9. Juli 2008

Wertlos

Wie sehen in einer Demokratie eigentlich Gesetze aus? Normalerweise ist es doch so, dass mit Gesetzen ein Verhalten sanktioniert wird, das die große Mehrheit grundsätzlich ablehnt und auch realiter nicht praktiziert. Gesetze haben also den Sinn, eine Minderheit zu einem Verhalten zu bewegen, das mit dem der Mehrheit in Übereinklang zu bringen ist.

So war das früher. Mit dem neuen Personenstandsgesetz, das schon dagny beim A’Team nicht ganz koscher vorkam, hat sich das erledigt.

Zettels Kommentator Kallias hat hier die Kommunikation von Bundesrat und Bundestag zu diesem Gesetz zusammengestellt. Und da lesen wir Erstaunliches:

Die Erfahrungen haben gezeigt, dass “andere in Deutschland vertretene Religionsgemeinschaften” trotz wiederholten Hinweises durch verschiedene deutsche Stellen nicht dazu bewegt werden konnten, ihre Eheschließungspraxis nach den §§ 67, 67a PStG auszurichten. Es sollte daher bei dem Wegfall der im Verhältnis zu den beiden großen Kirchen nicht erforderlichen und sonst offenbar wirkungslosen Vorschrift verbleiben.

Wenn also der Umstand, dass bestimmte Gruppen einer Bevölkerung sich nicht an Gesetze zu halten pflegen, zu einer gesetzlichen Anpassung an diese praktischen Gewohnheiten zu führen hat, welche Gesetze können wir dann eigentlich noch aufrechterhalten? Kann Herr Zumwinkel mit Freispruch rechnen? Wird Pädophilie legal, aber nur, wenn man sie über das Internet auslebt? Oder unterliege ich einem Irrtum? Geht es gar nicht um allgemeingültige Grundsätze, sondern wieder einmal nur um das Einknicken vor der Frechheit?

Sorry, aber die Abfolge war zu dicht, um nicht auch hierauf und darauf zu verweisen. Es scheint, als seien bestimmte Werte in unseren Gesellschaften nicht mehr umfassend gültig, also entsprechend “wertlos” geworden. Dabei dachte ich immer, Toleranz hieße nicht, Grundsätze zur Disposition zu stellen.

P.S.: Normalerweise lassen wir keine Kommentare zu, wenn wir im Wesentlichen auf die Beiträge anderer Blogger verweisen. Da Zettel aber seine Diskussionen in ein Forum ausgelagert hat, fahre ich lieber zweigleisig: Ich ermutige jeden Interessierten, sich in “Zettels kleinem Zimmer” zu registrieren und mitzudiskutieren. Aber wer das aus welchen Gründen auch immer nicht will, kann ausnahmsweise auch hier kommentieren. Meine Wenigkeit wird auf beiden Plattformen mitmischen.

* Verfasst von Rayson um 00:13 Uhr in der Kategorie Grundsatzfragen, Politik (Trackback)
* 17 Kommentare

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17 Kommentare zu “Wertlos”

  1. Denkanstöße zur Nacht « The Outside of the Asylum
    9.07.2008 | 0:50

    [...] Skandal gewertet. Allerdings erschien mir seine Reaktion zunächst deutlich übertrieben. Rayson reduziert die Angelegenheit mit einem einzigen treffsicheren Zitat auf genau das, was tatsächlich den Skandal dabei ausmacht. [...]

  2. Zettel
    9.07.2008 | 12:24

    Lieber Rayson,

    ich freue mich, daß wir auch hier – wie meist :) – gleicher oder ähnlicher Meinung sind. Und wenn wir auch noch durch den von mir ebenfalls hoch geschätzten Califax verstärkt werden, dann kann man ja nur noch sagen: Arm in Arm fordern wir unser Jahrhundert in die Schranken! ;-)

    Was das Diskutieren angeht – ich bin da ausnahmsweise mal liberal, lieber Rayson. Aus meiner Sicht ist es völlig OK, wenn über Beiträge, die in ZR oder im kleinen Zimmer stehen, auch anderswo diskutiert wird. Zumal, wenn es befreundete Blogs wie Eurer oder der von Califax sind.

    Herzlich, Zettel

  3. Shin
    10.07.2008 | 1:09

    Normalerweise ist es doch so, dass mit Gesetzen ein Verhalten sanktioniert wird, das die große Mehrheit grundsätzlich ablehnt und auch realiter nicht praktiziert. Gesetze haben also den Sinn, eine Minderheit zu einem Verhalten zu bewegen, das mit dem der Mehrheit in Übereinklang zu bringen ist.

    Ist das so? Für mich klingt dies ziemlich totalitär, nach der Diktatur einer Mehrheit, die einer Minderheit ihre Vorstellungen von gut und richtig aufzwingt. Diskriminierende Gesetze wie der § 175 StGB entsprechen genau den in der obigen Aussage geforderten Prinzipien. Gerade Minderheitenschutz ist aber doch eine liberale Grundtugend, oder habe ich hier was verpasst?

  4. Rayson
    10.07.2008 | 13:12

    Für mich klingt dies ziemlich totalitär, nach der Diktatur einer Mehrheit, die einer Minderheit ihre Vorstellungen von gut und richtig aufzwingt.

    Daran kann ich leider nichts ändern.

    Gerade Minderheitenschutz ist aber doch eine liberale Grundtugend, oder habe ich hier was verpasst?

    Nein. Dennoch halten sich die Forderungen, die Minderheiten der Mörder, Pädophilen und Vergewaltiger zu schützen, seltsamerweise noch in engen Grenzen.

  5. Shin
    10.07.2008 | 17:31

    Dennoch halten sich die Forderungen, die Minderheiten der Mörder, Pädophilen und Vergewaltiger zu schützen, seltsamerweise noch in engen Grenzen.

    In den von dir genannten Beispielen dienen die Gesetze zum Verbot solchen Verhaltens allerdings dem Schutz der Freiheit der Bürger. Dass etwas der Mehrheit nicht gefällt ist in meinen Augen allein kein legitimer Grund für ein Verbot, doch genau so lässt sich dein obiger Satz interpretieren. Falls ich dies falsch verstanden habe, bitte ich um Verzeihung, falls nicht um eine Erklärung.

  6. Rayson
    10.07.2008 | 17:44

    Ich wüsste nicht, dass ich mit dem Satz eine Begründung oder gar eine Forderung formuliert hätte. Es handelt sich lediglich um die Feststellung einer vermutlich notwendigen Bedingung.

  7. Shin
    10.07.2008 | 19:42

    Ich habe nicht behauptet, dass du irgendetwas gefordert hättest. Doch wenn du sagst, “Gesetze haben folgenden Sinn”, dann sehe ich darin auch eine eigene Interpretation desselben.
    Ich meine nur, dass deine Beschreibung der Gesetzgebung in einer Demokratie auch auf ungerechte, da diskriminierende Gesetze zutrifft, und dass die Zustimmung der Mehrheit nicht die alleinige Bedingung für die Verabschiedung eines Gesetzes sein darf. Denn wenn die Anpassung des Verhaltens von Minderheiten an das der Mehrheit das Ziel von Gesetzen sein sollte, sähe ich darin einen staatlich forcierten Konformitätsdruck, und dies widerspräche zumindest in meinen Augen allem, wofür der Liberalismus steht.

    Im Übrigen halte dich die Abschaffung des §§ 67 PStG ungeachtet der dahinterstehenden Absichten für überaus begrüßenswert. Zwangsehen lassen sich auch durch andere Gesetze verhindern.

  8. Rayson
    10.07.2008 | 20:02

    Ich meine nur, dass deine Beschreibung der Gesetzgebung in einer Demokratie auch auf ungerechte, da diskriminierende Gesetze zutrifft, und dass die Zustimmung der Mehrheit nicht die alleinige Bedingung für die Verabschiedung eines Gesetzes sein darf.

    Ich wüsste auch nicht, wo ich das geschrieben habe. Selbstverständlich steht zuallererst die Frage, ob irgendein Tatbestand überhaupt durch ein Gesetz geregelt werden muss, und im Zweifel wäre ich da immer für ein “Nein”. Aber wenn einmal ein Gesetz verabschiedet wurde, dann entspricht das meist dem von mir genannten Kriterium.

    Ich nehme an, du lässt dich etwas zu sehr vom konkreten Fall leiten und meinst, ich wolle die Aufrechterhaltung des alten Personenstandsrechts (es geht übrigens nicht um Zwangs-, sondern um Mehrfachehen) damit begründen. Das ist aber ein Irrtum. Mir kommt es vielmehr auf die Begründung der Abschaffung an.

  9. Shin
    10.07.2008 | 23:35

    Nun gut, aber auch an Polygamie sehe ich, sofern freiwillig, nichts verwerfliches. Es muss einem natürlich nicht gefallen, wenn Menschen sich dafür entscheiden, aber man sollte es tolerieren.

  10. Shin
    10.07.2008 | 23:43

    Damit wir nicht aneinander vorbeireden, für mich liest sich dein Beitrag wie folgt: In einer Demokratie ist es der Zweck von Gesetzen, ein von der Mehrheit nicht erwünschtes Verhalten zu sanktionieren. Polygamie ist ein solches Verhalten, weil es von der Mehrheit nicht praktiziert und vermeintlich nicht gewünscht wird. Deshalb gehört es verboten. Dass das Verhalten der Mehrheit dabei durch die Jahrtausendelange Vorherrschaft des christlichen Ideals der Monogamie geprägt und bei gesetzlicher Lockerung eventuell ändern könnte, wird mE außer Acht gelassen.

    Damit du mich nicht falsch verstehst: Ich halte Polygamie nicht für sinnvoll und Monogamie für beide Beteiligten für erfüllender. Doch dies ist nur meine Meinung. Ich sehe keinen Grund, nicht einen freien gesellschaftlichen Wettbewerb zwischen diesen beiden Entwürfen des Zusammenlebens zuzulassen.

  11. Rayson
    11.07.2008 | 9:55

    für mich liest sich dein Beitrag wie folgt

    Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, aber den Inhalt der Gesetzesänderung erwähne ich überhaupt gar nicht. Normalerweise pflege ich meine argumentativen Kausalketten durch eine entsprechende Wortwahl zu kennzeichnen, also z.B. in Form von Worten wie “deswegen”, “deshalb”, “aus diesem Grund” etc.. Der Leser kann sich also die Mühe ersparen, in meine Texte etwas hineinlesen zu müssen (bis auf die wenigen Fälle, wo ich als Krypto-Liberaler auftrete und ihn über den Inhalt gänzlich im Unklaren lasse). Aus einem “Gesetze haben den Sinn, dass” muss man also keine hinreichende Bedingung basteln, und auch die Fantasie aufzubringen, mir eine Argumentation gegen etwas zu unterstellen, das ich gar nicht nenne, ist eine überflüssige Geistesanstrengung. Ich sag das dann schon so, wenn ich das auch meine.

    Ich zitiere nochmal den Satz, der von der Beschreibung des Problems zur Wertung übergeht:

    Wenn also der Umstand, dass bestimmte Gruppen einer Bevölkerung sich nicht an Gesetze zu halten pflegen, zu einer gesetzlichen Anpassung an diese praktischen Gewohnheiten zu führen hat, welche Gesetze können wir dann eigentlich noch aufrechterhalten?

    Ich weiß nicht, wie du Texte liest, aber für mich wird hier der Gegenstand meiner Kritik klar sichtbar. Auch aus dem, was ich als längeres Zitat bringe, sollte das Thema deutlich werden.

    Ob Polygamie übrigens geduldet werden sollte oder nicht, darüber habe ich mir keine Gedanken gemacht, tendiere aber, da es hier nicht um etwas Abstraktes, sondern de facto um eine konkrete Ausgestaltung geht, von der man weiß, dass sie gegen den Grundsatz der Gleichberechtigung von Mann und Frau verstößt, auch eher in Richtung Ablehnung.

  12. R.A.
    11.07.2008 | 10:36

    @Rayson:
    Ansonsten stimme ich Dir hier komplett zu, nur ein Punkt:

    von der man weiß, dass sie gegen den Grundsatz der Gleichberechtigung von Mann und Frau verstößt,

    M. E. verstößt die Möglichkeit zur Polygamie keineswegs gegen die Gleichberechtigung.
    Vorausgesetzt jedenfalls, alle Beteiligten lassen sich freiwillig darauf ein und es ist umgekehrt natürlich auch Polyandrie möglich.

  13. Rayson
    11.07.2008 | 10:52

    @R.A.

    Ich sprach von “konkreter Ausgestaltung”.

    Welche Religionsgemeinschaften in Deutschland kennst du, die Polygamie-Ehen stiften? Welche davon kennen diese nicht ausschließlich in Form von “ein Mann, mehrere Frauen”?

    Da fällt es mir nun einmal schwer zu akzeptieren, dass in diesem Land solche Werteordnungen, die die Gleichberechtigung von Mann und Frau festschreiben, vorgelebt werden dürfen.

  14. Rayson
    11.07.2008 | 11:01

    “Ungleichbehandlung” soll es natürlich heißen, nicht “Gleichberechtigung”.

  15. Michel
    11.07.2008 | 19:19

    Polygamie war die Form in der schon in der Steinzeit Familien organisiert waren. Allein auf konserativismus verbietet es sich diese Art der Beziehung zu untersagen. Die Monogamie kam erst in der Umkerung der Moral auf, wohl aus (durch aus berechtigter) Angst vieler Männer keine Frau abzubekommen.

  16. drchaos
    13.07.2008 | 18:34

    Wenn also der Umstand, dass bestimmte Gruppen einer Bevölkerung sich nicht an Gesetze zu halten pflegen, zu einer gesetzlichen Anpassung an diese praktischen Gewohnheiten zu führen hat, welche Gesetze können wir dann eigentlich noch aufrechterhalten? [...] Geht es gar nicht um allgemeingültige Grundsätze, sondern wieder einmal nur um das Einknicken vor der Frechheit?

    Sich einfach nicht mehr an irgendwelche dummen Vorschriften zu halten, ist doch schon immer der Königsweg zu mehr Freiheit gewesen – man muss nur genügend Leute dazu bringen, mitzumachen. Deshalb Agorismus…

  17. ftt
    16.07.2008 | 16:09

    und es ist umgekehrt natürlich auch Polyandrie möglich.

    Polygamie ist nicht der Gegenbegriff zu Polyandrie, sondern der Überbegriff zu Polyandrie und Polygynie, zumindest wenn man dem Wortsinn folgt. ;-)

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