Da hast Du recht. Dirk hat auf die Probleme hingewiesen, auf die eine Argumentation aus liberalem Blickwinkel stoßen kann, die sich auf den Aspekt der Diskriminierung stützt. Darum wollte ich einmal zur Debatte stellen, inwieweit besagte Diskriminierungen eine Schädigung des Eigentums Dritter darstellen können, inkl. der Probleme einer solchen auf Externalitäten fußenden Argumentation.

Deine Frage würde sich dann aber auch stellen, wenn es sich nicht um einen Nazi-Laden sondern, sagen wir mal um einen Billigramschladen oder eben die von dir ja bereits erwähnte Abdeckerei handeln würde.
Mit der Frage, ob man Nazi-Propaganda generell verbieten sollte oder nicht, hat das also nichts zu tun. Aber vielleicht ging es dir um etwas anderes bei diesem Gedankenspiel?

Glaubst du wirklich, dass Geschäft A Umsatzeinbußen verzeichnen wird, weil Nachbargeschäft B das Nazi-Schild vor der Tür hängen hat?

Im beschriebenen Fall (exklusive Einkaufsstraße) glaube ich das ernsthaft. Wenn zwischen dem Armani-Laden und dem Versace-Shop ein entsprechendes Geschäft eröffnen würde, bräuchtest Du meiner Meinung nach nicht einmal pöbelnde Neo-Nazis.

Glaubst du wirklich, dass Geschäft A Umsatzeinbußen verzeichnen wird, weil Nachbargeschäft B das Nazi-Schild vor der Tür hängen hat?
Ich denke nicht… außer vielleicht dann, wenn sich vor dem Nazi-Geschäft ständig eine dementsprechende Idiotengruppe aufhält, die die Passanten anpöbelt…
…dafür (bzw. dagegen) gibt es aber Gesetze, unabhängig von dem hier Diskutierten.

Kann ein etwaiges rassistisches Schild (“Juden unerwünscht”) unter bestimmten Umständen auch eine Eigentumsbeeinträchtigung Dritter darstellen, nämlich wenn sich bspw. ein Nazi-Shop mitten auf einer teuren Einkaufsstraße à la Königsallee in Düsseldorf einkauft?

Bei entsprechender Größe und Sichtbarkeit würde es sicherlich für die in der Nähe befindlichen Geschäfte umsatzmindernd wirken, so wie wenn jemand auf die Idee käme, dort eine Abdeckerei zu eröffnen.

Soll die öffentliche Gewalt vor solchen Eigentumseinschränkungen schützen? Oder griffe er damit in der Abwägung zu sehr in die Freiheit des Rassisten ein?

Im zweiten Fall wäre dann eine Alternative, dass die Ladenbesitzer zusammen ggf. “gefährdete” Immobilien erwerben. Damit stellte sich aber möglicherweise wiederum das Problem öffentlicher Güter.

Aber bei der Diskriminierungsproblematik sind mir die Argumente gegen eine Einschränkung nicht stark genug.

Grundsätzlich oder in der gegenwärtigen Situation?

In 90% dieser Diskussion geht es nicht um den Nutzen des Gesetzes, sondern ob es prinzipiell legitim ist.

Parker8 meinte das wohl eher anders. Das Gesetz würde die “guten” Unternehmer begünstigen, die “bösen” bestrafen.
So, wie man sich das Wirken des Papis halt vorstellt.

Wird mit solchen Urteilen nicht denjenigen Unternehmern der Rücken gestärkt, die Marokkaner anstellen und sagen: “Das sind meine Leute, die haben mein Vertrauen. Und wenn du, Kunde, sie nicht haben willst, weil du ihre Haut oder Haare ‘ablehnst’, dann will ich dir auch keine Dienstleistung bieten.”

Für so ein Verhalten braucht man aber weder das Gesetz noch die Rechtsprechung, das kann ein Unternehmer jederzeit machen; damit wäre das Gesetz bestenfalls sinnfrei…

Durch sowas werden langfristig Normen beeinflusst, wie die amerikanische Erfahrung zeigt.

Ok, so universell wie bei den Libertären sehe ich das dann auch nicht. Aber bei der Diskriminierungsproblematik sind mir die Argumente gegen eine Einschränkung nicht stark genug.

Es ist nicht der entscheidende Punkt, aber einer, der Eigentumsrechte relativiert – z.B. bis hin zum Kontrahierungszwang.

die grundsätzliche Feststellung, inwieweit es liberal ist, wenn alle gemeinsam eine Minderheit diskriminieren.

Wer hat denn eine solche Position vertreten? Es geht nicht um kollektives Handeln, sondern um individuelles. Nicht “alle” diskriminieren eine Minderheit, sondern Person X diskriminiert Person Y. Liberal ist es, die Freiheit anderer zu verteidigen, selbst wenn diese zu einem Verhalten genutzt wird, gegen das man sich selbst wenden würde, weil man nicht nur Liberaler ist, sondern auch andere Werte vertritt.

Die Mehrheit zwingt einer Minderheit in der Demokratie doch ständig etwas auf.

Aber die einzige Form von Staat, die ich akzeptiere, ist ein Rechtsstaat. Der kennt per Definition nur Bürger als Inhaber von gleichen Rechten. Wäre eine Mehrheit in der Lage, auch daran etwas zu ändern, wird der Staat zum Willkürstaat, den es abzuschaffen gilt. Wie die Bürger diese Rechte aber ausüben, steht ihnen normalerweise frei, da gibt es keine normativen Vorgaben.

Ich halte die Möglichkeit für wichtig, dass sich die Mehrheit auf eine Grenze einigt, ab deren Überschreitung diskriminierendes Handeln als verwerflich angesehen wird und es unterbunden werden kann.

Na ja, eben waren wir ja bei einem Fall, wo du der Mehrheit unterstellst, sie befürworte diskriminierendes Handeln. Deswegen auch “äußere” Instanz. Aber generell stellt sich hier schon die Frage, was die Mehrheit für alle regeln können soll, und welche Freiheit man dem Einzelnen lässt.

sondern um die Frage, ob mein Recht zur Diskriminierung universell und nicht einschränkbar ist

De facto ist es das doch. Aber ich übernehme mal die libertäre Position und sage: So lange es den Grundsätzen der Nichtaggression folgt, ist das Recht auf Eigentum und Vertragsfreiheit universell. Ein “Recht zur Diskriminierung” gibt es nicht.

Dann willst du eben eine äußere Instanz, die feststellt, dass das Handeln der Mehrheit verwerflich ist und es deshalb mit Gewalt ändert?

Nicht ganz. Ich halte die Möglichkeit für wichtig, dass sich die Mehrheit auf eine Grenze einigt, ab deren Überschreitung diskriminierendes Handeln als verwerflich angesehen wird und es unterbunden werden kann.

[Recht der Nichtdiskriminierung]
Ein solches ist zwischen Privatmenschen wohl kaum durchzusetzen.

Sicher, das haben wir ja bereits diskutiert. Um ein umfasssendes Diskriminierungsverbot geht es nicht, sondern um die Frage, ob mein Recht zur Diskriminierung universell und nicht einschränkbar ist.

Der Staat kann keine Konkurrenz haben. Nicht-natürliche Monopole können Konkurrenz haben und haben sie zumeist auch (in Form von zukünftigen Anbietern und Produzenten substituierender Produkte).

Also ist der entscheidende Punkt, ob (theoretisch) eine Konkurrenz da sein könnte? Wenn ja, ist das Recht zur Diskriminierung nicht zu verwehren?

Das Kartellrecht könnte da ein Problem sein. Ansonsten: Lass uns über einen solchen Fall reden, sobald er zutrifft. Rein hypothetische Fälle rechtfertigen nichts.

Nun, die ganze Diskussion ist ja in hohem Maße hypothetisch. Ich bin ja gar nicht der Meinung, dass wir ein Antidiskriminierungsgesetz brauchen und schon gar nicht das AGG. Insofern geht es mir nicht um einen konkreten Fall, sondern um die grundsätzliche Feststellung, inwieweit es liberal ist, wenn alle gemeinsam eine Minderheit diskriminieren.

Übrigens habe ich diesen Satz:
Dann hat der Staat keine Existenzberechtigung.
nicht verstanden. Die Mehrheit zwingt einer Minderheit in der Demokratie doch ständig etwas auf.

Ein solches ist zwischen Privatmenschen wohl kaum durchzusetzen. Die Frage ist auch, warum das wünschenswert wäre, denn ich z.B. diskriminiere jeden Tag aufs Neue und kann mir kaum vorstellen, wie mich jemand daran hindern soll.

Dann willst du eben eine äußere Instanz, die feststellt, dass das Handeln der Mehrheit verwerflich ist und es deshalb mit Gewalt ändert?

Die Abwägung zwischen der dem Eigentumsrecht und der “Freiheit”, wie Du es nennst, beliebige Verbote zu erteilen? Nenne es Abwägung, sie wird bei mir aber immer gleich ausfallen. Allein schon, weil letztere Freiheit nicht existiert (nicht als Recht.)

Es geht ja keineswegs um beliebige Verbote, sondern um das Recht der Nichtdiskriminierung. Warum sollte diesbezüglich keine Abwägung möglich sein, wo wir doch an anderer Stelle auch Abwägungen machen? Gerade das Eigentumsrecht ist ja vielfach eingeschränkt, um andere Rechte oder Freiheiten zu ermöglichen. Dass Dir das Recht auf Eigentum wichtiger ist als alles andere, bleibt Dir ja unbenommen.

Du meinst, da müsse quasi eine äußere Instanz her, die dann dort nicht nur einer Minderheit, sondern sogar der Mehrheit aufzwingt, wie sie zu denken hat?

Es ist doch vollkommen klar, dass ich niemandem aufzwingen kann was er zu denken hat. Es geht um das konkrete Handeln.

Spricht aus der Befürwortung des Verbots nicht eigentlich eine Geringschätzung der gesellschaftlichen Reaktionen auf solche Fälle? So, als fürchte man offenen Beifall oder rechnete nicht mit Protesten?

Das ist m.E. der Kern der ganzen Diskussion. Hier zeigt sich auch der Unterschied zwischen der Praxis in Deutschland und jener in vergleichbaren Staaten, in denen auch extreme Meinungen geäußert werden dürfen.

Die Abwägung zwischen der dem Eigentumsrecht und der “Freiheit”, wie Du es nennst, beliebige Verbote zu erteilen? Nenne es Abwägung, sie wird bei mir aber immer gleich ausfallen. Allein schon, weil letztere Freiheit nicht existiert (nicht als Recht.)

Wenn man sagt “Die Freiheit des einen hört bei der Freiheit des anderen auf”, fällt es mir schwer dies “Abwägung von Freiheitsrechten” zu nennen.

Der Staat kann keine Konkurrenz haben. Nicht-natürliche Monopole können Konkurrenz haben und haben sie zumeist auch (in Form von zukünftigen Anbietern und Produzenten substituierender Produkte).

Inwieweit ist das Argument in dem Fall haltbar, in dem sich alle Anbieter darin einig sind, zu diskriminieren?

Das Kartellrecht könnte da ein Problem sein. Ansonsten: Lass uns über einen solchen Fall reden, sobald er zutrifft. Rein hypothetische Fälle rechtfertigen nichts.

Ob ein Mensch A einem Menschen B ein Tauschangebot macht, dann ist es doch alleine die Sache von B darüber zu entscheiden ob er es ablehnt oder nicht. Aus welchem Grunde sollte denn da nach den Motiven von B unterschieden werden?

Und selbstverständlich zwingt die Mehrheit einer Minderheit etwas auf.

Dann hat der Staat keine Existenzberechtigung.

Es mag aber Fälle geben – und in einigen Gegenden könnte ich mir vorstellen, dass es auch so ist – dass ein solchen Verhalten [Juden unerwünscht] in hohem Maße auf gesellschaftliche Akzeptanz trifft und es vielmehr diejenigen sind, die dieses Verhalten ablehnen, deren gesellschaftliches Leben beeinträchtigt wird.

Du meinst, da müsse quasi eine äußere Instanz her, die dann dort nicht nur einer Minderheit, sondern sogar der Mehrheit aufzwingt, wie sie zu denken hat? Interessantes Fass, das du damit aufmachst.

Es sollte aber klar sein, dass diese “Freiheitseinschränkung” eine ganz andere ist als wenn man jemanden gewaltsam untersagt gewaltlos (!) seine Präferenzen offenzulegen.

Also doch eine Abwägung der Einschränkungen von Freiheit? Mehr würde ich ja auch zunächst gar nicht behaupten. Solche Abwägungen machen wir ja nicht nur im Falle von Diskriminierung. Auch das Recht aus Unversehrtheit muss durchgesetzt werden. Dafür braucht der Staat Mittel, die er durch Steuern erheben muss, wodurch das Recht auf Eigentum eingeschränkt wird.

Monopole gibt es ja nun eine Menge, z.B. temporäre, die durch Innovationen entstehen oder regionale. Wenn hier diskriminiert werden darf, inwieweit ist dann Zettels Argument haltbar, dass zwischen Privaten und Staat ein Unterschied zu machen sei, weil letzterer keine Konkurrenz hat zu der man gehen kann wenn man diskriminiert wird? Inwieweit ist das Argument in dem Fall haltbar, in dem sich alle Anbieter darin einig sind, zu diskriminieren?

Durch die Grundrechte werde die Möglichkeiten der Mehrheit via Gewalt andern etwas aufzuzwingen beschnitten. Das kannst Du meinetwegen “Einschränkung der Freiheit der Mehrheit” nennen. (Ich würde es allerdings nicht tun.). Es sollte aber klar sein, dass diese “Freiheitseinschränkung” eine ganz andere ist als wenn man jemanden gewaltsam untersagt gewaltlos (!) seine Präferenzen offenzulegen.