche Arbeitskraft. Das sind aber nicht alle Kosten. Denn jeder, der vor der Wahl steht, einen Bagger zu kaufen, hat auch Alternativen. Er könnte das Geld in eine eine neue Maschine investieren und bei dieser Produktionsweise zum “first mover” werden. Das würde ihm einen Extragewinn einbringen. Um auf diese Möglichkeit zu verzichten, muss ihm bei Kauf des Baggers ebenfalls diese Extra Prämie gezahlt werden.

    Die Profite oder Zinsen sind also die Opportunitätskosten, die einem entgehen weil man verzichtet “first mover” in einem anderen Gebiet zu sein. Die Zinsen sind keine Extragewinne, aber sie entstammen ihnen.

88. googlehupf
    14.10.2008 | 14:27

    “Insofern ist es auch nicht marxistisch, den Kapitalismus aufhalten zu wollen”

    Ich habe von Marx nur sehr oberflächliches Wissen, aber diesen Punkt hatte ich auch so verstanden. Ich hab mir dann allerdings die Frage gestellt ob ernsthafte Marxisten dann nicht Turbokapitalisten sein sollten damit der ganze Prozess noch beschleunigt wird. Aber ich schätze mal, dass das nicht der Fall ist.

    “Der Unternehmensgewinn wäre damit eine Prämie für Lustaufschub. Damit hätten wir eine psychoanalytische Wirtschaftstheorie.”

    Wird sowas gleich zur psychoanalytischen Theorie weil man das Prinzip Lust/Konsum-Aufschub anscheinend aus der Psychoanalyse ableiten kann? Man könnte diese Prämie auch dadurch erklären, dass es sich hierbei um eine Leistung im Sinne einer Investionsleistung handelt die entsprechend belohnt wird weil sie auf lange Sicht größere Erträge liefert (wenn ich das richtig verstanden habe).

89. Libero
    14.10.2008 | 15:17

    die diese Krise mit dem Untergang eines Systems freier Märkte gleichsetzen, weder eine
    Bankbilanz lesen

    Verallgemeinern wir mal auf Unternehmensbilanzen generell. Da hast du zweifelsohne Recht, Rayson. Hast du nicht auch den Eindruck, daß die Markteilnehmer wie Investoren oder auch die Analysten zwar über diese Fähigkeit verfügen, aber sehr selten von ihr Gebrauch machen. Wie erklärst du dir, daß man von der Erhöhung des Finanzierungsbedarfes der HRE überrascht sein konnte. Als Banker? Das war doch aus den Jahresberichten bzw Zwischenberichten zu ersehen, wie hoch der
    kurzfristige Finanzierungsbedarf ist. Das war auch Thema in einem österreichischen blog im März? 2008. Ich bin mir inzwischen ziemlich sicher, das alle Schieflagen von Unternehmensbilanzen früh genug, meistens von den Unternehmen selbst, veröffentlicht wurden. Nur scheinen es nur die Bären zu sein, die so konservativ, pardon kritisch, sind und Bilanzen studieren, während die Bullen fröhlich über die Schwachpunkte hinwegsehen.

    Sieh dir mal die großen Posten in den Bilanzen der “soliden” nicht nur amerikanischen Unternehmen an. Zum Beispiel goodwill und ist/soll bei Pensionsrückstellungen. Niedlich sind auch Handlungen, die weniger Wohlmeinende als window dressing bewerten. Dabei ist es nur ein Zeichen kühner Kreativität.

    Insofern sind es nicht nur Marktferne, sondern auch Marktteilnehmer, deren Wahrnehmung der Bilanzen unzureichend ist. Den einen fehlt es am Wissen, den anderen am Willen. Wissen alleine scheint nicht zu reichen. Antworten geben reicht auch nicht. Obwohl ihr wirklich gut antworten könnt.

90. Gomez
    14.10.2008 | 15:18

    ob ernsthafte Marxisten dann nicht Turbokapitalisten sein sollten

    Doch, doch, durchaus. Der Architekt Oscar Niemeyer antworte seinerzeit sinngemäß auf die Frage, warum er als Marxist, als welcher er sich verstand, sich nicht um eine Verschönerung der Armutsviertel kümmere: Er wolle die Armen nicht zum Bewußtsein verleiten, ihr Elend sei zu ertragen. Der wahre Kommunist ist also durchaus einer, der dem Bettler den Hut wegtritt.

91. che2001
    14.10.2008 | 15:37

    @Dirk “Arbeitswertlehre finde ich übrigens gar nicht so schlecht und keineswegs überholt. Man muss nur tierisch aufpassen.” —- Das stimmt, aber tierísch aufpassen muss man bei Wisenschaft eigentlich immer

92. Dirk
    14.10.2008 | 16:13

    @che2001

    Ich sollte es präziser sagen: Die Arbeitswertlehre gilt in Gleichgewichtszuständen, bzw. beschreibt solche. Sysiphos arbeitet zwar, schafft aber keine Werte. Ihr Produkt wird eben nicht nachgefragt, ihre Arbeit ist – aus ökonomischer Sicht – kein Gleichgewichtszustand.

93. che2001
    14.10.2008 | 16:35

    Der Wertbegriff befasst sich aber doch mit Wertschöpfung?!

94. David
    14.10.2008 | 18:21

    Sysiphos jetzt geschlechtumgewandelt?

    “Der Wertbegriff befasst sich aber doch mit Wertschöpfung?!”

    Wohl schon, und der Trierer sieht’s anscheinend ähnlich:

    “Endlich kann kein Ding Wert sein, ohne Gebrauchsgegenstand zu sein. Ist es nutzlos, so ist auch die in ihm enthaltene Arbeit nutzlos, zählt nicht als Arbeit und bildet daher keinen Wert.”

95. Michel
    14.10.2008 | 19:13

    @ David: Genau solche Sachen meine ich, wenn ich schreibe Marx wählt den Arbeitsbegriff so, dass die These (ausschließlich) Arbeit schafft Wert immer erfüllt ist.

96. Dirk
    14.10.2008 | 21:17

    Sysiphos jetzt geschlechtumgewandelt?

    Ich stellte mir immer eine schwer arbeitende Frau vor. (-:Wohl falsch, in der Tat.

    “Der Wertbegriff befasst sich aber doch mit Wertschöpfung?!” Wohl schon, und der Trierer sieht’s anscheinend ähnlich:

    Exakt, sie gilt sozusagen nur im Gleichgewicht (wenn produzoerte Waren auch nachgefragt werden). Deswegen ist Michael Kastner’s Eintopfeinwand auch unberechtigt.

97. Rayson
    15.10.2008 | 20:44

    @Libero

    Ich nehme keinem Banker ab, dass er den Umfang der Lücke bei der HRE nicht abschätzen konnte. Hier ging es wohl eher ums Wollen und Kleinreden, in der Hoffnung, dass der Staat ein im Nachhinein plötzlich auftretendes Loch dann doch zu 100% selbst gestopft hätte.

    Nur scheinen es nur die Bären zu sein, die so konservativ, pardon kritisch, sind und Bilanzen studieren, während die Bullen fröhlich über die Schwachpunkte hinwegsehen.

    Das ist ganz sicher so. Es scheint eine Tendenz zu geben, sich berauschen zu wollen. War damals in Kalifornien beim Gold auch nicht anders.

    Sieh dir mal die großen Posten in den Bilanzen der “soliden” nicht nur amerikanischen Unternehmen an. Zum Beispiel goodwill und ist/soll bei Pensionsrückstellungen. Niedlich sind auch Handlungen, die weniger Wohlmeinende als window dressing bewerten. Dabei ist es nur ein Zeichen kühner Kreativität.

    Gerade im Bereich des “Goodwill”, der bei Fusionen und Übernahmen praktisch unvermeidlich anfällt, hat man in den letzten Jahren für eine Zunahme des Risikos gesorgt. Während man den früher in einer gewissen Periode abschreiben musste, bleibt er jetzt so lange in voller Höhe drin stehen, bis man feststellt, dass er doch nicht so viel wert ist. Und da man den Wertansatz in der Regel mit Zähnen und Klauen verteidigt (ich bin einer, der zu diesen Spielchen die Modelle liefert), kommt der Hammer dann, wenn es gar nicht mehr anders geht, meist mit Wucht.

    Die Pensionsrückstellungen sind inzwischen allerdings hochgradig im Fokus und von einem strengen Regelwerkt überzogen. Da würde ich nur noch wenig Risiken vermuten.

    Den einen fehlt es am Wissen, den anderen am Willen. Wissen alleine scheint nicht zu reichen.

    Das Gegenteil hat auch keiner behauptet.

    Antworten geben reicht auch nicht. Obwohl ihr wirklich gut antworten könnt.

    Wir sind nicht in der Lage, anderes zu tun.

98. Rayson
    15.10.2008 | 20:47

    @Finanzkenntnisse

    Der Punkt ist: Um sich undifferenziert zu äußern, ist Ahnung hinderlich.