B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

153 Kommentare zu “Grüne Schmierfinken”

1. drchaos
   11.09.2008 | 8:10

   Schornsteinkletternde Ökoaffen gehören mit dem Feuerwehrschlauch heruntergespritzt, IMHO. Da muss mal von Seiten der Eigentümer eine härtere Gangart eingeschlagen werden, verstehe auch den Langmut nicht, sonst ist man ja auch nicht so zimperlich mit Terroristen.

2. Lina
   11.09.2008 | 8:44

   @ drchaos

   Ja. Und dem Staat, diesem auflagensüchtigen Supermonster, gehört in die Fresse geschlagen, wenn er willentlich die eigenen Gesetze unterläuft, IMHO.

   Selber erster Eindruck, aber: Wenn schon, denn schon, oder (-;?

   (Und ja, “es ist eine traurige Geschichte”…)

3. Björn
   11.09.2008 | 8:58

   Und können wir den Begriff “Terrorist” für alles und jeden zu benutzen was einem nicht gefällt und vielleicht sogar einen großen Teil der Bevölkerung betrifft? Der Begriff Terrorismus hat (eigentlich) eine relativ klare Bedeutung und einen extrem hohen emotionalen Inhalt und “Landfriedensbruch” in Kombination mit “Sachbeschädigung” ist verdammte Axt noch eines kein Terrorismus. So langsam brauchen wir ein Godwin’s Law für sowas.

4. Björn
   11.09.2008 | 8:59

   Sorry, da fehlt im ersten Satz ein “aufhören” hinter “können wir” damit der letzte Kommentar meine Meinung richtig repräsentiert.

5. Lina
   11.09.2008 | 9:08

   @ Björn

   Ist “Gangster” nicht auch nur ein anderes Wort für “Terrorist”… ? Sorry, bei mir ist es jedenfalls so angekommen.

6. stefanolix
   11.09.2008 | 9:23

   Es kann IMHO nicht angemessen sein, den wirklichen Terrorismus in solcher Weise zu verharmlosen. »Ihr Gangster« ruft man im Scherz auch mal einer Gruppe tobender Kinder am Strand zu, aber beim Wort »Terroristen« hört der Spaß auf. Nicht nur an einem 11. September.

7. Björn
   11.09.2008 | 9:24

   Selbst “Gangster” hat ja eigentlich eine spezifische Bedeutung, ist in inzwischen aber weit weniger deutlich konnotiert als “Terrorist”. (Wobei ich der Meinung bin, dass auch der Begriff “Gangster” nicht auf den beschriebenen Fall passt.)

   Aber “Terrorist” ist, spätestens seit 9/11 extrem deutlich und extrem negativ konnotiert: Terroristen sind die Typen die Flugzeuge in Gebäude jagen oder sich selbst in Bussen in die Luft sprengen. Terroristen sind eine Bedrohung die so groß sind, dass wir Freiheitsrechte ab- und zu ihrer Verwahrung Sonderrechte einführen müssen (Verhöre in syrischen Gefängnissen, etc.). Insofern finde ich es schlicht lächerlich im politischen Diskurs das Wort “Terrorist” als Sammelbegriff für alles zu verwenden, was man nicht mag. (Sollten die Greenpeacler natürlich mit Sprengstoff o.ä. hantiert haben, ziehe ich meine Aussage zurück.)

   Und vergleich einfach mal die potentiellen Überschriften um den Unterschied in der emotionalen Ladung festzustellen:

   “Gericht spricht Schmierfinke frei”
   “Gericht spricht Terroristen frei”

8. stefanolix
   11.09.2008 | 9:28

   Und zur Sache: es ist ja nicht so, dass es den Öko-Aktivisten an Möglichkeiten fehlen würde, ohne das Verursachen eines Schadens an privatem Eigentum zu protestieren. Das ging doch früher auch. Wenn sie ein riesiges Banner abseilen, haben sie doch ihren Zweck auch erreicht.

9. stefanolix
   11.09.2008 | 9:31

   Nur eine Ergänzung, Björn: Terroristen ist für mich persönlich seit der Schleyer-Entführung extrem negativ konnotiert. Da war ich ca. zehn Jahre alt. An frühere Ereignisse kann ich mich nicht erinnern.

10. max
    11.09.2008 | 9:36

    Protestieren können sie ja so viel sie wollen, aber bitte friedlich und ohne Straftaten! Das in den guten alten UK langsam der Rechtsschutz brökelt ist ja nichts neues, aber das es jetzt auch bei solchen grundsätzlichen Fehltaten so kommen muss. Ich frag mich was man dann demnächst bei einem Vorstadt-Rowdy macht, der das Rathhaus mit Tags und Graffiti versorgt… theoretisch fällt das ja unter die selbe Warte, nur trägt hier dann der Steuerzahler die Rechnung…

    Alles in allem bestärkt dies doch nur den Trend Europas in den letzten Jahren, weg von der Rechtsgesellschaft zu einer ideologisch-totalitären Gesellschaft mit demokratischen Mitteln zur Machtsicherung…
    Und längst ist es auch unbedeutend auf welcher Seite des Kanals man steht…

11. Lina
    11.09.2008 | 9:48

    @ Björn

    Deine Unterscheidung ist zweifellos korrekt. Hier allerdings trifft sie m. E. weniger:

    “Gericht spricht Schmierfinke frei”

    Den Vergleich auf SteffenH’s Beitrag angewendet, müsste seine Überschrift konsequenterweise lauten: “Gericht spricht Gangster frei”. Seine Wertung ist eindeutig.

12. stefanolix
    11.09.2008 | 10:02

    Steffen hat seine Überschrift gewählt und da steht hervorgehoben das Wort »Schmierfinken«. Besser kann man es doch nicht ausdrücken. Es zeigt sich mal wieder, dass man in einem so kurzen Text kein anderes Wort für den gleichen Gegenstand verwenden sollte;-)

13. SteffenH
    11.09.2008 | 10:06

    Offenbar sind auch hier einige nicht frei davon, in dem Gebaren der Aktivisten noch einen Kavalliersdelikt zu erkennen. Nur zur Erinnerung, die Definition von Terrorismus aus Meyers-Lexikon lautet:

    Terrorismus [lateinisch] der, fortgesetzte und organisierte Gewaltausübung mit im weitesten Sinne politischer Zielsetzung, um den Gegner durch die Verbreitung von Angst und Verunsicherung zu einer Verhaltensänderung zu bewegen…Gewalt wird dabei nicht primär wegen ihres Zerstörungseffektes, sondern als »Signal« verwendet, um eine psychologische Öffentlichkeitswirkung zu erzielen.

    Auch wenn weder das Ansinnen noch das Ergebnis der Greenpeace-Aktion mit Angriffen auf das Leben anderer verbunden ist, so trifft doch grundsätzlich der Terrorismusvorwurf zu.

14. Lina
    11.09.2008 | 10:12

    @ stefanolix

    Es ist inzwischen längst eine Frage der Verhältnismässigkeit geworden, wie staatlicher (auch privatwirtschaftlicher) Repression zu begegnen ist. Hätte “Greenpeace” sonst überhaupt eine Veranlassung zu seiner Gründung gesehen? Oder “Human Rights Watch” oder “Amnesty”, denen ich allen hoch anrechne, wenn sie sehr laut werden?

    Möglichst spektakulär Aufsehen zu erregen, gehört zu den Notwendigkeiten dieser Zeit, notwendigerweise auch gelegentlich unter Überschreitung von Recht und/oder öffentlicher Ordnung. Wirksamer Protest kommt ganz offensichtlich “ohne” nicht mehr aus; sonst ersticken wir langsam, aber ziemlich sicher – IMHO.

15. Björn
    11.09.2008 | 10:17

    Ich fühle mich hier mal angesprochen:

    a.) Ich habe ja dagelegt wie ich “Terrorist” in der Post-9/11-Welt definiere. Und für mich gibt es ein ganzes Maß an Zwischenstufen zwischen “Terrorismus” und “Kavaliersdelikt”. Eigentumsbeschädigung und Landfriedensbruch ist das was ich, als Nicht-Jurist, in der Greenpeace-Aktion erkennen. Das ist für mich kein Kavaliersdelikt, das ist für mich aber auch kein Akt des Terrorismus. Und die Verwendung des Begriffs “Terrorismus” für solche Aktionen weicht mein Verständnis des Wortes so weit auf, dass ich sie schlicht ablehne. (Eben auch wegen der immer härteren Strafen und der Sonderrechte des Staats gegen den “Terrorismus”, die man dann bald immer schneller und immer öfter nutzen kann.)

    b.) Deine Definition bring uns zu der Frage was “Gewaltausübung”, die ich hier nicht sehe, im Klartext bedeutet. Die weitere Beschreibung im Konversationslexikon geht auch fast ausschließlich auf Terrorismus ein, wie ich ihn verstehe, also Tyrannenmord, Attentat, Einsatz von Massenvernichtungswaffen, et cetera.

16. stefanolix
    11.09.2008 | 10:51

    @Lina — Es ist doch keine privatwirtschaftliche Repression, wenn jemand nach Recht und Gesetz ein Kohlekraftwerk betreiben will. Es gibt strenge Grenzwerte und Genehmigungsverfahren. Irgendwo muss die Energie ja herkommen.

    Und selbst wenn man CO2 als Problem sieht, gibt es andere Formen, um Aufmerksamkeit zu erregen. Stichwort: Verhältnismäßigkeit! Was wäre denn, wenn man Euer Rathaus mit Farbbeuteln eindeckte und es mit Deinen Steuergeldern komplett neu angestrichen werden müsste?

    –

    @SteffenH — Ganz diplomatisch gesagt, wie das meine Art ist: Der Artikel trifft die Sache, im Kommentar hast Du Dich völlig verrannt. Gewalt oder Androhung — das würde übertragen auf den Fall bedeuten, dass die Umweltaktivisten einen Kühlturm sprengen, einen leitenden Mitarbeiter entführen oder einen Sprengstoffanschlag glaubhaft androhen. Terrorismus mit Farbe? — Bitte justiere Deine Brille;-)

17. Lina
    11.09.2008 | 11:04

    @ stefanolix

    Was wäre denn, wenn man Euer Rathaus mit Farbbeuteln eindeckte und es mit Deinen Steuergeldern komplett neu angestrichen werden müsste?

    Wenn Du mich schon fragst: nichts dagegen, zahle auch dafür, wenn hinter seinen Mauern danach weniger gemauschelt und effizienter gearbeitet wird…

    Und ganz abgesehen davon: Neugotik war noch nie mein Fall .

18. stefanolix
    11.09.2008 | 12:27

    @Lina: Und das wird mit Farbbeuteln besser?;-)

    –

    SCNR: Werde ich übrigens als Sympathisant eingestuft, wenn ich bekenne, dass ich auf dem Wochenmarkt wunderschöne Sonnenblumen für unseren Tisch eingekauft habe?

19. Dirk
    11.09.2008 | 13:01

    Natürlich handelt es sich dabei um Terrorismus (= der Versuch politische Ziele mit Gewalt durchzusetzen, SteffenH hat es ja schon gesagt). Die Definition ist eindeutig erfüllt.

    Es ist doch albern, Dinge nicht beim Namen zu nennen, nur weil es brutalen Terrorismus und weniger brutalen Terrorismus gibt. Wir nennen ja ein helles blau weiter blau, auch wenn es noch ein dunkles blau gibt.

    Überhaupt halte ich es für ein Unding und eine Unmode, in Worten zunächst die “Wertung”, die sie enthalten zu sehen und erst in zweiter Linie, das was sie bezeichnen. Nachdem Motto man dürfe Staatshandeln nicht als Gewaltausübung bezeichnen, denn Gewalt ist ja schlecht während der Staat es nicht unbedingt ist.

    Worte BEZEICHNEN Dinge und je nach dem welche Dinge sie beschreiben (und welche Ansichten die Bevölkerung dazu hat) entwickelt sich die Bedeutung automatisch. Für präzise rationale Überlegungen ist es notwendig, dass Worte das bezeichnen, was sie bezeichnen – frei vom Störfeuer der Wertungen. Es ist mir klar, dass es Fakultäten gibt, die das nicht einsehen wollen. Die kann ich aber nicht ernst nehmen.

20. David
    11.09.2008 | 13:13

    Du hast natürlich Recht, selbstverständlich fällt das unter die Definition. Drei Leute die – hypothetisch – vor einem Kindergarten demonstrativ den Verkehr blockieren, um ihrer Forderung nach einer Geschwindigkeitsbegrenzung Nachdruck zu verleihen, fielen ebenfalls darunter.
    Abgesehen davon, daß ich keinen blassen Schimmer habe, welcher Erkenntnisgewinn damit verbunden sein oder welche Verbesserung der Ausdruckskraft damit einhergehen sollte ist es also natürlich völlig richtig: Das sind Terroristen.

21. Björn
    11.09.2008 | 13:21

    Worte BEZEICHNEN Dinge und je nach dem welche Dinge sie beschreiben (und welche Ansichten die Bevölkerung dazu hat) entwickelt sich die Bedeutung automatisch. Für präzise rationale Überlegungen ist es notwendig, dass Worte das bezeichnen, was sie bezeichnen – frei vom Störfeuer der Wertungen. Es ist mir klar, dass es Fakultäten gibt, die das nicht einsehen wollen. Die kann ich aber nicht ernst nehmen.

    Also haben Worte deiner Meinung nach nur einen denotativen, aber absolut keinen konnotativen Wert? Ach .com, dass ist Unsinn: Das Wort “Nigger” hat am Anfang seiner Existenz absolut wertfrei eine Person schwarzer Hautfarbe bezeichnet und in den folgenden Jahrhunderten eine derartige konnotative Aufladung bekommen, dass du es heute nicht mehr im wertneutralen Sinne benutzen kannst. Die Konnotation schwingt immer mit.

    Der Begriff “Tunte” bezeichnet eine altjüngeferliche, langweilige Frau, ist aber wegen der konnotativen Aufladung als Beleidigung von Homosexuellen inzwischen in der Form ungebräuchlich. “Schwuchtel” bezeichnete mal eine Person mit tänzelnder Art sich zu bewegen oder einen Mann der im Theater eine negative Frauenrolle nutze. Trotzdem würde ich heute keinem Mensch der fröhlich beschwingt geht als “Schwuchtel” bezeichnen. Und eine “Schlampe” ist natürlich noch immer eine verlotternd wirkende, schlecht gekleidete Person. Schon klar. Und um den Godwin selbst auszupacken: In der deutschen Politik benutzt das Wort “Führer” nicht um den Staatschef zu bezeichnen.

    Wörter “bezeichnen” Dinge nicht nur, sie “werten” sie auch. Zumindest in meiner Linguistikfakultät, die mir sofort ‘ne Sechs reinwürgen würde, wenn ich begänne abzustreiten, dass Worte einen konnotativen Wert haben können. Aber, hey, Störfeurer wie mich musst du ja nicht ernstnehmen. Beruht immerhin auf Gegenseitigkeit.

22. Rayson
    11.09.2008 | 13:23

    Typischer Blogosphären-Bias: Unsere Gesellschaft besteht aus lauter Nazis, Antisemiten und Terroristen.

    Jetzt weiß wohl hoffentlich der Letzte, was von Überwachungsgesetzen zu halten ist, die ja nur gegen “Terrorismus” zum Einsatz kommen sollen…

23. Björn
    11.09.2008 | 13:29

    Nachtrag: Ich habe das Gefühl, dass sich so manch einer (Schuh steht in der Öffentlichkeit, darf von jedem angezogen werden, der glaubt er passe ihm) sich der konnotativen Bedeutung eines Wortes (total hypothetisches Beispiel: “Terrorist”) durchaus bewusst ist, so sehr er in bestimmten Situationen auch darauf verweist dass er das Wort natürlich nur absolut wertneutral und rein wissenschaftlich benutzt.

    @Dave: Wollen wir die Debatte über “Tyrannen” und “Diktatoren” von Shifting Reality aus hier rüber verlagern? Passt ja gerade wieder…

24. Rayson
    11.09.2008 | 13:29

    @Dirk

    Um es mal vorsichtig sachlich anzugehen: Der Versuch der Durchsetzung politischer Ziele mit Gewalt ist keine hinreichende Bedingung für Terrorismus. Bald ist ja Bundestagswahlkampf: Ich bin gespannt, ob da die Werfer von allerlei Gemüse als Terroristen verfolgt werden…

    Aus meiner Sicht ist ein Begriff, der metzelnde Killer mit Tomatenwerfern gleichstellt, ziemlich untauglich. Sprachen, die mit drei Wörtern für alles auskommen, mögen zwar als wertneutral gelten, sind aber zur Kommunikation nicht besonders gut geeignet.

25. SteffenH
    11.09.2008 | 13:31

    @stefanolix:

    Dirk hat mir dankenswerterweise meine Antwort bereits abgenommen. Ich denke wir tun uns keinen Gefallen, wenn diese sanfte Art des Terrorismus, wie Lina es andeutet, als eine Art moderaten Widerstand gegen was weiß ich was werten. Es bleibt eine gewaltsame Verletzung privater Eigentumsrechte mit einem klaren politischen Motiv.

    Greenpeace geht es offenbar nicht in erster Linie um die Reduktion der Emissionen, sondern um Aufmerksamkeit, denn sonst würde die Organisation das Kraftwerk kaufen und stilllegen und darüber hinaus noch aktiv als Käufer von Emissionsrechten zu deren Vernichtung in Erscheinung treten. Diese Organisationen halten schlichtweg nicht viel von Rechtstaatlichkeit und noch viel weniger von freiwilligen Transaktionen, schließlich würde sie es zwingen Farbe zu bekennen und Prioritäten zu setzen. Letztlich sollen andere die finanziellen Lasten ihrer extremökologischen Präferenzen tragen.

    Ich halte das für moralisch extrem zweifelhaft. Das durch große Schriftzüge auf Schornsteinen nicht unmittelbar Menschen zu Tode kommen, mag einen bei der Bewertung der Angelegenheit milde stimmen, im Grundsatz ist es das selbe in “hellblau”. Schließlich ist dieses Handeln ein Ausdruck der Missachtung der Interessen anderer, ohne dass ein unmittelbarer Angriff auf die eigene Unversehrtheit stattgefunden hat.

    @Lina:

    Gutes wollen heißt nach wie vor nicht auch Gutes tun. Es ist ja rührig, wie du infantile Ausbrüche von motiviertem Aktivismus verteidigst. Nur handelt es sich in diesem Fall um extrem ignorantes und von mangelndem Denken in Zusammenhängen dermaßen entferntes Handeln, dass es mir schwer fällt, deine Entschuldigungsversuche tatsächlich erst zu nehmen. Die Greanpeaceaktivisten haben weder Ahnung vom Klimawandel, noch von der Notwendigkeit das Problem in einen vernünftigen ökonomischen Kontext zu stellen. Jede Kilowattstunde Kohlestrom rettet mit Sicherheit mehr Menschenleben als all das dumme Rumgeturne der Greenpeace-Hampelmänner. Normalerweise kommt denken vor dem Handeln. Wir wollen die Welt doch nicht versuchen im Affekt zu retten.

26. David
    11.09.2008 | 13:35

    @Björn: Eben, das scheint mir tatsächlich die einzig plausible Erklärung zu sein. Es gibt nun wirklich keinerlei Nutzen dabei, diesen Begriff von Mohammed Atta bis zu Sabine Müller aus der Lindenstraße zu spannen, außer daß man dann völlig wertneutral Sabine Müller und Mohammed Atta unter einem Schirm versammelt hat. Genausogut könnte man sagen: “Was Sabine Müller und Mohammed Atta tun lehne ich ab!”
    “Sabine Müller und Mohammed Atta” definiert schließlich ganz wertfrei die Menge {Sabine Müller, Mohammed Att}.
    Warum nur würde das als seltsam empfunden werden?

27. SteffenH
    11.09.2008 | 13:49

    @rayson:

    Das ist alles eine Frage des Kommunikationsstils. Wenn man sich selbst Handschellen anlegt und über Begrifflichkeiten debattiert, statt die verbindende Klammer aller Nuancen der politischen Gewalt im Auge zu behalten, dann kann man gut und gerne ellenlange semantische Diskussionen führen. Akzeptiert man aber die Schattierungen eines Begriffs und bleibt beim Kern der Sache, dann ist man vielleicht sogar in der Lage über die Sache an sich zu diskutieren.

28. David
    11.09.2008 | 13:59

    Ach, es geht um “die Sache an sich”. Na dann…

29. Rayson
    11.09.2008 | 14:12

    @SteffenH

    Es ist eben die Frage, ob es ein besonders vernünftiger Kommunikationsstil ist, Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten immer unter dem extremsten Begriff zu versammeln und dann nach “Schattierungen” zu scheiden. Dann nennen wir uns wirklich alle irgendwann Mörder, Antisemiten, Nazis und Terroristen, so dass der Wert, den diese Begriffe mal hatten, durch Hyperinflation verschwindet.

30. Lina
    11.09.2008 | 14:14

    @ Dirk

    Wir nennen ja ein helles blau weiter blau, auch wenn es noch ein dunkles blau gibt.

    Wenn etwas helblau ist, dann nenne ich es auch hellblau, und dasselbe erwarte ich auch in der politisch bewertenden “Farbenlehre”. Wo kämen wir hin, wenn wir nicht differenzieren würden?

    @ SteffenH

    Es ist ja rührig, wie du infantile Ausbrüche von motiviertem Aktivismus verteidigst.

    …”rührend” meinst Du wohl (um im alten Gleis zu bleiben, auf dem Du mich stehen hast (-;) – wiewohl das so gar nicht zu meiner Motivatition passt, extremes Protestverhalten gegen eine Einstufung zu verteidigen, die mir masslos überzogen erscheint.

31. SteffenH
    11.09.2008 | 14:38

    @Rayson:

    Nun, ein Antisemitist wird aber durchaus als Terrorist bezeichnet, wenn er dem Juden ein Davidstern aufs Schaufenster schmiert. Wenn aber ein Umweltaktivist einem Kraftwerksbetreiber eine Beleidigung auf die Esse schmiert, dann ist das ziviler Widerstand. beides mal wurden bürgerliche Rechte gewaltsam verletzt, weil der Täter die Rechte seiner Opfer nicht akzeptierte und eine ausgesprochen dürftige Handlungsmoral besitzt, die kompensatorischen Austausch nicht als Problemlösung auf dem Schirm hat.

    Ich glaube wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir uns permanent mit Fragen der Political Corectness von Begrifflichkeiten herumschlagen und uns gleichzeitig wundern, dass die Leute nicht in der Lage sind auf den Kern der Logik kollektiven Handels vorzudringen. Solange wir unterschiedliche Schattierungen von politisch motivierter Gewalt als Maßstab ihrer Legitimität akzeptieren, müssen wir uns über die Erosion des Rechtsstaats nicht wundern. Schließlich können wir mit der selben Logik auch aufhören Debatten über sagen wir den Mindestlohn zu führen, denn wenn es derartige Schattierungen bezüglich der Wirkung gäbe, hieße das, eine gewisse Höhe hätte keinerlei Auswirkungen. Nur sind wir dann wieder bei Bastiat und dem was man nicht sieht angekommen.

    Da ich nach wie vor nicht an den Free Lunch glaube, bin ich auch davon überzeugt, dass wir in Sachen ökologischer Gewalt das Kind nicht beim Namen nennen sollten. Ich hab in Diskussionen zu diesem Thema schon genug Schläge unter der Gürtellinie abbekommen, als das ich glaube deren Absender würden mit einem besonders nuancierten Kommunikationsstil auf den Pfad der Diskussionstugend zurückfinden. Im Übrigen erinnere ich daran, dass ich mich an die o.g. Terrorismusdefinition gehalten habe, die den Fokus auf Gewalt mit politischen Absichten und nicht auf Mord und Totschlag gelegt hat.

32. SteffenH
    11.09.2008 | 14:41

    @Rayson:

    Ich bin in Sachen ökologischer Gewalt natürlich davon Überzeugt, dass wir das Kind beim Namen nennen sollten, nicht umgekehrt.

33. David
    11.09.2008 | 14:47

    Ich glaube wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir uns permanent mit Fragen der Political Corectness von Begrifflichkeiten herumschlagen und uns gleichzeitig wundern, dass die Leute nicht in der Lage sind auf den Kern der Logik kollektiven Handels vorzudringen.

    Es geht hier nicht um Political Correctness sondern um Vernunft.

    Solange wir unterschiedliche Schattierungen von politisch motivierter Gewalt als Maßstab ihrer Legitimität akzeptieren, müssen wir uns über die Erosion des Rechtsstaats nicht wundern.

    Ich kann etwas für illegtim halten ohne es als “Terrorismus” zu bezeichnen. Probier’s aus, es ist gar nicht so schwer.

34. SteffenH
    11.09.2008 | 14:51

    @lina:

    Natürlich “rührend”. Dennoch scheinen wir beide für das aneinander vorbei reden geschaffen zu sein. Allerdings frage ich mich schon, wie du in dieser Angelegenheit von privatwirtschaftlicher Repression des Kraftwerksbetreibers gegen den Rest der von Greenpeace verteidigten Menschheit kommst. Wenn der Kraftwerksbetreiber sich aber für diese “Repressionen” rechtsstaatlicher Mittel bedient (er handelt im Rahmen der Umweltgesetze), inwiefern wird dann die Verletzung der Rechtsstaatlichkeit von Greenpeace gerechtfertigt. Ich persönlich halte Gewalt jenseits der Verteidigung der körperlichen Unversehrtheit für ein extrem untaugliches Mittel der Problemlösung. Du magst es anders sehen, vielleicht kennst du ja gute und böse Böse.

35. SteffenH
    11.09.2008 | 14:55

    @David:

    Das liegt aber nur daran, weil wir den begriff unterschiedlich definieren. Für mich ist Terrorismus politisch motivierte Gewalt gegen individuelle Verfügungsrechte und damit ein extrem zweifelhaftes Mittel gesellschaftlicher Konfliktlösung. Für dich fängt Terrorismus wahrscheinlich bei Sachschäden von mehrstelligen Millionenbeträgen oder Todesopfern an. Hier hinsichtlich der Handlungslogik einen Unterschied zu machen sehe ich nicht als vernünftig, sondern als beliebig an. Zumal, wem soll das nutzen? Werden wir schlauer, wenn wir uns seltener auf den Schlips getreten fühlen?

36. Björn
    11.09.2008 | 15:08

    In einer Gesellschaft, in der Gesetze zum Schutz gegen eine bestimmte Gruppe verschärft werden, sollte man sich halt überlegen ob man die damit verknüpften Vokabeln im weitest möglichen – und gesellschaftlich nicht länger normierten – Sinne anwenden sollte. Wenn die Greenpeace-Leute Terroristen sind, ihre Tat mit Greenpeace-Geldern finanziert haben, dann ist Greenpeace eine terroristische Vereinigung und die Greenpeacemitgliedschaft mit ein bis zehn Jahren Haft zu ahnden. War zwar nicht die Intention des Gesetzes, ist aber nicht mehr willkürlich und keiner fühlt sich auf den Schlips getreten. Und das nutzt jetzt mehr Leuten?

    Eine andere Definition von Terrorismus beschreibt ihn schlicht als “systematic use of terror as a means of coercion”. Damit ist Otto Rössler ein Terrorist, weil er Angst und Schrecken nutzt um Durchzusetzen dass im LHC nicht kollidiert wird.

37. Björn
    11.09.2008 | 15:10

    Und nicht vergessen: George Bush = Terrorist. Bush = Atta = Greenpeace-Tagger. Doppelplusgut.

38. David
    11.09.2008 | 15:20

    Ich kann wie gesagt dieses Urteil falsch und Sachbeschädigung illegitim finden, ohne dafür den Begriff des Terrorismus zu benötigen. Was die Handlungslogik betrifft, so mag die tatsächlich bei Terror- und Aktivisten und entsprechendem Abstraktionsgrad “dieselbe” sein, aber es ist nicht nur die Handlungslogik, durch die sich der heutige Terrorismus auszeichnet, es gehören schon noch darüber hinausgehende Aspekte mit ins Bild, die ich mir auch durchaus als etwas schlimmer einzuschätzen gestatte, als die paar Farbtupfer an der Esse. Und dieselbe Handlungslogik kann ich z.B. auch bei hausarresterteilenden wie prügelnden Eltern finden: “Jemandem bestimmte Verhaltensmuster beibringen, indem man ihn Unangenehmem aussetzt”. Hilft mir das jetzt weiter? Es kommt eben immer darauf an, wie abstrakt man etwas hält.
    Natürlich könnten wir uns auch darauf einigen, alles das dieser Handlungslogik folgt als “Terrorismus” zu bezeichnen, um genau dafür einen Ausdruck zu haben, falls wir ihn denn mal brauchen. Ich möchte allerdings vorschlagen, daß wir für sowas dann nicht durch umgangssprachliche Verwendung vorbelastete Ausdrücke verwenden sondern ganz neue und schlage in diesem Fall das wohl tatsächlich weitgehend wertneutrale “pekebuf” vor.

39. R.A.
    11.09.2008 | 15:26

    @SteffenH:

    Das liegt aber nur daran, weil wir den begriff unterschiedlich definieren.

    Das ist richtig.
    Wobei ich ziemlich sicher bin, daß Davids Definition die allgemein übliche ist – und damit die für die Kommunikation geeignetste.

    Für mich ist Terrorismus politisch motivierte Gewalt gegen individuelle Verfügungsrechte und

    Mal abgesehen davon, daß Schmierereien nur sehr begrenzt als Gewalt gelten können – es fehlt in Deiner Abgrenzung etwas ganz wesentliches: Die Angst.

    Das ist es nämlich, was den Terror schon vom Wort her definiert: Die Gewalt soll einschüchtern, soll die Opfer in Schrecken versetzen und damit gefügig machen.

    Das ist der Unterschied zur “normalen” Kriminalität.
    Der übliche Straftäter hat dem Opfer auf die Fresse, weil er einen persönlichen Haß auf dieses hat.
    Dem Terroristen ist das konkrete Opfer meist egal, er hat ihm auf die Fresse, um anderen Leuten Angst zu machen.

    Im Greenpeace-Fall gehe ich nicht davon aus, daß der Kraftwerksbetreiber Angst bekommen hat oder daß Greenpeace Furcht und Schrecken unter den AKW-Besitzern verbreiten wollte.

    Denen ging es wie üblich nur um Publicity und Profit.

40. SteffenH
    11.09.2008 | 15:32

    @David:

    Wenn wir hier alle wissen, wie Terrorismus in dieser Frage gemeint ist, schließlich wurde ja eine eng umrissene Gewalttat beschrieben, dann können wir auch auf eine Neudefinition des Begriffes verzichten. Schließlich wird der Wortgebrauch hier nicht kritisiert, weil die Handlungslogik nicht verstanden wurde, sondern weil Handeln nach dieser Logik je nach Motivation von den einzelnen Kommentatoren unterschiedlich bewertet wird. ich verzichte darauf, weil ich Gewalt egal welchen Ausmaßes nicht als angemessenes Mittel zur Lösung des hier genannten Problems ansehe. Wobei wir dann wieder beim Thema wären…

41. Dangerous Beans
    11.09.2008 | 15:47

    Diejenigen, die das Gute wollen und das Böse tun, werden schon seit Jahrzehnten auch von der deutschen Strafverfolgung pfleglich behandelt. Ich weise hier gerne auf die lauen Urteile bspw. gegen Hausbesetzer, Flughafen- und Atomgegner, Feldzerstörer und Autobahnblockierer hin.
    Die Krönung der Fürsorge haben aber die armen Frauen erfahren, die ihren Mann, ihren Haustyrannen ermordet haben, vgl. auch:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Haustyrannenmord

    Das Fachwort hier: Gesinnungsstrafrecht.

42. Lina
    11.09.2008 | 16:04

    @ SteffenH

    Allerdings frage ich mich schon, wie du in dieser Angelegenheit von privatwirtschaftlicher Repression des Kraftwerksbetreibers gegen den Rest der von Greenpeace verteidigten Menschheit kommst.

    Wie käme ich darauf? Mein Hinweis auf “staatliche (auch privatwirtschaftliche) Repression” war nicht fallbezogen, sondern generalisiert, d. h. ich wollte damit feststellen, dass ziviler Ungehorsam, bzw. Widerstand durchaus eine Legitimation finden kann.

    …vielleicht kennst du ja gute und böse Böse (Gewalt).

    Nein, aber ich kenne vernünftigen Zwang, auch inneren.

    @ DB

    …zum Beispiel auch den, mit aller gebotenen Härte gegen Haustyrannen vorzugehen; hier kann ich sehr leicht zur Gesinnungstäterin werden !

43. Dangerous Beans
    11.09.2008 | 16:16

    In D wird bspw. auch im Kontext sog. Ehrenmorde geprüft ob “religiöse Verblendung” vorliegt, was strafmildernd wirkt.
    Mir geht ein Recht, das wie in D bei Taten die Strafzumessung in großem Umfang von den Motiven abhängig macht, ziemlich auf die Nerven. Fast jeden Tag wird uns die Untauglichkeit dieses Vorgehens vor Augen geführt.
    Diese Form der Täterkultur geht in D auf sozialliberale Zeiten mit ihren “Bäumen und Hirschen” zurück, der Glaube daran, dass spätkapitalistische Produktionsverhältnisse Täter generieren, LOL.

44. Björn
    11.09.2008 | 16:34

    Wenn wir die Greenpeace-Schmiererei, Hausbesetzung und Autobahnblockierung inzwischen wirklich in eine Kategorie mit Ehrenmord schieben und dann auch gleich noch den oft im Affekt begangenen und psychologisch ganz anders hergeleiteten Mord an einem misshandelnden Ehepartner in dieser Debatte wirklich gleich setzen können, dann bin ich dafür, dass wir ab sofort die ganze Differenzierungskacke sein lassen und alle potentiellen Straftaten mit nur noch einem Wort bezeichnen. Ist auch viel sprachökonomischer. Ich übernehme mal Davids “Pekebuf” (der Begeher der “Pekebuf” ist der “Pekebuffer”, Plural: “Pekebüffel”).

    @R.A.

    Ich hatte das so verstanden, dass die “Terror”-Komponente beim Greenpeace-Fall die ist, das Greenpeace die Bevölkerung in Angst vor AKWs versetzen würde.

45. Dangerous Beans
    11.09.2008 | 16:46

    Klar, lassen wir die falsche Differenzierungskacke sein, adressieren wir das Problem direkt und diskutieren offen über das Gesinnungsstrafrecht und dessen Implikationen.
    Welche Ziele werden damit verfolgt Taten den Motiven des Täters folgend anders zu strafen? Wie nützt bzw. schadet eine solche Rechtspflege dem System? Welche Folgen hat dieses Vorgehen für die Kriminalität?

46. David
    11.09.2008 | 16:50

    Ich habe allerdings nicht den Eindruck, daß Dangerbean da schon was gleichgesetzt hätte. Er spricht doch nur Fälle an, in denen er eines dem im Artikel behandelten vergleichbaren Problemes gewahr geworden zu sein vermeint, oder übersehe ich was?

47. David
    11.09.2008 | 16:56

    “Gleichgesetzt” ist da wohl ohnehin das falsche Wort – sollte Björns “in eine Kategorie schieben mit” wieder aufgreifen.

48. R.A.
    11.09.2008 | 16:56

    @Björn:

    Ich hatte das so verstanden, dass die “Terror”-Komponente beim Greenpeace-Fall die ist, das Greenpeace die Bevölkerung in Angst vor AKWs versetzen würde.

    Das würde nicht passen.
    Man soll Angst vor dem Terroristen selber bzw. seinen angedrohten Taten haben – das ist der Knackpunkt.

49. Dangerous Beans
    11.09.2008 | 16:57

    Ich habe schon kategorisiert, das ist zwar offensichtlich keine Gleichsetzung, aber sowas darf schon im Rahmen einer (männlich gehaltenen ) Diskussion herbeipolemisiert werden.
    Noch geht das. Es gibt aber auch hier Tendenzen Polemik einzuschränken. Bspw. wenn die Polemik in starkem Masse ausgrenzend wirkt. Das ist aber ein anderes Thema.

50. Björn
    11.09.2008 | 17:03

    @DB:

    Welche Ziele werden damit verfolgt Taten den Motiven des Täters folgend anders zu strafen? Wie nützt bzw. schadet eine solche Rechtspflege dem System? Welche Folgen hat dieses Vorgehen für die Kriminalität?

    Weil Strafe in Deutschland nicht nur der Rache dient, sondern auch der Resozialisierung und andere Faktoren miteinbezieht. Beispielsweise: Wie groß ist die Chance auf eine Wiederholung der Tat (bei Mord an einem misshandelnden Ehegatten: gering), war die Tat geplant oder eine Affekthandlung (Ehrenmord ersteres, Misshandelnderehegattenmord: letzteres) und gab es niedere Beweggründe. Mord ist eben nicht immer gleich Mord, auch wenn das wie Differenzierungskacke wirken mag.

    @R.A.:

    Nicht zwangsläufig. Wenn Terrorgruppe X morgen anfangen würde Biogemüseläden in die Luft zu jagen und droht weiterzumachen, sollte nicht der Bau von Gemüseläden sofort beendet werden, dann will die Terrorgruppe nicht das man Angst vor ihr hat, sondern dass man in der Zivilbevölkerung Angst davor hat dass der Bau weiterer Gemüseläden oder der Besuch eines Gemüseladens die eigenen Gesundheit gefährdet.

51. Dangerous Beans
    11.09.2008 | 17:09

    “Resozialisierung” ist ein Euphemismus, das aber nur nebenbei.
    Du meinst also man straft im Rahmen einer ins Auge feassten Sozialisierung des Täters nach Strafverbüssung.
    “Rache” ist m.E. auch falsch, es geht nicht um Vergeltung sondern um Abschreckung von Folgetätern und im gewissen Sinne um Saturierung der Opfer.
    Und wenn “Mord nicht immer Mord”, dann frage ich aber als jur. Laie, warum hier nicht der Gesetzgeber, sondern die engagierte Richterschaft neue Normen setzt.

    Auch amüsant, dass ich hier im Kommentatorenbereich mehr als 50 mal die Wortwurzel “Terror” finde, darum gehts nicht. Oder hab ich was verpasst? (Ansonsten, klar, “9/11″, immer interessant welche Medien hier nicht berichten, bspw. die TAZ.)

52. Björn
    11.09.2008 | 17:16

    “Resozialisierung” ist ein Euphemismus, das aber nur nebenbei.

    Gut, machen wir mit der Linguistik weiter: Welches Wort verdeckt und verschleiert der Begriff Resozialisierung denn?

    “Rache” ist m.E. auch falsch, es geht nicht um Vergeltung sondern um Abschreckung von Folgetätern und im gewissen Sinne um Saturierung der Opfer.

    Der Affektmord an einem prügelnden Ehegatten ist aber keine Straftat bei der du mit “Abschreckung” arbeiten kannst, eben weil es normalerweise ein Affektmord ist, keine geplante Tat. Anders als der Ehrenmord, der darum härter bestraft wird. Darum wird der in Deutschland auch als “Mord aus niederen Beweggründen” gehandelt.

    Zum Terror: Doch, es geht ab dem zweiten oder dritten Kommentar auch darum, ob es legitim ist die Greenpeace-Sprayer als “Terroristen” zu bezeichnen.

53. David
    11.09.2008 | 17:20

    Auch wieder aufpassen: Legitim ist das ja durchaus, finde ich, wie es auch legitim wäre sie als Apfelbäume oder Spiralnebel zu bezeichnen. Man sollte da nicht zu verkrampft sein. Nur sinnvoll ist es halt nicht.

54. Dangerous Beans
    11.09.2008 | 17:29

    @Björn: Ich stehe eher auf Semantik als auf Linguistik, Linguistiker sind diese Burschen, die fern jeder Sacharbeit sog. Konnotationsmengen bearbeiten, das ist aus meiner Sicht etwas “für die anderen”.
    Ich will hier nicht in Einzelberatung bestimmte Begriffe abklären, halten wir einfach mal fest, dass der Staat das Strafmass in Hinblick auf die sozialen Folgen der Strafe bemisst.
    Das _liest_ sich ganz vernünftig, dummerweise kann ein Staat oder ein Staatsbediensteter nur sehr sehr unscharf dbzgl. Prognosen stellen, ich bin hier dbzgl. also staatskritisch.
    Wenn 6 Öko-Spinner Sachbeschädigung betreiben oder Autobahnblockierer gefährlich in den Strassenverkehr eingreifen und die Strafe bleibt aus, dann ist aber soz. eine neue Dimension erreicht in der Rechtspflege.
    Ein Skandal! Empörend!

55. Dirk
    11.09.2008 | 17:32

    @Björn/David

    Nehmen wir als Extrembeispiel das Strafrecht. Hier brauchen wir zunächst eine Definition. Ist diese erfüllt, sprechen wir von Mördern, Terroristen usw….
    Genauso ist es auch in der üblichen Kommunikation. Es ist nicht möglich, rational über etwas zu sprechen, wenn einem Worte aufgrund der Konnotationen verboten werden. Dabei wird übersehen, dass Konnotationen nachrangig sind. Worte sind negativ oder positiv konnotiert, weil sie bezeichnen, was sie bezeichnen. Das Wort “Schwein” wäre keine Beleidigung, wenn man mit ihm ein Pferd bezeichnen würde und kein dreckiges Tier.

    Man kommt zu keiner klare Analyse, wenn man das übersieht und die Beschreibung eines Sachverhaltes aufgrund möglicher Wertungen zensiert. Erst kommt die Beschreibung, dann die Wertung.

56. David
    11.09.2008 | 17:36

    Ich wüßte nicht wer irgend etwas hätte zensieren wollen, daß das nicht Sinn der Sache sein kann habe ich auch vor drei Kommentaren erst betont. Du scheinst Dich mir nur dagegen zu wehren, daß Deine favorisierte Begrifflichkeit von einigen hier als unzweckmäßig und unpassend betrachtet wird.

57. David
    11.09.2008 | 17:38

    Aber danke für die Nachhilfe in Semiotik, tat mal wieder Not.

58. Dangerous Beans
    11.09.2008 | 17:40

    Terrorismus ist eindeutig nicht gegeben. Diese pol. motivierten Sachbeschädigungen und Betriebsstörungen als Terrorismus zu bezeichnen würde zwar, LOL, den “richtigen” Terrorismus nicht verharmlosen, aber ist sachlich falsch, RA hat irgendwo hier die pol. Ziele und die Methodik der Angsterzeugung erläutert. All das ist ja bei Greenpeacies nicht da, die erzeugen eher Mitleid.

59. Dirk
    11.09.2008 | 17:48

    @Rayson

    Es mag ein wenig weit hergeholt sein, aber ich glaube, wir haben folgendes Problem: Wir denken nicht mit dem Kopf sondern viel zu sehr mit dem Bauch. Wir analysieren ein Problem nicht sondern haben schon vorher gefühlt welche Meinung wir haben sollen und welche nicht. Und dann werden Worte für eine Argumentation vorausgewählt.

    Eine Analyse sieht aber genau anders aus. Man zerlegt einen Prozess in einzelteile und nennt die Dinge beim Namen. Nach dem man dann wieder das Gesamtbild sieht, kommt man zu einer Wertung. Bauchdenker haben die aber von vorneherein beeinflusst.

    Sprich: SteffenH hat recht. Wir kommen nicht weiter, wenn man Terrorismus nicht Terrorismus nennen kann, bloß weil gewisse Instanzen des Terrorismus viel schlimmer sind.

    Du hast ebenfalls recht, wenn Du es zu einer Frage des Stils erklärst. Aber auch hier halte ich es für erforderlich, dass man endlich aufhört oben beschriebene Aktionen als Kavalliersdelikte abzutun oder gar in ein romantisches Bild zu setzen. Ich bin sehr dafür, sie als das zu bezeichnen, was sie sind: Terrorismus.

60. David
    11.09.2008 | 17:51

    Es ist recht schwer, mit Leuten zu diskutieren, deren Hauptargument darin besteht, daß sie erleuchtet sind und die anderen nicht. Es macht auch wenig Spaß.

61. Dangerous Beans
    11.09.2008 | 17:52

    Was sollen die Gegensätze Kavaliersdelikt und Terrorismus?
    Sorry, aber das ist nicht mein Niveau. Wenn das so weiter geht hier, dann geh ich nach Hause.
    Hier auch noch die Verständigkeit als Zeugen zu bemühen, tss, tss…

62. Rayson
    11.09.2008 | 17:58

    @Dirk

    Da bin ich aber mächtig stolz auf mich, dass ich solche Sachen wie die Unterscheidung hinreichender und notwendiger Bedingungen mit dem Bauch zu denken in der Lage bin.

    Aber ich redete nicht von “Stil”, sondern von Kommunikation. Und da bleibe ich nunmal dabei, dass das Eindampfen begrifflicher Vielfalt auf wenige Extremata Information vernichtet und Kommunikation erschwert. Wenn am Ende nur noch eine Handvoll Wörter übrigbleiben, wird das mehr dem “ugga-ugga” von Urmenschen ähneln als einer Unterhaltung. Wobei die Assoziation gar nicht mal so falsch ist, denn mir scheint das Bauchdenken in Form eines zornigen Faustballens und Mit-dem-Fuß-Aufstampfes sich eher in der Wahl möglichst übertriebener Etikettierungen zu äußern…

63. Dangerous Beans
    11.09.2008 | 18:06

    Man muss halt gelegentlich differenzieren, auch wenns – in Abgrenzung zum intellektuellen Sprachpöbel in D – deutlich seltener der Fall sein muss als eigentlich zu erwarten wäre.
    Ich empfehle immer gerne die Kenntnis des Ockhamschen Messers, des Sparsamkeitsprinzips, das nicht nur die Wissenschaft, sondern schon so manche Sachdiskussion optimiert hat:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhamsches_Rasiermesser
    Nicht übel auch Einsteins “So einfach wie möglich, aber nicht einfacher.”.
    Mit “Ugga-Ugga” landet man letztlich bei den Braunen oder den Laffos.

64. Björn
    11.09.2008 | 18:21

    @Rayson:

    Aber ich redete nicht von “Stil”, sondern von Kommunikation. Und da bleibe ich nunmal dabei, dass das Eindampfen begrifflicher Vielfalt auf wenige Extremata Information vernichtet und Kommunikation erschwert.

    “It’s a beautiful thing. The destruction of words.”

65. Dirk
    11.09.2008 | 18:21

    @David

    was meinst Du genau?

    @Rayson

    Niemand fordert das Einstampfen von Vokabular.

    Wenn es um reine Kommunikation geht, kann SteffenH ja nichts falsch gemacht haben. Er hält die Aktivisten für Terroristen und das hat er ausgedrückt.

66. Dangerous Beans
    11.09.2008 | 18:24

    Yo, LOL, SteffenH muss weg.
    LG, DB

67. henteaser
    11.09.2008 | 18:26

    fortgesetzte und organisierte Gewaltausübung mit im weitesten Sinne politischer Zielsetzung um den Gegner durch die Verbreitung von Angst und Verunsicherung zu einer Verhaltensänderung zu bewegen

    Siehe auch die “Buhu, ohne Kohle- und Atomkraft bricht die Erste Welt zusammen”-Kampagnen der Energiekonzerne. Siehe auch das Gezerre um lachhafte Ausstoßverminderungs-Prozentchen, während anderswo Packeis schmilzt und Atolle absaufen.

    Gewalt wird dabei nicht primär wegen ihres Zerstörungseffektes, sondern als »Signal« verwendet, um eine psychologische Öffentlichkeitswirkung zu erzielen.

    Zum Beispiel jene: Hey, wir können Regierungen mit Lobbyisten unterwandern, an Preisschrauben drehen und alte (Kern-)Kraftwerke ‘guten Gewissens’ gegen so gut wie unversichert weiterlaufen lassen, um derbe Profite zu erwirtschaften. Während ihr Biofleisch beim Biobauern kauft und mit Stromsparen die Umwelt zu schonen versucht.

    Die psychologische Öffentlichkeitswirkung: Es hat eh alles keinen Zweck, was kann ich schon Gesetzliches(!) tun gegen ‘die’? Da konsumiere ich lieber weiter Billigststrom.

    Und all das vor dem Hintergrund, dass sich USA und Co. wegen jedem Husten auf ‘Schurkenstaaten’ stürzen und dabei internationales Recht biegen bis zum Gehtnichtmehr.

    (“Waterboarding ist doch keine Folter! Überwachung und Counterterrorism sind doch selbst kein Terror! Krieg heisst jetzt Friedensmission!”)

    Worauf ich hinauswollte:

    Schon beeindruckend, wie hier die meisten über die (vermutete) Shock-and-Awe-Wirkung des systemkritischen Graffitis an einem Kraftwerk die Köpfe heißreden, ohne zu bemerken, dass das Kraftwerk selbst die Menschheit stärker bedroht.

    Nur zur Erinnerung:

    Outside the court, activist Mr Stewart said the verdict was “a tipping point for the climate change movement”.

    He said: “When 12 normal people say it is legitimate for a direct action group to shut down a coal-fired power station because of the harm it does to our planet then where does that leave government energy policy?”

68. Dirk
    11.09.2008 | 18:30

    @Björn/David

    Wir können gerne in der Definition von “Terrorismus” mehr Gewicht auf “Angst und Schrecken” legen. Dann würde obiger Fall nicht drunter fallen.

    Worauf es mir ankommt ist, dass die Verwendung des Bergriffes durch Definitionen abgegrenzt wird und nicht durch Wertungen.

    Ich halte es für wichtig, weil es für eine Analyse oder einen Gedankengang notwendig ist, präzise, strukturiert und frei von Wertungen zu sprechen und zu schreiben.

    Alles andere widerspricht meinem Denken – deswegen auch die etwas allergische Reaktion.

69. David
    11.09.2008 | 18:33

    Solange von den Dingern ausreichend laufen ist das natürlich unproblematisch zu konstatieren, daß sie die Menschheit bedrohen. Das ist auch gut so, es kann ja durchaus richtig sein. Trotzdem glaube ich, wenn plötzlich keines mehr von denen liefe, fände das auch wieder der ein oder andere bedrohlich. Und da haben wir schon wieder so ein grelles Grau.

70. Rayson
    11.09.2008 | 18:33

    @Dirk

    Er hält die Aktivisten für Terroristen und das hat er ausgedrückt.

    Was eben zu einem Kommunikationsproblem führt, wenn er nicht der Meinung ist, sie seien mit Typen gleichzusetzen, die Menschen killen, um ein Land in Angst und Schrecken zu versetzen (vielleicht darf man ein wenig an den Ursprung des Wortes “Terror” erinnern…).

    Das ist doch genau diese Art von “Diskussion”, die die Abwesenheit jeglicher Gesprächsbereitschaft demonstrativ vor sich her trägt. So befriedigend es auch sein mag, seine Abneigung gegen etwas mit der Wahl extremer Bezeichnungen zu dokumentieren, Kommunikation wird dadurch mindestens erschwert, wenn nicht gar unmöglich gemacht. Es gibt z.B. auch Typen, die bei allem, was auch nur entfernt nach Selektion aussieht, sofort “Auschwitz” schreien, und die sich dann auch freuen, endlich mal gesagt zu haben, “wie es ist”. Reden würde ich mit solchen Verwirrten nicht.

71. Rayson
    11.09.2008 | 18:36

    ohne zu bemerken, dass das Kraftwerk selbst die Menschheit stärker bedroht

    Stimmt, ich merke es immer noch nicht.

    wie hier die meisten über die (vermutete) Shock-and-Awe-Wirkung des systemkritischen Graffitis an einem Kraftwerk die Köpfe heißreden

    Aber du scheinst ja auch anders zu zählen.

72. David
    11.09.2008 | 18:41

    @Dirk: Die Definitionen fallen aber nicht vom Himmel, weshalb es sehr sinnvoll sein kann, die gelegentlich mal abzugleichen. Und eine möglichst den Alltagsgebrauch treffende Definition ist schon sinnvoll, sonst schafft man sich eine Fachsprache. Das ist für Blogdiskussionen einerseits unangemessen, andererseits könnten wir dann auch gleich beispielsweise “pekebuf” als Ausdruck nehmen, damit jeder weiß, daß er anstatt seiner sprachlichen Intuition die Definition zu konsultieren hat.

73. Lina
    11.09.2008 | 18:43

    @ Rayson

    Da bin ich aber mächtig stolz auf mich, dass ich solche Sachen wie die Unterscheidung hinreichender und notwendiger Bedingungen mit dem Bauch zu denken in der Lage bin.

    Grosses Pladoyer für den Bauch! Rein biologisch ist er bekanntlich der grosse Unterscheider, dem wir kein X für ein U vormachen. Ich will hier bestimmt nicht “fäkalisieren”, aber er scheidet aus, was nicht passt! (Man könnte auch sagen: er sch***** drauf – aber das verbietet sich mir dann doch (-:…)

74. Dirk
    11.09.2008 | 18:43

    es gibt übrigens ein ähnliches Beispiel: Früher, bei mir zu Schulzeiten, wurde man vehement kritisiert, wenn man von “Totalitarismus” sprach. Es sei doch der Faschismus gewesen, der die schlimmsten Verbrechen zu verantworten habe und nicht die SED, Stalin, Saddam Hussein oder Nordkorea.

    Und nur durch diesen verengten Blick auf das Böse, konnte man den Kapitalismus als Bruder des Bösen verschmähen.

    Manchmal muss man Details ausblenden um wahre Zusammenhänge zu sehen.

75. Dirk
    11.09.2008 | 18:49

    @Rayson

    Er hält die Aktivisten für Terroristen und das hat er ausgedrückt.

    Was eben zu einem Kommunikationsproblem führt, wenn er nicht der Meinung ist, sie seien mit Typen gleichzusetzen, die Menschen killen, um ein Land in Angst und Schrecken zu versetzen (vielleicht darf man ein wenig an den Ursprung des Wortes “Terror” erinnern…).

    Kann sein, es gibt Leute, die sehen immer eine Gleichsetzung, wenn man zwei Leute in einem Satz nennt. Unabhängig von der Beziehung in der sie stehen. Denen ist jedoch nicht mehr zu helfen.

76. Dirk
    11.09.2008 | 18:50

    @David

    wenn das Wort im Alltag gebraucht wird, war es vorher schon da. Da kann man den Sinn schlechterdings abändern.

77. David
    11.09.2008 | 18:51

    Und daß Du Dich dennoch so tapfer bemühst, das wissen sie nichtmal richtig zu schätzen. Wie – ge – mein!

78. Dangerous Beans
    11.09.2008 | 18:52

    @Dirk:
    Klar, kenne ich, habe selbst in der Schule an Diskussionen bzgl. der DDR und der BRD mitgewirkt mit dem (anscheinend vorgeschriebenen) Lerninhalt die “Pros” und “Cons” aufzulisten, um dann der BRD ein kleines Plus zu gewähren. Das war wirklich krank.
    Du kannst aber trotzdem nicht Wörter wie “Terrorismus” einfach so auspacken. Das hat jetzt nichts mit PC zu tun.

79. David
    11.09.2008 | 18:52

    “Da kann man den Sinn schlechterdings abändern.”

    Sage ich doch, bin aber dagegen.

80. SteffenH
    11.09.2008 | 19:14

    @Rayson:

    Da dir meine Begrifflichkeit zu grobschlächtig ist, verwenden wir doch in diesem Zusammenhang die Bezeichnung “Terroristchen”, um klar herauszustellen, dass zwar handlungslogisch kein Unterschied besteht (Gewalt zur Durchsetzung politischer Ziele ohne rechtsstaatliche Legitimation).

    @henteaser:

    Wenigstens einer, der sich hier nicht mit seinen sprachlichen Wehwehchen aufhält, sondern mit ganz klaren Statements demonstriert, dass eine rationale Debatte klimapolitischer Optionen etwas für Weicheier ist. Ich empfehle jedem Klimawandeleiferer mal den letzten Sachstandsbericht des IPCC zu studieren. Da steht nichts von der Notwendigkeit der gewaltsamen Abschaltung fossiler Energieversorgungsanlagen drin. Vielmehr kann man dort erfahren, dass eine mit Umweltschutzinstrumenten regulierte Emission von Kohlendioxid keineswegs kriminell ist. Man nennt diese Art der Analyse Nutzen-Kosten-Rechnung, wobei man die Nutzen jeder produzierten Strommenge um deren Umweltkosten reduziert und in dem Moment aufhört zu emittieren, wenn die Kosten einer weiteren Kilowattstunden den Nutzen entsprechen. Bevor man sich also dieser Fingerübung nicht hingegeben hat, sollte man Statements in Richtung der Menschheitsbedrohung durch ein Kraftwerk schön bleiben lassen. Man disqualifiziert sich leicht selbst. Im übrigen funktioniert der europäische Emissionshandel nach dem oben angerissenen Effizienzprinzip. Jede Tonne Kohlendioxid muss vom Emittenten bezahlt werden, macht also die Stromproduktion teurer. Wenn das Greenpeace nicht reicht, dann soll sie sich an die EU und ihre Emissionsziele wenden und nicht die EVUs beschmieren, die im Rahmen geltender Gesetze operieren.

81. Dangerous Beans
    11.09.2008 | 19:18

    Wie soll man aber Steffie (man beachte die Deminuisierung) noch verstehen, wenn Sacharbeit an Wörten leidet?

82. SteffenH
    11.09.2008 | 19:20

    @Rayson:

    Was bin ich heute zerstreut: Der Satz sollte mit “aber Unterschiede bei der Wahl der Mittel und der in Kauf genommen Schäden bestehen.”

83. David
    11.09.2008 | 19:24

    Das mit den notwendigen und den hinreichenden Bedingungen sollte wohl tatsächlich nochmal wiederholt werden.

84. henteaser
    11.09.2008 | 19:25

    @ Rayson:

    “Stimmt, ich merke es immer noch nicht.”

    Genau so geht es mir. Jedoch nur solange, wie ich von meiner eigenen Lebensspanne bzw. auf den Einfluss dieser Kraftwerke auf diese ausgehe.

    Darum werden Greenpeace-Störenfriede ja als PR-geile Spinner bezeichnet, wenn sie gegen die Versenkung von Ölplattformen, Walfang, Robbenkloppen und eben auch den Neubau von CO2-Schleudern mit ‘extrem(re)en’* Maßnahmen protestieren.

    *(Wie oben bereits geschrieben stand: Würden sie Bomben und Kanonen einsetzen und Umweltsünder kloppen, wären sie vollwertige Terroristen und ganz klar Verbrecher.)

    Noch was zur Schornsteinbeschriftung: Extrem ist anders. Wenn sowas als Terroranschlag gilt, müsste der War on Terror eigentlich gegen Graffitisprayer, Streetartisten und Adbuster geführt werden.

    “Aber du scheinst ja auch anders zu zählen.”

    Hm, das stimmt tatsächlich. Mein ‘viele’ bezieht sich nämlich nicht allein auf diese BlogkommentatorInnen. So zum Beispiel ist in meine grobe Einschätzung auch die Menge Menschen eingeflossen, die an Infoständen vorbeigehen, allein mit dem SUV zur Arbeit fahren usw.

85. David
    11.09.2008 | 19:28

    An Infoständen gehe ich auch vorbei, das ist ein Gebot der Vernunft.

86. Dangerous Beans
    11.09.2008 | 19:31

    @David:
    Ziemlich übel dieser Austausch hier, ist das immer hier so?

87. Schmock
    11.09.2008 | 19:51

    @StefenH
    1.Terror heißt auf Latein Schrecken. Was hat Schrecken mit dieser Aktion zu tun?
    2.Das Wort Antisemitismus hat für gewöhnlich die Bedeutung Judenfeindschaft oder Judenhass, bezieht sich also auf Juden und nicht auf alle Semiten. Verstehst und benutzt Du Antisemitismus anders? Wenn nein, warum nicht?
    3.Könnte man diese Aktion nicht auch Widerstand oder Kunst nennen?
    3.Zum Thema kann es nicht sein, dass Gerichte manche Straftaten weniger streng ahnden, da sie um die Fehlbarkeit und Unzulänglichkeit der Gesetze wissen (in Deutschland werden z.B. Totalverweigerer, sprich Fahnenflüchtige, meist auch nicht zu hart bestraft). Vielleicht fühlen sich die Greenpeace-Aktivisten durch dieses Kraftwerk bedroht (egal ob das nun rational ist) versuchen also sich und ihre Umwelt durch ihre Aktion zu schützen.
    4.Ehrlich gesagt gebe ich Dir aber im Grunde Recht, das Urteil ist ein Skandal.

88. Michel
    11.09.2008 | 19:58

    @ henteaser: Ohne Kohle- und Atomkraft wäre die Wirtschaft tatsächlich nicht mehr aufrecht zu erhalten, aber dass ist wohl das eigentiche Ziel hinter der Aktion. Sich entgegen aller Fakten einzureden Atom- und Kohlekraftwerke würden tötlicher sein als die Alternativen traue ich sogar den meisten Linken nicht zu. Aufgrund eingebbildeter Bedrohungen auch noch Gewaltakte zu rechtfertigen, ist schon ein starkes Stück.

    @ Dagerous Beans: Es ist doch klar das die Qualität eines Gutes, das zwangsmonopolisiert wird, sinkt. Nichts anderes gilt für Rechtsfindung und -sprechung. Gerechtigkeit kann es ohne private Justiz nicht geben.

89. Dangerous Beans
    11.09.2008 | 20:10

    “Gerechtigkeit kann es ohne private Justiz nicht geben.”

    Das lass ich mal so als absoluten Tiefpunkt stehen. Schämt Euch!
    Ich hatte ein gewisses Niveau hier erwartet, da war ich wohl fehlgeleitet. Fern jeder Sacharbeit, “Terrorismus”? Klapse! Ich hab auch die Kommentatorenhengste nicht ausreichend einordnen können, einfach nur bitter, Steffie und der Dork, übel, übel…

90. Björn
    11.09.2008 | 20:11

    @Rayson:

    Es gibt z.B. auch Typen, die bei allem, was auch nur entfernt nach Selektion aussieht, sofort “Auschwitz” schreien, und die sich dann auch freuen, endlich mal gesagt zu haben, “wie es ist”.

    Wo ich schon Zitateschleuder spiele: Wiglaf Droste hat das mal zusammengefasst damit, dass bei vielen seiner Linken bekannte politische Diskussion nach dem Motto läuft: “Wer zuerst ‘Auschwitz’ sagt hat gewonnen.”

    @Dirk:

    wenn das Wort im Alltag gebraucht wird, war es vorher schon da. Da kann man den Sinn schlechterdings abändern.

    Um nochmal Beispiele von weiter oben zu verwenden: Nigger, Schwuchtel, Tunte, Schlampe, Füüüüührer!

    Aber auch hier halte ich es für erforderlich, dass man endlich aufhört oben beschriebene Aktionen als Kavalliersdelikte abzutun

    a.) Ein konkretes Beispiel wo das in der bisherigen Diskussion geschehen ist, bitte.

    b.) Kann es sein dass Kavaliersdelikt und Terrorismus keine absoluten Antonyme sind, so wie “tot” und “lebendig”, sondern sie an den Enden einer Skala postiert sind, so dass es dazwischen möglicherweise jede Menge Raum gibt wo man sie einordnen kann? Sprich: Kann es sein, dass jemand der postuliert “Schornstein besprühen =/= Terrorismus” NICHT automatisch postuliert “Schornstein besprühen = Kavaliersdelikt”?

    @SteffenH:

    Ich möchte hiermit etwas ganz neues postulieren und deine Terrorismus-Definition als solches in Frage stellen, aus dem simplen Grund das du das Element des Schrecken verbreitens scheinbar komplett daraus rechnest und dich völlig auf “Gewalt” und “ohne Legitimation” beschränkst. Dann ist aber auch der Asi der dir auf dem nächsten Schützenfest auf die Nase haut, nur weil er gerade gelangweilt ist ein “Terrorist”. Oder der Kerl der mit dem Schlüssel den Lack deines Wagens zerkratzt, weil er der Meinung ist, dass das Ding zuviel Sprit schluckt oder ihm die Lackfarbe nicht gefällt.

    Aber nochmal konkret, vielleicht liege ich ja falsch: Wo ist in dem Greenpeace-Beispiel das Element des “Schrecken verbreitens”?

91. Rayson
    11.09.2008 | 20:13

    Ich hab auch die Kommentatorenhengste nicht ausreichend einordnen können

    Ist das sehr schlimm?

92. henteaser
    11.09.2008 | 20:14

    @Michel:
    “Sich entgegen aller Fakten einzureden Atom- und Kohlekraftwerke würden tö[d]licher sein als die Alternativen traue ich sogar den meisten Linken nicht zu.”

    Tödlich sind sie zum einen sowieso erst auf lange Sicht (gut, jetzt mal abgesehen vom nuklearen Winter dank Technikfehler im AKW) und zum anderen allein für die Menschheit und einige Säugetierarten. Grüne Extremisten machen das auch bloß, weil sie selbstsüchtig ihre Art erhalten wollen.

    “Aufgrund eingebbildeter Bedrohungen auch noch Gewaltakte zu rechtfertigen, ist schon ein starkes Stück.”

    Ähm, wie jetzt? Ich entsinne mich nicht, das Entmannen von Stromkonzern-Vorstandsvorsitzenden oder ungezieltes Steinhäusern zu empfehlen. Seit wann sind Farbbeutelweitwurf und ähnliche Sachbeschädigungen Gewaltakte im populären Wortsinn?

    Und wenn doch, wo ist da der Unterschied zu dieser Auffassung: “Gerechtigkeit kann es ohne private Justiz nicht geben.”

93. Rayson
    11.09.2008 | 20:17

    Darum werden Greenpeace-Störenfriede ja als PR-geile Spinner bezeichnet, wenn sie gegen die Versenkung von Ölplattformen, Walfang, Robbenkloppen und eben auch den Neubau von CO2-Schleudern mit ‘extrem(re)en’* Maßnahmen protestieren.

    Was ja leider allzu oft auch genau richtig ist, soweit es dir PR-Geilheit betrifft und auf die Fragwürdigkeit der Aktionen verweist. Wobei ich aber nicht “Spinner” sagen würde, weil das Eintreiben von Spenden eine sehr rationale Angelegenheit ist.

94. Rayson
    11.09.2008 | 20:19

    Seit wann sind Farbbeutelweitwurf und ähnliche Sachbeschädigungen Gewaltakte im populären Wortsinn?

    Ungefähr seit ein paar hundert Jahren!? Aber das Umfeld, in dem du lebst, scheint sich von solchen kleinbürgerlichen Relikten ja befreit zu haben.

95. Rayson
    11.09.2008 | 20:20

    Und wenn doch, wo ist da der Unterschied zu dieser Auffassung: “Gerechtigkeit kann es ohne private Justiz nicht geben.”

    Oh nö, bitte nicht YALD (yet another libertarian debate)…

96. henteaser
    11.09.2008 | 20:30

    @ Rayson: ‘tschuldigung, dass ich versehentlich mit dem YALD-Hammer zugeschlagen habe. Dieser Teil der Diskussion scheint bei privaten Menschen mit gesundem Gerechtigkeitssinn nicht sehr beliebt zu sein.

    Sprücheschmieren ist eine Gewalttat von ähnlicher Heftigkeit wie ein Selbstmordanschlag; nämlich Terrorismus? Yeah, well, you know, that’s just, like, your opinion, man…

97. Dirk
    11.09.2008 | 20:35

    @Björn

    Um nochmal Beispiele von weiter oben zu verwenden: Nigger, Schwuchtel, Tunte, Schlampe, Füüüüührer!

    Und es ist auch hochgradig lächerlich. Weil jetzt auch Neger oder Farbiger als Schmimpfwort gilt.

    a.) Ein konkretes Beispiel wo das in der bisherigen Diskussion geschehen ist, bitte.

    In der Diskussion nicht, aber sonst wird es allenthalben getan.

98. Dirk
    11.09.2008 | 20:39

    @Dangerous Beans

    aber jetzt kannst Du mich ja offensichtlich einordnen. Wo stehe ich denn?

99. henteaser
    11.09.2008 | 20:41

    Übrigens: Wie sollen sich denn kleinbürgerliche Werte halten in einer privatisierten Welt? Meinst du, die überstehen es, wenn jede Woche neue Meldungen aus Privatwirtschaft und Politik zeigen, dass man ethische Grundsätze ignorieren muss, um Erfolg zu haben?

    Nicht zu vergessen, dass der “Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit”-Slogan von Menschen geprägt wurde, die Gebäude eingerissen, Staatsdiener erschossen und Ex-Herrschende plus X hingerichtet haben. Von entmenschten Gewalttätern, die ich nicht zu Freunden haben wollen würde.

100. Rayson
     11.09.2008 | 20:45

     @henteaser

     Sprücheschmieren ist eine Gewalttat von ähnlicher Heftigkeit wie ein Selbstmordanschlag; nämlich Terrorismus?

     Nö. Aber wenn Terroristen Gewalt anwenden, und wenn Sprücheschmieren auf fremdem Eigentum kein Terrorismus ist, dann folgt daraus leider noch nicht, dass es sich bei letzterem nicht auch um eine Form von Gewalt handelt.

101. henteaser
     11.09.2008 | 20:55

     Ist halt alles Ansichtssache. Gut, dass es Gesetze gibt, die uns Bürger vor diesen psychischen Gewalttaten schützen. Und davor, nackten Passanten zu begegnen. Und davor, dass fremde Kinder in unserem Garten spielen. Und vor unangemeldeten Demonstrationen, Streiks und Stadtfesten. Und vor Rasenmäher-Geräuschen am Sonntag. Und vor Pornografie, gewalthaltigen Medien, verfassungsfeindlichen Symbolen usw.

102. Michel
     11.09.2008 | 20:56

     @ henteaser: Was deine Seiten mit Justiz zu tun haben, erschließt sich mir nicht ganz.

     “Meinst du, die überstehen es, wenn jede Woche neue Meldungen aus Privatwirtschaft und Politik zeigen, dass man ethische Grundsätze ignorieren muss, um Erfolg zu haben”

     Dass dies damit zu tun hat, dass man durch die Beeinflussung von nur dem Staat mit unmoralischen Handeln durch kommen kann und die Bürger keine Ausweichmöglichkeit zu faireren Rechtsanbietern haben, ist die nicht in den Sinn gekommen?

     “Nicht zu vergessen, dass der “Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit”-Slogan von Menschen geprägt wurde, die Gebäude eingerissen, Staatsdiener erschossen und Ex-Herrschende plus X hingerichtet haben. Von entmenschten Gewalttätern, die ich nicht zu Freunden haben wollen würde.”

     Was schon mal ein Indiz für die Affinität von Demokratie zu Totalitarismus ist.

103. David
     11.09.2008 | 20:59

     @DB: Ist heute mal wieder besonders heftig.

     @henteaser: “Sprücheschmieren ist eine Gewalttat von ähnlicher Heftigkeit wie ein Selbstmordanschlag; nämlich Terrorismus? Yeah, well, you know, that’s just, like, your opinion, man…”

     Rayson ist dafür aber wirklich der falsche Jesus.

104. Libero
     11.09.2008 | 21:02

     @SteffenH

     nach deiner wortwahl Schmierfink hätte ich das Werk eines Maler Klecksel erwartet. Stattdessen steht in recht ordentlichen Buchstaben Gordon auf dem Kamin. Kamine sind selten Schönheiten, eigentlich sehen sie immer schmierig aus, was du nicht zu wissen scheinst. Bis auf die, denen ebenfalls Farbe gegönnt wird. Also ehrlich, ich finde Gordon steht dieser Schriftzug. Du wirst sehen, alle, die im kraftwerk arbeiten, werden ihn ab heute Gordon nennen. Ob der Betreiber jetzt so traurig ist, daß Gordon ein Namensschild trägt? Sie selbst hätten dafür nie Farbe ausgegeben. Als Kamin Gordon wird er altern und als Kamin Gordon wird er einmal gesprengt. Vielleicht verwittert der Schriftzug früher und es entsteht ein neues Wort. So wie damals aus San Salvador Calvados wurde.

     Gleichwohl, ich danke dir, jetzt habe ich verstanden, an wen sich diese nicht ohne Erklärung verständlichen Kampagnen von Greenpeace richten. Sie sollen dich und diesen Gordon in Rage bringen. Das ist offensichlich gelungen. Was ich nicht verstanden habe, was ist es an dir, das dich zum Ziel von Greenpeace macht. Ist es dein CO2 Ausstoß? Oder der des Namensstifters von Gordon? Dann mach dir mal keine Sorgen, ich atme auch aus. Ganz ehrlich, berufe dich auf mich. Werde ruhiger und dann ist es auch bei dir weniger CO2.

105. Michel
     11.09.2008 | 21:02

     @ David & DB: Was ist eigentlich daran Sprüche schmiren oder Tiefpunkt, wenn man sich Gedanken dazu macht, wie sich der Anreiz Monopolist zu sein sich auf die Rechtssprechung auswirkt?

106. David
     11.09.2008 | 21:06

     Ja nee, davon sprach ich doch gar nicht.

107. henteaser
     11.09.2008 | 21:19

     @Michel:
     “Was deine Seiten mit Justiz zu tun haben, erschließt sich mir nicht ganz.” und “keine Ausweichmöglichkeit zu faireren Rechtsanbietern”

     Meine Links zu Ku-Klux und Co. sollten beweisen: Privatjustiz führt zu Brandanschlägen auf Hartz-IV-Empfänger Ausländerwohnheime etc. Und hinterher will’s keiner gewesen sein. Sozusagen Troll’s Remorse IRL.

     Der Vorteil einer öffentlichen/staatlichen Gesetzgebung ist, dass sie sich ab und an auch lockern lässt und sie (theoretisch) für alle Bürger gilt.

     Die in meinem letzten Kommentar aufgezählten Gesetze gegen X sind in Gesetzen festgeschriebene allgemein akzeptierte Normen, die viele(!) Bürger gar nicht erst in Frage stellen. Obwohl das stark wäre.

     Paps, warum gehst du nicht mal nackend einkaufen? Ist halt so.

     Mama, warum räkeln sich Studentinnen in Bikinis auf den neuesten Automodellen? Sohn, du wirst mir doch nicht etwa schwul sein?

     Opa, warum sind die Fische tot? Weil Umweltaktivisten “Gordon” auf ‘nen Kraftwerksschornstein geschmiert haben.

108. Björn
     11.09.2008 | 21:29

     @Dirk:

     Und es ist auch hochgradig lächerlich. Weil jetzt auch Neger oder Farbiger als Schmimpfwort gilt.

     Ob du das als lächerlich empfindest, oder gar als hochgradig lächerlich, das ist allerdings der Sprache hochgradig egal. Die ist nämlich konstant im Flux und kann darum Worte mit einer bestimmten Bedeutung aufladen. (Oder sie auch wieder entladen: vgl. “schwul”, das nicht mehr als Beleidigung gilt, außer es ist explizit so gemeint [cf. “Hape Kerkeling ist schwul,” mit “Der neue Film von Michael Bay ist schwul.”)

     Und Sprache kann auch den Begriff “Terrorist” mit einer bestimmten Bedeutung aufladen, die er vorher vielleicht nicht hatte. (Ähnliches Beispiel “Diktator” ist heute negativ konnotiert, war es aber nicht als es noch ein (semi-)reguläres römisches Amt war… wo sind die erbitterten Proteste zum Schutz des Wortes “Diktator”, wenn Mahmud Ahmadinetschad als Diktator bezeichnet wird, was dem altehrwürdigen Amt des Diktators nun gar nicht gerecht wird?)

     Diese Aspekte einfach auszuklammern – Finger in die Ohren und lalalala, ich will das nicht hören – ist meiner Ansicht nach in einer Debatte nicht statthaft. Auch wenn es dich natürlich in deiner persönlichen Freiheit (der bestimmte Worte gegenüber bestimmten Personen zu benutzen) einschränken mag, Dawg.

109. Michel
     11.09.2008 | 21:33

     @ henteaser: Wenn die Gesellschaft sich dazu entscheidet bestimmte Menschen zu alimentieren gehört dazu auch ein angemessener Zugang zur Rechtsdurchsetzung, alles andere wäre inkonsequent. Also würden Brandanschläge auch verfolgt, wenn sie Arme trifft.
     “Paps, warum gehst du nicht mal nackend einkaufen?”
     Weil der Ladenbesitzer das per Hausrecht so festgelegt hat.
     Ob eine Werbeaktion die mehr Kunden verschreckt als anzieht üblich sein wird, ist doch arg zu bezweifeln.
     Wenn ein Kraftwerk tatsächlich Fische umbringt, hat der Eigentümer dieser natürlich einen Entschädigungsanspruch. Seit dem 19.Jh wird dieser Anspruch von staatlichen Gerichten ignoriert, erst durch diese Rechtsbeugung gibt es soetwas wie die Umweltproblematik.
     Es sollte doch klar sein, das man in Ancapistan nur dann einen Mietvertrag o.ä. unterzeichnen kann, wenn man glaubhaft macht sich einer bestimmten Rechtsauffassung zu unterwerfen.

110. David
     11.09.2008 | 21:37

     @Michel: Was passiert, wenn jemand plötzlich im Ernstfall nichts mehr davon wissen will, sich einst einer Rechtsauffassung unterworfen zu haben?

111. Björn
     11.09.2008 | 21:40

     Noch ein Nachtrag zur Konnotierung: Die hängt natürlich auch davon ab, wer das Böse Wort[TM] benutzt. Sprich: Wenn ich 50Cent als Nigger bezeichne, dann bekomme ich wahlweise auf’s Maul oder ‘ne Beleidigungsklage an den Hals, während er selbst sich als “Nigga” bezeichnen darf, weil er als Betroffener damit eine für sich relevante Umdeutung des Wortes vollzieht. Und wenn diese Umdeutung sich so weit ausbreitet, dass sie zur gesellschaftlichen Norm wird, dann kann ich das Wort auch wieder gefahrlos verwenden, weil es jetzt nicht mehr negativ aufgeladen ist.

     Language: Serious business.

112. David
     11.09.2008 | 21:48

     Wobei, da haben R.A. und DB und auch Rayson (und weitere) drauf hingewiesen, da war aber wohl schon zu viel Affentheater, “Terrorismus” auch schlicht sachlich falsch ist, anders als zu sagen “Bruce Darnell ist ein Neger” was einfach nur punc ist.

113. Michel
     11.09.2008 | 21:54

     @ David: Ein solcher würde alle Rechtsgeschäfte gekündigt bekommen. Das könnte sich auch kein Superreicher leisten, weil ihm dann der Zugang zu Arbeitskräften und Finanzdienstleistungen fehlen würde, ein Ärmerer stände ohne Wohnung und Versicherungsschutz dar. Es sind zwar subtilere Manipulationen denkbar, aber gegenüber dem was wir jetzt haben fällt das nicht ins Gewicht. Zu einem solchen Akt wird es wohl nur aus irrationalen Motiven kommen und damit kann die Gesellschaft umgehen. Was mir mehr Sorgen macht ist die Frage, wie sich extrem unpopuläre Verbrecher, z.B. Kindsmörder, vor Überbestrafung schützen lassen.

114. David
     11.09.2008 | 22:01

     Ein solcher würde alle Rechtsgeschäfte gekündigt bekommen.

     Das ist natürlich ein Punkt. Manchmal ist aber mein Eindruck, das vieles auf der Annahme perfekter Informiertheit aller beruht; wie sollte ich hier zum Beispiel immer von jedem einzelnen wissen, ob er schon mal vertragsbrüchig geworden ist? Besteht nicht die Gefahr, daß jemand von einem unwissenden Vertragspartner zum nächsten springt, und wäre die Alternative nicht extremes Datensammeln und -Verfügbarmachen?

115. SteffenH
     11.09.2008 | 22:03

     @R.A. u.a.:

     Angst und Verunsicherung ist auf jeden Fall eines der Ziele der Aktivisten geht es Ihnen bei dieser symbolischen (Gewalt)tat doch darum, die Öffentlichkeit gegen das Unternehmen und den besagten Politiker als angeblichen politischen Verantwortlichen für die Funktion des Schornsteins aufzubringen. Das Unternehmen bekommt entsprechend Angst vor einer schlechten Presse und sinkenden Umsätzen, der Politiker Angst um seine Widerwahl. In der Definition des Begriffs Terrorismus steht nichts von Todesangst oder Angst vor materieller Eigentumsbeschädigung. Wirtschaftlicher Schaden ergibt sich auch durch den Verlust zukünftiger Einkommenspotentiale, vor dem man berechtigterweise Angst haben kann. Das nur noch zur Begriffswahl.

     @Libero:

     Mach dir mal keine Sorgen um mein Nervenkostüm. Anders als du, halte ich persönlich CO2 auch nicht für einen ernst zunehmendes Übel. Greenpeace-Aktivisten dagegen schon, denn die folgen im allgemeinen der Regel, was man nicht im Kopf hat, hat man in den Beinen. Und mit denen klettern sie halt ständig auf fremder Leute Eigentum herum. Und dabei ist es vollkommen egal mit was sie die Dinge beschmieren…

116. David
     11.09.2008 | 22:07

     In der Definition des Begriffs Terrorismus steht nichts von Todesangst oder Angst vor materieller Eigentumsbeschädigung.

     Wir lernen: Die Definition ist scheiße.

117. SteffenH
     11.09.2008 | 22:13

     @david:

     Nun, Meyers-Lexikon hat eine mehr als hundertjährige Reputation, dich kenne ich nicht mal persönlich. Aber es tut mir ehrlich Leid, dass es Terrorismusdefinitionen gibt, die deinen persönlichen Präferenzen widersprechen. Ich hätte es auch lieber, wenn Alkohol nicht besoffen machen würde.

118. David
     11.09.2008 | 22:17

     Aber es tut mir ehrlich Leid, dass es Terrorismusdefinitionen gibt, die deinen persönlichen Präferenzen widersprechen.

     Haha! Das glaube ich Dir nie.

119. Libero
     11.09.2008 | 22:22

     @SteffenH

     Du hättest wahrscheinlich auch geklagt wie diese mäßig intelligente Konzernleitung. Ich hätte eine Pressekonferenz vor dem Kamin Gordon einberufen und vor den versammelten Journalisten erklärt, das Greenpeace darum gebeten hätte, den Kamin zu Ehren des MP Gordon zu nennen und die Namensgebung durch eine für das Unternehmen kostenfreie Inschrift zu dokumentieren. Das Unternehmen hat darauf wohlwollend sein Einverständnis zu dieser Aktion erklärt. Du glaubst gar nicht, wie überzeugend ich sein kann. Auch du würdest mir das glauben. Lachen tötet und der Ruf, den MP ehren zu wollen, hätte sie verfolgt. Auch und gerade deshalb weil jeder weiss, das das gar nicht ihre Absicht war. Aber es ist die Absicht der anderen, Menschen, die allzu ernst und vor allem verbissen ein Ziel verfolgen, der Lächerlichkeit preiszugeben.

     Stattdessen gehen diese Holzklöpfe vor Gericht und ermöglichen es Greenpeace, ihre Kampagne auch noch zu erklären. Wer versteht die denn ohne hilfreiche Unterstützung der Presseabteilung der Betreiber des Kraftwerkes?

120. David
     11.09.2008 | 22:25

     Du Terroristenversteher. Bei E.ON hatte man ganz schön Angst, und dann kommst Du Spaßguerillero und machst die auch noch über die lustig. Du willst doch bloß, daß die Terroristen gewinnen.

121. David
     11.09.2008 | 22:26

     “dich auch noch”

122. henteaser
     11.09.2008 | 22:41

     @Michel:
     “Wenn ein Kraftwerk tatsächlich Fische umbringt, hat der Eigentümer dieser natürlich einen Entschädigungsanspruch.”

     1.) Aber es ist nun mal nicht unser Fluss und es sind auch nicht meine Fische. Und – zurück zum Eingangsbeispiel – mir gehört auch die Luft nicht, die das Kraftwerk mit CO2 anreichert.

     Was nun? Die Sache aussitzen? Sich an Lokalpolitiker wenden, die in einer Stadt regieren, wo das Kraftwerk unter Umständen der einzige Arbeitgeber ist?

     Sanft protestieren bringt offensichtlich genauso wenig, denn da gehen die Leute an einem vorbei und denken an Billigfleisch und den anstehenden Last-Minute-Urlaub.

     Und plötzlich – klick! – erscheint die Idee, diesen Slogan auf die Esse zu pinseln, gar nicht mal so blöde.

     Es ist mehr als ein Schriftzug. Es ist eine große, peinliche Tätowierung auf der Erektion des Umweltsünders.

     (Außerdem ist es illegal. Verworfen. Gesetzlos. Radikal. Gesprächsstoff. Sort of.)

     …

     2.) In einer privatisierten Welt würde sich der Konzern wohl auch den Fluss und die Umgegend kaufen. Und eine Vertragsklausel erfinden, die Anwohner mundtot macht, weil sie sonst des Privatlandes verwiesen würden.

     Der Witz daran: Kein anderes Unternehmen wird die Vertragsnomaden auf seinem Land dulden weil in deren digitalen Lebensläufen das “Öko-Meckerfritze”-Kästchen angekreuzt wurde.

     Würde mich echt interessieren, wie lange sich Privatistan ohne Aufstände und Vertragsbrecher-Gaskammern hält.

123. Rayson
     11.09.2008 | 23:34

     @henteaser

     Was zum Henker ist eine “privatisierte Welt”? Ist das irgendwie ein Gegensatz zu einer sozialistischen oder was?

     Meinst du, die überstehen es, wenn jede Woche neue Meldungen aus Privatwirtschaft und Politik zeigen, dass man ethische Grundsätze ignorieren muss, um Erfolg zu haben?

     Ganz sicher, auch wenn ich von solchen Meldungen nichts mitbekommen habe. In einer Welt, in der die Menschen sich an ethischen Grundsätzen ausrichten, wird derjenige, der ihnen zuwiderhandelt, höchstens ein einziges Mal Erfolg haben, und spätestens danach nie wieder.

     Gut, dass es Gesetze gibt, die …

     Oh ja, komm her, unterstelle mir Begeisterung für bestehende Gesetze. Oh ja, das tut gut, Mann, und wie gut, mehr, mehr…

124. Dirk
     11.09.2008 | 23:44

     @Björn,

     ich stimme Dir ja ausdrücklich zu, dass Worte mehr sind als ein “Zeichen” und Konnotationen enthalten. Nur war zuerst die Bezeichnung (“Nigger” wäre jetzt kein Schimpfwort hättes es seit jeher weisses Einhorn bezeichnet). Die Konnotationen erlangt es durch das, was es bezeichnet.

     Natürlich können wir statt “Nigger” nun “Neger” sagen. Nach kurzer Zeit erhält dann “Neger” eine negative Konnotation, also wechseln wir zu “Farbiger” und dann weiter zu….. Genauso wie bei den Ausländern und den “Bürgern mit Migrationshintergrund” ändert sich druch einen Zeichenwechsel nichts wesentliches. In kurzer Zeit ist die alte Konnotation wieder da. Kein wunder. Entsprechende politisch korrekte Wortwechsel sind deshalb lächerlich.

     Zweitens (und das war der Ausgangspunkt), sind wir es, die den Worten Konnotationen beifügen. Es wäre abenteuerlich, würde ich auf ein zutreffendes Wort verzichten nur weil es beim Empfänger gewisse Konnotationen auslöst. Das könnte man vielleicht aus Mitgefühl tun, aber in einer analytischen Stellungnahme wäre es geradezu grotesk.

     Im Gegenteil, ist das analytische Bild erst einmal gezeichnet, ist ja eine Wertung durch den Betrachter gewünscht. Und die kann er dann durch entsprechende Analogien SELBST vornehmen. Es ist dann ihm überlassen eine Ähnlichkeit zu Al Quaida zu sehen oder eben nicht.

     Zu letzt ein Beispiel. Wir sprechen ja auch bei einer roten Ampel von StaatsGEWALT, obwohl man unter Gewalt was ganz anderes verstehen könnte. Einfach deshalb, weil es eine präzise Bezeichnung ist.

125. David
     12.09.2008 | 0:06

     Jetzt mal angenommen, ich akzeptiere sowohl die Mayers-Definition als auch deren reichlich bizarre Auslegung (“Angst” entsteht wohl wenn überhaupt erst in Form der Rechtsunsicherheit, die das Urteil hevorruft, also sind wohl eher noch die Geschworenen die Terroristen, harhar), sodaß formal gesehen diese Witzbolde tatsächlich Terroristen sind. Aber was bitte ist denn jetzt besonders “präzise” daran, wenn ich die Ökoheinis als Terroristen bezeichne? Welcher analytische Mehrwert verbindet sich denn jetzt damit, wenn ich einen gemeinsamen Oberbegriff für Atta und Greenpeace habe, und warum ausgerechnet dieser und nicht z.B. “Primaten”? Das war eine meiner ersten Fragen, eine plausible Antwort darauf seid ihr mir bisher leider schuldig geblieben, was mich nicht wundert, da ich nicht glaube, daß es eine gibt (insbesondere habe ich ja die mangelnde Tragfähigkeit der “Handlungslogik”-Argumentation schon hinlänglich demonstriert und Rayson hat sogar die passenden Stichworte geliefert). Aber ihr dürft mich gerne überraschen.
     Abgesehen davon ist die Bezeichnung natürlich auch nicht korrekt, aber es ergibt wenig Sinn, das dauernd zu wiederholen, alles Relevante dazu wurde bereits gesagt.

126. Lina
     12.09.2008 | 7:11

     @ Rayson

     Was zum Henker ist eine “privatisierte Welt”?

     Eine, in der Henker unversteuert als Freiberufler arbeiten. Wer sich mit anderen gegen sie verbündet, gründet einen Staat. Wer anderes glaubt, hat seinen Kopf schon verloren. Glückssache, wenn Herz bleibt…

     In einer Welt, in der die Menschen sich an ethischen Grundsätzen ausrichten, wird derjenige, der ihnen zuwiderhandelt, höchstens ein einziges Mal Erfolg haben, und spätestens danach nie wieder.

     Dein Wort in Gottes Ohr. Ich leg’ es einstweilen zu den Akten (-:.

127. Lina
     12.09.2008 | 8:29

     @ SteffenH

     Der ordentlichen Tennung wegen hinzugefügt: Wenn ich auch Deiner Betitelung der Greenpeace-Aktivisten als “Gangster” (später: “Terroristen” ) keinesfalls zustimmen kann, so möchte ich doch festhalten, dass ich die Rechtssprechung in diesem Fall missbillige – was in meinem ersten Kommentar nur undeutlich zum Ausdruck kam. Wenn Greenpeace Hausrecht bricht, Sachbeschädigung etc. begeht, kalkuliert es immer auch Strafe ein (sind ja nicht doof, die Leute). Wenn sie hier glimpflich davongekommen sind, dann haben sie unverdient Glück gehabt. Recht muss Recht bleiben, es aus Gründen bewusst zu brechen aber auch.

128. henteaser
     12.09.2008 | 10:06

     @Rayson:

     “In einer Welt, in der die Menschen sich an ethischen Grundsätzen ausrichten wird derjenige, der ihnen zuwiderhandelt, höchstens ein einziges Mal Erfolg haben, und spätestens danach nie wieder.”

     Welche Parallelwelt soll das sein? Ich bin ja der Meinung, dass viele Menschen ihre Mordgier (z.B. gegenüber Andersdenkenden) nur aus Angst vor der Gefangennahme und dem dadurch versauten Lebenslauf zügeln.

     Schon klar: Begeisterung für (alle) bestehende(n) Gesetze empfinde ich auch nicht. Eine vom verbogenen Grundgesetz gedeckte Terrorischdehatz zum Beispiel verstößt gegen meine Vorstellung von ethischem Handeln.

     So manch ein Politiker meint ja zum Beispiel, etwas ist rechtsstaatlich und demnach nicht unmoralisch. Obwohl er vorher das Gesetz so ausweiten ließ, dass Verpöntes zum Fahndungswerkzeug wurde. (vgl. auch Todesstrafen und Folter im Namen des Guten)

     Und das mit der privatisierten Welt hat Lina eigentlich ganz gut erklärt: Eine, in der z.B. die Hinrichtung unerwünschter Personen eine Marktlücke ist, die es zu schließen gilt.

     Letzten Endes werden in einer solchen Parallelwelt Kriege wenigstens ganz offen im Namen des Kapitals geführt und nicht länger als Kampf gegen Terror oder Ungläubige begründet werden.

     (“Tötet die Marktanteilnehmer” statt “Tötet die Todbringer!”)

129. Lina
     12.09.2008 | 11:27

     @ henteaser

     Eine (Parallelwelt), in der z.B. die Hinrichtung unerwünschter Personen eine Marktlücke ist…

     Gibt es schon, nennt sich “Mondo da Mafia” und bewährt sich auch innerhalb bestehender demokratischer Systeme – wenngleich ich meine Bemerkung so konkret gar nicht verstanden wissen wollte; es gibt subtilere Methoden, jemandem “vom Markt” zu nehmen (-;…

130. Michel
     12.09.2008 | 15:14

     @ David: Die endliche Verfügbarkeit von Information macht die Sache natürlich schwiriger, aber nicht unmöglich. Es wird sich wohl soetwas wie eine Industrie für Vertrauen bilden. Einmal vertragsbrüchig geworden zu sein, ist natürlich etwas anderes als sich dauerhaft der Rechenschaft zu entziehen. Die Probleme die du ansprichst existieren in unserer Welt genauso wie in Ancapistan. Wobei dort der Vorteil besteht, sich keine Illusionen zu machen, dass der allmächtige, allwissende und allgütige Staat die Dinge richten wird.

     @ henteaser: Wenn es nicht deine Fische sind, hast du auch kein Recht über deren Behandlung mit zu entscheiden. Das CO_2 Problem muss natürlich auf einer globaleren Ebene angegeangen werden. Versicherungsunternehmen würden mit der Energiewirtschaft im Konflikt liegen, da sie nicht für die Schäden alleine aufkommen würden. Da m.E. der Klimawandel unterm Strich positive Auswirkungen hat, würde wohl eine Entschädinung entfallen. Intessanter ist die Frage, ob die Kosten die FCKW`s verursachen prohibitiv hoch sind.

     “Der Witz daran: Kein anderes Unternehmen wird die Vertragsnomaden auf seinem Land dulden weil in deren digitalen Lebensläufen das “Öko-Meckerfritze”-Kästchen angekreuzt wurde”

     Was hindert Untermehmen daran schon hier so zu agieren? Warum sollte in Ancapistan der Großteil an Wohnungen nicht wie heute von Privatpersonen vermietet werden?

     In Ancapistan sind Aufstände sinnlos, weil es keinen Adressaten für sie gibt. Vertragsbrecher-Gaskammern sind für das Image zu schädlich, als das sie üblich werden.

     “Ich bin ja der Meinung, dass viele Menschen ihre Mordgier (z.B. gegenüber Andersdenkenden) nur aus Angst vor der Gefangennahme und dem dadurch versauten Lebenslauf zügeln.”

     Wenn an deinem pessimistischen Menschenbild etwas drann wäre, wäre ein Staat viel gefährlicher als keinen Staat zu haben, weil sich die Mordgierigen sich diesem bemächtigen können und die Opfer dann wehrlos dastehen. Oh halt, genau dass ist im Dritten Reich, bei den Kommunisten, unter Pinochet… geschehen. Jedenfalls die Angst vor Gefangennahme gibt es in Ancapistan genauso, nur fehlt die Möglichkeit durch ideologischgeneigte Justiz dieser zu entgehen. Wie es in Weimar nationalen Sozialisten gegenüber üblich war und heute gegenüber Ökoschmierfinken.

     “Eine, in der z.B. die Hinrichtung unerwünschter Personen eine Marktlücke ist, die es zu schließen gilt.”

     Kein seriöser Geschäftsmann kann es sich leisten, mit den Anbietern solcher Dienste zusammenzuarbeiten.

131. Björn
     12.09.2008 | 15:41

     n Ancapistan sind Aufstände sinnlos, weil es keinen Adressaten für sie gibt. Vertragsbrecher-Gaskammern sind für das Image zu schädlich, als das sie üblich werden.

     Da bin ich ja beruhigt, dass sie eine Ausnahme bleiben werden.

132. SteffenH
     12.09.2008 | 16:51

     @David:

     Das Ziel der Aktivisten ist zu stigmatisieren, der Träger des Stigma muss folglich Angst vor der Ablehnung derer haben, von deren Wohlwollen er wirtschaftlich abhängig ist. Wir müssen doch nicht ernsthaft darüber streiten, was Greenpeace hier erreichen will.

133. B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade » Terroristische Schmierfinken: Eine Erwiderung
     12.09.2008 | 16:54

     [...] dem langen und leidenschaftlich umkämpften Thread Grüne Schmierfinken  geht es seit gestern um die Frage, ob man Umweltaktivisten als Terroristen bezeichnen könne. [...]

134. Lina
     12.09.2008 | 17:04

     @ Michel

     Kein seriöser Geschäftsmann kann es sich leisten, mit den Anbietern solcher Dienste zusammenzuarbeiten.

     Nur schade, dass es auch Unseriöse gibt, und nicht zu knapp. Meine Materialsammlung aus Indikatoren, die dafür sprechen, dass Ancapistan möglich werden könnte, wächst und wächst, und ich erliege fast der Versuchung, ein Buch daraus zu machen. Dank der Weltsicht der Ancapisten, die sie mir nachhaltig schönreden! Arbeitstitel: “Die Welt als Wille und Vorstellung”. (Ach so, den gibt’s ja schon…)

     Jedenfalls die Angst vor Gefangennahme gibt es in Ancapistan genauso, nur fehlt die Möglichkeit durch ideologischgeneigte Justiz dieser zu entgehen.

     Dann nehmen wir eben eine kapitalgeneigte Justiz; wetten, dass die sich nicht lange bitten lässt, das “richtige” Recht zu sprechen? So oder so, Michel: Mensch bleibt Mensch; mit ihm ist zu rechnen, nicht zu träumen. Wie man ihn auf Ancapistan hin optimieren könnte, kann ich Dir nicht sagen; keine Frage, dass er auch mir dann besser gefallen würde (-:…

135. David
     12.09.2008 | 17:18

     Die Angst, die Terrorismus hervorrufen will, ist Angst vor ihm selber: Die Angst, Opfer einer terroristischen Tat zu werden; nicht die Angst, plötzlich von anderen abgelehnt zu werden, weil man Opfer geworden ist. Es muß einen solchen Zusammenhang zwischen der Gewalt und der Angst geben.
     Eine Definition, die das nicht zum Ausdruck bringt, ist entweder nichts wert oder setzt zu sehr auf das Vorverständnis des Lesers.

136. stefanolix
     12.09.2008 | 17:32

     Ja, und wer hat nun die Angst? Haben die Stromkunden Angst, dass sie in Zukunft Strom aus einem beschmierten Kraftwerk beziehen müssen?

     Haben die Betreiber des Kraftwerks Angst vor der Rechnung der Spezialreinigungsfirma? Nein, sie werden hoffentlich mit besseren Anwälten in Berufung gehen und Greenpeace wird die Rechnung zahlen müssen.

137. David
     12.09.2008 | 17:39

     Also, Stefanolix: E.on hat jetzt Angst, weil diese Aktion stigmatisieren soll und viele Leute jetzt natürlich denken: “Greenpeace ist auf den Schornstein geklettert! Man, E.on muß echt böse sein!” Das ist natürlich der totale Terror für E.on.
     Ein böser Zeitungsartikel oder Fernsehbericht hätte zwar die gleiche Wirkung gehabt, wäre aber keine Sachbeschädigung und damit keine Gewalt gewesen, da die TerrorJournalisten ja nur ihr eigenes Eigentum besudelt hätten. Um Terrorismus handelt es sich also in diesem Fall deshalb, weil eher zufällig zwei Dinge zusammengekommen sind: 1. Sachbeschädigung 2. Eine gegen E.on gerichtete Kundgebung.
     Wüßte ich nicht, was Terrorismus ist, ich fände das eigentlich ganz plausibel.

138. SteffenH
     12.09.2008 | 17:43

     @David:

     Geht doch, damit hast du die Kriterien der Definition von Meyers Lexikon erfüllt. Ich finde sie plausibel, du nicht. Wo ist das Problem?

139. stefanolix
     12.09.2008 | 17:58

     Danke, an einem Beispiel lernt man es eben doch am besten;-)

140. David
     12.09.2008 | 18:01

     @Steffen: Ein Problem hat es nie geben, Gott behüte! Jedem die Aphasie seines Vertrauens!

141. Lina
     12.09.2008 | 18:01

     @ David

     Das ist natürlich der totale Terror für E.on.

     Aber David! E.on hat Angst um sein Image und seine Gewinne. Horror nennt sich das, was die “Schmutzfinken” von Greenpeace da bei E.on hervorgerufen haben, aber doch nicht Terror, den sie (frei nach SteffenH) gegen E.on ausgeübt hätten; das muss man doch trennen, oder etwa nicht?

142. David
     12.09.2008 | 18:05

     Lina, es ist ja völlig richtig. Das ergibt tatsächlich alles gar keinen Sinn!

143. SteffenH
     12.09.2008 | 18:12

     @David:

     Da du so viele schöne Fremdwörter kennst (auch wenn du sie wie im letzteren Fall nicht ganz korrekt verwendest, es sei denn du weist mehr über meine Läsionen als ich selbst), wie ist den das Fremdwort für “überflüssige Debatte”?

144. David
     12.09.2008 | 18:21

     auch wenn du sie wie im letzteren Fall nicht ganz korrekt verwendest, es sei denn du weist mehr über meine Läsionen als ich selbst

     Danke, das war mir tatsächlich entfallen. Ich dachte, die sprachliche Symptomatik (mit vielen Schattierungen und unterschiedlichen Härtegraden natürlich) allein reiche schon aus.

     wie ist den das Fremdwort für “überflüssige Debatte”?

     Gibt es nur eins?

145. Michel
     12.09.2008 | 18:55

     @ Lina: „Meine Materialsammlung aus Indikatoren, die dafür sprechen, dass Ancapistan möglich werden könnte, wächst und wächst, und ich erliege fast der Versuchung, ein Buch daraus zu machen.“

     Danke, ich bin ähnlich optimistisch, wenn ich mir manche Zeitungsartikel durchlese die z.B. Schiedsgerichte im Handelsrecht oder Hinwendung zur Mafia thematisieren.

     „Dann nehmen wir eben eine kapitalgeneigte Justiz;“

     Die Korruptionsanfälligkeit von beiden Systemen ist zunächst gleich, oder werden die Menschen zu Heiligen, wenn sie den Titel Richter verliehen bekommen? Durch die Systemkonkurrenz in Ancapistan werden die Unternehmen, die effektiv Korruption unterbinden, die kaputt konkurrieren, die das nicht tun.

     „Wie man ihn auf Ancapistan hin optimieren könnte, kann ich Dir nicht sagen;“

     Dass brauchst du auch nicht, Staatgläubige gehen von einem zu optimistischen Menschenbild aus, um den Weg zur Knechtschaft zu vermeiden braucht es Engel in der Regierung. Dass ist doch gerade das Argument warum man sich nicht mit der „F“DGO zufrieden geben darf.

146. henteaser
     12.09.2008 | 20:21

     @Michel:

     Versicherungsunternehmen würden mit der Energiewirtschaft im Konflikt liegen, da sie nicht für die Schäden alleine aufkommen würden.

     Und Pharmakonzerne mit den Versicherungen, weil ihnen krankgemachte Menschen mehr nutzen. Und so weiter.

     werden die Menschen zu Heiligen, wenn sie den Titel Richter verliehen bekommen?

     Nein. Nur werden sie auch nicht zu Sockenpuppen der Gesetzestexte. Bzw. ihrer Geldgeber, wie das sicherlich bei Privatgerichten der Fall wäre.

     Durch die Systemkonkurrenz in Ancapistan werden die Unternehmen, die effektiv Korruption unterbinden, die kaputt konkurrieren, die das nicht tun.

     Alternative: Die großen Korrupten schlucken die kleinen ethisch handelnden Unternehmen. Mit dem Ergebnis, dass zum Schluss eine Handvoll Megacorps übrigbleiben, die über das Schicksal der Menschheit bestimmen und Gegenbewegungen aufkaufen.

     Das geht dann solange gut, bis eine Gruppe Entschlossener zu Terroristen wird, denen es nicht ums Geld geht, sondern um die Freiheit von dieser Marktwirtschaft.

147. Michel
     12.09.2008 | 21:08

     @ henteaser: Ohne geistiges Eigentum, wird es wohl auch keine großen Pharmakonzerne geben.

     Die Geldgeber von Privatgereichten wären Kläger und Beklagter in gleichem Umfang alles ander wäre nicht seriös.

     “Die großen Korrupten schlucken die kleinen ethisch handelnden Unternehmen.”

     Das wäre für die kleinen Unternehmen die Lizenz zum Gelddrucken, mache eines auf lasse dich aufkaufen, mache wieder eins auf, lass dich wieder aufkaufen, usw. bis die Großen kein Geld haben und einsehen, dass das Spiel sinnlos ist.

148. henteaser
     12.09.2008 | 21:34

     bis die Großen kein Geld [mehr] haben

     “[Dennis Moore] leaps off his home and runs to the door of the hut, throws the door open and enters. The little hut is now stuffed with all possible signs of wealth and all imaginable treasures.”

149. Michel
     12.09.2008 | 21:58

     @ henteaser: Nähern wir uns der Sache doch mal aus einer anderen Richtung, angenommen wir leben in Ancapistan und die BDR würde Rechtduchsetzungsdiesnste anbieten zu genau den Konditionen wie sie es jetzt tut, also Einkommensteuererklärung, Umsatztsteuerpflicht und Zölle beim Handlen mit Menschen die nicht dazu gehören, dafür aber auch Zugangsberechtigung zu Öffentlichen Gütern. Du unterwifst die der BDR Justiz und erhälst einen Ausweise der dies dolumentiert. Warum sollte die BDR ein besonders geeigneter Rechtdurchsetzer sein?

150. henteaser
     12.09.2008 | 22:40

     Tja, mal überlegen…

     Inwiefern ist ein freiheitlich-demokratisch grundgeordneter Staat besser als ein auf Gewinn ausgerichtetes Großunternehmen, aus dem die Bürger (=Eigentum?) betriebsbedingt entlassen werden könnten?

     Dazu fällt mir echt nichts ein.

     Kannst du mir einen Science-Fiction-Romane empfehlen, in denen diese Sorte Extrem-Kapitalismus geschildert wird?

     (In positivem Licht wohlgemerkt! Dystopien kann ich mir selbst genug ausdenken, wie du sicherlich bemerkt hast.)

     Für einen solchen Lesetipp wäre ich dir wirklich dankbar. Und damit verabschiede ich mich mit dem Link auf eine zur Diskussion passenden Zeichnung.

151. Michel
     12.09.2008 | 22:49

     @ henteaser: Ausweichen gilt nicht, die Frage war warum der BDR, die offiziell kein Gewinnstreben verfolgt, besonders für die Rechtsdurchsetztung geeignet wäre, wenn man Alternativen hätte.

     Vernor Vinge hat sich in diversen Kurzgeschichten Anarchokapitalismus thematisiert. Die Unregierten fällt mir spontan an, du findest diese Geschichte und noch zwei ander dazu deren Titel mir entfallen sind, in ‘Die Tiefen der Zeit’. Vinge ist sowieso sehr lesenswert.

152. henteaser
     12.09.2008 | 23:24

     Okay, überredet.

     Meine Antwort lautet “kein Gewinnstreben”, obwohl ich mir des Wörtchens “offiziell” sehr bewusst bin. (Stichwort Lobbyismus)

     Läge meine Sicherheit relativ kontrollinstanzlos in den Händen von gewinnorientierten Konzernen, wären weder die noch ich über diese Situation glücklich.

     Was, wenn den privaten Gesetzgebern, Sicherheitskräften und Verurteilern mein Gesundheitszustand, Lebenswandel, Weltbild und Aussehen nicht passen?

     Oder, noch schlimmer, meine Zahlungsmoral und -fähigkeit.

153. SteffenH
     13.09.2008 | 0:08

     @henteaser:

     Falls dich Michels Perspektive wirklich interessiert lies doch mal David D. Friedman “Im Räderwerk der Freiheit”.