B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

74 Kommentare zu “Dávila der Woche (II)”

1. Shin
   15.09.2008 | 12:21

   Es tut mir auch leid, ich kann auch an diesem Zitat nichts freiheitliches, sondern lediglich eine sture, antiaufklärerische Rückwärtsgewandtheit und Lustfeindlichkeit erkennen. Aber natürlich kenne ich auch, wie du sagtest, Dávilas Gedankengebäude nicht. Vielleicht kannst du zu den Hintergründen ja etwas erläutern.

2. Rayson
   15.09.2008 | 12:32

   Nun, sofern als Mensch sich auch an Werten orientiert, die darüber hinausgehen, Vorgefundenes deshalb hinzunehmen, weil man es vorfindet, dann darf man manches Ergebnis der modernen “Befreiung” des Menschen schon mal skeptisch sehen. “Lustfeindlichkeit” ist eine schöne akademische Formel, aber schon die Frage, ob die Menschen sich bei der Rolle, die z.B. Sex heutzutage hat, so viel besser fühlen, könnte eine interessante sein. Und wenn es auch keine moralischen Grenzen für Habgier mehr gibt, weil man sich von solchem unnützen Ballast ja “befreit” hat, dann muss das für das Miteinander auch nicht gerade besonders förderlich sein.

3. David
   15.09.2008 | 12:34

   Wie unterscheidet sich antiaufklärerische Lustfeindlichkeit denn von nicht antiaufklärerischer Lustfeindlichkeit? Oder ist Lustfeindlichkeit per se antiaufklärerisch? Oder bezieht sich “antiaufklärerisch” gar nicht auf die Lustfeindlichkeit?

4. Rayson
   15.09.2008 | 12:39

   Meta:

   Aber übrigens interessant, wie die Einordnung hier die Diskussion ersetzt. Statt über Sätze nachzudenken, wird nur etikettiert. Man sagt nicht mehr, was man für richtig oder falsch hält (geschweige denn, dass man es begründet), man wagt auch nicht zu sagen, dass irgendwo vielleicht ein Körnchen Denkansatz drin stecken könnte (muss natürlich nicht so sein), man fragt nur nach der Positionierung in einem System und begnügt sich damit, subjektive Koordinaten bekanntzugeben, die man, schließlich ist der eigene Standpunkt gegen die Anlandung fremden Gedankenguts abszusichern, mit Adjektiven versieht, die an der Genauigkeit der Ortung keinen Zweifel aufkommen lassen sollen.

5. Rayson
   15.09.2008 | 12:41

   @David

   Nicht jedem ist dávilasche Formulierungskunst zu eigen

6. R.A.
   15.09.2008 | 13:38

   @Rayson:

   Aber übrigens interessant, wie die Einordnung hier die Diskussion ersetzt.

   Wo?

   Shin bezieht sich ausschließlich und direkt auf das Zitat. Und David hinterfragt Deine Erklärung.

   Eine “Einordnung” sehe ich bei Beiden nicht.
   Und ich selber (der die erste Davila-Diskussion nicht verfolgt hat) sehe auch nur den Satz selber.
   Und halte ihn für Unsinn.

7. Rayson
   15.09.2008 | 13:44

   @R.A.

   Shin bezieht sich ausschließlich und direkt auf das Zitat.

   Worauf er sich bezieht, ist das eine. Wie er das macht, das andere. Nämlich mit einem Etikett namens “sture, antiaufklärerische Rückwärtsgewandtheit und Lustfeindlichkeit”. Übrigens meinte ich nicht nur Shin, sondern auch den Kollegen Markus.

   Und David hinterfragt Deine Erklärung.

   Lies besser nochmal.

   Und halte ihn für Unsinn.

   Das ist klasse, das bringt die Diskussion voran.

8. David
   15.09.2008 | 13:59

   Je länger ich über den Satz nachdenke, desto wahrer erscheint er mir.
   Und das, wo doch jedes Kind weiß, daß “wahr” und “falsch” keine angemessenen Prädikate für Aphorismen sind.

9. Ingo
   15.09.2008 | 14:15

   Nur weil nicht jeder ob Dávilas in Begeisterungsstürme verfällt, ist es noch kein Quatsch, was die Kritiker sagen. Der Aphorismus ist tatsächlich Unsinn, unterstellt er doch, der moderne Mensch würde unter das “Joch von Habgier und Sex” gezwungen. Wer ist denn derjenige, der diesen Zwang ausübt? Und warum geben sich die Menschen diesem angeblichen Joch so bereitwillig hin, statt sich gegen es aufzulehnen, wie man es bei einem Zwang doch eigentlich erwarten müßte? Der Vorwurf der Habgier erscheint mir eh deplaziert in einer Gesellschaft, die es den Menschen zwar erlaubt sich zu bereichern, sie aber keineswegs dazu zwingt, mal abgesehen von den produktiven Folgen der “Habgier”. Und was den Sex betrifft, nun, so ist auch da keiner gezwungen, etwas zu tun, was er nicht möchte. Dávila will anscheinend einfach nicht akzeptieren, daß manche Menschen mit ihrer Freiheit etwas anderes anfangen, als was er, Dávila, für wertvoll hält. Das Ressentiment des Bildungsbürgers gegenüber der breiten Masse, die Konsum und Genuß den Vorzug vor vermeintlich Höherem gibt.

10. R.A.
    15.09.2008 | 14:29

    @Rayson:

    Wie er das macht, das andere.

    Kritisch – aber legitim. Mit so einer Bewertung ist man immer noch am Text, ohne solche Bewertungen ist auch kaum eine inhaltlich Diskussion möglich.

    Wobei er natürlich (wie Du mit dem Verweis auf Markus) den Hintergrund der anderen Diskussion einbezieht. Denn der Satz alleine gibt kaum eine solche Interpretation her.

    Das ist klasse, das bringt die Diskussion voran.

    Das liegt nun einfach daran, daß das Zitat alleine nicht wirklich diskussionsfähig ist.
    Er besteht de facto nur aus einem Logikfehler.
    Wenn man jemanden unter ein Joch zwingt, ist das keine Befreiung. Also ist der Satz für sich genommen Unsinn. Für weitere Überlegungen bräucht man den Kontext.

11. stefanolix
    15.09.2008 | 14:30

    Und David hat gerade im vorigen Kommentar über angemessene Prädikate für Aphorismen geschrieben;-)

12. Michel
    15.09.2008 | 14:44

    Da bin ich ganz nah bei Shin und Ingo. Es gibt einen Typ von Intellekutellen, der anderen Menschen ihr Glück nicht gönnen kann und sie versucht mit Schuldgefühlen zu manipulieren. Das ist in keiner Weise erhaben oder weise, sondern krankhaft. Nietsche hat das sehr klar gesehen. Jemehr ich von Davila höre, desto eher würde ich ihn in diese Kategorie einordnen.
    Übrigens ist das keine spezialität der Konservativen, Feministen und Shoahkultanhänger sehe ich genauso.

13. Ingo
    15.09.2008 | 15:10

    Was immer auch der “Shoahkult” damit zu tun haben soll …

14. David
    15.09.2008 | 15:11

    Wer ist denn derjenige, der diesen Zwang ausübt?

    Steht doch drin, der der befreit.

    Und warum geben sich die Menschen diesem angeblichen Joch so bereitwillig hin, statt sich gegen es aufzulehnen, wie man es bei einem Zwang doch eigentlich erwarten müßte?

    Vielleicht sind die Alternativen ja nicht angenehmer. Und vielleicht hat “Zwang” viele Facetten.

    Der Vorwurf der Habgier erscheint mir eh deplaziert in einer Gesellschaft, die es den Menschen zwar erlaubt sich zu bereichern, sie aber keineswegs dazu zwingt, mal abgesehen von den produktiven Folgen der “Habgier”.

    Wem wird etwas vorgeworfen? Und wer streitet produktive Folgen ab?

    Und was den Sex betrifft, nun, so ist auch da keiner gezwungen, etwas zu tun, was er nicht möchte.

    Nee, richtig, es wirkt aber vielleicht manchmal so.

15. Ingo
    15.09.2008 | 15:16

    Wer ist denn derjenige, der diesen Zwang ausübt?

    Steht doch drin, der der befreit.

    Wer ist denn dieser ominöse Befreier und wie macht er das? Wie schafft er es, die Leute gegen ihren Willen zu unkeuschem Verhalten zu zwingen?

16. Michel
    15.09.2008 | 15:20

    @ Indo: Kindern zu erzählen, nur weil sie als Deutsche geboren wurden, hätten sie eine Schuld auf sich geladen, ist eine Manipulation, die sich m.E. aus ähnlichen Motiven speist, wie die Davilas.

17. Michel
    15.09.2008 | 15:22

    Mein letzter Post richtet natürlich an Ingo.

18. David
    15.09.2008 | 15:26

    Vielleicht gibt es gar keinen Befreier, wird ja nirgends behauptet.
    Was schon eher behauptet wird ist, daß der Mensch sich in Freiheit unter dem Joch von Habgier und Sex wiederfindet (like a moth drawn to a flame). Und damit kommt man vielleicht dem Kern näher: Findet das In-Freiheit-Kommen des Menschen freiwillig statt? Dann geht er auch freiwillig unters Joch. Oder wird er in die Freiheit gezwungen? Dann wird er auch unters Joch gezwungen.

19. David
    15.09.2008 | 15:27

    @Michel: Hat mir nie jemand erzählt; wo macht man sowas grausames.

20. David
    15.09.2008 | 15:27

    Da fehlt ein “?”

21. Michel
    15.09.2008 | 15:32

    @ David: Die Interpretation widerspricht direkt dem Wortlaut des Aphorimus, das Verb ist nicht überlässt ihm dem Joch, sondern zwingt ihn unter das Joch.

    M.E. hat das alles Recht wenig mit Wahrheit zu tun, sonder ist nur ein Versuch Sex mit negativer Bedeutung aufzuladen. Er wird auf eine Stufe wie Habgier gestellt, sei ein Joch, man zwingt die Menschen zu ihm. So können nur kranke Menschen den Sex erleben.

22. Michel
    15.09.2008 | 15:36

    @ David: Politiker und Geschichtslehrer machen so etwas stänig, wenn sie zu den einschlägigen Themen die politisch korekte Bedroffenheit abfragen. Die These von der besonderen Verantwortung der Deutschen lässt sich nur durch Kollektivschuld begründen.

23. David
    15.09.2008 | 15:42

    Wenn die Freiheit aufgezwungen ist, dann ist wohl die Position vertretbar, daß es auch deren Implikationen sind, man kann darüber aber sicherlich streiten.

    M.E. hat das alles Recht wenig mit Wahrheit zu tun, sonder ist nur ein Versuch Sex mit negativer Bedeutung aufzuladen.

    Ersteres ist richtig, Aphorismen haben allgemein wenig mit Wahrheit zu tun, wie ich oben schon schrieb. Gute Aphorismen sind Intuitionenpumpen, die Frage ob sie “wahr” sind, ist völlig nachrangig.
    Ob es der von Dir angesprochene Versuch ist, weiß ich nicht; wer wäre denn dann der Versucher?

24. Ingo
    15.09.2008 | 15:56

    Das kommt jetzt zwar etwas vom Thema ab, aber die Behauptung “Die These von der besonderen Verantwortung der Deutschen lässt sich nur durch Kollektivschuld begründen” ist m.E. ähnlich großer Humbug wie der Aphorismus, von dem die Diskussion ihren Ausgang nahm. Man kann sich für die Verhinderung künftiger Verbrechen verantwortlich fühlen, ohne an vergangenen schuldig zu sein. Und auch für diese kann man Verantwortung übernehmen, ohne Schuld auf sich geladen zu haben. Das ist wie bei einem Erbe, wo man außer dem Vermögen auch die Schulden erbt.

25. Michel
    15.09.2008 | 16:09

    @ David: Davila natürlich.

    @Ingo: Das Problem ist, es diese Verantwortung nicht auf der freiwilligen Entscheidung beruht diese auf sich zu nehmen, sondern postuliert wird, sie sei dem Deutschsein inhärent. Es geht darum jemandem eine bestimmte Verantwortung aufzuzwingen, aber Verantwortung kann qua Definition nicht aufgezwungen werden. Erzwingt man verantwortliches Handeln ist dies nur legitim, wenn der Betreffende diese Verantwortung schuldig ist. Erzwungene Verantwortung ist also Schuld.

26. David
    15.09.2008 | 16:19

    Davila natürlich.

    Über irgendwelche vermeintlichen Motivationen zu spekulieren hätte ich in letzter Zeit auch ausreichend Stoff gehabt, habe mir das aber verkniffen, weil ich es kontraproduktiv finde. Welche Rolle spielt es denn schon, was Dávila damit vielleicht irgendwann mal versucht hat oder versuchen wollte? Der ist tot; finito.

    Du könntest genauso gut sagen: Diesen Aphorismus könnte ich für mich bloß als wahr akzeptieren (falls Du eine solche Stellungnahme dazu denn für nötig hälst), wenn ich Sex als schlecht ansehe, ich will Sex aber nicht als schlecht ansehen, deswegen akzeptiere ich ihn nicht als wahr für mich. Damit wäre das Thema dann vielleicht schon abgefrühstückt und ganz nebenbei hättest Du Deine Voraussetzungen expliziert; wer einen anderen Zugang hat, kann weitermachen.

    Fände ich schon allein wegen des fehlenden Rekurses auf Gespenster wesentlich produktiver. Das aber nur als Anmerkung, ich will keinem was vorschreiben (und es auch nicht versuchen).

27. googlehupf
    15.09.2008 | 16:42

    Meine Assoziation:
    Die Befreiung bezieht sich auf die Auflösung traditioneller sozialer Gefüge und Verhaltensregeln. Und wenn der Mensch davon befreit ist, dann unterwirft jeder sich seiner selbst weil er nur noch den eigenen dunklen Trieben folgt und damit Sklave dieser und seiner Selbst wird.

    War beim Stichwort Sex dabei auch ein wenig an die “Ausweitung der Kampfzone” erinnert.

    Ist glaube ich nicht so mein Fall der Herr Dávila.

28. Ingo
    15.09.2008 | 17:07

    Auch mir scheint, Dávila wollte in erster Linie den “Sexy-Rummel”, wie es der selige Pfarrer Sommerauer gemäß Eckhard Henscheid ausdrückte (s. Link), geißeln. Kann man machen, man muß aber keine besondere Gedankentiefe dahinter vermuten.

    http://www.erlangerliste.de/parodie/hensch2.html

29. Rayson
    15.09.2008 | 17:17

    David hat eigentlich das meiste von dem angesprochen, was mir auch dazu einfallen würde. Ich denke da übrigens auch an das Nachmittagsprogramm der Privatsender. Als Liberaler freue ich mich, wenn den Bedürfnissen der Konsumenten so entsprochen wird. Als Mensch schäme ich mich dafür.

    @Ingo

    Dávila wollte in erster Linie den “Sexy-Rummel”, wie es der selige Pfarrer Sommerauer gemäß Eckhard Henscheid ausdrückte (s. Link), geißeln

    “In erster Linie” könnte zutreffen, soweit es um die Bedeutung des Wortes “Sex” in dem Aphorismus geht. Aber es ist kein Zufall, dass hier “Habgier und Sex” angesprochen werden – beide sind wohl eher Symbole für das, was googlehupf sagt.

    @googlehupf

    Ich mache es mir und euch auch nicht einfach, indem ich die vielen Zitate, die Dávila von den üblichen Verdächtigen allerbilligsten Beifall einbrächten, eben nicht bringe… Ich will ein wenig konservatives Wasser in liberal-libertären Wein gießen.

30. David
    15.09.2008 | 17:18

    Natürlich nicht; nicht zu müssen gehört ja gerade zu den schönen Seiten der Freiheit.

31. David
    15.09.2008 | 17:18

    Letzter Kommentar natürlich @Ingo

32. MomoRulez
    15.09.2008 | 17:19

    Ich kann nicht anders, dieses eine mal muß ich nun doch auch meinen Senf dazugeben: Ist man frei, wenn man blind seinen Impulsen folgt?

    Kontrollverlust z.B. ist ja keine Freiheit, sondern unter Umständen wirklich sowas wie ein Joch, das die Impulse selbst dann bilden … keine Ahnung, ob Davila so freudianisch drauf war, aber ein stabiles “Ich” bildet sich ja nicht dadurch heraus, daß man das Über-Ich mal eben so abschafft.

33. Gomez
    15.09.2008 | 17:20

    Die These von der besonderen Verantwortung der Deutschen lässt

    Mein Vorschlag: Das nicht weiter verfolgen, sonst hat das Ding hier bald 560 Einträge, über deren Qualität ich mir keine Illusionen mache.

    Ich finde den Aphorismus ganz ausgezeichnet, vor allem, weil er zeigt, wie problembehaftet ein nur negativer Freiheitsbegriff ist. Es reicht eben nicht, nicht von außen gezwungen zu sein. Denn dann wäre der Wille völlig unbestimmt. Oder anders: Ich muß tatsächlich irgend etwas Konkretes wollen und diesen Willen auch umsetzen können, sonst ist meine Freiheit nur ein Papiertiger.

    Aber es ist klar, daß damit nicht völlige Willkürfreiheit gemeint sein kann, denn sonst wären wir Tiere, keine Menschen. Darauf, denke ich, zielt das Zitat ab. Allerdings würde ich die Disziplinierung dieser ungehemmten Willkürfreiheit nicht äußeren Institutionen, etwa der Kirche, überlassen wollen, was Dávila offenbar zusagt(auch wenn dies aus seinem Gedanken nicht unmittelbar hervorgeht). Das wäre der Tod der Freiheit, womit Dávila, scheint´s, keine Probleme hätte, da es für ihn offenbar nur die Alternative “Knecht Gottes” – “Knecht der eigenen Sinne” gibt.

34. Ingo
    15.09.2008 | 17:34

    Ist man frei, wenn man blind seinen Impulsen folgt?

    Natürlich nicht.

    Aber es ist doch bezeichnend, daß konservative Kulturkritiker immer gleich fürchten, der Mensch würde zum Tier regredieren, wenn die sexualmoralischen Zügel mal ein bißchen gelockert werden. Wo ist sie denn, die sexuelle Verlotterung, dieses Joch des freien Menschen? Die allermeisten streben nach wie vor wenn nicht die Ehe, so doch die monogame Zweierbeziehung an, und der Großteil aller Sexualakte findet, wie ich irgendwo las, ebendort statt. Daß es daneben auch noch andere Optionen gibt, die man wählen kann, aber nicht muß, kann ich beim besten Willen nicht als Joch begreifen, wirklich nicht.

35. MomoRulez
    15.09.2008 | 17:44

    @Ingo:

    Dann spiel das gleiche doch noch mal mit “Habgier” durch und mindestens genau so interessant ist freilich die Frage, wie es mit der Impulskontrolle in traditional-patriarchalen Konstellationen in der Ehe so ausschaute.

36. Gomez
    15.09.2008 | 17:49

    bezeichnend, daß konservative Kulturkritiker immer gleich fürchten, der Mensch würde zum Tier regredieren, wenn die sexualmoralischen Zügel mal ein bißchen gelockert werden.

    Das sagt er ja gar nicht. Er redet nicht von “ein bißchen gelockert”. Streng auf den Wortlaut geachtet, liegt die Verlotterung Dávila zufolge eben erst bei der “Befreiung” vor. Weniger streng auf den Wortlaut achtend würde ich diese Aussage graduell lesen, also: je (vermeintlich) freier, desto (tatsächlich) unterjochter. Auch würde ich mich hier nicht so auf das Sexuelle kaprizieren. Daß ein Aphoristiker Habgier UND Sex als Begriffspaar auftreten läßt, ist ja wohlerwogen, ebenso, daß er dies den Leuten nicht etwa bloß mißgönnt, sondern im Gegenteil eine Warnung ausspricht.

37. Gomez
    15.09.2008 | 17:58

    @MomoRulez:

    Impulskontrolle in traditional-patriarchalen Konstellationen

    Dagegen wäre Dávila mit seinem Katholizismus nicht angekommen. Um seinen Gedanken wirklich zu beherzigen, hätte er zu einem Rigorismus Tolstoischer Prägung finden müssen: Gar nix mehr mit Schnackseln. Aber ich glaube gar nicht, daß sich das da rauslesen lässt. Sondern: Sex und Habgier werden ein Problem, wenn sie aus dem Gehege katholischer Sittlichkeit “befreit” werden.

38. Michel
    15.09.2008 | 18:00

    @ Gomez: Davila ist offensichtlich autoritätsglaubig, wie soll ein sochler Mensch, der sich nach meinen Begriffen geistig kastrirt, die Erfahrungen gemacht haben, um solche Warnungen auszusprechen?

    @ Ingo: Ich würde sogar soweit gehen, dass der Versuch Sex auf Zweierbeziehungen zu beschrenken einen, dazu bringt die Sexualität zu unterdrücken und damit eben nicht bewältigen zu können. Zum Joch wird Sexualität, dann wenn sie krankhaft ist. Die besten Vorausetzungen dafür ergeben sich, wenn sie mittels konserativer Vorstellungen verteufelt wird.

39. David
    15.09.2008 | 18:22

    Michel, mit Deinen intimen Kenntnissen Dávilas kann es hier offenkundig keiner so recht aufnehmen; erzähl’ uns mehr!

40. Lina
    15.09.2008 | 18:45

    @ Rayson

    David hat eigentlich das meiste von dem angesprochen, was mir auch dazu einfallen würde.

    Auch mir. Der grosse Zerleger, hat auf- und abgeräumt. Und Du mit Deinem META die befremdliche Rezeption geklärt, die ich letzte Woche mit einem “Vernageltsein mit Begriffen” nur umrissen habe.

    Ich denke da übrigens auch an das Nachmittagsprogramm der Privatsender. Als Liberaler freue ich mich, wenn den Bedürfnissen der Konsumenten so entsprochen wird. Als Mensch schäme ich mich dafür.

    Und wie löst Du den Konflikt – wenn’s einer ist? Das wäre interessant zu wissen insofern, als er Dàvilas (inzwischen auch von Gomez bestätigte) These vom geteilten Wert der Freiheit (des Einzelnen) belegt. Es ist auch mein Problem, also habe ich Bedarf an einer Antwort, d. h. ich frage sie nach, falls eine im Angebot sein sollte…

41. Ingo
    15.09.2008 | 18:46

    Zugegebenermaßen bin ich in Dávilas Gedankengebäude nicht so bewandert, daß ich wirklich beurteilen könnte, wie er Habgier definiert, so daß mich eine Erläuterung schon interessieren würde, was genau er darunter verstanden wissen will. Auf der Basis meines Vorverständnisses käme ich sonst nämlich in die Versuchung, ins Blaue hineinzuraten, daß Dávila den Begriff weiter faßt, als ich es täte und u.a. auch solche Verhaltensweisen als Habgier bezeichnen würde, die in meinen Augen ein legitimes Streben nach Verbesserung der materiellen Lage darstellen.

42. Björn
    15.09.2008 | 19:16

    Davon ausgehend, dass für D. die “Habgier” schon unterhalb der Todsünde anfängt: Auch absolute Marktfreiheit kann, so wie ich das sehe, zur Unfreiheit führen. Ein Beispiel das hier vor einem halben Jahr mal diskutiert wurde, waren die Studiengebühren, wo einige der anwesenden Marktfreiheitler meinten, die müssten so hoch sein, dass sich jeder überlegen müsse, ob er mit dem gewählten Studiengang später einen Beruf findet, der es ihm ermöglicht die hohen Studiengebühren auch abzubezahlen. (Sprich: Einen Beruf der für den Markt von Nutzen ist.)

    Das mag zwar laut Konversationslexikon ausreichen den Begriff von “Freiheit” zu definieren (keiner ist gezwungen Byzantinistik zu studieren, darf es aber trotzdem, nur sitzt er dann halt hinterher auf einem unabzahlbaren Berg an Schulden), für mich ist es aber schlicht eine Umschichtung von der Fremdbestimmung durch den Staat hin zur Fremdbestimmung durch den Markt. Was ich jetzt dreisterweise mal unter Davilas “Habgier” subsumiere.

    (Interessante und in keinster weise tiefsinnig gemeinte Feststellung: Marktfreiheitler ist nur ein “e” von Marktfreihitler entfernt.)

43. Michel
    15.09.2008 | 19:28

    @ David: Intime Kenntnisse habe ich nicht, wenn aber jemand meint ohne Argumente Sex mit allerlei Widrigkeiten assoziieren zu müssen, ist das für mich weder ein Beleg für Weisheit noch für Redlichkeit. Andere hier scheinen das wohl anders zu sehen.

    @ Ingo: Da stimme ich dir zu; für Sex gilt m.E. das Gleiche.

    @ Björn: Ist es auch Fremdbestimmung, wenn dir die Mittel fehlen zum Mond zu fliegen?

44. David
    15.09.2008 | 19:58

    Ein Aphorismus ist ein philosophischer Gedankensplitter, der üblicherweise als kurzer, rhetorisch reizvoller Sinnspruch (Sentenz, Aperçu, Bonmot) formuliert und als Einzeltext konzipiert wurde.

    [Wikipedia]

    “Argumentation” ist da einfach unangebracht…

45. Michel
    15.09.2008 | 20:25

    @ David: Die Aphorimsen Nietzsches haben ein anderes Niveau. Die legen bestimmte Argumente wenigsten nahe. Bei Davila setzt des Aphorimus schon vorraus, das Sex (und folgt man Ingo auch Gewinnstreben) etwas negatives Sinn, es wird dem Leser ohne Begründung untergeschoben und das nehme ich als unredliche Manipulation wahr.

46. Ingo
    15.09.2008 | 20:45

    Ein Aphorismus darf so etwas. Wenn auch dieser spezielle für meinen Geschmack nicht zu den brillantesten zählt.

    Hier muß ich den B.L.O.G.ies aber mal ein Kompliment machen – wo sonst in der Blogosphäre wird schon über Aphorismen diskutiert?

47. Ingo
    15.09.2008 | 20:54

    Zum Thema Argumente übrigens noch ein – wie ich finde – guter Aphorismus von Ludwig Marcuse (nicht zu verwechseln mit Herbert):

    Du sollst nicht vor einem Argument in die Knie brechen. Vielleicht überzeugt es nur, beweist aber nichts.

48. Michel
    15.09.2008 | 21:00

    @ Ingo: Natürlich dürfen Menschen versuchen mich zu manipulieren, nur sollten sie nicht erwarten dadurch in meinen Augen Ansehen zu gewinnen. Nietzsche schafft es doch auch darauf zu verzichten.
    Wie Marcuse dazu kommt noch extra darauf hinzuweisen, das man Argumente auch hinterfragen muss, ist mir schleierhaft; die meisten Menschen lassen sich sowieso nicht von Argumenten beeinflussen, richtig zu fühlen ist wichtiger.

49. Ingo
    15.09.2008 | 21:05

    Ich weiß ja nicht, Diskussionen mit Leuten, die gegen Argumente nicht wiederum Argumente, sondern lediglich ihr Gefühl einsetzen, gehören zu den unerfreulichsten.

50. David
    15.09.2008 | 21:18

    Ein religiöser Mensch denkt nur an sich.

    In welchem Sinne ist das weniger manipulativ? Es geht natürlich nicht um Sex, gut…
    Und welche Argumente legt das nahe?

51. Björn
    15.09.2008 | 21:37

    @ Björn: Ist es auch Fremdbestimmung, wenn dir die Mittel fehlen zum Mond zu fliegen?

    Ne, aber wenn mir trotz Qualifikation und Interesse und Fähigkeit der Zugang zur NASA verwehrt würde, weil ich die Ausbildungsgebühr nicht entrichten könnte (oder später mit meinem NASA-Gehalt nicht zurückzahlen). Oder wenn ich ein Feld nicht studieren “darf”, weil ich von Anfang weiß, dass ich später in eine schlecht bezahlte Stellung (z.B: Kliniken in sozialen Brennpunkten, Aufbauhelfer in der Dritten Welt) wechseln möchte.

    Und das ist für mich auch eine Form der Fremdbestimmung und Unfreiheit: Wenn ich aufgrund materieller Vorraussetzungen dazu “gezwungen” bin (schon klar was kommt, darum präventiv: Wer zwingt mich denn konkret? Das Interesse nicht komplett überschuldet zu enden) von vornherein in ein Berufsfeld einzusteigen, dass mich möglicherweise weder interessiert, noch glücklich macht.

    Unfreiheit ist es für mich übrigens auch, wenn – wie in einem Thread beim Antibürokratieteam diskutiert wurde – auf einem absolut freine Markt Schulbildung generell für jeden kostenpflichtig werden sollte und Eltern sich dann entscheiden sollen, ob und welches ihrer Kinder sie auf die Schule schicken können und welches nicht. (Und auch da klar: Die Hochbegabten bekommen Stipendien. Yadda, yadda.)

    Will sagen: Ich – aber ich bin auch ‘ne linksgrünkommunistische Gutmenschenschwuchtel die die Freiheit hasst – sehe in einem absolut “freien” (id est: absolut deregulierten, absolut staatsfreien) Markt mehr als genug Möglichkeiten die zur Unfreiheit führen.

52. Michel
    15.09.2008 | 21:42

    @ Ingo: Wenn die Leute erlich genug sind, das zuzugeben noch nicht mal, viel unerfreulicher sind Menschen die sich als maßlos objektiv darstellen, aber es offensichtlich nicht sind.

    @ David: Es werden schonmal keine tendenziöse Voraussetzungen gemacht. Ein nahe liegendes Argument ist offenbar, dass ein relligöses Paradigmar es unmöglich machen selbstlos zu handeln, weil allen karitativen Handlungen das Streben zum Selenheil zugrunde liegen.

53. Michel
    15.09.2008 | 21:49

    @ Björn: Aber wenn dir die Mittel fehlen zum Mond zu reisen oder vielleicht auch nach Neuseeland bist du gezwungen an Orten zu bleiben die dich vielleicht nicht interssieren oder glücklich machen. Wo ist da der Qualitative unterschied zur Bildung?

    Eine Bestimmte Ausbildung finanziert zu bekommen ist noch keine hinreichende Bedingung, um in ein bestimmtes Berufsfeld einzusteigen; ist es dann nicht auch Fremdbestimmung, wenn ein Arbeitgeber einen Bewerber ablehnt?

54. Lina
    15.09.2008 | 21:52

    @ Gomez

    Allerdings würde ich die Disziplinierung dieser ungehemmten Willkürfreiheit nicht äußeren Institutionen, etwa der Kirche, überlassen wollen

    Wem dann? Doch dem Staat? Wenn nicht, dann bliebe sie dem freien Markt überlassen, von dem Disziplinierung naturgemäss nicht zu erwarten ist. Er ist keine werterelevante Institution, schafft materielle Rahmenbedingen. Er regelt sich nach Angebot und Nachfrage, und prägt ungehemmt aus, wo die Prioritäten menschlicher Bedürfnisse, bzw. Triebe liegen (etwa in Habgier und Sex, wie von Dàvila behauptet). Damit zwingt er einer Minderheit die (schlechten) Gewohnheiten einer Mehrheit auf (denke gerade an den Belästigungseffekt frei finanzierter Medien), ohne dass diese sich dagegen wehren könnte. Kurz: Heraus käme so etwas wie vertragsbasierter Materialismus als Rechts- und Gesellschaftsform, womöglich mit dem Schmuckelement einer kitschigen Pseudo-Ethik; als worst-case-Szenario, wohlgemerkt (;!)

    Spannende Frage: Wo kämen wir hin? Was würde aus uns? Würden wir verblöden, wie Dàvila glaubt (dass wir es schon sind)? Es fällt schwer, finde ich, noch an das sog. “Gute im Menschen” zu glauben, noch weniger, dass es sich jemals irgendwie durchsetzen könnte…

55. Björn
    15.09.2008 | 21:55

    Eine Bestimmte Ausbildung finanziert zu bekommen ist noch keine hinreichende Bedingung, um in ein bestimmtes Berufsfeld einzusteigen

    An einer bestimmten Ausbildung gar nicht erst teilnehmen zu können, weil klar ist dass selbst ein späterer Job in dem Berufsfeld nicht ausreicht um die Studienkosten je abzubezahlen, ist allerdings eine hinreichende Bedingung um nie auch nur die Chance zu haben in ein bestimmtes Berufsfeld einsteigen zu können. Und ja: Ich sehe Schulbildung und Schulqualifikation als etwas anderes an, als eine Reise, eine Jacke oder eine PS3, weil ich der Meinung bin, dass bis zum Einstieg in das Berufsleben Chancengerechtigkeit bestehen sollte.

    Sprich: Du solltest selbst entscheiden können, ob du etwas studierst was dir vielleicht die Reise nach Neuseeland ermöglicht oder etwas, dass dir die Reise nicht ermöglicht, dir aber zumindest die Chance lässt einen ausfüllenden Beruf zu finden.

56. Michel
    15.09.2008 | 22:06

    @ Björn: Wenn es kein Recht gibt in einem bestimmten Berufsfeld zu arbeiten, kann es schwerlich ein Recht geben sich zu diesem Berufsfeld ausbilden zu lassen. Also gibt es jetzt so ein Recht, oder nicht?

    Wenn dir deine Großeltern ein Konto schenken, dass sie dir bei Geburt anlegen verletzt das auch die Changengleichheit. Wo ist der Unterschied dazu das dir deine Eltern ein Studium finanzieren?

    Nebenbei fehlende Changengleichheit ist vielweniger als Fremdbestimmung.

57. Rayson
    15.09.2008 | 22:23

    @Lina

    Ja, wie löse ich das? Auf kurze Sicht gar nicht. Auf lange Sicht wäre da nur die Hoffnung. Erstens die, dass es dieser Gesellschaft (wenn sie denn eine ist) gelingt, Bildung viel mehr zum zentralen Thema zu machen. Und zweitens die, dass Menschen zu zivilisiertem und moralischen Verhalten fähig sind, wenn sie das überzeugend vorgelebt bekommen. Fehlt nur noch jemand zum Vorleben…

58. Rayson
    15.09.2008 | 22:24

    @Björn

    Man kann es auch anders sehen: Hat es etwas mit Freiheit zu tun, sich von anderen per Zwang Ressourcen zu besorgen, um diese zu konsumieren?

59. Michel
    15.09.2008 | 22:52

    @ Lina: Wenn du nicht auf das Gute im Menschen traust, warum beführwortest du dann den Staat. Durch ihn können gefährliche Menschen mehr Schäden anrichten, als es ohne möglich wäre.

60. Björn
    16.09.2008 | 0:19

    @Rayson:

    Erstens die, dass es dieser Gesellschaft (wenn sie denn eine ist) gelingt, Bildung viel mehr zum zentralen Thema zu machen.

    Aber nur die Bildung, die dem Markt nützlich ist, ja?

    Man kann es auch anders sehen: Hat es etwas mit Freiheit zu tun, sich von anderen per Zwang Ressourcen zu besorgen, um diese zu konsumieren?

    Das ist ein komplexe Debatte, weil – argh, da sind wir wieder beim Begriff – “Freiheit” schwer zu definieren ist. Ich weiß dass solche Aussagen schlecht kommen, aber “ja und nein”. Ich habe im generellen (über die Details kann man reden) absolut kein Problem damit, dass die “Freiheit” einer Gruppe etwas beschnitten wird (indem sie Steuern zahlen müssen) und damit einer anderen Gruppe zu mehr “Freiheiten” verholfen wird (sei es durch vergüngstigten Eintritt im Museum, die Möglichkeit alle Kinder auf eine Schule zu schicken oder die Alimentierung von “unwirtschaftlichen” Studiengängen). Solange am Ende beide Gruppen vergleichsweise “frei” sind, kann ich – als Heuchler der ich bin – damit leben, dass Gruppe 1 nicht ganz so frei ist, wie sie es ursprünglich war.

    Und klar, dass was ich da fordere ist – wenn man es ins Extrem steigern möchte (oder eine neue Begriffsdebatte lostreten will) – “Sozialismus” oder sogar “Kommunismus”. (Oder alternativ: Die soziale Marktwirtschaft die wir in Deutschland (theoretisch) haben.) Aber damit muss ich leben, so sehe ich die Sache halt.

    @Michel:

    Also gibt es jetzt so ein Recht, oder nicht?

    Nein, so ein Recht gibt es nicht. Aber bisher gibt es die Möglichkeit und ich habe kein Problem damit, wenn die Möglichkeit weiterhin existiert, auch wenn dass dafür sorgt, dass die Gesellschaft “unfrei” ist. Es gibt viele “Rechte” nicht, die ich für gegeben hinnehme. Etwa dass jeder in den Stadtpark gehen darf ohne dafür Eintritt bezahlen zu müssen, oder dass jeder den Fußweg benutzen darf ohne dafür der Betreibergesellschaft (die das in einer freien Welt leiden würde) einen Obulus entrichten zu müssen.

    Wenn dir deine Großeltern ein Konto schenken, dass sie dir bei Geburt anlegen verletzt das auch die Changengleichheit. Wo ist der Unterschied dazu das dir deine Eltern ein Studium finanzieren?

    Der Unterschied liegt für mich in der Chancenteilhabe. Ja, ich habe ein Problem damit wenn Menschen aufgrund ihres finanziellen Status aus bestimmten Bereichen des öffentlichen Lebens komplett herausgehalten werden und natürlich: das gilt auch für den Golfclub, Yachtclub, blablabla. Ich persönlich werte sowas – sprich ganze Tätigkeitsfelder wie Archäologie, Byzantinistik, Literaturwissenschaft, Linguistik, Kunstgeschichte, Geschichte, etc. – aber schlicht anders als den Ausschluss am Golfspiel oder der Kreuzfahrt nach Neuseeland.

    Und von der Warte aus gesehen gebe ich dann Davilá da sogar Recht.

61. Lina
    16.09.2008 | 7:03

    @ Michel

    Soso. Du meinst, dass “gefährliche Menschen” mit Ämtern gefährlicher werden als ohne? Es genügt die pure Anmassung (eines “Amtes”) oder die Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung (wie etwa der Mafia), um en masse den selben und schlimmeren Schaden anzurichten – IMHO.

    Ich befürworte prinzipiell (ohne geht es nicht) ein (minimales) Ordnungssystem, das sonstwie heissen kann, ob Staat oder Rechtsagentur. Und jedes wird naturgemäss diejenigen nach oben bringen, die über Andere verfügen wollen. So ist das nun mal, das zeichnet Herrschaftssysteme aus. Das Gute im Menschen gewinnt nur selten, aus Protest und am Rande, die Oberhand.

    Nimm die Französische Revolution und schau Dir die unmittelbaren Folgen eines Polizeistaats an – bis Terror aus Not wieder Revolte ausbildete. So läuft das, anders nicht. Unsere moderne, materiell gesättigte Hinnahmefähigkeit schlägt alle Rekorde, indem wir uns und unsere Bedürfnisse ohne Not bis zur Besinnungslosigkeit verwalten lassen. Freiheit ist was anderes…

62. Rayson
    16.09.2008 | 11:43

    @Björn

    Bildung, die einen Menschen auch dazu befähigt, für sich selbst zu sorgen. “Dem Markt nützlich” heißt übrigens ja auch nichts weiter als “anderen nützlich”,

    Es ging mir bei meiner Frage zuvörderst auch nicht ums “Wegnehmen”. Dass es Gründe dafür gibt, brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Nur: Meiner Ansicht nach sollten es immer verdammt gute Gründe sein. Der Schwerpunkt meiner Frage lag deshalb auf dem “konsumieren” (als Gegensatz zum “Investieren”). Ich finde es o.k. und im gegenwärtigen Deutschland dringend nötig (allerdings komplizierter), wenn eine Allgemeinheit sicherstellt, dass alle jungen Menschen in ihr eine Bildung erhalten, die – ob man das nun Freiheit nennt, ist eine andere Frage – ihnen Zugangsmöglichkeiten zu der Gesellschaft verschafft, in der sie leben. Ich fände es weniger o.k., wenn jemand solche Mittel für sich beansprucht, um ein paar Jahre etwas Selbsterfahrung zu betreiben und das Studentenleben zu genießen, und sich danach wieder anstellt, weil seine überragenden neuen Kenntnisse ihm eben keinen Zugang verschaffen.

63. Björn
    16.09.2008 | 11:59

    Bildung, die einen Menschen auch dazu befähigt, für sich selbst zu sorgen. “Dem Markt nützlich” heißt übrigens ja auch nichts weiter als “anderen nützlich”,

    Nur: Jemand der beispielsweise Theologie oder Philosophie studiert ist dem “Markt” (ich vermute, dass wir hier schon wieder unterschiedliche Definitionen anlegen) nicht nützlich, weil er später wahrscheinlich nur wenig erwirtschaftet. Aber kann er deshalb nicht trozdem “anderen nützlich” sein? Schließt sich das aus? Gleiches Beispiel: Die oben genannten Medizin- oder Ingenieursstudenten, die nach dem Studienabschluss in Entwicklungshelfer werden oder in einer öffentlichen Klinik im Problemviertel arbeiten. Die nützen unserem Markt ja auch nichts, aber sie sind trotzdem “anderen nützlich”.

    Ich fände es weniger o.k., wenn jemand solche Mittel für sich beansprucht, um ein paar Jahre etwas Selbsterfahrung zu betreiben und das Studentenleben zu genießen, und sich danach wieder anstellt, weil seine überragenden neuen Kenntnisse ihm eben keinen Zugang verschaffen.

    Aber damit legst du fest, dass bestimmte Studienfelder, die nur wenig Arbeitsplätze bieten, automatisch nur denen zugänglich sein sollten, die sich privat finanzieren können. Mit der gleichen Begründung könntest du schon in den Schulen Literaturwissenschaft oder Philosophie nur für diejenigen fordern, die sich garantiert Selbstversorgen können, selbst wenn sie keinen Arbeitsplatz mit dem Abschluss finden, während der Rest zusätzliche Mathe- oder Physikstunden besuchen muss, die zu einem Studium befähigen, dass eine größere Berufschance bietet.

    Abgesehen davon, ist es ja nicht so dass der Großteil der Geisteswissenschaftler nach dem Studienabschluss in die Arbeitslosigkeit wechselt, auch wenn nur wenige einen Beruf in dem Feld finden, dass sie sich vorgestellt haben und auch wenn die Arbeitslosenquote unter Geisteswissenschaftlern höher ist als unter Medizinern, Juristen, BWLern oder Naturwissenschaftlern. Rechtfertigt die leichte Erhöhung in der Arbeitslosenquote schon die “Abschottung” dieser Studiengänge? Die Frage ist zudem: Wie unterscheidest du die “Selbsterfahrungssammler” von denen, die echtes Interesse haben und so etwas studieren, weil sie es als relevant ansehen und die sich danach ernsthaft bemühen sich einzubringen?

64. Michel
    16.09.2008 | 12:39

    @ Lina: “Du meinst, dass “gefährliche Menschen” mit Ämtern gefährlicher werden als ohne?”

    Natürlich ein Herr Hitler wäre ohne Amt noch nicht mal eine Randnotiz wert gewesen. Aber soweit muss ich noch nicht einmal gehen, du scheinst davon auszugehen, dass der Mensch nur auf eine Gelegenheit wartet anderen ungestraft die Fresse polieren zu dürfen. Wenn das so ist, hat ein Beamter deutlich bessere Changen straffrei zu bleiben, als z.B. ein Hooligan. Die Justiz gewährt der Polizei Protektion.

    @ Björn: “Wie unterscheidest du die “Selbsterfahrungssammler” von denen, die echtes Interesse haben und so etwas studieren, weil sie es als relevant ansehen und die sich danach ernsthaft bemühen sich einzubringen?”

    Ganz einfach, denen, die bereit sind finanziell für ihre Interessen einzustehen, kann man auch ernsthaftes Bemühen unterstellen.

65. Rayson
    16.09.2008 | 12:42

    @Björn

    Die nützen unserem Markt ja auch nichts, aber sie sind trotzdem “anderen nützlich”.

    Geschickt mit dem unzulässigen Umkehrschluss argumentiert Aber man kann das ganz pragmatisch sehen: Die Jobs, die du nennst, werden auch bezahlt, also am Arbeitsmarkt angeboten. Ob das Angebot nun staatlich oder privat erfolgt, ist für diese Diskussion erstmal irrelevant.

    Aber damit legst du fest, dass bestimmte Studienfelder, die nur wenig Arbeitsplätze bieten, automatisch nur denen zugänglich sein sollten, die sich privat finanzieren können.

    Vor allem lege ich fest, dass die Allgemeinheit keine Ausbildung bezahlt, deren Ergebnisse sie hinterher nicht nachfragt.

    Dass Reiche sich jeden möglichen Unsinn leisten können, ist nun einmal so – daraus lässt sich aber nicht folgern, dass auch alle anderen das Recht dazu haben, sich solchen Unsinn von der Allgemeinheit finanzieren zu lassen.

    Mit der gleichen Begründung könntest du schon in den Schulen Literaturwissenschaft oder Philosophie nur für diejenigen fordern, die sich garantiert Selbstversorgen können, selbst wenn sie keinen Arbeitsplatz mit dem Abschluss finden, während der Rest zusätzliche Mathe- oder Physikstunden besuchen muss, die zu einem Studium befähigen, dass eine größere Berufschance bietet.

    Das wäre vielleicht sinnvoll, wenn diese Schüler große Schwächen in Mathe oder Physik hätten… Aber eigentlich ist die Analogie falsch: Schulen sind bewusst nicht so angelegt, dass sie auf bestimmte Berufe vorbereiten. Sie sollen eine Allgemeinbildung vermitteln, und auch für einen Ingenieur oder Betriebswirt sind Kenntnisse in Philosophie oder Literatur bestimmt förderlich. Erst danach erfolgt die berufsvorbereitende Spezialisierung.

    Rechtfertigt die leichte Erhöhung in der Arbeitslosenquote schon die “Abschottung” dieser Studiengänge?

    Wenn es sich nur um eine leichte Erhöhung der Arbeitslosenquote handelt, dann wird es ja auch kein besonderes Problem sein, Studiengebühren zu zahlen (wohlgemerkt: wenn ich von Studiengebühren rede, rede ich nicht von solchen, die den Eltern auferlegt werden, sondern von solchen, die der Absolvent zu zahlen hat). Und schließlich kann und soll es auch Stipendien für besonders Begabte geben. Eine “Abschottung” wäre übrigens auch sonst kaum zu erwarten, denn irgendwann wäre ja die Nachfrage groß genug, dass die Unis sich um solche Studenten bemühen würden, notfalls unter Verzicht auf Gebühren.

    Wie unterscheidest du die “Selbsterfahrungssammler” von denen, die echtes Interesse haben und so etwas studieren, weil sie es als relevant ansehen und die sich danach ernsthaft bemühen sich einzubringen?

    Muss ich doch nicht.

66. Rayson
    16.09.2008 | 12:46

    @MR

    Danke übrigens fürs konstruktive Mitdiskutieren. Dávila ist ja zwar nicht heiliger, aber wenigstens neutraler Boden

67. Björn
    16.09.2008 | 13:28

    Ganz einfach, denen, die bereit sind finanziell für ihre Interessen einzustehen, kann man auch ernsthaftes Bemühen unterstellen.

    Die Forderung damals war, wenn ich mich recht entsinne, dass die Gebühren so hoch sein müssten, dass man sie nur dann zurückzahlen kann, wenn man einen hochbezahlten Job findet, was mit bestimmten Studienfächern von vornherein ausgeschlossen werden kann. Sorry, aber “wer echtes Interesse hat, der wird schon sein Studienfach studieren, auch wenn er danach Privatinsolvenz (finanziell für die Interessen einstehen) anmelden muss”, das halte ich für ein schwaches Argument.

68. Björn
    16.09.2008 | 13:34

    @Rayson:

    Dass Reiche sich jeden möglichen Unsinn leisten können, ist nun einmal so – daraus lässt sich aber nicht folgern, dass auch alle anderen das Recht dazu haben, sich solchen Unsinn von der Allgemeinheit finanzieren zu lassen.

    Die Subsummierung aller Geisteswissenschaft unter das Label “Unsinn” übersehe ich mal ganz vorsichtig…

    Wenn es sich nur um eine leichte Erhöhung der Arbeitslosenquote handelt, dann wird es ja auch kein besonderes Problem sein, Studiengebühren zu zahlen (wohlgemerkt: wenn ich von Studiengebühren rede, rede ich nicht von solchen, die den Eltern auferlegt werden, sondern von solchen, die der Absolvent zu zahlen hat).

    Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich kann mit einem gestuften System leben, dass sich an späterer Einkommenserwartung und tatsächlichem Einkommen orientiert (sprich: wer Aufbauhelfer wird soll weniger zurückzahlen als jemand der erfolgreicher Privatingenieur wird… und ja: ich “bestrafe” damit Erfolg). Aber: Ich lehne die Idee ab Studiengebühren generell so hoch anzulegen, dass man sie zwar mit einem Studium in Physik wahrscheinlich zurückzahlen kann, aber bei einem geisteswissenschaftlichen Studium von vornherein klar ist, dass man sie nicht refinanzieren wird, auch bei Vollbeschäftigung.

69. Rayson
    16.09.2008 | 14:25

    @Björn

    Die Subsummierung aller Geisteswissenschaft unter das Label “Unsinn” übersehe ich mal ganz vorsichtig…

    Zu Recht, denn die steht da auch gar nicht. “Unsinn” war eher als Extrem gedacht: Wer sich sogar kompletten Unsinn leisten kann, wird sich immer auch andere Sachen leisten können. Unter “Unsinn” in meinem Sinn würde aber auch jedes Studium fallen, das mit hoher Wahrscheinlichkeit direkt in die Arbeitslosigkeit führt.

    Die Höhe der Gebühren wäre idealiter an den Kosten des Studiums zu orientieren (und m.E. nicht am späteren Einkommen). Und da ein Studium in den Geisteswissenschaften eigentlich, zumindest im Vergleich zu den Naturwissenschaften und zu Medizin, relativ wenig kostet (wenn man es nicht unverhältnismäßig in die Länge zieht!), stehen die Chancen doch recht gut, dass dein Wunsch erfüllt wird…

70. Björn
    16.09.2008 | 14:35

    Unter “Unsinn” in meinem Sinn würde aber auch jedes Studium fallen, das mit hoher Wahrscheinlichkeit direkt in die Arbeitslosigkeit führt.

    Was ja eigentlich kein Studium tut, es führt nur möglicherweise nicht in das Berufsfeld, dass man sich gewünscht hat. Aber zumindest besteht die Chance, dass es das tut.

    Die Höhe der Gebühren wäre idealiter an den Kosten des Studiums zu orientieren (und m.E. nicht am späteren Einkommen). Und da ein Studium in den Geisteswissenschaften eigentlich, zumindest im Vergleich zu den Naturwissenschaften und zu Medizin, relativ wenig kostet (wenn man es nicht unverhältnismäßig in die Länge zieht!), stehen die Chancen doch recht gut, dass dein Wunsch erfüllt wird…

    Auch damit könnte ich noch leben, aber – wie gesagt – mir ging es ja um das Extrem “Studium bestimmter Studiengänge gezielt unattraktiv gestalten, weil es dem ‘Markt’ nicht den gleichen Nutzen bringt wie ein anderes Studium”.

    Nur als Bonus: Das Gegenargument dass ich bei sowas (also dem was du gerade tipptest) meist zu hören bekomme ist, dass naturwissenschaftliche Studiengänge sich automatisch refinanzieren, weil die Universitäten Entdeckungen machen, die sie patentieren lassen und dann an die Wirtschaft weiterverkaufen können, während sowas in den Geisteswissenschaften praktisch unmöglich ist, weshalb die geisteswissenschaftlichen Studiengänge quasi nur von den Naturwissenschaften am Leben erhalten würden. Und das Geld dass in den Geisteswissenschaften “versenkt” werde, fehle den Universitäten dann wieder um im naturwissenschaftlichen Bereich die Fortschritte zu erreichen die man erreichen könnte.

71. Rayson
    16.09.2008 | 14:46

    Was ja eigentlich kein Studium tut, es führt nur möglicherweise nicht in das Berufsfeld, dass man sich gewünscht hat. Aber zumindest besteht die Chance, dass es das tut.

    Wie gesagt: Ist mir im Grunde auch egal. Wenn Studiengebühren entrichtet werden müssen, bleibt der Rest legitimes Kalkül des Studierenden.

    Extrem “Studium bestimmter Studiengänge gezielt unattraktiv gestalten, weil es dem ‘Markt’ nicht den gleichen Nutzen bringt wie ein anderes Studium”

    Ich wüsste kein Argument, dass es rechtfertigte, über das spätere Entgelt hinaus “Nutzen für den Markt” zu vergleichen. Wenn einer später genug verdient, um die Kosten seines Studiums finanzieren zu können, sind weitere Bewertungen überflüssig.

    dass naturwissenschaftliche Studiengänge sich automatisch refinanzieren

    Ist ein interessanter Gesichtspunkt, der wahrscheinlich legitimerweise auch in die Kalkulation der Preise bzw. Gebühren einzugehen hätte. Ob das auf eine automatische Refinanzierung hinausliefe, müsste man dann sehen. Aber das würde ein Studium der Geisteswissenschaften ja auch nur relativ teurer machen und nicht absolut.

72. Gomez
    16.09.2008 | 14:53

    Auch wenn das jetzt langsam arg off topic ist: Ich muß Björn in der Frage prohibitiver Studiengebühren beipflichten. Eine Uni dient in erster Linie der Unterweisung in eine Wissenschaft. Ebenso ist Bildung Selbstzweck. Eine zweckgebundene Bildung, und sei der Zweck auch nur der, “für sich selbst zu sorgen”, ist keine Bildung. Daß es Wissenschaften gibt, die “näher am Markt” sind, dafür kann die Uni nichts, aber das hat leider die Illusion genährt, daß es beim Universitätsstudium zuallererst um eine Berufsvorbereitung ginge. Dafür gibt es die FHs und normale Ausbildungen. Wenn die Unis sich tatsächlich diesen Schuh anziehen, dann zu ihrem Nachteil.
    Kurz: Die Universitäten sind etwas, was sich die Gesellschaft leistet, und eher eine Sache der Demokratie, nicht des Marktes. Das deshalb, weil der Output der Universitäten nach dem Kalkül des Marktes gar nicht ermittelt werden kann. Ob eine Grundlagenforschung in Zukunft mal Früchte trägt oder nicht, kann niemand wissen.
    Ganz abgesehen davon liegt darin eben auch eine Anmaßung von Wissen, zu entscheiden, welche Studienfächer nun näher am Markt sind und welche nicht. Ich finde es unverantwortlich, jetzt jeden, ob geeignet oder nicht, in Ingenieurstudiengänge zu locken, zumal niemand wissen kann, ob in 5 Jahren noch massenweise Ingenieure eingestellt werden.
    Das gibt jetzt sicher wieder spöttische Bemerkungen über Byzantinistik-Studiengänge und taxifahernde Altorientalisten. Aber nach welchen Kriterien soll denn entschieden werden, ob BWL besser ist als Kunstgeschichte? Aber darauf liefe eine solche Steuerung der Studienwahl hinaus.

73. Rayson
    16.09.2008 | 14:58

    @Gomez

    Die Universitäten sind etwas, was sich die Gesellschaft leistet, und eher eine Sache der Demokratie, nicht des Marktes.

    Aber gerade dann fangen die Rechtfertigungsprobleme erst an. Warum sollen Handwerker und Arbeiter mit dafür zahlen, dass sich jemand anderes mit einem Studium bessere Chancen in seinem späteren Lebensweg verschafft? Wird denn tatsächlich abgestimmt? Über einzelne Studiengänge? Wo ist die Abwägung, ob der nächste Euro in die Unis geht oder ins ALG II? Das wird alles unterstellt, aber nicht praktiziert.

    Ganz abgesehen davon liegt darin eben auch eine Anmaßung von Wissen, zu entscheiden, welche Studienfächer nun näher am Markt sind und welche nicht.

    Soll ja auch jeder für sich selbst entscheiden.

74. antibuerokratieteam.net » Blog Archive » Der anti-aufklärerische Taschenspielertrick
    17.09.2008 | 12:19

    [...] zitiert nun im B.L.O.G. zustimmend einen von Dávilas Gedanken: Den Menschen befreien heißt, ihn unter das Joch von [...]