B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

46 Kommentare zu “Äpfel? Birnen? Hauptsache für alle genauso wenig!”

1. VolkerD
   26.08.2008 | 15:22

   >Einiges spricht daher dafür, den Kreis der Einzahler per Gesetz
   >auszuweiten, also etwa auch Selbständige in die gesetzliche Rentenkasse
   >miteinzubeziehen.
   –> Und dann in zehn oder zwanzig Jahren, wenn die Selbständigen ihre Rente aus der gesetzlichen Versicherung haben wollen, dann müssen andere her, die diese Rente bezahlen müssen; dann gibt es aber ein Problem: Es ist keiner mehr da.

2. R.A.
   26.08.2008 | 15:51

   Rein zahlenmäßig betrachtet ist es richtig, dass die gesetzliche Rente für heute Jüngere keine ergiebige Geldanlage darstellt.

   Da hat die taz aber die aktuellen Siegesmeldungen der Rentenkasse nicht gelesen.
   Schließlich werden auch Jüngere später mehr Rente bekommen als sie an Beiträgen eingezahlt haben – die Berechnungen der RV sprechen von einer “Rendite” von etwa 3%.

   So jedenlfalls wird das heute in unserer Lokalzeitung in einem Fünfspalter kritiklos nachgebetet.

   Was die Redaktion beim Abschreiben übersehen hat: Es geht hier um eine rein nominale “Renidte”. Inflationsbereinigt legen die Zwangsersicherten natürlich drauf.

3. Freie Radikale
   26.08.2008 | 16:29

   @Volkerd
   dann gibt es aber ein Problem: Es ist keiner mehr da.

   Doch! „Die“ Gesetzgeber selber.

4. der_Neue
   26.08.2008 | 16:36

   @R.A.:

   Könntest du die Quelle für die 3% angeben?

   Wenn das wirklich so wäre – es wäre höher als das Garantieniveau einer privaten Rentenversicherung (2,25 % auf den Sparanteil der Prämie). Ich habe aber große Zweifel daran.

   Wenn wir uns das Prinzip des Umlageverfahrens anschauen, kann das bei einer schrumpfenden Zahl Erwerbstätiger (und korrelierender Lohnsumme, bzw. verbeitragter Lohnsumme) und steigender Lebenserwartung doch rein logisch überhaupt nicht sein. Die GRV legt das Geld ja nicht an – es wird an die aktuellen Rentner ausgezahlt (“von-der-Hand-in-den-Mund-Verfahren”). Und die werden verhältnismäßig immer mehr.

   Diese Behauptungen, dass die GRV eine höhere Rendite habe und “sicherer” sei als einer private RV, habe ich auch letztens mal in der ARD in einer ganz üblen Doku gesehen… ich glaube, die hieß “Die Rentenlüge” oder. Hauptdarsteller: Nobbi Blüm.
   Dort wurde tatsächlich die Botschaft tranportiert, die GRV sei “sicherer” und würde auch eine schöne Rendite bringen, wenn nicht die bösen “Neoliberalen” wie Riester (haha) oder Rürup mit den Reformen nicht alles kaputtsparen würden.
   Volksverdummung al la bonheur. Mit unseren GEZ-Gebühren. Ich gehe kotzen.

5. Markus Ritter
   26.08.2008 | 17:00

   Was die Redaktion beim Abschreiben übersehen hat: Es geht hier um eine rein nominale “Renidte”. Inflationsbereinigt legen die Zwangsersicherten natürlich drauf.

   Wobei die Inflation meines Wissens nur ganz selten in die Renditebetrachtungen miteinbezogen wird. Allenfalls noch Nachsteuerrendite, aber Rendite nach Inflation? Zumindest meine private Lebensversicherung garantiert nur einen Absolutzins (und auch nur auf den Sparanteil), der momentan unterhalb der Inflation liegt.

6. Boche
   26.08.2008 | 17:04

   @Markus

   Das entspricht auch meiner Kenntnis. Allerdings muss man eben vor allen Anlageformen warnen, die langfristig unterhalb der Inflation liegen. Dumm nur, dass das Warnen vor der staatlichen Zwangsrente nichts nützt.

7. Schmarc
   26.08.2008 | 17:34

   Die Versicherer geben in der Tat keine inflationsbereinigte Rendite an, d.h. aber nicht, dass man als GRV so tun kann, als gebe es die Inflation nicht.

   Die Zahl mit den 3 Prozent stimmt wohl in etwa und stammt aus der Mitteilung der Deutschen Rentenversicherung.
   Hier gibts die Links und weitere Infos.

8. R.A.
   26.08.2008 | 17:37

   @der_Neue:

   Könntest du die Quelle für die 3% angeben?

   Direkt an der Quelle.

   Wobei die 3% meine Zusammenfassung ist – die RV differenziert nach Alter und Geschlecht.

9. R.A.
   26.08.2008 | 17:43

   @Markus:

   Wobei die Inflation meines Wissens nur ganz selten in die Renditebetrachtungen miteinbezogen wird.

   Was ja grundsätzlich auch richtig ist.

   Es kommt eben auf den beabsichtigen Vergleich an.
   Für den Vergleich mit anderen Anlageformen ist die Berechnung grundsätzlich vernünftig (abgesehen davon, daß ich diverse von der RV verwendeten Annahmen zweifelhaft finde).
   Und bei diesem Vergleich komme ich zum Schluß, daß eine Rendite von 3% für einen so langfristigen Anlagehorizont und mit so vielen Unsicherheiten eine Frechheit ist.

   Die RV zieht aber einen anderen Vergleich.
   Sie legt Wert darauf, daß die Beitragszahler mehr zurückbekommen als sie einzahlen. Sie behauptet, die Einzahlung ins Zwangssystem würde sich für die Versicherten “lohnen”.

   Und so eine Behauptung ist natürlich gelogen – denn 100 Euro sind in 50 Jahren nur ein Bruchteil von den 100 Euro wert, die ich heute einzahlen muß.
   Inflationsbereinigt ist die staatliche Rente für Jüngere ein klares Zuschußgeschäft und “lohnt” sich überhaupt nicht.

10. Boche
    26.08.2008 | 17:47

    Die RV zieht aber einen anderen Vergleich.
    Sie legt Wert darauf, daß die Beitragszahler mehr zurückbekommen als sie einzahlen. Sie behauptet, die Einzahlung ins Zwangssystem würde sich für die Versicherten “lohnen”.

    Man lernt, dass auch staatliche Anbieter das Werbelügen beherrschen. Im Unterschied zu privaten Lügnern bringt es nur nichts, dies aufzudecken.

11. Lina
    26.08.2008 | 18:29

    Im Unterschied zu privaten Lügnern bringt es nur nichts, dies aufzudecken.

    Ein wahres Wort, das den Unterschied macht! – Bin Dir dankbar, Boche. Sammle nämlich immer noch Punkte gegen den Staat als moralische Instanz; irgendwie muss er sich doch mal entthronen lassen (; …

12. AndyCarl
    26.08.2008 | 18:40

    Schon mal darüber nachgedacht, wer ein Interesse daran haben könnte, dass die gesetzliche Rente richtig schön madig gemacht wird?
    Ein System, das auf menschliche Verbundenheit aufbaut soll einem weichen, das auf Vertrauen in den Kapitalmarkt aufbaut. Grandios.

13. der gute don
    26.08.2008 | 19:13

    Schon mal darüber nachgedacht, wer ein Interesse daran haben könnte, dass die gesetzliche Rente richtig schön madig gemacht wird?

    Menschen die in innneren und äußeren Frieden glücklich miteinander leben wollen?

14. der_Neue
    26.08.2008 | 19:16

    @AndyCarl

    “menschliche Verbundenheit”? Kennst du den Rentner persönlich, der deine GRV-Beiträge bekommt?

    Oder meinst du vielleicht, private Rentenversicheurngen seien keine Solidargemeinschaften? Das Versicherungsprizip basiert ja gerade darauf… Ausgleich im Kollektiv. Private Rentenversicherungen sind ja keine Sparbücher.

    “Vertrauen in den Kapitalmarkt” ? Jede Lebensvers.-gesellschaft hat nenneswerte Immobilienassets o.ä., die nicht auf Kapitalmarktschwankungen reagieren.

15. der_Neue
    26.08.2008 | 19:20

    zur Renditediskussion:

    ein wesentlicher Unterschied zwischen GRV und privater RV ist doch auch, dass man in der GRV nur sog. “Anwartschaften” erwirbt.

    Wie hat das BVerfG so schön gesagt? “Gesetzliche Rentenansprüche sind Anwartschaften, Anwartschaften sind Hoffnungen und Hofnungen können enttäuscht werden”

    In der priv. RV bekommt man vertraglich garantiert eine Mindestrente.

16. Schmarc
    26.08.2008 | 21:08

    Wie hat das BVerfG so schön gesagt? “Gesetzliche Rentenansprüche sind Anwartschaften, Anwartschaften sind Hoffnungen und Hofnungen können enttäuscht werden”

    Und diese Hoffnungen werden in den kommenden Jahren sicher in schöner Regelmäßigkeit von neuem enttäuscht werden. Aber dann kann man ja wieder irgendwelche neuen Geld-Quellen anzapfen um das Grollen in der Bevölkerung über zu niedrige Renten zu besänftigen…wenn die Selbständigen und “Besserverdienenden” schon abgegrast sind, kann man ja die Beamten noch ins System nehmen oder die ganzen berufsständischen Versorgungswerke gleich mit. Da ist sowieso viel zu viel Geld da, das kann man doch prima wie aus dem Füllhorn auslehren. Und dann steht der Einheitsrente nichts mehr im Wege – ich freu mich! Oder glaub hier irgendeiner an eine sinnvolle Strukturreform? Ich (leider) nicht mehr…

17. Marc
    27.08.2008 | 7:52

    @der_Neue: Die GRV ist anders als die PRV. Durch das Umlageverfahren kann sie tatsächlich nicht pleite gehen, allerdings kann die Auszahlung ziemlich niedrig werden. Bei der Unsicherheit der PRV denke ich ttsächlich an Blüms Beispiele bein Pensionsfonds in den USA. Die sind teilweise, größtenteils sagt Blüm, weg. Das mag verschiedene Ursachen haben, aber fürs Ergebnis ist das egal. Denn Ausreden hat die GRV auch.

    Ich frage mich allerdings schon, was es faktisch bringt, wenn die Rentenbeiträge stabil bleiben, aber der Arbeitnehmeranteil durch die kalte Küche (private Vorsorge) erhöht wird. Da hätte man auch gleich ehrlich sein können, und die paritätische Einzahlung auch tatsächlich aufgegeben. Denn der Nettoverlust ist so oder so da.

    Ich finde nämlich schon, dass was dran ist, an dem “Nachdenkseiten”argument, dass die privaten Versicherer scharf auf die Milliarden an Beiträgen waren, die nun in ihre Kassen fließen.

    Und ob es billiger ist, dass ein privater Anbieter seinen Teil fürs Geldvermehren abzweigt als die GRV, bezwifele ich erstmal.

    Wie gut die Renditen für die Kunden sind, wird aktuell bei Riesterrenten angezweifelt. Angeblich fressen hohe Gebühren den Gewinn auf.

18. jpj
    27.08.2008 | 9:17

    Was man bei diesen “Renditerechnungen” der Deutschen Rentenversicherung stets im Kopf behalten sollte ist, dass diese die Bezuschussung der Auszahlungen durch Steuern (S.40 im Link) unter den Teppich kehren — Steuern, welche die Beitragszahler selbst entrichten.

19. Schmarc
    27.08.2008 | 10:54

    Die Argumentation mit der paritätischen Rentenfinanzierung find ich immer wieder faszinierend. Letztlich ist das doch genauso ein Stück Lohn, was der Arbeitnehmer erwirtschaften muss, also ist das keine “freiwillige” Leistung des Arbeitgebers. Insofern geht es einfach darum, wie bekomme ich aus dem von mir erwirtschafteten Geld Rente für die laufende Generation und wie kann ich gleichzeitig für mich selber vorsorgen. Die Summe wird sich nicht vergrößern lassen, also geht der Anteil für die jetzige Generation zurück… in der Hoffnung, dass das angesparte Geld auch wirklich bis zum Alter hält. Das Problem mit den Pensionskassen in den USA ist doch, dass die alle auf ein Pferd setzen und dabei lernt man schon in der ersten BWL-Vorlesung zu Finanzen, dass Portfoliobildung alles ist.

20. R.A.
    27.08.2008 | 10:59

    @Marc:

    allerdings kann die Auszahlung ziemlich niedrig werden.

    Richtig.
    Und sobald sich diese Höhe dem nähert, was man auch ohne Einzahlungen als Sozialhilfe kriegen würde, kann man von “Rendite” eh nicht mehr sprechen.

    Bei der Unsicherheit der PRV denke ich ttsächlich an Blüms Beispiele bein Pensionsfonds in den USA.

    Diese Beispiele beweisen nur, daß Blüm auch von diesem Thema keine Ahnung hat.

    Natürlich hat JEDE einzelne Geldanlage ein Risiko. Ein Fonds kann genauso pleite gehen wie eine Firma (obwohl das seltener ist).

    Jede persönliche Vorsorge muß daher das Risiko streuen.

    Wie das ja bei privaten Anlagen auch möglich ist – bei der Zwangs-GRV dagegen nicht.
    Und das Risiko, daß die GRV quasi pleite geht (d.h. nicht viel mehr auszahlt als Sozialhilfe) ist recht groß.

    Immerhin hat der deutsche Staat in den letzten 100 Jahren schon dreimal pleite gemacht, und wir sind nicht so weit vom vierten Mal entfernt.

    Wenn man dagegen vor 100 Jahren ein DAX-ähnliches Depot der damals wesentlichen deutschen AGs gekauft hat, sind inzwischen zwar einige Firmen davon platt, aber die Gesamtrendite sollte ganz ordentlich sein (leider fehlen mir Zahlen, um das exakt nachzurechnen).

    Da hätte man auch gleich ehrlich sein können, und die paritätische Einzahlung auch tatsächlich aufgegeben.

    Natürlich.
    Die “Arbeitgeberanteile” sollten komplett dem Lohn zugeschlagen werden, und dann zahlt jeder seine Sozialbeiträge selber. Nur das ist transparent und ehrlich.

    dass die privaten Versicherer scharf auf die Milliarden an Beiträgen waren, die nun in ihre Kassen fließen.

    Natürlich.
    Deren Angaben muß man genauso kritisch prüfen wie die der GRV.

    Und diese Prüfung ergibt recht deutlich, daß die PRV besser arbeitet, trotz der höheren Verwaltungskosten.

    Wobei Riester mit seinen absurden staatlich vorgeschriebenen Mehrkosten kein gutes Beispiel ist.

21. R.A.
    27.08.2008 | 11:07

    @jpj:

    dass diese die Bezuschussung der Auszahlungen durch Steuern (S.40 im Link) unter den Teppich kehren

    Wobei sie aber behaupten, auch die entsprechenden Auszahlungen (d.h. die durch z. B. Erziehungszeiten erworbenen Ansprüche) nicht zu berücksichtigen – dann wäre es wieder ok.

    Ich bin geneigt, ihnen in solchen Verfahrensfragen Korrektheit zuzutrauen.

    Problematischer finde ich, daß die “Rendite” nur auf 80% der bezahlten Beiträge errechnet wird.
    Die Begründung dafür ist, daß die GRV noch zusätzliche Versicherungsleistungen außer der eigentlichen Altersrente abdeckt (Erwerbsminderung, Witwen- und Waisenrenten).

    Ich bin skeptisch, ob dafür wirklich so viel Geld abgezweigt wird, die 20% sind verdächtig “rund”.

22. Markus Ritter
    27.08.2008 | 13:12

    Immerhin hat der deutsche Staat in den letzten 100 Jahren schon dreimal pleite gemacht, und wir sind nicht so weit vom vierten Mal entfernt.

    Und trotz allem hat der Jahrgang 1885 im Jahr 1950 eine Rente ausbezahlt bekommen und alle anderen nach ihm auch.

    Wenn man dagegen vor 100 Jahren ein DAX-ähnliches Depot der damals wesentlichen deutschen AGs gekauft hat, sind inzwischen zwar einige Firmen davon platt, aber die Gesamtrendite sollte ganz ordentlich sein

    Das glaube ich nicht, der Anteil ist vermutlich durch die zahlreiche Ausgabe neuer Aktien so verwässert, dass da vermutlich nicht mehr viel übrig ist.

23. Markus Ritter
    27.08.2008 | 13:35

    Nachtrag:
    1970 hatte Daimler ein Grundkapital von 761 Millionen DM und der Nennwert einer Aktie lag bei 50 DM, woraus sich eine Aktienzahl von 15,22 Millionen ergibt. Momentan hat Daimler rund 1 Milliarde Aktien ausgegeben.
    Hat zufällig jemand die Aktiensplits der letzten 38 Jahre von Daimler im Zugriff? (Ich meine mich an einen 10:1 Split erinnern zu können, als man von 50 DM auf 5 DM Nennwert gewechselt hat).

24. Schmarc
    27.08.2008 | 14:52

    Die Kurshistorie kann ich zwar nicht anbieten. Aber Prof. Stehle aus Berlin hat vor einiger Zeit eine fiktive DAX-Rückrechnung bis 1947 getätigt. Auch ganz aufschlussreich. Hier mal der Link.

25. R.A.
    27.08.2008 | 15:00

    @Markus:
    Ich glaube, Du hast das Prinzip des Aktiensplits nicht verstanden.

    @Schmarc:
    Eine solche Rückrechnung ist nur bedingt hilfreich.
    Abgesehen davon, daß die wirklich harten Umbrüche ja VOR 1947 waren – den DAX zu nehmen bedeutet ja, nur die überlebenden Firmen zu betrachten, d.h. das Insolvenzrisiko von Aktien bleibt außen vor.

    D.h. man müßte ein Portfolio nehmen, wie es 1908 dem DAX entsprochen hätte, also die damals wichtigsten 30 AGs in Deutschland.
    Nicht alle diese Investments wären heute noch liquide.
    Aber der Depotwert insgesamt würde mich interessieren.

26. Markus Ritter
    27.08.2008 | 15:22

    Aber Prof. Stehle aus Berlin hat vor einiger Zeit eine fiktive DAX-Rückrechnung bis 1947 getätigt.

    Wobei die Jahreszahlen schon sehr geschickt gewählt wurden.
    Die Bundeswertpapiere haben knapp 40 Jahre gebraucht, um die Währungsreform zu verdauen und wieder auf dem Einstiegsstand zu sein. Dass sich da Aktien, die mit Sachwerten hinterlegt sind leichter tun, liegt auf der Hand.

    Der Rentenwert hat sich übrigens seit 1947 um 3100% erhöht (wenn man es denn zurückrechnet Seit 1960 hat er sich verachtfacht).

27. der_Neue
    27.08.2008 | 15:22

    @ R.A.:
    Wer die sog. “formelle” Abgabenlast (=wer laut Gesetz wieviel Prozent abführen muss) hat mit der sog. “materiellen” Last (=wer letztendlich die Last trägt) nichts zu tun. Es kommt auf die Elastizität der Marktseite an. siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerinzidenz

    Thema Riester:
    Wird der Beitrag so gewählt, dass der Versicherungsnehmer die (individuelle) Höchstförderung erhält (dies ist bei Riesterverträgen i.d.R. der Fall), ist die garantierte Rente so gut wie immer höher als bei einem entsprechenden Rentenvertrag der dritten Schicht (ohne Riester-Förderung).
    Für den Versicherungsnehmer (so er zur förderfähigen Gruppe gehört) “lohnt” sich ein Riester fast immer.

    Nichtsdestotrotz ist es richtig, dass ein Riestervertrag höhere Verwaltungskosten hat. Diese werden aber bei weitem nicht durch die Förderung aufgefressen. Sonst wäre Riester ja sinnfrei – ein konventioneller Rentenvertrag hätte ja die höhere Ablaufleistung/garantierte Rente und Riester würde gar nicht abgeboten.

28. Markus Ritter
    27.08.2008 | 15:35

    Ich glaube, Du hast das Prinzip des Aktiensplits nicht verstanden.

    Eigentlich schon, deshalb will ich sie ja rausrechnen und nicht einfach 1 Milliarde durch 15 Millionen teilen. Auswirkungen hat allerdings die Ausgabe von Neuaktien, die bspw. Daimler für ihr Optionsprogramm getätigt hat oder Kapitalerhöhungen durch Neuausgabe von Aktien wie sie bspw. MLP gerade durchgezogen hat.

    Eine Aktie von 1908 lässt sich nur sehr begrenzt mit einem Anteil von 2008 vergleichen. Aus einer Aktie im Jahre 1908 sind (aufgrund eines oder mehrerer Aktiensplits) sicherlich mehr Anteile geworden, mich würde interessieren wie viele. Erst dann kann man das meines Erachtens vergleichen.

29. R.A.
    27.08.2008 | 15:50

    @der_Neue:

    Wer die sog. “formelle” Abgabenlast (…) hat mit der sog. “materiellen” Last (…) nichts zu tun.

    Selbstverständlich.
    Es geht mir hier nur um Transparenz (damit die Leute endlich mal sehen, was sie eigentlich zahlen) und um mehr Flexibilität (wenn alles beim Arbeitnehmer auftaucht, könnte der besser darüber verfügen).

    @Markus:

    Eine Aktie von 1908 lässt sich nur sehr begrenzt mit einem Anteil von 2008 vergleichen.

    Natürlich.
    Außer den Kapitalveränderungen müßte man auch noch die Dividenden thesaurieren.
    Und dann noch eine Idee entwickeln, welche Kaufkraft der Mark-Betrag von 1908 heute hätte – das ist mehr als simple Inflationsraten nachrechnen.

30. der_Neue
    27.08.2008 | 17:43

    @R.A.

    “Es geht mir hier nur um Transparenz (..) und um mehr Flexibilität”

    Ich glaube, du hast es nicht verstanden. Beides, Transparenz und Flexibilität, würde nicht erreicht, falls die AN formell alles zahlen sollten. Nochmal: wer zahlt, hängt von der Elastizität ab. Das der AN über seine und die des Nachfragers Bescheid weiß… ist erstens unwahrscheinlich und hat zweitens nichts mit der formellen Abgabenlast zu tun. Hier nochmal ein link: http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerinzidenz

    Falls das ein Trost ist: Ich war mir dessen auch überhaupt nicht bewusst (ist ja auch kontraintuitiv), bis ich letztes Trimester “Einführung in die Finanzwissenschaft” gehört habe

    Natürlich ist es genauso Quatsch, darauf zu beharren, dass AN und AG jeweils die Hälfte (formell) zahlen… von wegen die AG kommen ihrer “gesellschaftlichen Pflicht” nach.
    Es ist einfach wurscht, wer per Gesetz verpflichtet wird zu zahlen.

31. Freie Radikale
    27.08.2008 | 20:35

    @R.A.

    Und dann noch eine Idee entwickeln, welche Kaufkraft der Mark-Betrag von 1908 heute hätte

    1 Mark 1908 sind etwa 10 Euro 2008.

32. Parker8
    27.08.2008 | 21:01

    In der priv. RV bekommt man vertraglich garantiert eine Mindestrente.

    Im Rahmen der Solvenz des Vertragspartners. Wenn die gesetzliche Rente also durch historische Verwerfungen geringer ausfällt, so kann dies die private natürlich auch betreffen.

    Und das Risiko, daß die GRV quasi pleite geht (d.h. nicht viel mehr auszahlt als Sozialhilfe) ist recht groß.

    Was sehr überraschend ist, da die Rente ja mit der Lohnsumme indiziert ist. Daher hat es im Prinzip gar keine Pleitemöglichkeit gegeben. Solange es Löhne gibt, gibt es “beitragsäquivalente” Rente.

    Man kann unabhängig davon gegen die Verzerrungswirkung dieser Lohnsteuer argumentieren (wiewohl das gar nicht so einfach ist). Aber die Risikofreiheit des sogenannten Versicherten war in der Tat gegeben.

    Nur hat man dann angefangen – als self-fulfilling prophecy – den Kreis der Beitragszahler immer mehr einzugrenzen (Stichwort 400 Euro). Und das drückt dann eben auf die sogenannte Rendite.

33. der_Neue
    28.08.2008 | 1:30

    Im Rahmen der Solvenz des Vertragspartners. Wenn die gesetzliche Rente also durch historische Verwerfungen geringer ausfällt, so kann dies die private natürlich auch betreffen.

    Richtig, im Rahmen der Solvenz. Und sollte eine Lebensvers.-gesellschaft (wie die Mannheimer als mir einzig bekanntes Bsp. in der dt. Geschichte) pleite gehen, übernimmt die Protektor die Bestände – und hat gar nicht mal so üble Überschussbeteiligungen.

    Historische Verwerfungen – wie die Babybommergeneration / Pillenknick; Individualisierung / Emanzipation -> Rückgang der Geburtenzahlen… oder welche meinst du?
    Mit dem demographischen Wandel kann eine priv. Lebensvers.-gesellschaft besser umgehen als die GRV… das ist doch unbestritten, oder nicht?

    Du meinst aber vielleicht eher: Börsencrash (im Ausmaß “schwarzer Freitag”), Weltkrieg, Währungsreform… richtig, dann trifft es privat Rentenversicherte auch.
    Obwohl… es gibt auch schweizer Lebensversicherungen …

    Aber die Risikofreiheit des sogenannten Versicherten war in der Tat gegeben.

    Kannst du das näher erläutern, ist mir so nicht verständlich.

    Nur hat man dann angefangen – als self-fulfilling prophecy – den Kreis der Beitragszahler immer mehr einzugrenzen (Stichwort 400 Euro). Und das drückt dann eben auf die sogenannte Rendite.

    Soweit ich weiß, wurde sowohl die Beitragsbemessungsgrenze als auch der Bundeszuschuss (Steuern) kontinuierlich angehoben.
    Die Rendite wird wohl eher deswegen niedriger, weil auf Grund des demogr. Wandels immer mehr Ansprüchen immer weniger Beitragszahler gegenüberstehen.

34. Michel
    28.08.2008 | 11:17

    @ Freie Radikale: Quelle?

35. Parker8
    28.08.2008 | 13:05

    @der_Neue

    Du meinst aber vielleicht eher: Börsencrash (im Ausmaß “schwarzer Freitag”), Weltkrieg, Währungsreform… richtig, dann trifft es privat Rentenversicherte auch.

    Das meinte ich.

    Obwohl… es gibt auch schweizer Lebensversicherungen …

    Ja, aber wo legen die das Geld an? Und würde dann bei jedem Handwerker kurz nach Geschäftseröffnung ein Hedgefonds auf der Matte stehen?

    Aber die Risikofreiheit des sogenannten Versicherten war in der Tat gegeben.

    Kannst du das näher erläutern, ist mir so nicht verständlich.

    Es gibt kein der gRV inhärentes Pleiterisiko, wie von R.A. behauptet.

    Die Rendite wird wohl eher deswegen niedriger, weil auf Grund des demogr. Wandels immer mehr Ansprüchen immer weniger Beitragszahler gegenüberstehen.

    Gegenwärtig macht sich das ja überhaupt nicht bemerkbar, weil wir die beste demographische Relation seit je haben. Von daher gibt es keinen Grund für abnehmende Renten. Der liegt vielmehr in der geringen Lohnquote. Jährlich geht die einen Prozentpunkt runter.

    Jetzt kann man natürlich sagen: Die Lohnquote ist wie sie ist – Globalisierung, ungenügende Humankapital-Expansion usw.

    Darauf könnte man mit der Ausweitung der Besteuerungsgrundlage reagieren; und das tut man ja auch implizit durch den Bundeszuschuss zu RV.

    Oder man nimm das als Argument für Kapitaldeckung (meinetwegen staatlich gesteuert, wie in Skandinavien). Bloß: Wenn wir mal hypothetisch davon ausgehen, dass die heutigen Rentner jeweils eine hinreichend gestreute Aktienanlage entsparten, und also voraussetzungsgemäß soviel mehr Geld zu Verfügung hätten, als sie jetzt durch die gRV einstreichen: Wer würde auf dieses zusätzliche Geld dann verzichten, wer würde es abgeben?

36. R.A.
    28.08.2008 | 13:24

    @Parker:

    Es gibt kein der gRV inhärentes Pleiterisiko, wie von R.A. behauptet.

    Natürlich gibt es das.

    Das Risiko einer totalen Staatspleite ist nie auszuschließen (wenn auch gering).

    Das Risiko einer de-facto-Pleite ist aber recht groß.
    Damit meine ich, daß die GRV nur noch Minimalrenten auszahlt, die auf Sozialhilfeniveau liegen – d.h. ein Beitragszahler steht nicht besser da als jemand, der nie in diese “Versicherung” einbezahlt hat.

37. Freie Radikale
    28.08.2008 | 13:56

    … d.h. ein Beitragszahler steht nicht besser da als jemand, der nie in diese “Versicherung” einbezahlt hat.

    Das sind potenziell 6 Milliarden Leute.

38. hw
    28.08.2008 | 14:04

    Verstehe nicht ganz, wie die Renten je unter Sozialhilfeniveau fallen sollen. Ich glaube kaum, dass es einen gesetzlichen Zwang dazu gibt, dass die Sozailhilfe schneller steigen kann als die Renten.

39. Freie Radikale
    28.08.2008 | 14:07

    Wenn du NIE eingezahlt hast, bekommst du auch keine Rente aus der GRV, auf welchem Niveau auch immer. Einen Tag solltest du zumindest „versichert“ gewesen sein. Ob das in der Summe einen Unterschied zur gemeinen Sozialhilfe ausmacht ist allerdings sehr fraglich.

40. R.A.
    28.08.2008 | 14:39

    @hw:

    Verstehe nicht ganz, wie die Renten je unter Sozialhilfeniveau fallen sollen.

    Es gibt schon jetzt viele Rentner, deren Rente unter Sozialhilfeniveau liegt – weil sie z. B. als Ehefrau nur wenige Jahre gearbeitet haben.
    Es wären deutlich mehr, wenn der Staat die RV nicht so massiv subventionieren würde.

    Bei zunehmender Finanzknappheit des Staates ist es gut möglich, daß die breite Mehrheit der Rentner nur Leistungen auf Sozialhilfeniveau bekommt – d.h. sie hätten im Prinzip auf die bezahlten Beiträge keinerlei Rendite, diese wären aus persönlicher Sicht völlig verloren.

41. hw
    28.08.2008 | 14:42

    Ich meinte auch nicht, dass deine persönliche Rente unter Sozialhilfesatz ausfällt, sondern das allgemeine durschnittliche Rentenniveau.

    Jemand der nie in eine PRV eingezahlt hat, bekommt ebenfalls keine Auszahlungen aus dieser. Ohne Einzahlung keine Auzahlung trifft ja wohl auf jede Art von Rente zu.

42. hw
    28.08.2008 | 14:46

    @R.A:

    Wenn jemand nicht arbeitet, weil er nicht kann oder will, dann fällt die Rente kleiner aus, ganz egal ob er privat oder gesetzlich vorsorgt. Dieses Problem ist also nicht auf das Rentensystem zurückzuführen.

43. der_Neue
    28.08.2008 | 18:01

    Obwohl… es gibt auch schweizer Lebensversicherungen …

    Ja, aber wo legen die das Geld an? Und würde dann bei jedem Handwerker kurz nach Geschäftseröffnung ein Hedgefonds auf der Matte stehen?

    War doch nicht wirklich ernst gemeint.

    Es gibt kein der gRV inhärentes Pleiterisiko

    Staatsbankrott!?

    beste demographische Relation seit je

    Quelle? Die Lebenserwartung steigt ständig (unbestritten, oder?). Wenn nicht Anpassungen wie Nachhaltigkeitsfaktor oder Anhebung des Rentenalters gegeben hätte, hätte es (ja, auf Grund des demogr. Wandels) schon Nominalrentenkürzungen geben müssen.

    Wenn wir mal hypothetisch davon ausgehen, dass die heutigen Rentner jeweils eine hinreichend gestreute Aktienanlage entsparten, und also voraussetzungsgemäß soviel mehr Geld zu Verfügung hätten, als sie jetzt durch die gRV einstreichen: Wer würde auf dieses zusätzliche Geld dann verzichten, wer würde es abgeben?

    Ich nehme an, du sprichst hier die Schwierigkeit an “von heute auf morgen” auf Kapitaldeckung umzusteigen. Das geht natürlich nicht. Rentner können nur den Kapitalstock entsparen, den sie aufgebaut haben. Eine Umstellung ist langwierig, aber nicht unmöglich.

44. der_Neue
    28.08.2008 | 18:06

    @R.A:

    Wenn jemand nicht arbeitet, weil er nicht kann oder will, dann fällt die Rente kleiner aus, ganz egal ob er privat oder gesetzlich vorsorgt. Dieses Problem ist also nicht auf das Rentensystem zurückzuführen.

    Völlig richtig. Das war ja auch Gegenstand der Diskussion um den Riester letztens. Da wurde sich echauffiert, dass Riesterrenten ja auf den Anspruch auf Grundsicherung angerechnet werden…. sowas aber auch. Warum wird Arbeitseinkommen denn auf den ALGII-Anspruch angerechnet!?

45. Parker8
    28.08.2008 | 21:21

    @der_Neue

    Staatsbankrott!?

    In bezug auf ein Abgaben-basiertes System? Das würde bedeuten, jede wirtschaftliche Tätigkeit kommt zum Erliegen.

    beste demographische Relation seit je

    Quelle?

    Deutschland hat nun mal heute einen höheren Anteil an Erwerbspersonen und an Erwerbstätigen als 1970. Die große Schmelze wird ja erst mit der Verrentung der Babyboomers erwartet.

    Die Lebenserwartung steigt ständig (unbestritten, oder?). Wenn nicht Anpassungen wie Nachhaltigkeitsfaktor oder Anhebung des Rentenalters gegeben hätte, hätte es (ja, auf Grund des demogr. Wandels) schon Nominalrentenkürzungen geben müssen.

    Nicht aufgrund dessen (wiewohl das so im Koalitionsvertrag steht). Es sinken in diesen Jahren sogar die Ausgaben der gRV gemessen am BIP leicht.

    Ich nehme an, du sprichst hier die Schwierigkeit an “von heute auf morgen” auf Kapitaldeckung umzusteigen.

    Daran dachte ich nicht. Nehmen wir mal traditonelle Anteilseigner, wie beispielsweise die Familie Haniel. Die bekommen aus ihren Beteiligungen bisher einen Gewinn a. Und nehmen wir weiterhin an, die gRV würde die Summe x ausschütten.

    Jetzt wird alternativ die Kapitalrente eingeführt. (Der Übergang verliefe ganz glatt.) Sie schüttet an die Rentner (DAX-Entwicklung!) x+y aus. Das heißt doch, dass die Gruppe der traditionellen Anteilseigner sich mit a-y zufriedengeben muss. Ich kann mir das nicht so gut vorstellen.

46. Freie Radikale
    28.08.2008 | 22:27

    @Parker8

    In bezug auf ein Abgaben-basiertes System? Das würde bedeuten, jede wirtschaftliche Tätigkeit kommt zum Erliegen.

    Erschreckend, dass es nach 1,5 Billionen Staatsverschuldung oder einem jährlichen Defizit von 50 Mrd. der GRV noch jemanden gibt der behaupten will, es genüge der Blick auf die Einnahmen.