Ich wage die Behauptung, dass der Nutzen aus der Regulierung in diesem Fall deutlich niedriger ist als der entgangene Nutzen, wenn man alles so ließe, wie es ist.

Es wäre nur schön, wenn man einen Mechanismus einführen könnte, dass man solche Geschäfte nur als Käufer tätigen darf, wenn man auch Lagerkapazität für die Waren hat/haben wird. Dann kann man zumindest groben Missbrauch ausschließen.

Woran erkennt man, wann etwas dermaßen “spekulativ” ist? Muss derjenige zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses die Ware besessen haben? Das kann aber nur für den Verkäufer gelten – der Käufer hat sie nie. Und was ist mit der Minute danach – darf die Ware dann verkauft werden, wenn es kein Spekulationsgeschäft sein soll?

Worauf ich hinaus will: Man kann alle Geschäfte, die du als “reale” bezeichnen würdest, problemlos in “spekulative” überführen, ohne an ihrem Charakter Wesentliches zu ändern.#

Es gibt da nichts Trennscharfes. Marktwirtschaft bedingt “Spekulation”, oder anders: Die Einschränkung der Spekulation ist immer auch eine Einschränkung der Marktwirtschaft. Dass Märkte zu Blasen führen, hat andere Ursachen.

Ja du hast mit ersterem Recht. Die “bessere Spekulation” könnte man auch als risokoreiche Investition ansehen. Jeder sollte dann selbst entscheiden, ob das Risiko ihm zu groß ist.

Nennt man das nicht Handel?

Beim Handel wird auch die Ware geliefert, dh sie muss evtl transportiert, auf jeden Fall aber gelagert werden.
Beim Rohstoffhandel an Terminbörsen gibt es aber beliebig viele Zwischenhändler, bei denen das nicht stattfindet. Es wird also mit imaginären Waren gehandelt, die momentan nicht in Besitz der Händler sind oder gar noch in der “Produktion” (zb Weizen, der noch auf dem Feld steht) sind.

Spekulation ist im besserem Falle eine Investition, deren Gewinnabsicherung nur möglich ist mit den Preisen, die man in Zukunft erwartet.

Ist das nicht das Kennzeichen jeder Investition, dass ich heute eine Ausgabe tätige in der Hoffnung auf zukünftige Einzahlungen? Und wenn die Einzahlungen in der Zukunft liegen, heißt das, auch Mengen und Preise tun es.

Im schlechteren Falle findet gar keine Investition statt, sondern ich kaufe und verkaufe z.B. Rohstoffe ohne diese je wirklich besitzen zu wollen oder gar weiterzuverarbeiten.

Nennt man das nicht Handel?

Im schlechteren Falle findet gar keine Investition statt, sondern ich kaufe und verkaufe z.B. Rohstoffe ohne diese je wirklich besitzen zu wollen oder gar weiterzuverarbeiten. Auch hier bilden sich Blasen und die wirklichen Käufer müssen mehr zahlen, als auf einem Markt, der keine Spekualtion ermöglicht.

Nun führe ich aber neben dem Konsum/Investitions-Gemisch noch zusätzlich die Spekulation ein. Und dann kann ich behaupten, dass zu viel Spekulation (besonders kreditfinanzierte) der Wirtschaft schaden kann. Oder liege ich da auch wieder falsch?

Und deshalb kann es schaden, wenn über einen langen Zeitraum der Konsum oder die Investitionen im Missverhältnis zueinander stehen.

Das wäre intuitiv so anzunehmen. Aus den Wachstumsmodellen geht das indes nicht so hervor. Geschweige denn, es ließe sich ein “kritisches Verhältnis” (zu viel Investitionen) berechnen. Nein, die Modelle sagen eindeutig: zu viel Investitionen kann eine Volkswirtschaft nicht haben.
Ein auf null reduzierter Konsum ist aber schwer vorstellbar: Menschen müssen zumindest die Grundbedürfnisse befriedigen.
Hat hier jemand mehr Ahnung von Makro und kann bei dem Dilemma helfen?

Wahrscheinlich hast du Recht, dass in einer Marktwirtschaft dieses Ziel am ehesten erreicht wird.

Doch ganz ohne Staat geht es nun auch nicht. Kartellbehörden o.ä. haben durchaus ihre Berechtigung. Auch ist nur durch den Staat eine unabhängige Justiz möglich und nur diese kann Rechtssicherheit schaffen, ohne die niemand auch nur einen Cent investiert.

Übrigens: mehr Investitionen ist heißt nicht weniger Nachfrage. Investitionsgüter werden dann eben mehr nachgefragt (statt Konsumgüter).

Kurzfristig ja, langfristig wieder nur vielleicht. Denn auch die Investitionsgüter dienen letztlich dazu Konsumgüter in größerer Anzahl, Geschwindkeit etc. zu schaffen.

@ hw: Das Verhältnis in dem der Umsatz abzüglich Vorleistung auf die einzelnen Faktoren verteilt wird, wurde vorher vertraglich geregelt. Jeder Eingiff würde gefährlichen Spielraum für Willkür und eine Rechtsunsicherheit verursachen, die die vermeintlichen Vorteile wieder überkompensiert.

Ist das nicht angekommen? Der Produktionsfaktor “Arbeit” ist bereits mit dem bezahlten Lohn entlohnt. Grundsätzlich ist der Gewinn die Entlohnung des Produktionsfaktors Kapital.
Hier sind auch andere Modelle denkbar… z.B. dass die Kapitaleigner “fix” oder umsatzabhängig bezahlt werden und der Produktionsfaktor Arbeit mit dem Residualgewinn entlohnt wird… aber wer kann schon sagen, welches das beste Modell ist um die Gesamtwohlfahrt zu maximieren? Und vorschreiben lässt sich dies erst recht nicht.

Da du ja zugibst, dass Investoren auch Fehlentscheidungen treffen können (Aktionär A), könnte man behaupten, dass man nichts investieren dürfe, da das Risiko einer Fehlinvestition besteht. Von einem Fehlkonsum habe ich noch nichts gehört, eher von fehlendem. So wäre das Geld bei Lohnempfängern besser aufgehoben.

Warum gehst du davon aus, der Lohn werde voll verkonsumiert? Das wäre sehr bitter…
“Fehlkonsum”… interessante Wortschöpfung. Grundsätzlich ist das schon denkbar. Nämlich ein “zu viel” an Konsum. Die einschlägigen Wachstumstheorien, die untersuchen, von welchen Determinaten das langfristige Wachstum einer Volkswirtschaft abhängt, gehen alle davon aus, dass eine hohe Investitionquote (trade-off zur hohen Konsumquote!) wesentlich ist für ein langfrisitig hohes Wachstum. Übrigens: mehr Investitionen ist heißt nicht weniger Nachfrage. Investitionsgüter werden dann eben mehr nachgefragt (statt Konsumgüter).

Da du ja zugibst, dass Investoren auch Fehlentscheidungen treffen können (Aktionär A), könnte man behaupten, dass man nichts investieren dürfe, da das Risiko einer Fehlinvestition besteht. Von einem Fehlkonsum habe ich noch nichts gehört, eher von fehlendem. So wäre das Geld bei Lohnempfängern besser aufgehoben.

Ganz so einfach ist das Ganze leider/zum Glück ja nicht:
Denn der Investor kann ja auch in eine sinnvolle Innovation/Forschung investieren, die letztlich allen Produktivitäts-Steigerungen bringt.

Wie gesagt muss eine richtige Verteilung des Gewinns stattfinden, um den größtmöglichen Nutzen erzieln zu können. Da sich die Menschen aber nicht komplett rational verhalten, sondern auch ideologisch bedingt bestimmte Investments (nicht) tätigen, ist es natürlich beinahe unmöglich die richtige Gewinnaufteilung von oben herab festzusetzen.

Arbeitnehmer haben allerdings in Firmen, die sich nicht zu schade für Betriebsräte sind, sehr wohl ein Mitbestimmungsrecht. Leider wird dies zu selten von diesen und den Gewerkschaften genutzt, um Gewinnbeteiligungen für Angestellte durchzusetzen.
Werden Arbeitnehmer am Gewinn beteiligt, hab ich auch nichst dagegen, dass sie in schlechten Zeiten mit ihrem Lohn zurückstecken müssen.

Nicht ganz das tolle an der Marktwirtschaft ist, dass die Kosten von Fehlentscheidungen fast vollständig von denen getragen wird, die sich gemäß dieser Entscheidung verhalten haben.

Das mag sein, aber ich will das Ganze ja nicht aus Sicht von Einzelnen betrachten, sondern, dass es der Gesellschaft ingesamt den größten Nutzen bringt. Z.B. war uch Ludwig Erhard der Meinung, dass die Wirtschaft kein reiner Selbstzweck sei, sonder dem Wohl der Bevölkerung dienen müsse.

Übrigens zahlen viele Unternehmen ihren Mitarbeitern einen Bonus, der vom Unternehmenserfolg abhängt.

“Jeder für sich natürlich. Wenn jeder aber falsch entscheidet, ensteht der Gesellschaft ein Schaden und somit langfristig auch dir, da du ein Teil ebendieser bist.”

Nicht ganz das tolle an der Marktwirtschaft ist, dass die Kosten von Fehlentscheidungen fast vollständig von denen getragen wird, die sich gemäß dieser Entscheidung verhalten haben.

jemand will verkaufen, keiner kauft. Was denkst Du hat das für Auswirkungen auf das Unternehmen?

Dies sollte nur dann eintreten, wenn das Unternehmen überbewertet ist, sonst liesse sich sicher ein neuer Käufer finden. Es muss also nur eine Preiskorrektur stattfinden und schon kann er seine Anteile loswerden.

ch wusste gar nicht, daß die auf Ihr Stimmrecht verzichten!?

Müssen sie auch nicht, aber, da sie nur sehr selten Mehrheiten erwerben, müssen ihre Stimmen nicht die Meinug der Mehrheit sein.

wer soll das entscheiden?

Jeder für sich natürlich. Wenn jeder aber falsch entscheidet, ensteht der Gesellschaft ein Schaden und somit langfristig auch dir, da du ein Teil ebendieser bist.

das heisst wir dürfen keine Produkte herstellen, die für Menschen in anderen Ländern bestimmt sind? Und Luxusprodukte dürfen auch nicht mehr hergestellt werden ?

Auch in anderen Ländern werden Löhne gezahlt. Wenn jedes Unternehmen der Welt zu viel Gewinn einbehält, können sie irgendwann nichts mehr verkaufen.
Luxusgüter dürfen natürlich hergestellt werden. Es arbeitet nur ein kleiner Teil der Bevölkerung in dieser Branche. Und nur wenige können sich solche Produkte leisten. Dies hält sich also ungefähr in der Balance.

ich kenn eine.

Dann kannst du meinem Unwissen darüber sicher ein Ende bereiten.

Auf das Szenario werd ich dann später noch eingehen.

Dadurch fließt erstmal kein neues Kapital in ein Unternehmen.

jemand will verkaufen, keiner kauft. Was denkst Du hat das für Auswirkungen auf das Unternehmen?

Der Rentenfond kauft Aktien und übernimmt doch keine Firmen.

ich wusste gar nicht, daß die auf Ihr Stimmrecht verzichten!?

Die Frage ist doch ob ich diesen erzielten Gewinn dann sehr gut oder nur gut reinvestiere.

wer soll das entscheiden?

Irgendwann muss jedes Produkt oder jede Dienstleistung, die durch neue Investitionen enstanden ist, auch verkauft werden. Dies geht aber nur, wenn die Endkunden, also die Lohnempfänger auch genügend Geld haben.

das heisst wir dürfen keine Produkte herstellen, die für Menschen in anderen Ländern bestimmt sind? Und Luxusprodukte dürfen auch nicht mehr hergestellt werden ?

Es gibt soweit ich weiß keine Firma, die sich per Vertrag verpflichtet hat einen bestimmten Teil des Gewinns als Dividende auszuzahlen.

ich kenn eine.

Ich verlange auch nicht, dass der Staat diese Faktoren festsetzen sollte.

???

Ich behaupte lediglich, dass es schädlich wäre, zu viel Geld den Aktionären zu geben …

Szenario: Die Kohlekutscheunternehmen AG prosperiert dank der Ökosteuer und wirft Gewinne ab. Aktionär A will keine Ausschüttung, er will Investitionen in neue Kohlekutschenkessel. Aktionär B will die Gewinne “abschöpfen” und seine Dividende nutzen um in Wasserkraftwerke zu investieren.

Ich behaupte mal ganz frech, je nach Branche macht es mehr oder weniger (nämlich keinen) Sinn “Ausschüttungsquoten” festzulegen und da der Aktionär SEIN Geld einsetzt, setzt er seine Grundsätze voraus, das muß nicht nur Gewinnmaximierung sein, sondern beispielsweise auch Förderung spezifischer Investitionen.

Ich verlange auch nicht, dass der Staat diese Faktoren festsetzen sollte. Ich behaupte lediglich, dass es schädlich wäre, zu viel Geld den Aktionären zu geben oder einen zu großen Anteil des Gewinnes als Lohnprämie auszuzahlen.

Irgendwann muss jedes Produkt oder jede Dienstleistung, die durch neue Investitionen enstanden ist, auch verkauft werden. Dies geht aber nur, wenn die Endkunden, also die Lohnempfänger auch genügend Geld haben.

Es lässt sich also sagen, dass der Gewinn im richtigen Verhältnis an die Aktionäre und an die Mitarbeiter ausgezahlt werden sollte, um den größtmöglichen Nutzen zu erzielen.

@ michel:
Wer besitzt denn die Aktien? Entweder relativ wohlhabende Leute, die dann kaum mehr konsumieren, weil sie etwas Gewinn gemacht haben oder aber normale Leute, die aber langfristig z.B. fürs Alter ansparen. D.h. aber, dass deren Konsum erst Jahre nach dem Erzielen des Gewinns eintritt. Gibst du aber der breiten Masse mehr Lohn, konsumiert jeder sofort ein bisschen mehr und die Arbeitsplätze können früher geschaffen werden. D.h. ings. hoffentlich ein höheres Gesamtlohnaufkommen und somit auch höhere Renten.

@don:
Der Rentenfond kauft Aktien und übernimmt doch keine Firmen. D.h. er investiert nicht in Firmen, sondern kauft anderen Personen Aktien ab. Dadurch fließt erstmal kein neues Kapital in ein Unternehmen. Anders sieht das natürlich bei Neuemissionen oder Verkauf von Aktien im Eigenbesitz der Firmen aus.

@ hw: Und warum sollten die Dividendeempfänger nicht mit ihrem Konsum zu höherer Nachfrage beitragen?

oder warum sollten Rentenfonds nicht Gewinne mitnehmen und in anderen Unternehmen investieren?

Abgesehen davon profitieren Arbeitnehmer schon mal grundsätzlich von (steigenden) Gewinnen, weil es ohne diese Gewinne logischerweise keine (neuen) Arbeitsplätze gäbe.

Profitiert werden kann nur, wenn die Gewinne im Unternehmen bleiben und für neue, zukunftsgerichtete Investitionen genutzt werden. Wird ein Unternehmen aber von Aktionären gezwungen die Gewinne an diese auszuschütten, ist es fraglich ob diese neuem Arbeitsplatzaufbau nutzen.

Andersrum würde es theoretisch doch auch funktionieren neue Jobs zu schaffen:
Die erhöhten Gewinne werden einfach den Beschäftigten als Lohnerhöhung gegeben. Diese haben dann mehr Geld, können somit mehr konsumieren und schaffen durch diesen Konsum mehr Nachfrage, was letztendlich auch die Produktion erhöht und somit Jobs schaffen würde.

Nebenbei bemerkt:

“Wie soll eine möglichst umfassende Versorgung das erreichen?”

Soll sie auch nicht unbedingt: Mit dieser umfassenden Versorgung wird seeeehr viel Geld verdient, gerade auch von Leuten, die sich als “links” begreifen. Die Arbeit im sozialen Bereich (im weitesten Sinne) ermöglicht es vielen von Ihnen, Geld zu verdienen, sich dabei besonders sozial zu fühlen und sich mit Gleichgesinnten zu umgeben.

Irgendwie arbeiten will zumindest dem Mund nach jeder.

Ich nicht. Das gebe ich auch ganz offen zu.

Ich mache eine Menge Sachen freiwllig und ehrenamtlich, und ich habe auch keinen schlechten oder uninteressanten Arbeitsplatz.
Aber wenn mir einer 10 Millionen schenken würde, würde ich sofort kündigen und mich den Rest meines Lebens Hobbytätigkeiten und Urlauben widmen.

Und damit bin ich wahrscheinlich typisch für eine breite Mehrheit.

Faulheit ist nur dann ein Problem, wenn man sie als Recht ansieht, andere Leute auszunutzen.