Was zu den deutsch-amerikanischen Beziehungen

In den USA wird demnächst ein neuer Präsident gewählt. Ich sehe es nicht als meine Verpflichtung an, mich für einen der beiden Kandidaten zu entscheiden. Zumal ich mittlerweile vermute, dass die Außenpolitik beider sehr, sehr ähnlich sein wird. Ich hatte früher McCain ein leichtes Prä zugestanden aufgrund seines “Track Records”, aber in einer seltsamen Umkehrung des üblichen US-Wahlkampf-Rezepts scheint sich dieser Kandidat im Vorwahlkampf offen und im Hauptwahlkampf parteinah zu geben. Dass McCain für Freihandel steht, Obama aber nicht (siehe auch die Rede an der Siegessäule), ist ausschließlich ein Problem der Amis. Und ich glaube mittlerweile Obama seine Irak-Rhetorik nicht mehr, was sich in meiner Beurteilung zu seinen Gunsten auswirkt.

Also: Wir Europäer werden wohl bei beiden Präsidenten keinen wirklichen Unterschied feststellen können, was unsere Beziehungen zu den USA angeht. Und das verwundert auch nicht, weil alle Versuche, einen Keil zwischen die USA und Europa zu treiben, zu keinen besonders guten Ergebnissen geführt haben. So schlau, dieses Experiment als gescheitert zu betrachten, ist die amerikanische Politik längst, und auch der angebliche Oberteufel George W. Bush richtet sich längst nach dieser Erkenntnis. Allerdings macht es natürlich schon einen Unterschied, ob man in Deutschland auf einen kooperationsbereiten Regierungschef trifft oder auf einen, der aus Gründen der Wahlkampfopportunität mal eben enorm wichtige Beziehungen aufs Spiel zu setzen bereit ist. Und umgekehrt hatte die Präsidentschaft von George W. eine Truppe an die Macht gebracht, die sich dieser lästigen europäischen Bedenkenträger meinte entledigen zu können und zu müssen. Beide Versuche dürften inzwischen als gescheitert gelten. Das wissen die Amerikaner, und das wissen die Deutschen. Jeder US-Präsident käme nie mehr auf die Idee, den jüngeren Bush der ersten Amtszeit zu kopieren, wie auch jede(r) deutsche(r) Kanzler(in) nicht mehr auf den Gedanken käme, den Schröder zu machen.

Das sind alles Binsenweisheiten. Obama wird dafür gefeiert, diese auszusprechen. Aber sie gelten inzwischen längst wieder. Zeit für einen kurzen Realitätsabgleich?

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97 Kommentare zu “Was zu den deutsch-amerikanischen Beziehungen”

  1. 25.07.2008 | 22:27

    mhh.. ich glaube so langsam zu verstehen, dass du wirklich in einer völlig anderen welt leben musst als ich – denn ich habe wirklich keine ahnung, was du mit dem geschriebenen eigentlich sagen willst…

    z.B.

    alle Versuche, einen Keil zwischen die USA und Europa zu treiben, zu keinen besonders guten Ergebnissen geführt haben

    wer treibt bzw. trieb diesen keil und warum? und wieso soll das jetzt (egal mit welchem präsidenten) wieder anders sein?

  2. 25.07.2008 | 22:40

    @Steffino

    ich glaube so langsam zu verstehen, dass du wirklich in einer völlig anderen welt leben musst als ich

    Ist nicht unmöglich. Wir alle tun uns schwer, den Elefanten zu erfassen.

    wer treibt bzw. trieb diesen keil und warum? und wieso soll das jetzt (egal mit welchem präsidenten) wieder anders sein?

    Schröder trieb einen solchen, um wiedergewählt zu werden. Rumsfeld, um seine Position zu festigen. Aber das Ergebnis konnte niemanden zufrieden stellen: Es kam zum Krieg, und er erforderte mehr amerikanisches Engagement als prophezeiht. Selbst Politiker lernen.

  3. 25.07.2008 | 22:47

    ups.. da hab ich nicht darauf geachtet, dass euer blog hier mehrere autoren hat – mein erster satz war daher eigentlich an boche gerichtet – aber an bzw. in der sache ändert das ja nichts ;)

    es kam zum krieg, weil ein keil zwischen die usa und europa getrieben wurde?

  4. 25.07.2008 | 23:02

    @Steffino

    mein erster satz war daher eigentlich an boche gerichtet – aber an bzw. in der sache ändert das ja nichts ;)

    Wenn du meinst… Ich halte diesen Ansatz für wenig sinnvoll…

    es kam zum krieg, weil ein keil zwischen die usa und europa getrieben wurde?

    Der Keil hat den Krieg jedenfalls wahrscheinlicher gemacht. Reicht das nicht?

  5. 25.07.2008 | 23:15

    ich meinte nur, an der sache, dass ich die aussage des geschriebenen nicht verstehe, ändert es nichts.

    du schriebst ja, dass die versuche, einen keil zwischen die usa und europa zu treiben (wer oder was dahinter stecken soll, habe ich leider immer noch nicht begriffen), zu keinen besonders guten ergebnissen geführt hätten – welche ergebnisse (außer der höheren wahrscheinlichkeit für ‘den krieg’) meinst du damit?

  6. 25.07.2008 | 23:21

    welche ergebnisse (außer der höheren wahrscheinlichkeit für ‘den krieg’) meinst du damit?

    Mir reicht das eine.

  7. 25.07.2008 | 23:29

    selbstverständlich ist bzw. wäre das schon mehr als genug. aber darüber, ob bzw. inwiefern der usa/eu-keil die kriegswahrscheinlichkeit erhöht haben soll, bin ich mir noch völlig im unklaren..

    mhh, wer waren denn die ‘europäischen bedenkenträger’ und wo sind sie geblieben?

  8. Buenavista
    25.07.2008 | 23:34

    Der “Keil” hat den Krieg sicher nicht “wahrscheinlicher” gemacht, denn der war bereits vor Schröders erster Polterarie beschlossen, noch VOR Bush im Bundestag sprach. Die Europäer haben den Krieg nicht wahrscheinlicher gemacht, sondern ihn um etwa 2 bis 3 Wochen verschoben.

    Alles andere ist Mythenbildung. Hätten die Europäer anders gehandelt, hätten sie den Krieg nicht verhindert. Sie würden nur finanziell viel tiefer drinstecken.

  9. 26.07.2008 | 0:11

    @Steffino

    An deinen Unklarheiten kann ich nichts ändern. Aber die “europäischen Bedenkenträger” sind erkennbar eine von mir so gedachte Projektion der Rumsfeld-Truppe – insofern sind weiter Angaben über deren Verbleib an meine Adresse überflüssig.

    @Buenavista

    Hätten die Europäer anders gehandelt, hätten sie den Krieg nicht verhindert.

    Das behauptest du. Ich sehe das anders.

  10. 26.07.2008 | 0:22

    eine Truppe [an die Macht gebracht], die sich dieser lästigen europäischen Bedenkenträger meinte entledigen zu können

    inwiefern sind dabei die bedenkenträger als projektion erkennbar? heisst das im umkehrschluss, du bist der ansicht, dass es (in bezug auf den krieg) keine ‘europäischen bedenkenträger’ gab? und du meinst also, dass sich schröder also nur aus wahltaktischen gründen ‘gegen den krieg’ gewendet hat?- mhh, und heisst das jetzt eigentlich, dass du den krieg befürwortet hast oder gegen ihn bist/warst?

  11. 26.07.2008 | 0:27

    @Steffino

    inwiefern sind dabei die bedenkenträger als projektion erkennbar?

    Berechtigte Frage. Ich meine, sie sind es.

    heisst das im umkehrschluss, du bist der ansicht, dass es (in bezug auf den krieg) keine ‘europäischen bedenkenträger’ gab?

    Es heißt im Umkehrschluss, dass ich eine solche Bezeichnung nicht zwingend teile.

    und du meinst also, dass sich schröder also nur aus wahltaktischen gründen ‘gegen den krieg’ gewendet hat?

    Ja.

    mhh, und heisst das jetzt eigentlich, dass du den krieg befürwortet hast oder gegen ihn bist/warst?

    Meine Haltung zum Irakkrieg habe ich mehrfach erläutert. Aber was spielt das bitte hier für eine Rolle?

  12. 26.07.2008 | 0:41

    Ich denke, der Unterschied wird ebenso deutlich wie spürbar sein. Allerdings vor allem aus Gründen der Psychologie:

    Obama hat das Gefühl, von den Europäern geliebt zu werden. Und die Europäer das Gefühl, Obama steht auf ihrer Seite. Bei McCain ist es sehr viel anders, allein schon, weil er realistischer betrachtet und behandelt. Und dieses Gefühl wird bei jeder Verhandlung und jeder schwierigen Situation wieder auftauchen und die Gräben unterschiedlich stark wachsen lassen.

    Gräben, die es sicher geben wird – weil auch Obama amerikanischer Präsident sein wird und nicht der der Europäer.

    @Buenavista:
    Naja. Ich glaube, “beschlossen” ist das falsche Wort. Sie wussten, dass sie ihn haben wollten. Und hatten einen Plan, wie sie ihn bekommen konnten. Und Schröders Verhalten hat nicht dazu beigetragen, die Chancen dieses Plans zu verringern. Gut, es war Wahlkampf, er hatte den Eindruck, er könne ihn eh nicht verhindern, und hat ihn dann halt ausgeschlachtet. Aber wer Schröder die Pose des heldenhaften Widerständlers abnimmt, vergisst sowohl seine Vor- als auch seine Nachgeschichte. “Mythenbildung” ist das nur, wenn man es nur kurzfristig betrachtet – natürlich hatten Chirac und Schröder in den Wochen vor dem Krieg keine Chance mehr. Aber wenn weder Bush noch Schröder so sture Kämpfer gewesen wären, wäre die Sache anders verlaufen.
    Was Du vielleicht übersiehst, ist, dass Rayson auch Bush erhebliche Schuld zuweist.

  13. 26.07.2008 | 0:44

    @Rayson:
    Ich glaube nicht, dass sich Schröder nur aus wahltaktischen Gründen gegen den Krieg gewandt hat. Seine Regierung hielt ihn für falsch. Wahltaktik war nur die Art, wie er sich gegen ihn gewandt hat.

  14. 26.07.2008 | 0:55

    @freiburgerthesen

    Die Grenzen sind da fließend. Ich will deine Variante nicht ausschließen.

  15. 26.07.2008 | 0:56

    ich seh schon, ich bin mit der liberalen position bzw. der art wie liberale reden, einfach nicht kompatibel…

  16. 26.07.2008 | 0:57

    Allerdings meine ich, dass sich durch eine entschlossene Haltung Europas an der Seite der USA der Krieg wahrscheinlich hätte verhindern lassen können. Trotz allem.

  17. 26.07.2008 | 0:57

    @steffino

    Na, hier hast du es wenigstens schon einmal probiert.

  18. 26.07.2008 | 1:00

    So ganz klar ist mir die Alternative zum Krieg allerdings auch nicht. Schön war das ja nicht, was da unter Saddam und Boykott so geschah.

    Aber das nur als kurzer Einwurf. Jetzt muss ich mal ins Bett.

  19. 26.07.2008 | 1:02

    @Steffino

    Mag sein. Aber was habe ich an Eindeutigkeit fehlen lassen?

  20. 26.07.2008 | 1:49

    @boche: würde mich freuen, von dir das gleiche behaupten zu können, hehe

    @rayson: ich versteh nur einfach nicht, was du mit deiner ganzen rede sagen willst bzw. welche position du zu gewissen dingen vertrittst (liegt wohl daran, dass ich die liberale position generell nicht wirklich verstehe) – das einzige, was ich verstehe, ist z.B. dass amerika dabei offenbar eine wichtige (vorbild?)rolle spielt, aber vielleicht liege ich auch da schon wieder falsch

  21. Buenavista
    26.07.2008 | 1:50

    http://www.downingstreetmemo.com/
    oder Bob Woodward: Plan of Attack

    Ich habe Schröders Ton nicht goutiert, aber die Ablehnung des Kriegs war völlig richtig.

    Aber das ist längst zu Tode diskutiert

  22. 26.07.2008 | 2:07

    @Steffino

    ich versteh nur einfach nicht, was du mit deiner ganzen rede sagen willst

    Ist es so schwer zu verstehen, dass ich eine Begeisterung auf ihre Substanz hin abklopfen möchte? Welche Konsequenz wer aus etwaigen Erkenntnissen ziehen möchte, bleibt da jedem selbst überlassen, Nur hingewiesen hätte man schon gerne drauf.

    liegt wohl daran, dass ich die liberale position generell nicht wirklich verstehe

    *Die* liberale Position zeichnet sich u.a. dadurch aus, dass es sie in diesem Fall nicht gibt.

    das einzige, was ich verstehe, ist z.B. dass amerika dabei offenbar eine wichtige (vorbild?)rolle spielt,

    Die USA spielen eine Rolle, wie auch immer man die nennen will. Das Gegenteil zu behaupten grenzt an Realitätsverweigerung. In der Anerkennung der Funktion liegt aber noch lange keine normative Kraft.

  23. 26.07.2008 | 2:16

    @rayson: wenn das die aussage ist (dass es eine mehr oder weniger substanzlose obamamanie gibt), so habe ich dies nun verstanden

    liberal im sinne der liberale position ist nicht nur liberal.. oder so ähnlich – ich habe manchmal den eindruck, dass liberale nicht klar zum punkt kommen, sondern (bewusst?) spielraum für interpretionen (und damit auch missverständnissen?) lassen.

    bzgl. amerika: so war das erkennbar *g* nicht gemeint, sondern in bezug auf die definition der liberalen position

  24. 26.07.2008 | 2:17

    oh je, ist spät.. wer rechtschreibfehler findet, darf sie sich einrahmen und übers bett hängen

  25. Herbert
    27.07.2008 | 20:26

    “Allerdings meine ich, dass sich durch eine entschlossene Haltung Europas an der Seite der USA der Krieg wahrscheinlich hätte verhindern lassen können. Trotz allem.”
    Jawohl, nur eine entschlossene Unterstützung des Krieges hätte ihn verhindern können. So ist das auf dieser Welt, auch wenn es bedauerlicherweise immer Leute geben wird, die das nicht verstehen werden.

  26. 27.07.2008 | 23:36

    @Herbert: aber nein, ohne kluft zwischen den usa und europa wären die beiden ja die besten kumpels gewesen und dann hätte europa der usa den krieg als große dummheit ausreden können (so der wunschtraum mancher leute)

  27. Buenavista
    28.07.2008 | 0:01

    Wenn ich die Argumentation richtig verstanden habe geht die so.

    Wenn Europa mit den Amis ganz fürchterlich mitgedroht hätte, dann hätte Saddam ganz schreckliche Angst bekommen und gedacht: Oh Gott, die machen ernst, die Bundeswehr ist dabei, wir sind erledigt.

    Dann hätte Saddam klein beigegeben und… ja was gemacht? Die WMDs hatte er ja dummerweise nicht. Er wäre also angstschlotternd mit seiner mißratenen Brut ins Exil gegangen (Weißrussland ist so schön im Frühling) und Amis und Europäer hätten gemeinsam und friedlich im Irak die Demokratie verbreitet.

    Aber selbst als die Amis mit 200000 Truppen an der Grenze standen, dachte Saddam, ach was, ohne Franzosen und Deutsche traun die sich nieeee und wenn die UNO nein sagt, ziehen die bedröppelt wieder ab.

    Und darum mussten die Amis einmarschieren, was sie gar nicht wollten. So wars.

    Wir sind so schuldig.

  28. 28.07.2008 | 9:42

    Buenavista und Herbert haben natürlich recht.

    Da Bush ja nur an die Ölquellen wollte und den Krieg auf jeden Fall auch dann angezettelt hätte, wenn Saddam uneingeschränkte Inspektionen zugelassen hätte, konnte man natürlich nichts machen. Dabei wissen wir doch alle, dass die richtige Haltung gegenüber Diktatoren ist, ihnen notfalls mit erheblichen und schwerwiegenden Gesprächen zu drohen. Sogar die ultima ratio, das Werfen mit Wattebäuschen, darf man da nicht ausschließen.

    Ich meine, wem hat der Saddam denn geschadet? Doch höchstens diesen illegalen Landbesetzern da an der Levante, aber im Vergleich zu deren schlimmen Verbrechen sind so ein paar Raketen, die auf ihre Städte abgefeuert werden, ja eher als ein diplomatischer Ausdruck von Unwohlsein zu verstehen. Und natürlich erlaubt es die nationale Souveränität, ein paar Untertanen etwas schneller dem Paradies zuzuführen, als diese es womöglich beabsichtigt hatten. Ach ja, und dieses reaktionäre Fürstentum, das als historischer Irrtum längst zu beseitigen gewesen wäre, das hätte man dem guten Mann ruhig überlassen können. Wo er schon nichts vom Iran abgekriegt hat, war diese Art der Selbstbedienung doch eher Ausdruck friedfertiger Bescheidenheit.

    Es gilt also, dieses Verbrechen des amerikanisch-britischen Einmarsches sofort ungeschehen zu machen. Die Truppen müssen abziehen, die Baath-Partei ist wiederzugründen und aus ihren Reihen ein neuer Diktator zu ernennen. Yes, we can!

  29. Herbert
    28.07.2008 | 9:55

    Ich finde, wir sollten Raysons Idee zu einer neuen Utopie weiterentwickeln:
    Dann, wenn endlich alle jeden Krieg freudig bejahen und unterstützen, wird sich ein großer Frieden über die Erde legen wie ein Hochzeitsgewand und alles wird gut werden. Amen.

  30. 28.07.2008 | 10:08

    naja, wenn es nur noch eine nation gibt (die alle anderen erobert, pardon: befreit hat, dann kann es ja höchstens noch aufstände von seiten der bürger geben – aber die kriegt man mit den entsprechenden mitteln auch in den griff

  31. 28.07.2008 | 10:14

    Nein, Herbert, du hast mich da völlig falsch verstanden. Ich habe doch für das Recht jedes Diktators plädiert, ein wenig seine Untertanen hinzumorden und hier und da mal ein Nachbarland mit den militärischen Fähigkeiten seiner Armee vertraut zu machen.

    Vor diesem Hintergrund muss auch endlich mal das Engagement der Amerikaner im 2. Weltkrieg unter die Lupe genommen werden. Ich glaube, es gibt da auch schon einschlägige Websites, auf denen man sich darüber informieren kann, dass dieser Krieg in Wirklichkeit von den Amis schon lange geplant war.

  32. 28.07.2008 | 10:17

    @Rayson: es gibt da auch noch so etwas wie Völkerrecht.

    Eine andere Welt ist möglch!

  33. Herbert
    28.07.2008 | 10:29

    @ Steffino
    “dann kann es ja höchstens noch aufstände von seiten der bürger geben – aber die kriegt man mit den entsprechenden mitteln auch in den griff”
    Die Mittel, mit denen man sie in den Griff kriegt, sind das eine und altbekannt. Ebenso wichtig ist aber die Propaganda, mit der man ihren Einsatz rechtfertigt. Wie macht man aus jeder aufständischen Gruppe eine Verschwörung zur Wiederholung, sagen wir mal, des Holocaust und damit aus dem fälligen Massaker einen Akt des Himmlischen Friedens bzw. des Liberalismus?
    Wie Du siehst, übt Rayson bereits für diese Aufgabe mit guter Zukunftsperspektive:
    “Ich habe doch für das Recht jedes Diktators plädiert, ein wenig seine Untertanen hinzumorden”
    Darauf lässt sich aufbauen.

  34. 28.07.2008 | 10:31

    @Steffino

    Ja, eben, sag ich doch: Es gibt das Recht der Völker, sich Diktatoren zu unterwerfen. Dass dabei ein paar Störenfriede ums Leben kommen, ist irrelevant. Und dass so ein Diktator gerne mal auch in der weiteren Gegend herumballern lässt und sich an Spielzeugen wie Raketen oder Gas erfreut, gehört in dieser Berufsgruppe einfach zum guten Ton.

  35. 28.07.2008 | 10:31

    naja, das war von rayson ja ironisch gemeint..

    bez. der aufstände: da steht auch interessantes im eu-vertrag

    —————-
    Eine andere Welt ist möglich!

  36. 28.07.2008 | 10:32

    @rayson: jetzt wird es langsam albern

  37. 28.07.2008 | 10:34

    Wenn Ironie albern wirkt, kann das auch allein am Niveau liegen, das sie spiegelt.

  38. 28.07.2008 | 10:38

    @Herbert

    Du hast anscheinend ein kleines Logikproblem.

    Erst setzt du dich hier für Kriege ein, die zur Beseitigung von rechtmäßigen Diktatoren führen können, und dann befürwortest du das naturgegebene Recht des Diktators zur gewaltsamen Unterdrückung seiner Untertanen? Ja was denn nun? Ein gewisses Maß an Konsistenz ist schon nötig, wenn ich dich nur halbwegs ernst nehmen soll,

  39. 28.07.2008 | 10:42

    @rayson: auch Beleidigung sollte nicht unbedingt das Mittel der Wahl sein

  40. 28.07.2008 | 10:43

    verständnisfrage: wo hat herbert sich denn für kriege eingesetzt?

  41. 28.07.2008 | 11:17

    @Steffino

    Beleidigung? Wo?

    wo hat herbert sich denn für kriege eingesetzt?

    “Dann, wenn endlich alle jeden Krieg freudig bejahen und unterstützen, wird sich ein großer Frieden über die Erde legen wie ein Hochzeitsgewand und alles wird gut werden.”

  42. 28.07.2008 | 11:28

    von wegen spiegeln des niveaus..

    ironiesensor kaputt?

  43. 28.07.2008 | 11:37

    Ob Ironie oder nicht Ironie, konsistent sollte man schon bleiben…

  44. 28.07.2008 | 11:38

    Ach ja, und “Spiegeln des Niveaus” ist aus meiner Sicht erstens nicht mehr Beleidigung als “albern” und kam zweitens nicht von mir…

  45. 28.07.2008 | 11:40

    ich kann da keine inkonsistenz sehen, etwas verwirrend wurde das ganze m.E. erst, als du in die ironie eingestiegen bist und anscheinend auch nicht mehr raus wolltest

  46. 28.07.2008 | 11:42

    oh, richtig – entschuldigung..

    gut, den hinweis auf das völkerrecht mit “Recht der Völker, sich Diktatoren zu unterwerfen” zu antworten, ist nicht albern, sondern sarkastisch

  47. 28.07.2008 | 11:57

    @Steffino

    Die Flucht in die Ironie erleichtert plattestes “Argumentieren”, wie man an den ersten Versuchen sehen kann. Wenn man dann mit ähnlicher Münze zurückzahlt, nähert man sich der Vielschichtigkeit eines Problems mitunter wieder etwas an.

    So wie auch hier: Das Ablehnen des Irakkriegs ist mit der Einsicht, mörderischen und kriegerischen Diktatoren müsse das Handwerk gelegt werden, nicht widerspruchsfrei in Einklang zu bringen. Ich nehme, gerade weil ich selbst einer war, keinen Gegner dieses Krieges ernst, der sich vor dieser Erkenntnis drückt.

  48. 28.07.2008 | 12:03

    du hast natürlich völlig recht damit, dass es nicht in ordnung ist, einen diktatur machen zu lassen was er will – jedoch habe ich ein problem: ich nehme es den usa einfach nicht ab, dass es bei dem krieg darum ging.

    m.E. waren die, sagen wir mal – menschenrechtlichen zustände im irak – lediglich eine willkommene gegebenheit zur legitimation des krieges (selbst das reichte anscheinend nicht aus, man musste auch noch massenvernichtungswaffen erfinden)

  49. 28.07.2008 | 12:09

    naja, und in erster linie war der einmarsch ja durch 9/11 und die angebliche rolle saddams dabei “gedeckt”

  50. Herbert
    28.07.2008 | 13:07

    “Das Ablehnen des Irakkriegs ist mit der Einsicht, mörderischen und kriegerischen Diktatoren müsse das Handwerk gelegt werden, nicht widerspruchsfrei in Einklang zu bringen.”
    Geht es noch etwas trivialer?

  51. 28.07.2008 | 13:18

    Oha, ein Lerneffekt! Jetzt nur noch die Transferleistung, und dann wird es doch noch mal was mit der ernstzunehmenden Argumentation.

  52. 28.07.2008 | 13:31

    ist die welt der liberalen am ende eine welt ohne widersprüche? ;)

  53. 28.07.2008 | 13:43

    Ist sie nicht. Gerade deswegen langweilt mich Hehres, Gutes und Wahres.

  54. 28.07.2008 | 13:48

    dann darf ich also, auch wenn wenn ich böse diktatoren nicht mag, den irakkrieg trotzdem ablehnen? – juhu

  55. 28.07.2008 | 13:56

    Lies einfach bei Gelegenheit mal, was ich selbst oben geschrieben habe…

  56. 28.07.2008 | 14:00

    da war so einiges.. aber du meinst wohl

    Ich nehme, gerade weil ich selbst einer war, keinen Gegner dieses Krieges ernst, der sich vor dieser Erkenntnis drückt.

  57. FG
    28.07.2008 | 14:16

    Die von Dir postulierte Erkenntnis, rayson, ist nach meinem Dafürhalten aber keine, zumindest keine, die zu Ende gedacht wurde. Erst wenn man den Satz “mörderischen und kriegerischen Diktatoren müsse das Handwerk gelegt werden” um ein “in jedem fall und zu jedem Preis” ergänzt würde ein Schuh draus. Wenn man aber die unbestrittenen Gewinne aus der Entmachtung eines Diktators mit dem Preis, der in zahlreichen Menschenleben, darunter viele unschuldige, sowie einer unklaren zukunftsperspektive für die Region zu bemessen ist, dann kann man durchaus wiederspruchsfrei zu dem Schluss kommen: Saddam muss das Handwerk gelegt werden, aber nicht um jeden Preis.
    Mir war der zu erwartende Preis vor dem krieg zu hoch und ich habe diese einschätzung bis heute nicht geändert. Gleichzeitig habe ich ab Kriegsbeginn auf ein schnelles Ende zu Gunsten der Allierten Angreifer gehofft und mich über das ende des Saddam-regimes gefreut. Denn der preis war nunmal bezahlt und ließ sich nicht mehr Rückgängig machen und ein “Sieg” für saddam wäre wohl der worst Case gewesen.

    Das sind alles meine persönlichen Abwägungen, die unter einem großen Maß an Unsicherheiten getroffen wurden, man kann auch zu anderen Ergebnissen kommen. Aber den Schuh eines irrationalen Appeasers muss ich mir mit Sicherheit nicht anziehen.

  58. Herbert
    28.07.2008 | 14:19

    @ Rayson
    “Oha, ein Lerneffekt!”
    .., den Du nicht Deinem Post zuschreiben solltest.
    Für wie blöd hältst Du eigentlich den Rest der Welt?
    Und vor allem: auf welcher Grundlage eigentlich?

  59. 28.07.2008 | 14:26

    Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz!

  60. 28.07.2008 | 14:29

    @Steffino

    So ist es.

    @FG

    Das “aber nicht um jeden Preis” ist ja gerade die Anerkenntnis des Widerspruchs. Damit ist eigentlich dem in solchen Diskussionen üblichen platten Wedeln mit Leichentüchern ein Ende gesetzt. Es ist die Bestätigung der Tatsache, dass es eine reine und saubere Position ohne Inkaufnahme von Nachteilen in diesem Konflikt nicht gibt. Meiner Meinung nach erreichen 99% der Diskussionen zu diesem Thema im Internet diesen Kenntnisstand nicht.

    Aber den Schuh eines irrationalen Appeasers muss ich mir mit Sicherheit nicht anziehen.

    Ich bin auch nicht Al Bundy.

    @Herbert

    Für wie blöd hältst Du eigentlich den Rest der Welt?

    Was meinst du mit “blöd”? Aber den “Rest der Welt” kenne ich gar nicht. Phrasendrescher sind mir allerdings schon reichlich begegnet, wenn du das meinst.

  61. FG
    28.07.2008 | 14:34

    Es ist die Bestätigung der Tatsache, dass es eine reine und saubere Position ohne Inkaufnahme von Nachteilen in diesem Konflikt nicht gibt.

    Das ist eine Erkenntnis die ich ohne weiteres unterschreiben würde. Die allermeisten aus meinem Bekanntenkreis, die den Krieg abgelehnt haben – soweit ich das einschätzen kann – übrigens auch.

  62. 28.07.2008 | 14:42

    ich sag jetzt lieber nicht, dass das zitat über arroganz ironisch gemeint war – uups…

    (was wiederum nicht heissen soll, dass an der aussage nicht auch etwas wahres dran ist)

  63. Buenavista
    28.07.2008 | 18:04

    Ich würde immer noch gerne eine schlüssige Argumentation von rayson zu der Behauptung, dass Europa durch seinen Unwillen, Krieg zu führen, den Krieg “wahrscheinlicher” machte.

    Ich bin gespannt.

  64. der_Neue
    29.07.2008 | 0:46

    @Steffino:
    “du hast natürlich völlig recht damit, dass es nicht in ordnung ist, einen diktatur machen zu lassen was er will – jedoch habe ich ein problem: ich nehme es den usa einfach nicht ab, dass es bei dem krieg darum ging.”

    Dazu eine kleine selbst erdachte Parabel:
    Zwei Polizisten, Sam und Steve, stehen am Straßenrand. Sam ist ist ein menschenhassender Widerling und Steve mag ihn deshalb nicht.
    Ein Auto kommt ihnen entgegen. Sam macht Anstalten, den Wagen anzuhalten und Steve weiß, dass er das nur tut, weil ihm die Nase des Fahrers nicht gefällt. Steve würde den Wagen eigentlich auch anhalten wollen, weil er in dem Fahrer einen gesuchten Mörder erkannt hat. Aber weil er Sam nicht leiden kann und vor Allem seine Motivation, den Wagen anhalten zu wollen, nicht billigt, hindert er ihn an seinem Vorhaben und das Auto fährt vorrüber.

    Aufgabe 1: Interpretieren Sie die Parabel im Hinblick auf die Problematik der Rechtfertigung des Irakkrieges! Viel Erfolg.

  65. der_Neue
    29.07.2008 | 0:55

    @ Buenavista:

    Ohne einer Argumentation Raysons vorgreifen zu wollen; ich denke es ging weniger um den “Willen Krieg zu führen”, sondern vielmehr darum, eine geschlossene Drohkulisse aufzubauen. Also zunächst lediglich um das “Androhen” des Krieges. Eben weil man ihn nicht führen will.

    Leider fiel dieses Vorhaben (Aufbau einer geschlossenen Drohkulisse) leider den wahltaktischen Finessen Gerds zum Opfer.

  66. Buenavista
    29.07.2008 | 2:04

    der_Neue

    Das ist mir schon klar und ich habe das ja auch schon ironisch bewertet.
    Aber nochmal ohne Ironie:

    Aufbau einer geschlossenen Drohkulisse? Keinerlei Fakten stützen die Annahme, dass dies Saddam beeindruckt hätte. Bekanntlich hat ihn die wohl geschlossenste Drohkulisse der Weltgeschichte auch 1990 nicht beeindruckt.

    Und spätestens nach dem US-Truppenaufmarsch MUSSTE es ihm klar sein, dass es völlig egal war, was einige europäische Länder dazu meinten.

    Aber setzen wir dennoch voraus, diese “geschlossene Drohkulisse” hätte diesmal mehr Eindruck gemacht. Was dann?

    Er hatte die WMDs ja offenbar nicht. Die Inspektionen hätten so scharf sein können wie nur möglich, sie hätten nichts gefunden. Glaubt irgendwer, die USA hätten dann gesagt: OK wenn der Blix nix findet, dann gehn wir wieder heim?

    Saddam blieb nur das Exil, das er, egal wo, nicht lange überlebt hätte. Aber wenn, hätte er diese Wahl noch Tage vor dem Krieg treffen können.

    Er tat es nicht.

    Dass er es im Sommer getan hätte, nur weil sich Amis, Deutsche und Franzosen einig waren, ist reichlich abwegig.

    Hätte es Alternativen gegeben? Oh ja. Aber nicht mit schon festgelegtem Datum für den Kriegsbeginn.

    Man hätte den Druck weiter erhöhen können. Der UN-Sicherheitsrat hätte verschärfte Inspektionen beschließen können, am Ende sogar militärisch gesichert.

    Das hätte Saddam immer mehr in Bedrängnis gebracht, denn ein Diktator kann sich vieles leisten, nur keine ständige Erniedrigung. Die Konsequenzen hätten sein können:

    1) Sturz Saddams durch interne Revolte. Willfährige irakische Militärdiktator. Nicht schön, aber praktisch.
    2) Saddam verliert die Nerven, wirft Inspektoren raus. Dann hätten wir das “Iraq first” gehabt und der Sicherheitsrat hätte dementsprechend handeln können. Es hätte zwar Krieg gegeben, aber ohne Legitimationszweifel.

    Gerd war, ehrlich gesagt, eher eine Randfigur.

    Ist aber alles müßig. Denn die USA wollten diesen Krieg führen. Dafür – nicht für Raysons Theorie – gibt es Belege zuhauf.

  67. 29.07.2008 | 9:07

    @der_Neue: mir mit dieser schön ausgedachten fabel schlichtweg antiamerikanismus zu unterstellen, ist.. entschuldigung, etwas niveaulos und im übrigen auch ungerechtfertigt

  68. der_Neue
    29.07.2008 | 9:46

    @Buenavista:

    Die ironische Bewertung deinerseits hatte ich nicht mitbekommen.

    Ob eine geschlossene Drohkulisse etwas genutzt hätte oder nicht, ist ja jetzt Spekulation.
    Deine Einschätzung halte ich aber durchaus für vertretbar.

    @Steffino:

    So war das nicht gemeint, sorry!
    Tut mir leid, wenn das bei dir so angekommen ist.

    Mein Einwand ging eher in eine andere Richtung.
    Es sollten doch folgende Aspekte von einander getrennt betrachtet werden: Man kann kritisieren, dass die USA den Krieg mit vorgetäuschten Argumenten geführt haben. Andererseits ist das ja kein Einwand gegen den Krieg selbst, sondern lediglich eine Kritik an der “Wahrhaftigkeit” amerikanischer Politik.
    (Und das ich in diese Richtung argumentiere, hättest du, mit Verlaub, auch aus der Parabel herauslesen können, gell?)

  69. 29.07.2008 | 13:02

    @der_neue:
    Lass mich Dir helfen, Deine Parabel zu ergänzen, so dass sie etwas besser passt.

    1) Der Verkehr ist sehr dicht; vor und hinter dem Fahrzeug des Mörders fahren zahlreiche andere Fahrzeuge.

    2) Der gesuchte Mörder hat einen Komplizen, aber auch zwei Geiseln im Auto.

    3) Sam will das Fahrzeug nicht etwa nur anhalten, sondern auch in dem Falle, dass es nicht anhält, mit einer Maschinenpistole das Feuer eröffnen – und damit vorher drohen.

  70. der_Neue
    29.07.2008 | 13:52

    @ freiburgerthesen:

    (Möglicherweise zu) Hohe Kollateralschäden waren nicht das Argument, sondern:
    “du hast natürlich völlig recht damit, dass es nicht in ordnung ist, einen diktatur machen zu lassen was er will – jedoch habe ich ein problem: ich nehme es den usa einfach nicht ab, dass es bei dem krieg darum ging.”

    Was dagegen einzuwenden ist, habe ich ja schon versucht zu erklären…ist mein Gedankengang denn so verworren!?

  71. 29.07.2008 | 14:26

    @der_neue: Jetzt verstehe ich, was Du meinst. Du sprachst also nicht spezifisch über den Irakkrieg, sondern über die Frage, ob man einem Menschen mit schlechten Absichten dabei helfen sollte, en passant Gutes zu tun? Dann stimme ich Dir zu.

  72. 29.07.2008 | 14:31

    @der_Neue: fragt sich nur, ob es wirklich sinnvoll ist, den ‘teufel’ (saddam) mit dem ‘beelzebub’ (krieg, besatzung) auszutreiben

  73. der_Neue
    29.07.2008 | 14:37

    “ob man einem Menschen mit schlechten Absichten dabei helfen sollte, en passant Gutes zu tun”

    schön gesagt, so meinte ich das :)

    @Steffino:
    Das ist ja eine andere Baustelle.

    Schreib doch einfach: “Du hast Recht mit dem Einwand.”
    ;)

  74. 29.07.2008 | 15:16

    was war noch mal dein einwand? mhh.. du meinst also, dass der irak-krieg etwas gutes war bzw. dass (in der summe und trotz unterstellter unaufrichtigkeit) etwas gutes dabei herauskam. genau da bin ich anderer meinung.

  75. 29.07.2008 | 15:33

    @Steffino:
    So, wie ich ihn jetzt verstehe, meint er nicht, dass in der Summe etwas Gutes dabei herauskam, sondern nur, dass die Beseitigung eines Diktators immerhin ein Gutes war, das der Krieg gehabt hat. Zur Summe scheint er sich gar nicht zu äußern.

  76. der_Neue
    29.07.2008 | 15:57

    @Steffino:
    ist dein Post erstgemeint?
    du willst mich verarschen…!?

    @freiburgerthesen:
    das ist nicht der Kern der Sache.

    Also ich gehe mal davon aus, ihr wollt mich nicht verarschen… falls doch, dann mache ich mich halt jetzt zum Affen…

    Ich zitiere Steffino jetzt zum dritten mal:
    “du hast natürlich völlig recht damit, dass es nicht in ordnung ist, einen diktatur machen zu lassen was er will – jedoch habe ich ein problem: ich nehme es den usa einfach nicht ab, dass es bei dem krieg darum ging.”

    Mein Punkt: Es ist doch kein Argument gegen den Irakkriek, wenn man den USA unterstellt, bei ihrer Begründung nicht ihre wahre Motivation zu offenbaren.

    Versteht mich denn keiner hier…. *schluchz*

  77. 29.07.2008 | 15:58

    Ich fand das von Anfang an ziemlich leicht verständlich.

  78. 29.07.2008 | 16:12

    ich verstehe zwar immer noch nicht ganz, wieso das kein argument für die ablehung des irakkriegs sein soll… denn es sollte aber ja wohl so sein, dass für einen krieg “gute” gründe gibt.

    dass sozusagen ‘aus versehen’ ein diktator (den man noch dazu zuvor unterstützt hat) beseitigt wurde, kann es ja wohl nicht sein…

  79. 29.07.2008 | 16:14

    ah, ja – und zwischen ‘einen diktator nicht machen lassen, was er will’ und ‘einen krieg gegen ihn und das ganze land zu führen’ gibt es einen doch nicht unerheblichen unterschied

  80. 29.07.2008 | 16:17

    ok, wenn man den krieg für richtig hält, dann spielt es natürlich letztlich keine rolle, aus welchen gründen er geführt wurde. auch wenn das eine etwas zynische sichtweise ist.

  81. der_Neue
    29.07.2008 | 16:21

    danke, Boche… hab mich auch gleich revanchiert (bei paxx) :)

  82. 29.07.2008 | 16:25

    @steffino

    Das hat was – wie im Ablauf von drei Kommentaren deine Gedankengänge offenbar werden. ;-)

    @der_Neue

    Ich hoffe doch, die Revanche fußte nicht nur auf Dankbarkeit sondern auch auf ehrlicher Überzeugung. ;-)

  83. der_Neue
    29.07.2008 | 16:27

    zynisch?

    zynisch wäre es wen man wie folgt argumentiert:
    eigentlich bin ich dafür, Saddam zu stürzen, weil er eklantant die Menschenrechte missachtet… aber die USA täuschen ja nur vor, dass das auch ihre Position ist, in Wirklichkeit wollen die doch das Öl… also bin ich doch gegen den Krieg.

    (nein, ich unterstelle dir nicht, so zu argumentieren.)

  84. der_Neue
    29.07.2008 | 16:28

    @ Boche: selbstredend.

  85. 29.07.2008 | 16:29

    sagen wir es so: ich wäre dafür gewesen, saddam zu stürzen, aber nicht zum preis dieses krieges

  86. 29.07.2008 | 16:32

    zudem sind mir die gründe, die zu bestimmten handlungen führen, schon wichtig – und die usa haben durch den krieg in meinen augen viel an glaubwürdigkeit verloren

  87. 29.07.2008 | 16:38

    zynisch meinte ich übrigens im sinne von: ‘eine Haltung, die moralische Werte grundsätzlich in Frage stellt’

  88. 29.07.2008 | 16:54

    @der_neue: um nochmal zu deiner parabel zurückzukommen: ich würde sam nicht an seinem vorhaben hindern wollen, weil (vorausgesetzt es wäre so) ich ihn nicht mag, sondern weil er selbst zum mörder wird (weil er den gesuchten mörder hinrichten will und dazu noch ein paar seiner verwandten sowie einen haufen völlig unbeteilgter personen töten wird)

  89. DDH
    29.07.2008 | 18:08
  90. Buenavista
    30.07.2008 | 21:58

    Zu Raysons Behauptung kommt wohl nichts mehr, hmm?

  91. 31.07.2008 | 10:07

    Der_Neue hat es bereits erklärt.

  92. Buenavista
    31.07.2008 | 19:20

    Wie wäre es dann mit einer Antwort auf meinen Kommentar dazu?
    Warum hätte eine “geschlossene Drohkulisse” den Krieg verhindert bzw. eventuell?

    Was hätte sich geändert, außer einem zusätzlichen Defizit von ca 50 Mrd Euro im deutschen Staatshaushalt?

    Konkreter:

    1) Hätte deiner Meinung nach bei einer “geschlossenen Drohkulisse” Saddam den Irak rechtzeitig verlassen (mit Familie)?
    2) Ging es den USA darum, den Einmarsch möglichst zu vermeiden?
    3) Hat das Öl des Irak mit all dem überhaupt nichts zu tun?

  93. 31.07.2008 | 20:21

    @Buenavista

    Warum bist du so heiß auf meine Einschätzung?

    “Wahrscheinlicher” heißt nicht “sicher”, “unwahrscheinlicher” nicht “unmöglich”. Eine konstruktivere Mitarbeit Deutschlands und Frankreichs jedenfalls hätte es allen Beteiligten schwerer gemacht, ihren Konfrontationskurs fortzusetzen.

  94. Buenavista
    31.07.2008 | 21:02

    Rayson, das ist doch nichts weiter als eine durch nichts belegte Wischiwaschi-Behauptung, die ich natürlich auch in den USA gehört habe.

    Unmöglich ist bekanntlich gar nichts, auch nicht die Behauptung, dass bei längerem Zuwarten ein Meteor auf Saddams Palast hätte fallen können.

    “Konstruktive Mitarbeit” an den Vorbereitungen für einen Krieg, den man für falsch und fatal hält?

    “Schwerer gemacht, den Konfrontationskurs beider Seiten fortzusetzen”?

    Also, wenn Deutsche und Franzosen die Amerikaner aktiver bei ihrem Konfrontationskurs unterstützt hätten, dann hätte es das den Amerikanern schwerer gemacht, eben diesen fortzusetzen?

    Ah ja.

  95. 31.07.2008 | 21:41

    Nun, ich gehe davon aus, dass die USA den Irak in jedem Fall angegriffen hätten, egal ob Deutschland sich für oder gegen den Krieg ausgesprochen hätte – und ich bezweifle stark, dass mit Deutschland eine “geschlossene Drohkulisse” aus der Angelegenheit geworden wäre, die Saddam zum einlenken (worin auch immer) gebracht hätte.

    Naja, mit Obama haben wir ja jetzt wieder gute Aussichten auf USA-Kuschel-Politik ;-)

  96. Buenavista
    31.07.2008 | 22:51

    Glaube ich nicht. Da werden sich noch manche wundern.
    Obama wird es bloß diplomatischer machen.
    Aber Kuschelpolitik sehe ich bei dem nicht.

  97. 31.07.2008 | 23:05

    Wenn die ‘kriecherischen Deutschen’ genug kusche(l)n, dann klappts auch mit dem Obama…

    Herr, schmeiss Niveau vom Himmel! Ohne Rayson und Boche wird das hier nichts mehr ;)

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