Und was hast du gegen Jahnkes Web-Layout? Äußerliche Nebensächlichkeiten sollten die inhaltliche Hauptsache aber nicht in den Hintergrund drängen. Im übrigen heißt Gedankenaustausch ja nicht, daß man sich auch einig ist.

So lange es sich um Austausch und nicht um paralleles Darstellen der jeweils eigenen Meinung handelt, gebe ich dir recht.

Was hast du gegen unsere Verpackung? Ganz so laienhaft wie die von der verlinkten Seite ist die doch nun wirklich nicht, oder?

Wenn man nur auf die “Verpackung” achten würde, dürfte dieses Blog hier ja kaum Interessenten finden

Aber manchmal macht es eben Sinn, sich mit Andersdenkenden auszutauschen.

Danke für den Linktipp!
Die ökonomische Expertise scheint zwar der Ausgefeiltheit des Web-Layouts zu entsprechen. Aber es ist ja imnmer gut, auch Exotisches zu betrachten.

Ansonsten denke ich, dass alles Notwendige und sogar noch mehr zwischen uns gesagt wurde. Deine merkwürdigen Assoziationen und Annahmen über das, was ich meinen könnte, sind auf die Dauer dann doch ermüdend. Vielen Dank aber zumindest für deine Ausdauer!

“So viel ist sicher, daß der Liberalismus als Gesamterscheinung zu Ende ist, wenn er gegenüber der Macht des Großbetriebes aus Furcht oder Mangel eines neuen freiheitlichen Gedankens sich tatenlos und programmlos zurückzieht.” (Friedrich Naumann)

Und dass sich ein “soziales Individuum” (eine neue Begriffsabsurdität – ist jedes Individuum der menschlichen Gesellschaft doch notwendigerweise sozial – im Sinne, dass es mit anderen interagiert) nicht gegen Einmischung in seine Belange wehren soll, macht es mir unsympathisch.

“Demokratie in der Wirtschaft” – ist das etwas wie die Möglichkeit der mehrheitlichen Abstimmung über den Warenkorb meines Nachbarn? Über die Produktpalette eines Unternehmens, zu dessen Finanzierung ich nichts beigetragen und an dessen Risiko zu scheitern ich keinen Anteil habe?

Nein. Ich denke, es ist schlicht sozialistischer Unsinn. Das vermengt die Notwendigkeit des Staates, einer wirtschaftlichen Grundsicherung seiner Bürger und der schlechtesten Regierungsform (außer allen anderen) mit Eingriffen in den Austausch der Bürger, Leistungen zum gegenseitigen Nutzen betreffend.

Es gab aber mal Zeiten, in den auch Liberale nicht nur ein autonomes Individuum denken konnten, sondern auch ein soziales. Und ein solches sperrt sich freilich nicht vor Demokratie in Wirtschaft und Gesellschaft. Die “Freiburger Thesen” der Liberalen sind aber auch schon ein paar Jahre her, als das kapitalistische Paradoxon von Überfluß und Mangel noch nicht unwidersprochen blieb. Für formale Freiheit allein kann sich niemand etwas kaufen.

Denk mal an den Homo oeconomicus.

Ein ökonomisches Modell. Warte, ich denk mal dran. …
Hab ich. Und jetzt?

Was ein “Wirtschaftsuntertan” sein soll, weiß ich nicht. Was ein “Wirtschaftsbürger” auch nicht.
Ich kenne nur Bürger, die auch und neben anderen Dingen miteinander wirtschaftlichen Austausch betreiben.

Warum da in den Austausch unter Bürgern wirtschaftlich Unbeteiligte mit Mehrheitsentscheidungen hineinregieren dürfen sollen, bleibt mir ein Rätsel. Wer kann solchen Unsinn wollen und für gut und gerecht befinden? Du?

Denk mal an den Homo oeconomicus.

Der “Wirtschaftsuntertan” steht allerdings unter Anweisungen anderer, der Wirtschaftsbürger aber nicht. Was spricht gegen eine demokratische Kultivierung von Wirtschaft und Gesellschaft?

@ Michel

Und da Knappheit heute “technisch” lösbar ist, fragt es sich, warum es noch Armut gibt.

Knappheit ist durch technische Ursachen bedingt, Ökonomie zeigt nur auf wie damit umzugehen ist. Um Knappheit wirklich zu beseitigen ist man auf technische Lösungen angewiesen, die nichts Geringeres erfordern als starke KI oder ähnlichen futuristischen Kram.

Immerhin ist in der Wirklichkeit im Gegensatz zur herrschenden Wirtschaftstheorie altruistisches Verhalten (noch) möglich.

Die herrschende Wirtschaftstheorie schließt also Altruismus aus? Wie das?

Wenn wir aber in einem “kultivierten Wald” leben wollen und nicht im Urwald, wären wir gut beraten, uns nicht nur auf die naturwüchsigen Kräfte des Marktes zu verlassen, auch wenn diese Herangehensweise den “Starken” entgegenkommen mag.

Mal abgesehen davon, dass es zum Kultivieren eines Waldes jemanden braucht, der hierarchisch über den Bäumen steht und mal abgesehen davon, dass man jede Verbildlichung natürlich übertreiben kann – selbstverständlich haben wir längst (und mindestens) die Mindestsicherung nach unten, die den Schwachen vor der Willkür des Starken schützt: Rechtsstaat und Markt.

Immerhin ist in der Wirklichkeit im Gegensatz zur herrschenden Wirtschaftstheorie altruistisches Verhalten (noch) möglich.

Wenn wir aber in einem “kultivierten Wald” leben wollen und nicht im Urwald, wären wir gut beraten, uns nicht nur auf die naturwüchsigen Kräfte des Marktes zu verlassen, auch wenn diese Herangehensweise den “Starken” entgegenkommen mag.

@ der gute don

Wenn man heutzutage vom Keynesianismus spricht, denken die meisten wohl nur an “deficit spending” und antizyklische Fiskalpolitik. Dabei wird meist nicht bedacht, daß Keynes seine “revolutionäre” Nachfragetheorie in Zeiten höchster Theorienot entworfen hat und diese im Zuge der Bewältigung der katastrophalen Folgen der Großen Depression dann den Praxistest erfolgreich bestanden hat.

Kurzfristig wirkende Therapiemaßnahmen also, die bei heutigen Konjunktureinbrüchen als Feinsteuerung nach wie vor ihre gewünschte Wirkung entfalten.
Für eine an der langfristigen Wirtschaftsentwicklung (Strukturwandel) ausgerichteten Politik reichen diese Maßnahmen aber in der Tat nicht hin.

Auch wenn Keynes sich zu Lebzeiten nicht mehr so ausführlich mit diesen Phasen beschäftigen konnte, und dies seinerzeit auch noch nicht anstand, hat Keynes uns mit seiner Langfristprognose und einigen anderen verstreuten Schriften aber bereits wichtige Fingerzeige mit auf den Weg gegeben, wie man das ökonomische Problem der Knappheit in Zukunft wird erfolgreich lösen können.

Keynes Modelle gehören zu den klassischen Handwerkzeugen der Ökonomen, was Ihnen deswegen allerdings nicht den Anspruch erteilt politisch und gesellschaftlich sinnvoll zu sein. Gerne wird er herangezogen, wenn man Etaismus verteidigen möchte, allerdings habe ich meine Zweifel ob Keynes in unser Jahrhundert versetzt seine Therorien aufrechterhalten würde. Insbesondere scheint mir sein Konzept in schwachen Konjunkturzyklen durch Staatsausgaben anzuheizen und in guten zurückzulegen durch die Praxis ad absurdum geführt. Anheizen wollen alle, mit dem Zurücklegen hapert es ziemlich.

Meiner Ansicht nach haben sich die bereits damals von Hayek (und anderen der neoliberalen Schule angehörigen Kritikern) prognostizierten Kritikpunkte der “moral hazards”, des crowding-out und der Inflationsbeschleunigung bewahrheitet.

Das stimmt sogar. Nur daß es nicht immer blinder Egoismus sein muß, der Menschen antreibt, sondern auch individuelle Selbstentfaltung sein kann. An die Naturwüchsigkeit dieses “Gesellschaftswunders” glaube ich aber nicht.

@ der gute don

Und einer meiner Profs hat nicht einmal einen Semesterapparat eingerichtet, weil er selbständiges Arbeiten erwartet.

Von einem sozialistischen Staat mit zentralverwalteter Wirtschaft habe ich nicht gesprochen, sondern im Anschluß an Keynes von einer kreislauftheoretisch begründeten Steuerung der Ökonomie. Keynes war persönlich übrigens höchst individualistisch eingestellt.

Jeder Baum versucht, ganz egoistisch am meisten Luft und Licht zu bekommen. Er denkt nicht in Wald-Kategorien.
Wie durch ein Wunder ergibt das Zusammen dieser ganzen Bäume aber trotzdem einen funktionierenden Wald. Komisch, oder?

Tut mir leid, wenn du keine philosophischen Grundkenntnisse hast. Da sieht man mal, was die einseitige ökonomische “Bildung” so aus den Leuten macht.

wie einer meiner Profs immer treffend festzustellen pflegte, “eine Position gut darzustellen heißt, die Fähigkeit zu besitzen komplexe Sachverhalte einfach und verständlich zu formulieren.”

Deine Definition von Grundkenntnissen amüsiert natürlich und ich werfe den Ball gerne zurück wenn ich sage, zentralwirtschaftliche Lenkung wird von Menschen propagiert, die offensichtlich nur über äußerst unzulängliche Kenntnisse der ökonomischen Zusammenhänge verfügen.

Der prinzipielle Ansatz, Gesellschaft an Wunschbildern auszurichten kann nur Entsetzen bei jeden Liberalen auslösen, denn dieses Streben nach Uniformität ist der natürliche Feind des Individualismus und die Überbrückung der Realität zum projizierten Wunschbild kann nur durch Zwang/Gewalt ereicht werden. Freiwilligkeit findet in solch einem Konzept wohl keinen Platz.

Und zum Schluß wiederhole ich gerne nochmal meine bisher von Dir unbeantwortete Frage:
Nenne mir einen zentralverwalteten sozialistischen Staat, bzw. eine zentralverwaltete Wirtschaft, die die ersten 10 Sätze unseres Grundgesetzes nicht verletzt?

Der Begriff Individualismus weckt bei den meisten Menschen eher positive Assoziationen, der Begriff Masse hingegen eher negative. Wohl nicht zu Unrecht, denn in der Masse aufgesaugte Menschen werden ihre persönliche Identität kaum unbeschadet bewahren können.

Aber der “individuelle Baum” wird einzig und allein auch nicht bestehen können, mit Ausnahme vielleicht von vereinzelten Prachtexemplaren (die für Aristoteles entweder Göttern oder Tieren gleich sind, da sie außerhalb der Gesellschaft leben). Also entsteht ein Wald aus (mehr oder weniger) individuellen Bäumen. Man kann den Wald zwar nicht direkt sehen und hat ihn doch unmittelbar vor der Nase. Die Summe des Ganzen macht eben mehr als die bloßen Einzelteile. Auch die “eiserne Lady” Margaret Thatcher lebt also in einer Gesellschaft mit je eigenen “klimatischen” Bedingungen, die auch von herrischen Individualisten gewisse Anpassungsleistungen erfordern, damit das Ganze funktionieren kann.

Die kategorische negative Freiheit des “Laß mich in Ruhe!” reicht dazu allein aber nicht aus und tendiert in meinen Augen zu privatistischem Egoismus und autoritärem Minimalstaatsliberalismus. Und das heißt auch, daß damit potentielle Unfreiheit geschaffen wird, zumindest aber für die Menschen, die sich selbst nicht ausreichend durchsetzen bzw. wehren können. Eine solche Sozialmoral erheischt die individualistisch-libertäre (Rumpf-)Gesellschaft.

@ Michel

Wenn man da nicht mal vom Regen in die Traufe kommt! Gegen behördliche Willkür kann man wenigstens noch gerichtlich klagen oder sich politisch organisieren. Gegenüber privaten Wohltätern hat man aber keinen rechtlich verbürgten Anspruch auf Hilfeleistungen und damit auch keine juristische Handhabe (bestenfalls eine “moralische Krücke”).

@ der gute don

Tut mir leid, wenn du keine philosophischen Grundkenntnisse hast. Da sieht man mal, was die einseitige ökonomische “Bildung” so aus den Leuten macht.

Das liegt wohl auch an dem defizitären “halbierten” Begriff der negativen Freiheit “fensterloser Monaden”.

Da ich zufällig gerade nicht neben der Bücherwand Philosophie sitze, kriegst Du die Aussage auch so hin, daß sie interfakutativ verständlich wird? Oder übst Du Dich nur weiter in nebulösen Phrasen?

@ Lina: „Um im Rahmen sozialer Aufgaben (die es unbestreitbar gibt) soziale Leistungen vergeben zu können, braucht es IMHO eine Sammel-Stelle und einen Verteiler, sonst funktioniert es nicht.“

Sicher brauchte es, dass aber auch das gibt es in privater Form, Wohltätigkeitsvereine wurden bisher nicht verboten. Der Schwerpunkt wäre vermutlich mehr lokal, aber dass kann auch von Vorteil sein.

„Damit stünde Liberaltität aber auch für die konsequente Ablehnung jeglichen Solidarprinzips, wohl wissend, dass die meisten Menschen praktische Solidarität in Form materieller Unterstützung (wenn überhaupt) nur in beschränktem Umfang leisten können.“

Wenn niemand Solidarität freiwillig wählt, kann aus ihr auch kein gesellschaftlich verbindliches Ziel gewählt werden. Wenn Solidarität allgemein gewünscht ist, wird sich auch durch freiwilliges Engagement geübt. Die erzwungene Solidarität dient z.Z. mehr dazu Verwaltung und Verbände durchzufüttern, nur ein kleiner Teil der abgepressten Gelder kommt wirklich bei den Bedürftigen an, eine Folge davon dass Nächstenliebe monopolisiert wurde: höhere Kosten und sinkende Qualität.

Wenn Wirtschaftsliberale mit Hilfe des Kosten-Nutzen-Kalküls versuchen, Solidarität zu “vermessen”, wird es aber drollig. Das liegt wohl auch an dem defizitären “halbierten” Begriff der negativen Freiheit “fensterloser Monaden”.

Vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen zu können, wäre eine andere Umschreibung für Margaret Thatchers krude Aussage, daß es keine Gesellschaft gebe, sondern nur einzelne Individuen.

Deinem Link (danke!) entnehme ich, dass dem Nutzen die Kosten entgegen stehen, und dass die Differenz zwischen Nutzen und Kosten als Nettonutzen bezeichnet wird.

Wir sprechen also von einem Solidar-Konto. Das ist interessant: was wäre dann ein Nettonutzen von solidarisch aufbereiteter Nächstenliebe? Dass ich, wenn ich mich auf einer Demo in einen Nächsten verliebe, sehr privaten inneren Unfrieden erwirke? Schliesslich bin ich doch wegen was ganz anderem hingegangen, habe also ein Netto auf dem Gewissen…

Im Ernst: Solidarität macht ein gutes Gefühl; das lässt man sich auch mal was kosten, auch und gerade aus innerem Zwang (-;.

ich denke aus Solidarität ergibt sich durchaus messbarer individueller Nutzen. Schlechtestensfalls ist es der Nutzen den innerer Frieden zu erhalten.

Interessanterweise gibt es viele Synonyme für Solidarität: Brüderlichkeit, Mitgefühl, Gesamtschuldnerisch,
Nächstenliebe, …

Solidarität und somit Moral ist also in Deinen Augen nur per Zwang möglich?

Ja, auf eine (moralische) Selbstverständlichkeit von gesellschaftlicher Solidarität bauen m. E. nur Gutgläubige; bestenfalls wäre sie Selbstverpflichtung. Während ich Solidarität unter der kleineren Einheit von Gesellschaft – Clan, Sippe, Familie, Freundeskreis – für selbstverständlich gegeben, also freiwillig zu erbringen halte.

Damit stünde Liberaltität aber auch für die konsequente Ablehnung jeglichen Solidarprinzips,

Solidarität und somit Moral ist also in Deinen Augen nur per Zwang möglich?

@markus

Wieso sollte der Staat als gesamtwirtschaftlicher Koordinator prinzipiell nicht in der Lage sein, die inhärenten Schwächen des mikroökonomischen Denkens zu überwinden helfen?

weil er es in der Microökonomik nicht kann und es in der Macroökonomik in der lfd. Praxis schon in den kleinsten Ansätzen versaut.

eines totalen Marktes in der neoliberalen Wirtschaftsgesellschaft.

Wollt ihr den totalen Markt?
Bei Dir weiß man ja nicht ob man lachen oder heulen soll!?
Lesebefehl, damit Du weißt wovon Du sprichst:
Neoliberalismus

Freilich müßte man auch ein gewisses Interesse an gesamtwirtschaftlichen Zielsetzungen wie z.B. einem hohen Beschäftigungsstand haben. An einer Vollbeschäftigung mit massenhaften “Schmuddeljobs” im neoliberalen Sinne ist in der Sozialen Marktwirtschaft aber nicht gedacht worden.

Die “richtige” Mischung von Markt und Plan ist natürlich nicht einmalig festzulegen, sondern die jeweilig einzurichtende “mixed economy” hängt von verschiedenen Faktoren ab, zu denen nicht nur rein ökonomische gehören, sondern auch kulturspezifische etwa. Ein ergiebiges Feld übrigens für staatliche Ordnungspolitik.

Die Begründetheit der von manchen geschürten Angst vor dem möglichen Auftreten eines ineffizienten Wirtschaftsstaates dürfte in demokratischen Gesellschaften jedenfalls geringer zu veranschlagen sein, als die Befürchtungen vor dem Aufkommen eines totalen Marktes in der neoliberalen Wirtschaftsgesellschaft.