B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

53 Kommentare zu “FAIRquere Logik”

1. Boche
   24.06.2008 | 14:51

   Ha, ha, diese Dame habe ich letztens in der U-Bahn gesehen. Mit besagtem T-Shirt (das ich aber nicht richtig lesen konnte, weil sie saß und ich ihr nicht auf den Oberkörper starren wollte) und dem (noch verhüllten) Plakat.
   Hätte ich das gewusst, hätte ich sie glatt in eine neoliberale Argumentation verstrickt.

   Aber mal im Ernst: Ich nehme an, dass diese Frau vielleicht unreflektiert ist und in ökonomischen Fragen sicher nicht von 12 bis zu besagtem Mittag denken kann. Aber sie meint es doch gut. (Jetzt kommt vielleicht der Einwurf: Das sind die schlimmsten…)

2. Schlens
   24.06.2008 | 16:43

   Boche: Das Gegenteil von gut gemacht ist gut gemeint

3. Paul
   24.06.2008 | 17:08

   Ja…Leute “die es gut meinen” sind die schlimmsten. Die haben in der Regel keine Ahnung aber wollen sich überall einmischen….ach der Frust mußte mal raus.

4. Boche
   24.06.2008 | 17:41

   Hier kann man übrigens mit der Dame selbst diskutieren. Ich hatte sie hierher eingeladen, aber sie traut sich nicht her, glaube ich.

5. Ben Czerny
   24.06.2008 | 17:56

   Hihi, seid Ihr Euch mal wieder alle einig?

   Man muss halt den armen Kindern ihre Vertragsfreiheit zugestehen, damit sie schon früh so frei sein können, im Sweatshop zu malochen.

6. SteffenH
   24.06.2008 | 20:43

   @Ben Czerny:

   Wenn Armut die Kinder zur Arbeit zwingt bzw. ihre Familien nicht auf ihre Mitarbeit verzichten können, dann hat das wenig mit Vertragsfreiheit zu tun.

7. Ben Czerny
   24.06.2008 | 21:09

   @SteffenH
   Ja, das ist das Problem. Kinderarbeit tritt immer dann sicher auf, wenn die Eltern alleine den Lebensunterhalt einer Familie nicht erwirtschaften können. Freut mich, dass wir uns da einig sind.

   Kinderarbeit gilt so weit ich informiert bin als wirklich dickes Brett in der Wirtschaftsphilosophie.

   Was meinst Du eigentlich, ist es für einen Käufer in jedem Fall rational, das günstigste Angebot auf dem Markt wahrzunehmen, wenn er damit seine eigene Position auf dem Markt als Arbeitnehmer schwächt, da das Produkt unter Bedingungen hergestellt wurde, die hierzulande als menschenunwürdig und überholt gelten?

8. Buenavista
   24.06.2008 | 22:35

   “Wie borniert muss man sein zu glauben, dass die Alternative zur Kinderarbeit der Platz auf der Schulbank ist.”

   Manchmal liest man hier Sätze… nur noch zum Kopf schütteln

9. F.Alfonzo
   24.06.2008 | 22:49

   @ Ben Czerny:

   Rational ist m.E. das, was ein Käufer bei gegebenem Informationsstand für richtig hält.
   Wenn ein Mensch nun nur deshalb bei Tchibo einkauft, weil er nicht weiß, unter welchen Bedingungen die Produkte hergestellt werden, und ansonsten nicht dort kaufen würde, dann würde so eine Aktion durchaus Sinn manchen; denn dann würde das Bewusstsein der Käufer geschärft, sie hätten mehr Informationen und würden ihren Konsumplan möglicherweise ändern.

   Allerdings zeigen solche Aktionen erfahrungsgemäß nur eine geringe bis gar keine Wirkung (von einigen prominenten Beispielen wie nicht versenkten Shell-Bohrinseln mal abgesehen), was doch den Schluß zulässt, dass die meisten Kunden sich mehr für ihr eigenes Bankkonto als jene besagter Fabrikarbeiter interessieren.
   Das wäre durchaus rational.

   Man mag das moralisch bewerten wie man will, aber Fakt ist: Die von der Bloggerin genannten Probleme lassen sich mit den ebenfalls von ihr genannten Methoden (entspr. Vertragsausgestaltung) nur dann realisieren, wenn die Kunden hierzulande bereit sind, für ein gleichwertiges Produkt einen höheren Preis zu zahlen.

   Allerdings, ich zitiere Rayson: “Put your money where your mouth is or shut up.”
   Ich schätze dass nur die wenigsten Menschen, die ein Arbeiterparadies in der dritten Welt fordern selbst dazu bereit sind, dieses Paradies mitzufinanzieren… zahlen kann dann hübsch jemand anders.

   P.S.: Ich gehe davon aus, dass du deine Kleidung nur beim einheimischen Schneider oder in einem fair-trade-Laden kaufst, oder liege ich da etwa falsch?

10. Rayson
    24.06.2008 | 22:58

    @Buenavista

    Bei jüngeren Leuten nennt man das Lerneffekt. Lässt mit dem Alter nach und führt dann zu Ablehnung des Gehörten.

    Es gibt mehrere Arten von Alternativen. SteffenH spricht von der realistischen: Da die Kinder in armen Ländern Einkommen für die Familie erzeugen müssen, ist die Alternative zur Arbeit andere Arbeit. Konkret meist eine härtere und schlechter bezahlte.

    Andere mögen da gerne Wunschalternativen anführen, aber die haben nicht allein den Nachteil, nur in den Köpfen ihrer Erfinder zu existieren, sondern die zugunsten dieser Scheinalternativen befürworteten Handlungen führen dann eben dazu, dass die realistische Alternative zum Tragen kommt. Konkret: Wer durch Kinderarbeit produzierte Erzeugnisse boykottiert, schickt die Kinder nicht in die Schule, sondern zur Feldarbeit.

    Im Grunde entsteht die Empörung hierzulande nur, weil man nicht mehr wegsehen kann. Kinder, die in armen Ländern auf den Feldern schuften, stören nicht. Erst wenn sie besser bezahlt Produkte herstellen, die von Europäern gekauft werden, entsteht das Problem. Man beruhigt das eigene Gewissen, indem man Scheinalternativen herstellt (bessere Bezahlung, bessere Arbeitsbedingungen etc.), die sich aber nur bei einer Produktivität rechnen, die Standorte attraktiver macht, die dann in weniger armen Ländern liegen. Also schuften die Kinder wieder in den Feldern und der aufrechte Europäer ist beruhigt.

    Es hat auch in der Frühphase der industriellen Revolution Kinderarbeit gegeben. Eben weil es sie davor auch gegeben hat. Je mehr durch vermehrten Kapitaleinsatz Produktivität und damit auch Löhne (und die Anforderungen an das Personal) stiegen, um so mehr verschwand sie dann. Die beste Lösung ist also nicht etwa, keine T-Shirts aus den betreffenden Produktionen zu kaufen, sondern dafür zu sorgen, dass mehr Kapital in diese Länder geht. Das schafft man übrigens nicht, indem man die Produktionskosten dort künstlich verteuert.

    Andere gottgleiche Eingebungen, wie Armut abgeschafft werden kann, bitte ich vor ihrer Propagierung um Angabe eines Referenzprojekts.

11. Rayson
    24.06.2008 | 23:10

    Was meinst Du eigentlich, ist es für einen Käufer in jedem Fall rational, das günstigste Angebot auf dem Markt wahrzunehmen, wenn er damit seine eigene Position auf dem Markt als Arbeitnehmer schwächt, da das Produkt unter Bedingungen hergestellt wurde, die hierzulande als menschenunwürdig und überholt gelten?

    Ganz sicher, denn hier gilt dasselbe wie beim “rational voter”: Die eigene Kaufentscheidung beeinflusst globale Standortentscheidungen nicht.

    Auch ganz sicher rational wäre es, wenn der Käufer sich vor allem darum kümmern würde, eine Berufsausbildung zu erhalten. Denn wer wegen der Konkurrenz durch Kinderarbeit seinen Job zu verlieren droht, kann kaum einen haben, für den ein qualifizierter Abschluss erforderlich ist.

12. Ben Czerny
    25.06.2008 | 0:41

    “Auch ganz sicher rational wäre es, wenn der Käufer sich vor allem darum kümmern würde, eine Berufsausbildung zu erhalten. Denn wer wegen der Konkurrenz durch Kinderarbeit seinen Job zu verlieren droht, kann kaum einen haben, für den ein qualifizierter Abschluss erforderlich ist.”

    Sorry, bei meinem letzten Absatz war ich nicht mehr bei der Kinderarbeit. Ich meinte das allgemeiner.

    “Ganz sicher, denn hier gilt dasselbe wie beim “rational voter”: Die eigene Kaufentscheidung beeinflusst globale Standortentscheidungen nicht.”

    Es geht ja nicht um die Standortentscheidung, sondern um die Arbeitsbedingungen am Standort.

    Das Argument mit dem rationalen Wähler finde ich irgendwie billige Exkulpation. Eine einzelne Kaufentscheidung mag statistisch gesehen keine Rolle spielen. Was aber, wenn viele Verbraucher wiederholt aus demselben Grund ein Produkt verschmähen?

    @F.Alfonzo
    Also dein Geschreibsel vom “Arbeiterparadies” finde ich beim Thema Kinderarbeit ziemlich daneben. Als ob nur die Wahl zwischen Extremen bestünde.

    “Man mag das moralisch bewerten wie man will, aber Fakt ist: Die von der Bloggerin genannten Probleme lassen sich mit den ebenfalls von ihr genannten Methoden (entspr. Vertragsausgestaltung) nur dann realisieren, wenn die Kunden hierzulande bereit sind, für ein gleichwertiges Produkt einen höheren Preis zu zahlen.”

    Klar, würde man den Import der in Kinderarbeit hergestellten T-Shirts verbieten, liefe halb Deutschland nackt durch die Gegend!

    Aber um wieder zu versachlichen:
    SteffenHs durchaus überzeugendes Argument besteht doch darin, dass die Alternative für die betroffenen Kinder letztlich das Hungern wäre.
    Wenn sich das also auf kurze Sicht nicht ändern lässt, könnte man unabhängig davon immer noch über die Arbeitsbedingungen diskutieren. Oder über bessere Transparenz.

    Zu Deiner Frage am Ende:
    Nein, aber ich kaufe hauptsächlich von Firmen, über die ich gut informiert bin. Darunter sind naturgemäß viele regionale Anbieter. Außerdem habe ich eine gedankliche schwarze Liste, die auch deutsche Unternehmen enthält.

    Ich bin (auch?) der Meinung, dass die Recherche der Herstellungsbedingungen aller Artikel dem Käufer nicht angelastet werden kann. Das überfrachtet die Leute. (Auch moralisch).
    Ich komme aber immer mehr davon ab, den Import von Gütern gutzuheissen, die letztlich unsere zivilisatorischen Errungenschaften untergraben. Fairer Wettbewerb lebt doch zuallererst von identischen Regeln für alle Bewerber. Dazu gehören meiner Ansicht nach Mindeststandards beim Arbeitsschutz und beim Umweltschutz. Der Weg dorthin ist steinig aber lohnend, auch für uns. Ein Fernziel.

13. Buenavista
    25.06.2008 | 0:47

    @Rayson

    “Wer durch Kinderarbeit produzierte Erzeugnisse boykottiert, schickt die Kinder nicht in die Schule, sondern zur Feldarbeit.”

    Ähnliche Argumente hört man auch von Leuten, die sich in Südostasien mit Kindern vergnügen. Manche fühlen sich geradezu als Wohltäter.

    Es sind solche unfassbaren Meinungen, die mich davon abhalten, der FDP näher zu treten.

14. Dirk
    25.06.2008 | 1:00

    @Buenavista

    Das ist keine Meinung, sondern eine Tatsachenbehauptung. Die kann falsch sein und Du bist herzlich eingeladen sie zu widerlegen.

15. Ben Czerny
    25.06.2008 | 1:04

    @Buenavista

    Der saß. In jeder Hinsicht ein klassischer Tiefschlag. Leider aber nicht ganz passend:

    Hier wurde argumentiert, die T-Shirt-Produktion sei gegenüber der Feldarbeit i.d.R. besser bezahlt und “leichter”. Im Gegensatz zur Alternative Feldarbeit werde sie bei uns in Form der importierten Kleidung sichtbar.

    An dieser Stelle könnte man vielmehr entgegenhalten, dass der Umgang mit den Chemikalien in den “Sweatshops” die Lebenserwartung möglicherweise noch stärker verkürzt, als harte Feldarbeit.
    Außerdem fällt mir gerade noch ein, dass der Aufpreis durch die Einhaltung von Mindeststandards beim Arbeits- und Umweltschutz die T-Shirts wohl nur um wenige Cent verteuern würde.

    Bei T-Shirts aus Bangladesch beträgt die Gewinnspanne viele 100%. Ich frage mich, ob die Mehrkosten durch Arbeits- und Umweltschutz überhaupt auf die deutschen Verbraucher durchschlagen würden.

16. Dirk
    25.06.2008 | 1:25

    >>Bei T-Shirts aus Bangladesch beträgt die Gewinnspanne viele 100%.

    Wundersame Brotvermehrung oder wie ist das möglich?

17. Ben Czerny
    25.06.2008 | 1:37

    Argh. Setze “Aufschlag”. Danke für den Hinweis.

18. Buenavista
    25.06.2008 | 1:38

    Ich vermute, von den Kommentatoren hier hat noch niemand eine südostasiatische Fabrik besucht.

    Nun ich schon. In China und in Burma. Ich dachte schon, China wäre nicht steigerungsfähig. War es aber.

    Übrigens wurden die in Burma hergestellten Produkte in einem großen deutschen Kaufhaus verkauft. Danach nicht mehr.

    Immerhin ist es dabei nicht beim Boykott geblieben, sondern den betroffenen Kindern wurde aktiv geholfen, eine Schule zu besuchen. Und das wird noch immer überprüft.

    Tatsache ist, dass die wenigsten Leute T-Shirts kaufen wollen, wenn man ihnen plastisch vor Augen führt, wie sie entstanden sind.

    Natürlich gibt es viele, die es nicht wissen wollen. Aber dagegen kann man was tun.

19. Dirk
    25.06.2008 | 1:45

    Sorry, ist eigentlich nichts mein Stil. Konnte es mir in dem Moment nicht verkneifen.

    Ich glaube allerdings nicht an Riesengewinne. Wenn es die gäbe, warum machst Du dann keine T-Shirt Fabrik in Bangladesh auf?

    Abgesehen davon: Was sind Mindeststandards? Wieviel muss ein Global Player zahlen, damit Su zufrieden wärst. Den ortsübliche Lohn oder den Lohn in Deutschland oder wieviel?

20. Dirk
    25.06.2008 | 1:47

    @Buenavista

    Du widerlegst nicht die Tatsachenbehauptung von SteffenH. Niemand bestreitet die schlechten Zustände in den Fabriken aber was ist die Alternative? Darauf hast Du keine Antwort!

21. Ben Czerny
    25.06.2008 | 2:03

    Kein Thema Dirk, das war ja auch eine Steilvorlage.

    “Ich glaube allerdings nicht an Riesengewinne.”

    Ein Bekannter war in Bangladesch tätig und hat T-Shirts an eine große deutsche Kaufhauskette verkauft. Ich erinnere mich an absurd niedrige Produktionskosten.

    “Wenn es die gäbe, warum machst Du dann keine T-Shirt Fabrik in Bangladesh auf?”

    Die Lebensqualität ist dort nicht so toll. Außerdem gilt mein heimliches Interesse der Lebensmittelbranche.

    “Abgesehen davon: Was sind Mindeststandards?”

    Da muss man tatsächlich aufpassen, dass das nicht auf kulturelle Gleichmacherei ‘rausläuft.
    Du wirst lachen, am ISO-Institut bastelt man gerade an einer Norm für u.a. Arbeitsschutz unter Beteiligung vieler Länder (auch Chinas).

    “Wieviel muss ein Global Player zahlen, damit Du zufrieden wärst. Den ortsübliche Lohn oder den Lohn in Deutschland oder wieviel?”

    Ich bin nicht der Maßstab. Mir geht es auch nicht in erster Linie um den Lohn, sondern um die Arbeitsbedingungen. Löhne sollte man eigentlich nicht festsetzen. Dann lieber Lehrer ausbilden und Schulbauprojekte anstoßen. Kinder sollten befähigt werden, in ihrem späteren Leben möglichst gute Wahlmöglichkeiten zu haben.

22. Buenavista
    25.06.2008 | 2:07

    Dirk, es gibt Zustände, die nicht hinnehmbar sind, auch nicht mit dem Argument, dass die “Alternative” noch schlechter wäre.

    Bei Kinderprostitution nehmen wir es auch nicht hin, “obwohl” die 10jährigen Mädchen dann in der Sklavenfabrik landen könnten. Was leider oft genug passiert, weil manche NGOs den weiteren Weg nicht weiter verfolgen.

    Warum gibt es Kinderarbeit? Weil man Kinder schlechter bezahlen kann als Erwachsene. Ein Kind kannst du notfalls mit einer Schale Reis abspeisen.

    Die Gewinnmargen bei einem T-Shirt, das in Europa dann 5 Euro kostet, sind nicht so groß wie behauptet. Nur wenige Euro mehr in Europa machen in den Ursprungsländern große Unterschiede aus. Gütesiegel, die strikt überprüft werden, helfen sehr wohl. Ausschaltung von Zwischenhandel auch. Die Leute in Burma und Pakistan wollen keine Kinder ausbeuten, sondern Geld verdienen.

    Es gibt durchaus ermutigende Beispiele, wie man das unter Wahrung der Menschenwürde tun kann.

23. F.Alfonzo
    25.06.2008 | 3:12

    @ Ben Czerny & Buenavista:

    Nein, das saß überhaupt nicht. Die Nazi-/Atomwaffen-/Kindesmißbrauch-Keule (ich verwende die Begriffe bewusst, Ben, hast du nicht geschrieben, dass man nicht von einem Extrem ins andere wechseln sollte?) ist hier völlig unangebracht, denn es geht um _legalen_ Freihandel, _legale_ wirtschaftliche Aktivitäten, nicht um Verbrechen. Aber ok, wer keine Argumente mehr hat, kommt halt mit Nazis oder Kinderfickern daher.
    Ich musste mich in meiner Argumentation zumindest nicht eines in jedem Land der Welt geltenden Verbrechens bemächtigen, um meinen Wunschtraum argumentativ zu untermauern…

    …da hat man’s als Ökonom übrigens einfach: Man kann sich anschauen, wo die Leute in der Masse einkaufen. Deswegen halte ich auch nichts von dem ständig und von jedem geäußerten Gutmenschen-Gebrabbel, denn davon, dass du hier irgendeine Forderung stellst, wird sich nichts ändern.

    …aber moment: “Klar, würde man den Import der in Kinderarbeit hergestellten T-Shirts verbieten, liefe halb Deutschland nackt durch die Gegend!”
    Sicher nicht.
    Die Frage ist eher: Würde sich durch solch ein Verbot eine Verbesserung der Lebenssituation hier wie da einstellen?
    Mal darüber nachgedacht? Ich vermute nicht.

    …ich weiss schon, Linke stellen sich nie die Frage nach den Konsequenzen, hauptsache man kann anderen Leuten seine Ideologie aufzwängen, richtig?

    Erst mal verbieten, und dann schaun wir weiter…

    …herzlich willkommen im Land der Dummköpfe. Ich empfehle Bastiat zur Lektüre, das dürfte jeder verstehen.

24. Buenavista
    25.06.2008 | 5:26

    “denn es geht um _legalen_ Freihandel, _legale_ wirtschaftliche Aktivitäten, nicht um Verbrechen.”

    Oh tut es das. Eine Zehnjährige 16 Stunden lang T-Shirts nähen lassen, bei 100% Luftfeuchtigkeit und 40 Grad am Arbeitsplatz, sie ihre Notdurft in eine Flasche verrichten lassen, weil sie nicht fünf Minuten auf die Toilette darf… das ist Freihandel.

    Nicht nur Kinderprostitution ist ein weltweit (zumindest von der UN) geächtetes Verbrechen, sondern auch Sklaverei, die von Kindern besonders.

    Und bitte jetzt nicht erzählen, die Kleine tut es ja freiwillig.

    Da sagt der nette Onkel in Bangkok auch.

    Manchmal werde ich echt wütend anhand solcher eiskalter Borniertheit.

25. Oliver Beckmann
    25.06.2008 | 6:07

    Ein Versuch, die Diskussion wieder anschaulicher zu machen:

    Wenn ich mit Touristen im Bus den Highway von Hanoi nach Halong sitze, passieren wir große, unscheinbare Fabriken. Hier werden Sportschuhe und andere Waren hergestellt. Um diese Fabriken siedeln etliche Familien. Für die Kinder werden teilweise Schulen in unmittelbarer Umgebung gebaut. Nach dem Unterricht werden die Kinder in die Fabrik geschickt. Es sind nicht die von Buenavista beschriebenen Horrorszenarien, dennoch tut es einem in der Seele leid, diese Kinder nicht auf dem Weg zum Spielplatz, sondern zur Arbeit zu sehen. Kinderarbeit ist moralisch in jeder Ausprägung anzuprangern. Dieses wird dann besonders von den Touristen mit großem Elan vorgebracht.

    Fährt man mit der gleichen Gruppe Touristen in die ländlichen Gebiete, bspw. in den Norden, fallen Kinder auf, die in traditionellen Gewändern gekleidet zwischen Reisterassen versuchen, ihre „Handicrafts“ zu verkaufen. Daneben stehen kleine Mädchen bis zu den Knien im Wasser um Reis zu bewirtschaften. Wer einmal im gebirgigen Norden Vietnams unterwegs war, kann bezeugen, wir strapaziös die Landschaft ist. Von den zuvor noch erbosten Touristen hört man nun, wie friedlich hier doch alles sei. Was für eine Ruhe die Menschen doch ausstrahlen. Eine Bemerkung, dass dies ebenso Kinderarbeit, wenn vielleicht sogar körperlich anstrengendere Arbeit sei, wird mit dem Verweis, die Kinder seien zumindest an der frischen Luft, abgewehrt.

    Und hier liegt die Krux. Handelsbeschränkungen zerstören zunächst den fragilen wirtschaftlichen Aufschwung. Damit verschwinden schlussendlich auch die Schulen und das Gros der Kinder darf endlich wieder an der frischen Luft arbeiten. Beide Formen von Kinderarbeit sind schlimm und müssen beseitigt werden. Aber fragt man eine vietnamesische Familie, ob vor 10 Jahren auf dem Land oder heute in einer der neuen Vorstädte das Leben für sie und ihre über alles geliebten Kinder besser war, ist die Antwort deutlich.
    Schulausbau, Überwachung von Arbeitsbedingungen, etc. durch Institutionen und Organisationen ist gleichauf wichtig. Doch löst es das Problem der oftmals für die Existenz notwendigen Kinderarbeit nicht. Dass tut nur der Wachstum.

26. Boche
    25.06.2008 | 10:09

    Danke für diesen anschaulichen Beitrag, Oliver!

27. Ben Czerny
    25.06.2008 | 10:42

    @F.Alfonzo
    Bitte steck’ das Kriegsbeil wieder ein, wenn du nochmal nachliest, wirst du feststellen, dass ich Buenavistas Vergleich für falsch hielt. Und für einen Tiefschlag, also für unfair.
    Mich hat nur die Kreativität überrascht.

    Und wenn du hier schon so schön mit deinen Schublädchen herumkeilst: wenn die Arbeitsbedingungen Dritter egal sind, bist du sicher kein Liberaler.
    Das Kriterium dafür ist nämlich nicht, sich in Blogs durch “Linke” verfolgt zu fühlen.

    Meine Entgegnung mit den nackten Deutschen durch Importverbote hast du dir selbst durch dein Geschwurbel von der möglichen Nicht-Akzeptanz höherer Preise eingebrockt. Du hättest ja nicht so argumentieren müssen. Das war aber noch nicht *meine* Meinung zum Thema sondern eine Entgegnung, die zeigen sollte, wie absurd ich dein Argument finde.

    Was das Importverbot angeht:
    Ich hatte geschrieben, dass ich den Import von unter indiskutablen Arbeitsbedingungen hergestellten Gütern nicht toll finde.

    @Oliver Beckmann
    “Schulausbau, Überwachung von Arbeitsbedingungen, etc. durch Institutionen und Organisationen ist gleichauf wichtig. Doch löst es das Problem der oftmals für die Existenz notwendigen Kinderarbeit nicht. Dass tut nur der Wachstum.”

    Ich schließe mich diesem Fazit an.

28. Dirk
    25.06.2008 | 11:32

    @Buenavista

    >>Dirk, es gibt Zustände, die nicht hinnehmbar sind, auch nicht mit >>dem Argument, dass die “Alternative” noch schlechter wäre.

    So ganz rational ist das aber nicht – oder?

    Grundsätzlich mag ich Extrembeispiele in Diskussionen, weil sie den eine völlig andere Perspektive auf die Dinge geben und sie so besser ausleuchten. Das Kinderprostitionsargument greift aber nicht. Warum? Stellen wir uns vor ein dreizehnjähriges Kind würde sich, des Geldes wegen, freiwillig auf die Strasse stellen. Das betrachten wir als so schlimmen Eingriff in die Persönlichkeitsentwicklung des Kindes, dass wir (Kinder kann man ja bevormunden) es ihm nur in ganz extremen Situationen erlauben können. Etwa wenn es verhungern würde. Die gibt es aber nicht, weil in dem Falle der zahlende Kunde zur Hilfeleistung verpflichtet wäre. Eine Analogie zum Sweat Shop gibt es nicht.

29. SteffenH
    25.06.2008 | 13:01

    @Buenavista:

    Missstände identifizieren und Abhilfe schaffen sind zwei verschiedene paar Schuhe. Eigentlich ist von Rayson u.a. bereits alles gesagt. Empörung hilft den Kindern nicht, das Verbot der Kinderarbeit wird für die Kinder die jeweils schlechtere Alternative bedeuten. Abhilfe ist möglich, etwa durch die Übernahme von Kinderpatenschaften oder aber langfristigen Kapitalzufluss in die betreffenden Länder. Aber zu glauben, dass Arbeitsstandards und das Verbot von Kinderarbeit flächendeckend kostenneutral und ohne entsprechende Nachfrageeinbußen zu realisieren sind erscheint mir einigermaßen naiv. Ein Verbot der Kinderarbeit auf dem offiziellen Markt in diesen Ländern würde sie unter den gegebenen Bedingungen lediglich in die Schattenwirtschaft treiben. Zwar würden einige Erwachsene von den höheren Löhnen aufgrund des geringeren Arbeitsangebots profitieren (und genau das steht häufig auch hinter der Forderung nach Verbot der Kinderarbeit), eine Steigerung der Produktivität wäre damit aber nicht verbunden. Hierzu ist mehr Kapital und Know How in diesen Ländern nötig.

    Es gibt letztlich nur einen Weg Kinderarbeit zu beenden. Eine Steigerung der Produktivität, die die Eltern in die Lage versetzt auf das aktuelle Einkommen der Kinder zu verzichten und stattdessen die Investition in die Zukunft der Kinder vorzuziehen. Das setzt Lebensbedingungen voraus, die der Bevölkerung in den Entwicklungsländern einen langfristigen Planungshorizont ermöglicht, denn nur dann ist es für die Eltern attraktiv das sichere Einkommen der Kinder heute gegen die unsicheren Bildungsrenditen in der Zukunft einzutauschen.

    Übrigens, Lesetip zum Thema: Pietra Rivoli, Reisebericht eines T-Shirts: Ein Alltagsprodukt erklärt die Weltwirtschaft

30. FG
    25.06.2008 | 13:05

    @ steffen
    Den lesetipp wollte ich auch grade reinschreiben. Wir sind uns vielleicht ähnlicher als uns lieb ist?
    Das Buch ist wirklich gleichermaßen sachkundig, unideologisch und sehr anschaulich. Für mich fast ein Muss für alle, die über Globalisierung reden aber Hemmungen vor Fachliteratur haben.

31. Buenavista
    25.06.2008 | 15:31

    @Dirk
    “betrachten wir als so schlimmen Eingriff in die Persönlichkeitsentwicklung des Kindes, dass wir (Kinder kann man ja bevormunden) es ihm nur in ganz extremen Situationen erlauben können.

    Sehr interessant. Aber es geht nichtz darum, wa wir einem Kind “erlauben” oder nicht, sondern was wir dem Nutznießer einer solchen “Leistung” erlauben.

    Ich glaube nicht, dass jemand damit vor Gericht durchkäme, indem er behauptet, er hätte die Kleine bzw. deren Familie nur vor dem Verhungern (oder vore der Fabrik! “gerettet.

    Und wie können wir Prostitution eines Kindes wegen seiner Persönblichkeitsentwicklung verbieten und Fabrikarbeit einer Zehnjährigen nicht. Was ich gesehen habe, wäre mit “schweren Eingriff in die Persönlichkeitsentwicklung” völlig unzureichend beschrieben. Mit 18 waren diese Kinder seelische und körperliche Wracks.

    Und davon wollen wir profitieren, mit billigen Produkten? Mal ehrlich, würdestr du ein Hemd anziehen wollen, dessen Herstellungsgeschichte du ganz genau kennst, dessen Produktion ich dir auf Film vorführer, mit einem erschöpften zehnjährigen Kind, dass dafür pro Tag 30 Cent erhält.

    Das Argument mit Schattenwirtschaft greift, wie üblich nicht. Wenn europäische Kunden nämlich strikte Kontrollen verlangen, hat diee Schattenwirtschaft gar keine Chance, dafür steigt jedoch die Chance, das Erwachsene zu besseren Konditionen beschäftigt werden.

    Mein ursprünglicher Vergleich war nicht als Tiefschlag gemeint. Ich habe in Südostasien öfter mit NGOs gesprochen, die dort gegen Prostitution kämpfen.

    Und da ist schon reichlich Frust zu spüren, wenn man eine 12jährige aus einem Bordell (fast immer für Einheimische inzwischen) rettet, und später feststellt, dass das Mädchen stattdessen in einer Fabrik landete, dort 14 Stunden arbeitet und täglich den sexuellen Übergriffen des Vorarbeiters ausgesetzt ist.

    Das aber firmiert dann unter “legalem Freihandel”

32. SteffenH
    25.06.2008 | 15:39

    @buenavista:

    Schattenwirtschaft heißt Schattenwirtschaft, weil sie sich staatlichen Kontrollen entzieht. Sicherlich werden wir keine schwarz produzierten Waren importieren, aber die nach einer Einkommensquelle suchenden Kinder werden dann für den einheimischen Bedarf einer Wirtschaft arbeiten, die ohnehin zu einem großen Teil aus inoffiziellen Wirtschaftsaktivitäten besteht. Damit verdrängen sie dann einen Teil der offiziellen Produktion für den inländischen Bedarf. Du hast schlicht in diesen Ländern keine hinreichende Kontrolle über die wirtschaftlichen Aktivitäten.

    Offenbar geht es aber hier eher um Posteraktivitäten wie Kontrollen und Verbote statt um wirkliche Lösungen. Die erreicht man nur, wenn man Eltern und Kinder direkt oder indirekt für die Einkommensausfälle und Bildungskosten kompensiert. Diesbezüglich höre ich nichts von dir. So ernst kann also die Besorgnis nicht sein…

33. Dirk
    25.06.2008 | 15:45

    Aber es geht nichtz darum, wa wir einem Kind “erlauben” oder nicht, sondern was wir dem Nutznießer einer solchen “Leistung” erlauben.

    Ist das gleiche. Er (oder Sie, keine Diskriminierung hier (-:) muss in dem Fall das Kind von der freiwilligen Prostitution abhalten. Tut er es nicht, wird er bestraft.

    Der Unterschied zu den Sweatshops ist: Die Alternative zu Sweatshops ist noch schlechter. Die Alternative zur Prostitution nicht.

34. Rayson
    25.06.2008 | 20:51

    @Ben Czerny

    An dieser Stelle könnte man vielmehr entgegenhalten, dass der Umgang mit den Chemikalien in den “Sweatshops” die Lebenserwartung möglicherweise noch stärker verkürzt, als harte Feldarbeit.

    Ist das gesichert? Und wissen die Betreffenden das? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Eltern ihren Kindern das antun würden. Aber mal einfach gesetzt den Fall, das wäre so, und das Risiko würde von den Kindern nicht freiwillig eingegangen: Ja, das wäre ein berechtigter Grund für die Regierung des betreffenden Landes, diese Situation zu ändern. Ich sehe aber immer noch keine höhere Moral darin, das praktisch von hier aus vorzuschreiben. Das hätte dann (Achtung: Tiefschlag!) für mich einen leichten Beigeschmack von wegen “dumme Eingeborene und gebildete Europäer”.

    Außerdem fällt mir gerade noch ein, dass der Aufpreis durch die Einhaltung von Mindeststandards beim Arbeits- und Umweltschutz die T-Shirts wohl nur um wenige Cent verteuern würde.

    Das könnte Vorteilhaftigkeitsrechnungen kippen.

    Bei T-Shirts aus Bangladesch beträgt die Gewinnspanne viele 100%. Ich frage mich, ob die Mehrkosten durch Arbeits- und Umweltschutz überhaupt auf die deutschen Verbraucher durchschlagen würden.

    Von welcher Gewinnspanne redest du? Meinst du den Unterschied zwischen Verkaufspreis und Herstellungskosten im Land? Dann hätte ich eine für alle Aktionäre von Nike und adidas unangenehme Nachricht: Das ist leider nicht der Gewinn.

35. Rayson
    25.06.2008 | 21:43

    und das Risiko würde von den Kindern nicht freiwillig eingegangen

    Wenn es von ihnen freiwillig eingegangen würde, machte das die Sache natürlich nicht besser – schließlich geht es um Kinder. Dieser Halbsatz ist also überflüssig.

36. Buenavista
    25.06.2008 | 22:54

    “Der Unterschied zu den Sweatshops ist: Die Alternative zu Sweatshops ist noch schlechter. Die Alternative zur Prostitution nicht.”

    Ich wünschte, ich könnte mir da so sicher sein. Beides zerstört Kinder, wobei letzteres meist besser bezahlt wird.

    Hinnehmen sollte man beides nicht.

37. SteffenH
    25.06.2008 | 23:08

    @buenavista:

    Richtig, hinnehmen sollte man das nicht. Aber ein Boykott von Proukten, die mutmaßlich von Kindern produziert werden hilft definitiv nicht. Also macht es keinen Sinn sich in dieser Richtung etwas vorzumachen, auch wenn es in der Öffentlichkeit auf so positive Ressonanz stösst.

    Wie wärs mit der Herangehensweise:

    a) Ein Verbot von Kinderarbeit funktioniert nicht. Das Schicksal der dann arbeitslosen Kinder lässt sich nicht nachprüfen.

    b) Was hat Kinderarbeit in der Geschichte am schnellsten beseitigt? Wirtschaftliches Wachstum.

    c) Wie kann ich wirtschaftliches Wachstum fördern, an dem möglichst viele Menschen in den betroffenen Ländern teilhaben?

    d) Handel, Handel und nochmals Handel. Und ansonsten die Bedürftigen mit Kapital ausstatten. Die Grameen-Bank oder Kiva.org sind dankbare Abnehmer deiner Spargroschen. Oder eine Schulpatenschaft für ein Kind. Das bringt mit Sicherheit mehr als das Empöhrungsgehabe im Internet.

38. googlehupf
    26.06.2008 | 0:55

    Kiva.org kannte ich noch nicht. Macht echt einen guten Eindruck.

39. Boche
    26.06.2008 | 9:38

    @googlehupf

    Ich bin dort Stammkunde. Und ich bin schon kurz davor, den ersten zurückgezahlten Kredit neu zu vergeben. Ein gutes Gefühl.

40. Ben Czerny
    26.06.2008 | 13:38

    @Rayson

    “Ist das gesichert? Und wissen die Betreffenden das? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Eltern ihren Kindern das antun würden.”

    Das wir nicht in jedem Land und in jeder Fabrik gleich schlimm sein. (Vgl. Olivers Beitrag). Geringe Bildung und mögliche Langzeitfolgen von Chemikalienexposition tragen sicher nicht zu einer fundierten Entscheidung der Eltern bei (neben den materiellen Gründen).

    “Aber mal einfach gesetzt den Fall, das wäre so, und das Risiko würde von den Kindern nicht freiwillig eingegangen: Ja, das wäre ein berechtigter Grund für die Regierung des betreffenden Landes, diese Situation zu ändern. Ich sehe aber immer noch keine höhere Moral darin, das praktisch von hier aus vorzuschreiben. Das hätte dann (Achtung: Tiefschlag!) für mich einen leichten Beigeschmack von wegen “dumme Eingeborene und gebildete Europäer”.”

    Naja, die Gefahr kultureller Arroganz hatte ich in meinem Beitrag an Dirk schon ausgemacht. Das Problem hat man aber immer bei universellen Menschenrechten. Hätte man da keinen Universalitätsanspruch, würde der Begriff erst gar nicht passen. Und bei Gesundheit und Kinderarbeit geht es letztendlich um Fragen der Menschenrechte.
    Und weil du das Stichwort “höhere Moral” gibst, als Liberaler müsste man doch an erster Stelle ein Problem damit haben, dass die Kinder und deren Eltern eigentlich keine echte Wahl haben (das sieht auch SteffenH so). Das ist also nicht eine Frage der Vertragsfreiheit. Dass unter dem Strich gesamtwirtschaftlich betrachtet die Herstellung von in Kinderarbeit hergestellten Waren für alle Seiten von Vorteil ist, kann meiner Meinung nach ein Liberaler nur unter Bauchschmerzen in einem gedanklich zweiten Schritt so feststellen. Das Grundprinzip der Vertragsfreiheit bleibt in jedem Fall verletzt. Und irgendwo entstehen auf Grund dieser verletzten Vertragsfreiheit höhere Gewinne und/oder für den Endkunden günstigere T-Shirts. Das ist einfach nicht ganz einwandfrei.

    Außerdem mutet es etwas seltsam an, wenn ein erklärter Staatsskeptiker auf einmal mit Volkssouveränität und Nichteinmischung argumentiert. Ich dachte immer liberale Theorie habe wegen ihres individuellen Ausgangspunkts von Natur aus einen Hang zum Universalismus (in den geforderten Freiheiten).

41. Rayson
    26.06.2008 | 22:00

    @Ben Czerny

    Und bei Gesundheit und Kinderarbeit geht es letztendlich um Fragen der Menschenrechte.

    Ist dir eigentlich bewusst, welches Fass du damit aufmachst? Gesundheit kann nie ein Menschenrecht sein, da Menschen immer krank sein werden und bekanntermaßen an irgendwas auch immer sterben. Und wer die Abwesenheit von Kinderarbeit zum Menschenrecht erklärt, nimmt in Wirklichkeit anderen Menschen Chancen. Ich wäre da also sehr, sehr vorsichtig mit solchen normativen Bezügen.

    als Liberaler müsste man doch an erster Stelle ein Problem damit haben, dass die Kinder und deren Eltern eigentlich keine echte Wahl haben (das sieht auch SteffenH so)

    Auch das mit der “echten Wahl” ist eine wacklige Brücke, die ich nicht betreten werde. Es geht ganz einfach und ohne große Klimmzüge um eins der vielen Begleitphänomene von sehr großer Armut. Es ist falsch, an den Symptomen herumzudoktern. Der Fokus auf die Kinderarbeit ist eine moralisierende Form von solidem Halbwissen. Es kann, wie schon gesagt, nur darum gehen, die Armut zu verringern, statt den Menschen eine der wenigen Chancen zu nehmen, ihre Lage auch nur etwas zu verbessern.

    Das Grundprinzip der Vertragsfreiheit bleibt in jedem Fall verletzt.

    Siehe oben unter “echte Wahl”. Das halte ich für eine viel zu weite Interpretation dieses Begriffs. Sowas wird gerne zum Einfallstor für freiheitsbeschränkende Eingriffe aller Art.

    Und irgendwo entstehen auf Grund dieser verletzten Vertragsfreiheit höhere Gewinne und/oder für den Endkunden günstigere T-Shirts.

    Höhere Gewinne wären ja super. Dann würde das Kapital nur so in die armen Länder strömen, dort um die Arbeitskräfte konkurrieren und damit die Löhne nach oben treiben.

    Außerdem mutet es etwas seltsam an, wenn ein erklärter Staatsskeptiker auf einmal mit Volkssouveränität und Nichteinmischung argumentiert. Ich dachte immer liberale Theorie habe wegen ihres individuellen Ausgangspunkts von Natur aus einen Hang zum Universalismus (in den geforderten Freiheiten).

    Äh – wenn du meintest, ein individueller Ansatz fordere es, in die Entscheidungsmöglichkeiten von Menschen in anderen Ländern regulierend einzugreifen, dann reden wir da wohl über sehr verschiedene Dinge. Wer dafür sorgen will, dass es ihnen besser geht, der erhöhe ihre Auswahlmöglichkeiten, statt sie zu verringern.

42. Ben Czerny
    27.06.2008 | 2:06

    @rayson,

    Warte mal, die Menschenrechte hatte ich bei den Arbeitsbedingungen ins Spiel gebracht, nicht bei der Kinderarbeit an sich. Ich habe sogar die einschlägigen Artikel nachgeschlagen, es sind Art. 23-26 der Allgemeinen Erklärung der MR.

    “Es kann, wie schon gesagt, nur darum gehen, die Armut zu verringern, statt den Menschen eine der wenigen Chancen zu nehmen, ihre Lage auch nur etwas zu verbessern.”

    Das kann ich vielleicht unter Bauchschmerzen akzeptieren aber bei der Vertragsfreiheit im Falle der Kinderarbeit kommen wir nicht zusammen. Vertragsfreiheit und Kinderarbeit schließen sich aus. (Wie war das nochmal mit dem Mindestalter und der Geschäftsfähigkeit z.B. in Deutschland?).
    Man muss auch mal eingestehen können, dass eine Frage wirtschaftsphilosophisch oder sozialethisch oder wie auch immer du dazu sagen willst nicht befriedigend aufgelöst werden kann, dass man mit einem (kleineren?) Übel leben muss.

    “Höhere Gewinne wären ja super. Dann würde das Kapital nur so in die armen Länder strömen, dort um die Arbeitskräfte konkurrieren und damit die Löhne nach oben treiben.”

    Also dazu würde ich wirklich gerne mal Daten sehen. Du meinst also, hohe Gewinne zögen Konkurrenz an, was ich grundsätzlich für nachvollziehbar halte. Dagegen spricht, dass weltweit gesehen das Angebot an zur Arbeit gezwungenen Kindern anscheinend so groß ist, dass ich bisher in diesem Zusammenhang kaum etwas über Wohlstandzuwächse bei den Betroffenen gelesen habe. Auf den Einwurf, das liege wohl daran, dass die Gewinne wohl doch nicht so üppig waren, würde ich mit der Praxis der Standortverlagerung antworten. Irgendwo auf der Welt finden sich anscheinend immer Familien, die kaum eine Wahl haben. Wenn die dann aufmucken, gehts eben ab ins nächste Land.

    “Äh – wenn du meintest, ein individueller Ansatz fordere es, in die Entscheidungsmöglichkeiten von Menschen in anderen Ländern regulierend einzugreifen, dann reden wir da wohl über sehr verschiedene Dinge. Wer dafür sorgen will, dass es ihnen besser geht, der erhöhe ihre Auswahlmöglichkeiten, statt sie zu verringern.”

    Coole Auswahlmöglichkeiten. Ich sehe da keine.
    Deinem letzten Absatz stimme ich aber gerne zu.

43. F.Alfonzo
    27.06.2008 | 5:14

    @ Ben Czerny:

    Warum lese ich von dir so oft die Floskel “…wenn du ein Liberaler wärst, dann würdest du…”

    Klar, wenn ich ein Liberaler wäre, würde ich machen, was du für richtig hältst…

    Ich geb dir mal nen Tip, zum Thema Entwicklungshilfe:
    Sinnvoll ist, wenn man Menschen hilft, sich selbst zu helfen. Mach ein Konto bei einer Bank auf, die Kleinkredite vergibt, damit kannst du vielen Menschen helfen.

    Zum Thema Arbeit: Die Sache ist eigentlich relativ einfach (deswegen werbe ich auch für Banken, die Kleinkredite geben): Die Produktivität (und damit der Lohn) eines Arbeiters steigt mit dem Ausmaß, in dem Kapital ins betroffene Land geschafft wird.

    …und wenn du sagst: “Also dazu würde ich wirklich gerne mal Daten sehen”, empfahle ich dir sämtliche Papers aller Ökonomen, die in den letzten 50 Jahren verfasst wurden. Du wirst da sicher etwas finden.
    …vorausgesetzt, dass du deine Augen aufmachst; denn man sieht immer nur das, was man sehen will…

44. Ben Czerny
    27.06.2008 | 9:53

    @F.Alfonso
    “Warum lese ich von dir so oft die Floskel “…wenn du ein Liberaler wärst, dann würdest du…”

    Weil du mich in die linke Schublade gesteckt hast und die Frage der Vertragsfreiheit bei der Kinderarbeit nicht ernst nehmen wolltest.
    (Gerne gebe ich an dieser Stelle ein “was man sieht…” zurück).

    “Klar, wenn ich ein Liberaler wäre, würde ich machen, was du für richtig hältst…”

    Sicher, ich bin ja auch ein dogmatische Linker, der Dir seine Ideologie der Vertragsfreiheit aufdrängen will.

    Falls dein Tipp nicht herablassend gemeint war, danke dafür. Falls nicht kannst ihn stecken lassen, weil der Satz “Sinnvoll ist, wenn man Menschen hilft, sich selbst zu helfen ” ohnehin meine Einstellung trifft und ich viel von Amartya Sen und Muhammad Yunus halte.

45. Ben Czerny
    27.06.2008 | 10:32

    Hier noch zur Veranschaulichung ein ergoogelter Link mit Preisbeispielen für Bangladesch:

    http://marketrade.blogspot.com/2007/10/t-shirts-and-sweatshirts-from.html

46. Dirk
    27.06.2008 | 11:48

    Auf den Einwurf, das liege wohl daran, dass die Gewinne wohl doch nicht so üppig waren, würde ich mit der Praxis der Standortverlagerung antworten.

    Sämtliche Staaten, in denen günstige Arbeitskraft angeboten wurde, sind ja wieder von der Industrie in Armut zurückgelassen worden: Japan, Südkorea, Taiwan.

47. Rayson
    27.06.2008 | 12:44

    Link mit Preisbeispielen

    Der so rgn sagt… Die Frage ist, was für ein Produkt es ist, wenn es im Laden liegt, und was zu dessen Herstellung sonst noch so erforderlich ist. Kleiner Tipp: Nicht zu materiell denken.

48. Rayson
    27.06.2008 | 17:42

    @Ben Czerny

    Vertragsfreiheit und Kinderarbeit schließen sich aus. (Wie war das nochmal mit dem Mindestalter und der Geschäftsfähigkeit z.B. in Deutschland?).

    Das war so: Die Eltern regeln das anstelle ihrer Kinder. Und ist wohl so auch so im Fall von Kinderarbeit. Und selbstverständlich herrscht Vertragsfreiheit: Wenn die Eltern die Kinder nicht in die Fabrik schicken, machen sie eben das, was sie vorher gemacht haben. Dass es keine prachtvolle dritte Alternative gibt, ist weder den Eltern, noch den Betreibern der Fabrik anzulasten.

    Man muss auch mal eingestehen können, dass eine Frage wirtschaftsphilosophisch oder sozialethisch oder wie auch immer du dazu sagen willst nicht befriedigend aufgelöst werden kann, dass man mit einem (kleineren?) Übel leben muss.

    Eben genau darum geht es doch. Es ist leicht, sich über Kinderarbeit zu empören, und zudem ungeheuer praktisch, das eigene Gewissen mit Aktionen wie der von der Mode-Grünen nicht nur zu beruhigen, sondern auch noch im Stile eines Pharisäers aufzuwerten. Oder, wie im gegebenen Fall, für sich selbst wahrscheinlich auch Einkommen zu generieren – was den guten, alten Verdacht bestätigt, dass hinter vielen Advokaten ausländischer Arbeiter und ihrer Umwelt eben ganz profane inländische Geschäftsinteressen stecken. Hier behauptet ja keiner, dass Kinderarbeit ein anzustrebendes Ideal wäre, sondern es geht darum, dass vermeintlich moralisch hochwertige Appelle und natürlich Verurteilungen am Kern der Sache so richtig knackig vorbeischießen.

    Kinderarbeit ist, anders als gewisse Leute uns das glauben machen wollen, kein Phänomen des Kapitalismus oder seines rhetorischen Stellvertreters, der Globalisierung, sondern ein älteres, das vor allem durch den Zufluss von Kapital und durch Einbindung in den internationalen Handel auch überwunden werden kann. Allerdings sorgen genau diese Mittel zur Überwindung des Missstands, dass er für die Leute, die erstmals per Handel etwas näher mit ihm in Berührung kommen, schwerer zu ignorieren ist.

    Es mag für aufrechte Moralisten viel näher liegen, dass da irgendwer etwas Sichtbares “tut”, zur Behebung der Missstände “eingreift”. Und unerträglich klingen, wenn unsereins dann sagt, dass der Großteil solcher angeblich sinnvoller Aktionen nur das indirekte Ziel, nämlich hier die Kinderarbeit in Fabriken für Exportprodukte, beseitigt, nicht aber zur Lösung des im Grunde viel wichtigeren, nämlich der Überwindung der Armut in den betroffenen Familien, beiträgt. Irgendwo, und das ist auch eine Erklärung für die Unpopularität liberaler Ansätze, steckt in den Köpfen vieler Menschen dieser Hang zum Aktionismus drin, und es ist für sie keinen Moment der Überlegung wert, die Wirkung von Entwicklungsprozessen zu studieren. Das Problem ist da, man findet es unerträglich, also muss hier und jetzt und sofort “etwas getan” werden. Nur verschwindet allein bei aufwendiger Kurierung der Symptome eben nicht die Krankheit – im Gegenteil, sie wird unbehandelt dann meist schlimmer, und es treten sehr unangenehme Nebenwirkungen auf.

49. Ben Czerny
    27.06.2008 | 17:58

    @Dirk

    “Sämtliche Staaten, in denen günstige Arbeitskraft angeboten wurde, sind ja wieder von der Industrie in Armut zurückgelassen worden: Japan, Südkorea, Taiwan.”

    Wenn das sämtliche Staaten wären, in denen Kinderarbeit angeboten wird oder wurde, hätte ich mit dem reinen “Wohlstandssteigerung-durch-Handel”-Ansatz kein Problem.

    Leider scheint vielerorts der erwünschte Aufschwung auszubleiben. Verhielte es sich wirklich so, wie ihr denkt, dürfte es Kinderarbeit in einem Land nur für kurze Zeit geben, sie müsste nach wenigen Jahren verschwinden.

50. Ben Czerny
    27.06.2008 | 18:22

    @rayson

    “Und selbstverständlich herrscht Vertragsfreiheit: Wenn die Eltern die Kinder nicht in die Fabrik schicken, machen sie eben das, was sie vorher gemacht haben.”

    Also in einigen Fällen noch mehr hungern? Vielleicht sogar verhungern. Wenn z.B. auf dem Land alle Zelte abgebrochen sind, das Geld für die Fahrt in die Stadt verbraucht wurde, eine Rückkehr also gar nicht möglich ist, herrscht einfach Alternativenlosigkeit.

    “Dass es keine prachtvolle dritte Alternative gibt, ist weder den Eltern, noch den Betreibern der Fabrik anzulasten.”

    Bitte versuche doch mal nachzuvollziehen, dass nicht jede Übereinkunft das Gütesiegel “hier: Vertragsfreiheit” verdient.

    Wenn du bei uns einen Vertrag abschließt, bei dem die andere Partei keine andere Wahl hatte, wird vor dem Gericht einfach die Nichtigkeit des Ganzen festgestellt.

    Du siehst hier Freiheiten, wo keine sind.

    Würdest du mir zustimmen, dass es auf diesem Planten Fälle gibt, in denen das Prinzip “Vertragsfreiheit” verletzt wird, wäre ich schon zufrieden. Über den prozentualen Anteil müssen wir uns ja nicht einig werden.

    Ich will hier nicht den ausgetrampelten Pfaden des Empörungs- bzw. Moralisierungsdiskurses folgen, sondern das Thema “Kinderarbeit” einfach mal konsequent mit liberalen Prinzipien konfrontieren. Und zwar erst einmal vom Individuum her gedacht. (SteffenH hatte sich ja um die volkswirtschaftliche Ebene gekümmert). Unter dem Strich gebe ich ihm ja Recht. Aber für mich ist das eben eine Frage des geringeren Übels und lange nicht so eindeutig zu beantworten, wie das im Ausgangsbeitrag anklang.

51. Rayson
    27.06.2008 | 22:50

    @Ben Czerny

    Bitte versuche doch mal nachzuvollziehen, dass nicht jede Übereinkunft das Gütesiegel “hier: Vertragsfreiheit” verdient.

    Ich möchte vor allem die Kategorien nicht vermischen. Vertragsfreiheit garantiert das Recht, Verträge abzuschließen. Sie ist allein aber nicht identisch mit Glückseligkeit allenthalben, da nun einmal in verschiedenen Situationen für verschiedene Menschen nicht so viele Möglichkeiten bestehen, wie die es sich (und wir uns für sie) wünschen würden.

    “S schleckt kei Geiß weg”, dass das Erscheinen der Fabrik die Zahl der Alternativen für die Menschen erhöht und sie nicht verringert. Und offensichtlich entscheiden sie sich dann aus guten Gründen, und weil sie es dürfen (Vertragsfreiheit) gerne für diese neue Option. Es ist nicht die Option, die wir uns für sie wünschen, aber es ist die zu diesem Zeitpunkt einzig mögliche Art, die eigenen Lebensumstände zu verbessern. Es ist daher eine gute Entwicklung und keine schlechte. Ohne die Fabrik wäre die Lage für die Betroffenen schlimmer. Und in der Tat wissen wir aus der Wirtschaftsgeschichte und aus vielen Beispielen in anderen Ländern, dass es sich hier um Entwicklungsschritte handelt, die für sich gesehen jeweils aus westlicher Sicht alles andere als attraktiv sind, die aber einen Pfad heraus aus der Armut ermöglichen. Für mehr braucht es zunächst mehr Produktivität, aber das habe ich ja schon geschrieben.

    Wenn du bei uns einen Vertrag abschließt, bei dem die andere Partei keine andere Wahl hatte, wird vor dem Gericht einfach die Nichtigkeit des Ganzen festgestellt.

    Das bezweifle ich stark. Wenn sich das “keine andere Wahl” aus Umständen ergibt, die nicht auf den Vertragspartner zurückzuführen oder mit ihm in Verbindung zu bringen sind, wird das Gericht so einen Unsinn sicher nicht entscheiden, denn es kann die Zahl der Alternativen für den Betroffenen aus sich heraus auch nicht erhöhen.

    Würdest du mir zustimmen, dass es auf diesem Planten Fälle gibt, in denen das Prinzip “Vertragsfreiheit” verletzt wird, wäre ich schon zufrieden. Über den prozentualen Anteil müssen wir uns ja nicht einig werden.

    Natürlich gibt es diese Fälle. Zum Beispiel eben, wenn der eine “Vertragspartner” die Macht hat, in das Alternativenset des anderen einzugreifen. Wie z.B. bei Raubüberfällen oder Besteuerung

    Ich will hier nicht den ausgetrampelten Pfaden des Empörungs- bzw. Moralisierungsdiskurses folgen, sondern das Thema “Kinderarbeit” einfach mal konsequent mit liberalen Prinzipien konfrontieren. Und zwar erst einmal vom Individuum her gedacht.

    Das empfinde ich auch als sehr angenehm.

    Aber für mich ist das eben eine Frage des geringeren Übels

    Kein Zweifel.

    und lange nicht so eindeutig zu beantworten, wie das im Ausgangsbeitrag anklang.

    Was ist schon eindeutig… Aber ich finde, dass SteffenH hier erstmal “einen Punkt hat”, wie die Amis sagen.

52. Buenavista
    28.06.2008 | 21:25

    Ok ich verstehe es nicht:

    Was hat “Vertragsfreiheit” mit Kinderarbeit zu tun?

53. Eine Nachricht und ihre Geschichte at Der deutsche Spreadshirt-Blog
    9.07.2008 | 18:36

    [...] kontroversen Diskussionen zu dem Thema in Blogs sehen kann, z.B. vital-genuss, Robert Basic, bissige liberale, bei der Aktivistin Kirsten Brodde [...]