Die Liberalen mögen das Salz in der politischen Suppe sein, eine versalzene Suppe schmeckt aber niemandem.

Und ich dachte immer, daß martialische Rhetorik nur von den Linken gepflegt wird. Aber Radikale ob nun von links oder rechts sind sich offenbar ähnlicher, als man annimmt.

Die Äußerung, daß die Armen die “besseren Menschen” sind und noch glücklich dazu, hätte ich so nicht erwartet (oder auch doch!). Warum also nicht auch die “bösen Reichen” an dem Glück der Armen mittels einer interventionistischen Politik teilhaben lassen? Aber die “staatliche Zwangsgewalt” ist den “unglücklich” bleiben wollenden Reichen eben nicht zuzumuten. Diese bleibt dafür den Armen vorbehalten.

Daß Freiheit mehr als nur Konsumfreiheit bedeuten kann und muß, ist konservativen Besitzstandswahrern – wie es aussieht – nicht vermittelbar. Und deshalb soll der zum quasi-religiösen Mythos überhöhte Markt sein Unwesen in Wirtschaft und Gesellschaft weiter treiben dürfen.

Das ist mir zu materialistisch gedacht, denkst du es sei unmöglich auch mit einem unterdurchschnittlichen Einkommen ein gutes Leben zu führen?

Anhand von nur einem Beispiel lässt sich nicht zeigen das die Nachfragepolitik tatsächlich wirksam ist, Schweden war möglicher Weise sowieso nur einer Rezession ausgesetzt. Nicht jedes Land gerät in gleichem Umfang in den Strudel einer Weltwirtschaftskriese, manche bleiben relativ verschont.

„Bei der Wirtschaftsdemokratie geht es weniger um die Konsumseite, als mehr um die Produktionsseite.“

Und die Konsumseite ist natürlich völlig von der Produktionsseite unabhängig. So wie jedes Kind Kopfrechen beherrscht bevor es etwas von Zahlen gehört hat.

„Teilweise zustimmen kann ich bei deiner positiven Bewertung des Monopols. Allerdings eher, wenn es sich in bestimmten Bereichen um ein staatliches handelt.“

Welche positive Bewertung? Das du es positiv findest, wenn der sich Staat mit Gewalt zwischen die Handelsbeziehung seiner Bürger drängt, war ja abzusehen.

„Dein Ausweichen vor meiner gestellten Sinnfrage an das Wirtschaften ist bezeichnend.“

Nein, ich bin dir nicht ausgewichen, sondern habe demonstriert, dass du eine unsinnige Frage gestellt hast. Du kannst die äquivalente Frage, ‚inwiefern das Eingehen von romantischen Beziehungen dem Menschen dient‘, nicht beantworten, genauso wenig kann man für ‚auf welche Weise dient die Wirtschaft dem Menschen‘ eine Antwort finden.

Dem Kapitalismus sei Dank, jeder ist seines Glückes Schmied! So einfach ist das also. Leider findet die Veranstaltung namens Wirtschaft aber nicht im luftleeren Raum statt, sondern mitten in der Gesellschaft. Und die ist so oder auch anders vorgeprägt und wird von einflußreichen Marktprotagonisten entscheidend bestimmt.

Kurz und gut: Die These der “Eigenverantwortung” negiert die unterschiedlichen Entwicklungsmöglichkeiten der einzelnen Wirtschaftssubjekte. Menschen gibt es in dieser Vorstellungswelt ja nicht.

Was im einzelnen die Ursachen der Weltwirtschaftskrise auch gewesen waren; die Schweden haben praktisch bewiesen, was Keynes theoretisch erwiesen hatte: die Wirksamkeit der Nachfragepolitik.

Bei der Wirtschaftsdemokratie geht es weniger um die Konsumseite, als mehr um die Produktionsseite. Das Nazi-Regime
wurde ürigens auch von der Großindustrie protegiert.

Teilweise zustimmen kann ich bei deiner positiven Bewertung des Monopols. Allerdings eher, wenn es sich in bestimmten Bereichen um ein staatliches handelt. Die Marktkonzentration am Ende des 19. Jahrhunderts ist m.W. durch das Zusammengehen von Liberalen und Konservativen unter Bismarck entstanden.

Dein Ausweichen vor meiner gestellten Sinnfrage an das Wirtschaften ist bezeichnend. Romantische Beziehungen pflegt der Homo oeconomicus nicht einzugehen. Dafür ist er zu weltfremd.

Was soll denn „demokratisch“ in der Wirtschaft festgelegt werden, was jeder zu konsumieren hat vielleicht? Ich hoffe dir fällt auf, dass so eine Festlegung gequirlte Nazischeiße wäre.

Desweiteren schreibst du: „Denn geordneter Wettbewerb kann ohne einen “starken Staat” nicht aufrechterhalten werden.“
Diese These ist hoch umstritten, selbst ein Monopol ist potentiellem und indirektem Wettbewerb ausgesetzt. Die Tendenz zu zunehmender Marktkonzentration Ende des 19. und Anfang des 20.Jh war die Folge politischer Entscheidungen.

Du fragst „Welchen Zweck, als den Menschen zu dienen, soll die Wirtschaft denn deiner Meinung nach haben?“
Um dir diese Frage zu beantworten, müsste ich wissen in welchen Kategorien du denkst, beantworte mir zum Test bitte folgende Frage: Inwiefern dient das Eingehen von romantischen Beziehungen dem Menschen? Je mehr Aspekte du in deiner Antwort berücksichtigst desto besser.

Der Markt ist nicht “böse”, sondern blind. Zuweilen dumm und manchmal auch böse sind aber die Marktteilnehmer.

@ Michel

Kann schon sein, daß in Schottland und Australien schon Menschen verreckt sind, weil sie die volle “Freiheit des Marktes” am eigenen Leib zu spüren bekommen haben. In Schweden kann ich mir das weniger vorstellen, denn dort hat man bereits in den 1930er Nachfragepolitik betrieben und die Weltwirtschaftskrise daher vergleichsweise gut überstanden.

Daß die “real existierende Demokratie” auch ihre Mängel hat, ist mir klar. Aber m.E. nicht etwa, weil sie zu sehr ausgedehnt worden ist, sondern weil gerade auch in der Wirtschaft noch zu undemokratisch “regiert” wird.

Fragt sich nur, wer von uns beiden mehr willkürliche Setzungen vornimmt. Wenn die wirtschaftliche Freiheit sakrosankt wäre, müßte man selbst Ordoliberale wie Walter Eucken als Sozialisten bezeichnen. Denn geordneter Wettbewerb kann ohne einen “starken Staat” nicht aufrechterhalten werden.

Welchen Zweck, als den Menschen zu dienen, soll die Wirtschaft denn deiner Meinung nach haben?

cheers & *kopfschüttel* …

„In einer demokratischen Gesellschaft pflegt man eben über den bestmöglichen Weg offen zu debattieren und danach zu entscheiden.“

Was nicht sicherstellt, dass sich die sinnvollen Formen der Regulierung durchsetzten, auch in einer Demokratie gibt es innerhalb des Entscheidungsprozesses sachfremde Interessen, es kommt zu Agent-Prinzipal-Problemen, die Bürokratie mischt mit. Freiwilligkeit wäre ein besseres Verfahren zur Konfliktlösung als das Mehrheitsprinzip.

„Menschen- und Bürgerrechte etwa sind tabu; was die sog. wirtschaftliche Freiheit anbelangt, sieht der Fall anders aus. „

Diese Entscheidung ist willkürlich, natürlich ist das wirtschaftliche Handeln durch die allgemeine Handlungsfreiheit geschützt.

„Denn der vernunftmäßige humane Grundsatz, daß die Wirtschaft für die Menschen da zu sein hat und nicht umgekehrt, wird mit einer “unberührbaren Wirtschaft” konterkariert.“

Ich bezweifle, dass ein namhafter Humanist das mal so formuliert hat. Du blendest völlig aus, dass wenn du die Wirtschaft Zwecken unterwerfen willst, du auch Menschen Zwecken unterwirfst, was sich mit dem Humanismus schon mal beißt.

Daß nicht jede beliebige Form von Regulierung gut und richtig sein kann, ist unstrittig. In einer demokratischen Gesellschaft pflegt man eben über den bestmöglichen Weg offen zu debattieren und danach zu entscheiden.

Wenn du von freiheitseinschränkenden Maßnahmen sprichst, muß zuerst geklärt werden, welche Freiheiten evtl. eingeschränkt werden sollen. Menschen- und Bürgerrechte etwa sind tabu; was die sog. wirtschaftliche Freiheit anbelangt, sieht der Fall anders aus.

Die radikalisierten Liberalen behaupten zwar, daß wirtschaftliche Freiheit sozusagen ein unumstößliches Grundrecht sei. Damit wird aber Klientelpolitik zugunsten der Reichen und Einflußreichen gemacht. Denn der vernunftmäßige humane Grundsatz, daß die Wirtschaft für die Menschen da zu sein hat und nicht umgekehrt, wird mit einer “unberührbaren Wirtschaft” konterkariert. Zynischer Realismus.

Du siehst also auch ein Problem vorliegen. Nur welche wiss. Methode kann`s lösen? Bei der Wahl der vermeintlich richtigen Methode dürften neben dem gesunden Menschenverstand auch Werthaltungen eine Rolle spielen.

Womit wir wieder bei der Frage wären, um welche Freiheit es geht, die zu schützen es sich lohnt, in der politischen Ökonomie und sozial-ökonomischen Wirklichkeit?

Du bist offenbar noch nicht “aufgeklärt”; jedenfalls weiß ich nicht, wie du es anstellst, die “richtige” wiss. Methode herauszufinden. Wo hinterfragst du denn dein Wissenschaftsverständnis und wie soll das anders gehen als mit dem gesunden Menschenverstand?

Man kann sich in wiss. Studien und dergl. auch verheddern bzw. sich eine Scheinsicherheit herbeiholen. Versuchen wir`s doch einmal mit unserem gesunden Menschenverstand. Studien können dann begleitend immer noch hinzugezogen werden. Ich glaube übrigens nur an den “lieben Gott” und nicht an die Wissenschaft.

Vielleicht ist dir aber Max Webers Unterscheidung von Gesinnungs- und Verantwortungsethik geläufig. Demnach müßtest du wohl als Gesinnungsethiker bezeichnet werden, der komme was wolle, auf seinem (sophistischen) Freiheitsbegriff beharrt – selbst wenn in der Realität längst andersartige Fakten geschaffen werden, die dringend eine Verantwortungsethik erfordern.

Na gut, “ausgefeilte Krisentheorie” mag übertrieben sein. Aber wenn du eine Stunde dafür gebraucht hast, wollte ich eben nicht unhöflich sein.

Wenn du mir Verbalakrobatik ohne Bezug zur Realität vorhälst, würde ich dir anraten, deine eigene Behauptung von der wirtschaftlichen Freiheit als einer Art “Grundfreiheit” mal auf Realitätstauglichkeit hin zu überprüfen.

Wer hat denn die Definitionshoheit über die “richtige” Wirtschaftspolitik im Kapitalismus? Und wer tritt für den liberalisierten und deregulierten Markt ein und warum wohl?

“Man kann das Totschlagsargument der Wirtschaftsliberalen, wonach staatliche Eingriffe in die Wirtschaftsabläufe im Sinne der Ölfleck-Theorie den Weg in die Knechtschaft bedeuten würde, auch umdrehen”

Nein kann man nicht, wie sollt das auch funktionieren?
Staatliches Handeln ist per se die Knechtschaft der Vielen durch die Wenigen. “Freiheit der Freiheit” ist doch nur Verbalakrobatik ohne Bezug zur Realität.

Wenn man sich von dem Dogma der “Marktfreiheit” löst und staatliches Handeln in und für die Wirtschaft und Gesellschaft zuläßt, hätte man sich sozusagen für die “Freiheit der Freiheit” entschieden.

Was ist das denn?

Nun laß uns mal die Frage stellen, ob eine so ausgefeilte Krisentheorie wie die deine nicht eine Art Lösung in sich trägt: Wenn es in der Theorie bereits gelingt, die Komplexität des Wirtschaftsgeschehens (in diesem Fall an den Finanzmärkten) strukturell korrekt abzubilden, sollte der zweite Schritt, die zieladäquate Steuerung und Regulierung, doch eigentlich nicht gescheut werden müssen.

Mir scheint die wirtschaftliche Freiheit – außer wenn sie aus ideologischen Gründen absolut gesetzt wird – nicht als die einzige Form der Freiheit zu gelten. Das wäre ein viel zu enger Freiheitsbegriff. Wenn man sich für die “Freiheit der Freiheit” entscheidet, braucht man von staatlichen Maßnahmen nicht mehr kategorisch abzuraten, deren angebliche Ineffizienz weder theoretisch noch empirisch eindeutig erwiesen ist.

Die gemachten Erfahrungen mit solchen und ähnlichen Erschütterungen wie der gegenwärtigen Finanzkrise zeigen, daß der schiere Glaube an die überlegene Effizienz der freien Märkte gerade von denen hochgehalten wird, die in guten Zeiten nicht viel vom Staat wissen wollen und in schlechten Zeiten staatliche Hilfe nur allzu selbstverständlich einfordern – und auch meist bekommen.

Und jetzt erzähl mir was von Besitzstandwahrung oder freien Markwirtschaft im Finanzgewerbe.

Der “Ölfleck” der Sozialen Marktwirtschaft als Garant für Stabilität und Prosperität hat immerhin ziemlich gut für Wirtschaft und Gesellschaft gewirkt. Davon hätten die Amis aktuell sicherlich gerne eine Portion in ihrem “Portefeuille”.

Aber wenn die negativen Folgen der Krise erst einmal auf die Allgemeinheit abgewälzt sein werden, geht das muntere Spiel der Finanz-Hasadeure wieder von neuem los und manch ein Theoretiker wird wieder Lobeshymnen auf die “freie Marktwirtschaft” siegen, die ja nur interventionslos durch staatliche Regulierungen bleiben müsse.

Daher kann man auf den Gedanken kommen, daß die Art und Weise des Lafontaine-Bashings von seiten der Marktliberalen lediglich das eigene reformblockierende Besitzstandsdenken übertünchen soll.