Neben der eher gefühlsmäßig befriedigenden Trotzreaktion sehe ich jedes direkt-demokratische und deshalb nur unter unwürdigen Verrenkungen zu ignorierende ‘Nein’ gegen die EU-Bürokraten als kleinen Schritt in Richtung genereller Neukonzeptionierung der EU. Meine, vielleicht naive, Hoffnung ist, dass irgendwann zu offensichtlich werden wird, dass diese zentralistische EU eine Veranstaltung einer abgehobenen Politikerkaste ist und keinen Rückhalt bei den Bürgern hat.

Heute erzählte (ein ansonsten enttäuschend plump daher schwätzender) EU-Abgeordneter Özdemir im DLF davon, dass in dieser Woche in der EU eine Richtlinie beschlossen worden sei, die sich mit Vorgaben zur Ausstattung kommunaler (!) Fuhrparks beschäftigte. Selbst Özdemir nannte diesen Vorgang nur einen aktuellen Fall, der ihm diese Woche grad mal aufgefallen sei.

Das ist Europa. Bürokratische Anmaßung. So geht das doch nicht weiter.
Und ich habe kein Vertrauen in den Bock, die EU-Instanzen und ihre Neukonzeptionen, Gärtner zu spielen und derlei zentralistischen Unfug aus der Welt zu schaffen.

Ein Europa der Nationen, mit Freihandel, offenen Grenzen und gemeinsamer Währung – das ist wunderbar.
Ein Europa, das verbindliche Normen für jeden Pups erlässt, den ein irischer, deutscher, französischer oder italienischer Bürger von sich gibt – das ist unwürdige Bevormundung.

Ich hatte eine längere Antwort fertig, die leider einem Computer-Absturz zum Opfer gefallen ist.

Deswegen nur kurz:

Das hieße aber, erst geben wir mehr Souveränität ab. Und dann hoffen wir mal, dass wir noch in den Dingen, die wir selbst entscheiden wollen, selbst entscheiden können, wenn wir ein Gericht ohne Praxis in dieser Frage anrufen.
Schlechter Deal.

In der Tat ein schlechter Deal. Allerdings ist der reale Deal ja noch schlechter. Die Kompetenzen sind ja schon ohne Kompensation abgegeben worden. Es geht jetzt doch hauptsächlich darum, dass wieder etwas einzuhegen.

Das Klagerecht ist ja gerade neu und eine Reaktion auf den von Dir angemahnten Mißstand. Ob das Klagerecht wirkt, müsste die Praxis zeigen.

Das hieße aber, erst geben wir mehr Souveränität ab. Und dann hoffen wir mal, dass wir noch in den Dingen, die wir selbst entscheiden wollen, selbst entscheiden können, wenn wir ein Gericht ohne Praxis in dieser Frage anrufen.
Schlechter Deal.

Ich halte ihn hinsichtlich vieler hier vorgebrachter Vorwürfe an die EU für besser als den Status quo.

Ok. Aber wie sollte deiner Meinung jemand abstimmen, der nicht an “Verbesserungen” des Status Quo interessiert ist sondern an einer grundlegenden Erneuerung der institutionellen Machtverteilung?

deren demokratische Legitimation gerade mal in homöopathischen Dosen vorhanden ist.

Das EP ist nicht demokratisch legitimiert?

Homöopathisch legitimiert. Im Vergleich zu nationalen Parlamenten. Die homöopathisch legitimiert sind im Vergleich zu Landesparlamenten. Und die im Vergleich zu Gemeinde- und Stadträten.
Stärkt man das EP, stärkt man eine ferne Instanz, auf die der einzelne Bürger kaum noch Einfluss hat. Deshalb dürfte sich die Begeisterung diesbezüglicher “Verbesserungen” durch den Lissabon-Vertrag auch in engen Grenzen halten.
Denn ich will keine Stärkung zentraler, ferner Instanzen. Ich will eine Stärkung nach unten hin. Insofern geht das schon vom Grundsatz her in die falsche Richtung.

Da könnte ich jetzt aber deine Argumentation gegen dich selbst wenden: Du bist dafür, kannst aber nicht erklären wofür? (Oder willst du es nur nicht?)

Ich kann schon erklären, warum ich wofür bin. In Zettels Forum habe ich das etwas auführlicher versucht. Allerdings habe ich auch gemeint, dass es reicht, wenn ich bspw. auf die Vertragsbestimmungen “Subsidiaritätsklage”, “S.rüge” etc. aufmerksam mache, so dass der Interessierte das dann googelt.

Wofür reicht es? Dass die Rechtsbasis des EuGH in diesem Punkte Subsidiarität mangelhaft ist, kann ich nicht behaupten, vermute es aber. Denn wie sonst sollte es bisher zu diesen ganzen Eingriffen in die Entscheidungshoheit der Länder gekommen sein, wenn nicht durch ein merkwürdiges Verständnis europäischer Behörden von Subsidiarität?
Abgesehen davon ist im Vertrag auch irgendwo die Rede von Mehrheiten nationaler Parlamente, um ein Gesetz zu stoppen.

Das Klagerecht ist ja gerade neu und eine Reaktion auf den von Dir angemahnten Mißstand. Ob das Klagerecht wirkt, müsste die Praxis zeigen.

Das dann gut zu finden und dies zu verkünden…

Noch einmal kurz zur Klarstellung: Wie gesagt, bin ich zum einen weder glücklich über die Art und Weise, wie der Reformvertrag hierzulande nicht diskutiert wird, noch habe ich irgendwo gesagt, dass ich den Vertrag “gut” finde. Ich halte ihn hinsichtlich vieler hier vorgebrachter Vorwürfe an die EU für besser als den Status quo.

Der Vertrag von Lissabon ist doch quasi die Verfassung. Stimmen wir ihm zu, dann konstituieren wir automatisch den in ihm enthaltenden undemokratischen Zentralismus (Ministerrat und Kommission als Gesetzgebungsinstanz) und signalisieren, dass es uns egal ist, dass wir die Verfassung bereits abgelehnt haben und sich die Europapolitiker darum nichtg mehr kümmern.

1. Der “undemokratische Zentralismus”, wie Du es sehr übertrieben ausdrückst, ist schon da. Ministerrat werden durch den Vertrag nicht als Gesetzgeber konstituiert, sondern z.T. durch die Stärkung des EP eher zurückgedrängt. Der Reformvertrag macht ihn an vielen Punkten transparenter und somit demokratischer (Ausweitung des parlamentarischen Mitentscheidungsverfahren, Wahl des Kommissionspräsidenten durch das Parlament, Anpassung der Ratsstimmen an das Bevölkerungsgewicht (=Annäherung an “one man, one vote”), erstmals Einführung von ausschließlichen und konkurrierenden Kompetenzkatalogen).

2. “Wir” haben die “Verfassung” nicht abgelehnt, weder wir alle hier noch die Bundesrepublik Deutschland.

deren demokratische Legitimation gerade mal in homöopathischen Dosen vorhanden ist.

Das EP ist nicht demokratisch legitimiert?

Es ist nicht die Entscheidung Lafontaine vs Merkel, sondern Merkel für die nächsten 200 Jahre oder Lafontaine für die nächsten 10 Jahre! Dazu noch ist der Fortschritt minimal.

Ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst, dass der Reformvertrag schwerer abzuändern sein soll als der jetzige Vertrag von Nizza. Genau genommen bleiben die Verfahren zur Änderung der Verträge dieselben bzw. werden in Teilbereichen sogar vereinfacht.

@R.A.

Die Solmsche Steuerreform ist ein Gesetz und hat nichts mit der Ausgestaltung von Institutionen zu tun. Schon gar nichts mit der Verlagerung von Souveränität auf eine höhere, sprich entferntere Ebene, deren demokratische Legitimation gerade mal in homöopathischen Dosen vorhanden ist.

@ftt

Es ist nicht die Entscheidung Lafontaine vs Merkel, sondern Merkel für die nächsten 200 Jahre oder Lafontaine für die nächsten 10 Jahre! Dazu noch ist der Fortschritt minimal.

Wenn die Solms-Steuerreform zum Inhalt hat, dass für eine Änderung der Regeln zukünftig nicht mehr die deutschen Bürger zuständig sind sondern eine doppelte Mehrheit der IWF-Mitglieder zusammenkommen muss – ja, selbstverständlich.

Wenn Dir Nazis und Kommunisten gemeinsam eine Maßnahme empfehlen – ist es dann irrational, ohne Kenntnis weiterer Details erst einmal abzulehnen?

Trotz wegen andauernder Missachtung der bürgerlichen Selbstbestimmung ist sicher nicht weniger rational als das Entscheiden einer Frage anhand derer, die eine der beiden Antwortoptionen unterstützen.

Allerdings sehe ich nicht ein, warum ich als Befürworter – nicht Fan – des Vertrages hier alles und jede Regelung erläutern soll, während eine ablehnende Position scheinbar sich scheinbar schon von selbst rechtfertigt.

Da könnte ich jetzt aber deine Argumentation gegen dich selbst wenden: Du bist dafür, kannst aber nicht erklären wofür? (Oder willst du es nur nicht?)

Wenn ein Parlament meint, dass das Prinzip der S. verletzt ist, reicht eine Klage beim EuGH.

Wofür reicht es? Dass die Rechtsbasis des EuGH in diesem Punkte Subsidiarität mangelhaft ist, kann ich nicht behaupten, vermute es aber. Denn wie sonst sollte es bisher zu diesen ganzen Eingriffen in die Entscheidungshoheit der Länder gekommen sein, wenn nicht durch ein merkwürdiges Verständnis europäischer Behörden von Subsidiarität?
Abgesehen davon ist im Vertrag auch irgendwo die Rede von Mehrheiten nationaler Parlamente, um ein Gesetz zu stoppen.

Der Einwurf ist in Bezug auf meine Äußerung schlicht unfair.

Ich habe dich ja nicht als Sklaven bezeichnet. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass in deiner Position das Argument “Verantwortungsethik” nicht unbedingt einen guten Eindruck macht. Weil du sowieso erdulden musst, was dir andere oktroyieren. Das dann gut zu finden und dies zu verkünden… Damit nichts gegen dich und deine ehrliche Überzeugung.

Ich verstehe ihn nicht.

Ich auch nicht.

Und da ich mich für nicht unterdurchschnittlich gebildet halte, ist das alleine schon ein Ablehnungsgrund.

Das wäre für mich ein Grund, nicht an der Abstimmung teilzunehmen.

Wobei ich mich natürlich besser informiert hätte, wenn er mir zur Abstimmung vorgelegen hätte.

Generell hat aber ein Nein genauso Auswirkungen wie ein Ja – und wenn einem die Infos fehlen, was die jeweiligen Vor- und Nachteile sind, ist es keine gute Idee, einfach mal abzustimmen.

Eine trotzige Reaktion auf das ständige Übergangenwerden ist m.E. ebenfalls ein guter Ablehnungsgrund.

Das ist unlogisch.
Die Iren wurden nie übergangen.
Und falls bei uns einmal die erste Volksabstimmung käme (und dann die Möglichkeit der Ablehnung), dann wäre dieser Abstimmung für mich ein Fortschritt.
Und die würde ich dann doch nicht nutzen, mich für das Nichtabstimmen dürfen der Vergangenheit zu rächen.

Generell halte ich Trotz nicht für eine gute politische Begründung.

Im übrigen: Auch wenn ich den Vertrag selber kaum beurteilen kann, reicht mir eigentlich schon, wer die Befürworter und Gegner sind.
Alle Politiker, die ich mindestens mal für erträglich halte, sind dafür.

Aber alle wirklich widerlichen Typen, von Gysi/Lafo/attac bis Haider/NPD sind dagegen.
Das sollte einem schon zu denken geben.

Nö, es ist nicht irrational. Denn die Entscheidung FÜR den Vertrag wäre IRREVERSIBEL. Das wäre Murks auf unbestimmte Lebenszeit. Eine Entscheidung gegen den Vertrag ist temporär. Er kann ja immer noch in 10, 20 Jahren besser ausgearbeitet sein. Kann man sogar in einem entsprechendem Modell mathematisch korrekt beweisen.

Und das ist schlicht falsch, denn die Entscheidung für den Vertrag ist genauso reversibel oder irreversibel wie die Fortschreibung des “Nizza-Systems”.

Außerdem habe ich klar geschrieben, die Ablehnung des Vertrages aus Verärgerung über die bisherige Vorgehensweise der europäischen Einigung OHNE Kosten-Nutzen-Abwägung, die sich aus dem neuen Vertrag ergäben, ist irrational.

Bei der Abwägung zwischen den beiden Verträgen selbst kann man natürlich zu diesem oder jenem Ergebnis kommen.

Schön, schön. Erklär das doch bitte mal genauer, was da an zusätzlichen Möglichkeiten kommen soll. Ist zwar egal, weil sowieso beschlossen. Aber sieht ja nett aus, wenn dem Untertan das Festgesetzte auch erläutert wird.

Ich bin mit der Art, wie der Vertrag ratifiziert wird bzw. nicht diskutiert, genauso unzufrieden wie Du und habe nirgends etwas anderes angedeutet. Allerdings sehe ich nicht ein, warum ich als Befürworter – nicht Fan – des Vertrages hier alles und jede Regelung erläutern soll, während eine ablehnende Position scheinbar sich scheinbar schon von selbst rechtfertigt.

Meinem Verständnis nach bedürfen Einwände wegen Subsidiaritätsbedenken nämlich einer Mehrheit von Länderparlamenten. Wenn das irische Parlament der Meinung wäre, dass ein Gesetz das Prinzip der S. verletzte, müsste es viele andere Parlamente finden, die das ähnlich sehen. Was natürlich als Verfahren ziemlich un-subsidiär klingt, gelle?

Wenn ein Parlament meint, dass das Prinzip der S. verletzt ist, reicht eine Klage beim EuGH. Man muss nicht eine Mehrheit der anderen Länderparlamente organisieren, weil Recht nicht majorisierbar, wie Du möglicherweise andeuten willst. Aber noch einmal: Ich sehe in der Regelung nicht der Weisheit letzter Schluss, wohl aber eine Verbesserung zum Status quo.

Nimms nicht krumm, aber mit dieser Verantwortungsethik lässt sich im Zweifel auch als Sklave gut leben.

Der Einwurf ist in Bezug auf meine Äußerung schlicht unfair.

Ich finde es daher vernünftig, wenn alle Bürger, die die Chance dazu haben, diesen Vertrag ablehnen. Nicht aus der isolierten 1-gegen-1-Entscheidung heraus, sondern sozusagen als nachträgliche Verweigerung der Zustimmung zur Entwicklung der letzten Jahrzehnte und der Richtung, in die sich die EU bewegt.

Erstens einmal haben doch die Iren offenbar immer die verfassungsmäßgie Gelegenheit gehabt, abzulehnen oder zuzustimmen. Es ist also nicht sozusagen “endlich einmal der Moment gekommen, es denen mal ordentlich zu zeigen”.

Zweitens ist es m.E. hochgradig irrational, einen Vertrag abzulehnen, indem man in der “isolierten 1-gegen-1-Entscheidung” die mögliche Verbesserung zum Status quo ignoriert und willentlich eine inferiore Situation fortschreibt. Das wäre ja ungefähr so, wie zu sagen: Ich wiege zwischen den Zukunftsaussichten unter einem Kanzler Lafontaine und einer Kanzlerin Merkel ab, habe zwischen den beiden auch eine Präferenz, sagen wir Merkel, entwickelt, wähle aber Lafontaine, weil mir Merkels Mittelstandspolitik nicht passt.

>>Problematisch halte ich dagegen, den Vertrag ohne Detailkenntnis >>und nur aus diffuser Verärgerung heraus abzulehnen.

Ich verstehe ihn nicht. Und da ich mich für nicht unterdurchschnittlich gebildet halte, ist das alleine schon ein Ablehnungsgrund.

Eine trotzige Reaktion auf das ständige Übergangenwerden ist m.E. ebenfalls ein guter Ablehnungsgrund. Warum sollte man diese Arroganz- um solche handelt es sich ja – denn im Nachhinein rechtfertigen?

Dass mit der Ablehnung des Lissabon Vertrages “blutige Jahrhunderte” drohen, halte ich für ziemlich weit hergeholt. Das ist ein m.E. unzulässiges, gar erpresserisches, Argument.

Und wenn doch, warum muss man dann eine undemokratische zentralistische EU haben, um Blutvergiessen zu verhindern? Denn genau das sind ja die Ablehnungsgründe und nicht die EU an sich: Die Diktatur durch Brüssels Bürokraten.

Es ist schon eine perfide Wahl, vor die uns da die Befürworter des Lissabon-Vertrages stellen wollen.

Das halte ich jetzt für überzogen.
Das Leben ist eigentlich selten ein Wunschkonzert, und es ist völlig normal, daß man nur zwischen Optionen wählen kann, die nicht völlig den eigenen Wünschen entsprechen.

Das ist nicht “perfide”, sondern unvermeidbar und normal.

Das Problem ist m. E. auch weniger, den Vertrag abzulehnen. Dafür gibt es natürlich gute Gründe.
Problematisch halte ich dagegen, den Vertrag ohne Detailkenntnis und nur aus diffuser Verärgerung heraus abzulehnen.

Um mal Bastiat in Anspruch zu nehmen: Man sieht die ungeliebten Eurokraten und die Chance, ihnen mal vors Bein zu treten.
Man sieht aber nicht, welche realistischen Alternativen es gibt und ob einem die besser gefallen.

Aber umgekehrt ist mir diese EU mit ihren Fehlern deutlich lieber als keine EU.

Das ist eine Scheinalternative. Institutionen wie z.B. der gemeinsame Binnenmarkt und eine abgestimmte Außenpolitik weisen einen zu überzeugenden Nutzen auf, um ihre Abschaffung zu rechtfertigen.

Aber wer zu Alternativen greift wie “EU oder Krieg”, muss sich schon sehr sicher sein, dass es sonst keine Möglichkeit gibt, einen Kritiker von dieser Institution zu überzeugen. Ich bin zwar auch davon überzeugt, dass die EU in der Nachkriegszeit eine wichtige vertrauensbildende Organisation war, aber wir sind nicht mehr in der Nachkriegszeit.

Mir muss noch mal einer erklären, warum wir eine exklusive gesamteuropäische Gesetzgebungskompetenz in bestimmten Bereichen brauchen, die von der Mehrheit der Regierungen der Nationalstaaten ausgeübt wird. Ich begreife nicht, warum das alleinige Vorschlagsrecht für Gesetze bei formell aufgewerteten Staatssekretären liegen soll. Mir ist nicht ersichtlich, wozu wir einen gesamteuropäischen Gerichtshof brauchen, der nicht nur Streitfälle zwischen zwei Mitgliedsländern regelt, sondern auch Dinge, die sich nur in einem Mitgliedsland abspielen. Ich habe Probleme zu erkennen, was dieser europäische Agrarnichtmarkt soll. Usw., etc.

Und ich bin mir sehr sicher: Bei Abwesenheit der von mir aufgeführten Dinge wird ab morgen trotzdem nicht zurückgeschossen.

Abgesehen davon, dass Du ein Referendum über die Wiedervereinigung oder das Grundgesetz vorgezogen hättest, lehnst Du eine der beiden Dinge jetzt wegen der Form der Beschlussfassung grundsätzlich ab? Ich denke nicht.

Was heißt denn “grundsätzlich ablehnen”? Ich werde sicher nicht zur Waffe greifen, um den Vertrag von Lissabon für Deutschland rückgängig zu machen. Zähneknirschend akzeptiere ich (schon lange), dass ich als Bürger machtlos bin, wenn die von mir mit Macht Ausgestatteten diese nach Gutdünken an zentrale, ferne Bürokratien verschenken.
Mein Beitrag war ein Zähneknirschen, meine Freude über die Iren ein Stoßseufzer.

Ich meinte neben einer besseren Beteiligung der nationalen Parlamente das, was unter den Begriffen “Subsidiaritätsrüge” und “Subsidiaritätsklage” diskutiert wird. V.a. letzteres böte m.E. in Verbindung mit einer vorgesehenen Änderung des Art. 23 GG bessere Gewähr für die Einhaltung des Subsidiaritätsprinzip als das der Status quo tut.

Schön, schön. Erklär das doch bitte mal genauer, was da an zusätzlichen Möglichkeiten kommen soll. Ist zwar egal, weil sowieso beschlossen. Aber sieht ja nett aus, wenn dem Untertan das Festgesetzte auch erläutert wird.
Meinem Verständnis nach bedürfen Einwände wegen Subsidiaritätsbedenken nämlich einer Mehrheit von Länderparlamenten. Wenn das irische Parlament der Meinung wäre, dass ein Gesetz das Prinzip der S. verletzte, müsste es viele andere Parlamente finden, die das ähnlich sehen. Was natürlich als Verfahren ziemlich un-subsidiär klingt, gelle?

Ich möchte hier einmal auf den Unterschied zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik hinweisen, wie man das oben schon hätte tun können.

Der Verweis auf Gesinnungsethik ist fehl am Platz, da mir das Motiv der Handelnden hier egal ist.

Nachts träume ich auch von schweizerischen Verhältnissen, aber tagsüber nehme ich halt das, was ich bekomme.

Nimms nicht krumm, aber mit dieser Verantwortungsethik lässt sich im Zweifel auch als Sklave gut leben.

Soweit ich das überblicke, ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren, werden nicht in großem Stile Vergemeinschaftungen vorgenommen.

Tja, wer weiß. Es ist natürlich kein Skandal, dass weder du noch ich das überblicken und es trotzdem schonmal beschlossen ist. Ich habe etwas von so und so viel Themenbereichen gehört, die zukünftig nach diesem doppelten Mehrheitsverfahren entschieden werden und für die es zukünftig kein Veto mehr gibt. Klingt für mich nach mehr Kompetenz für die Zentrale. Hätte ich gern erklärt bekommen, bevor es beschlossen wird. Danke Irland.

Aber meine Kritik ist ja wie gesagt eine andere. Warum sollte ich etwas lesen, das mir sowieso aufgezwungen wird? Warum sollte ich versuchen zu klären, ob ich zustimmen würde, wenn man mich fragte, da man mich sowieso nicht fragt?

Weil Du das erstens doch wissen solltest, was Du kritisiert, das zweitens bei allen anderen Gesetzen, die Dich interessieren hier auch machst, und drittens doch wissen möchtest, wen Du bei den nächsten Wahlen abstrafen / belohnen willst.

Ich weiß, was ich kritisiere. Nicht den Text. Sondern den Umstand, dass er trotz offensichtlich stark zentralistischen Inhalts ohne mein Zutun beschlossen wird.
Und abstrafen müsste ich im Zweifel ja alle. Bis auf die SED, die ich aber nicht mehr abstrafen kann, als ich aus grundsätzlichen Erwägungen heraus sowieso tue.

“Wir haben schon vorher, ohne überhaupt jemanden zu fragen, Institutionen geschaffen, die sehr zentralistisch sind. Jetzt legen wir dir einen Vertrag vor, der diesen Zentralismus zum Teil festschreibt, zum Teil aber auch Hoffnung auf Abmilderung gibt, zum Teil aber wiederum auch zentralistische Entscheidungen vereinfachen soll. Stimm dem zu, denn der gegenwärtige Zustand ist schlimmer.”

Und schon hat man zu etwas “Ja” gesagt, das man aus tiefem Herzen ablehnt. Woraufhin die Politiker danach stolz verkünden: “Die Zustimmung zu diesem Vertrag zeigt, dass wir genau den Willen der Bürger damit abgebildet haben.”

Ich finde es daher vernünftig, wenn alle Bürger, die die Chance dazu haben, diesen Vertrag ablehnen. Nicht aus der isolierten 1-gegen-1-Entscheidung heraus, sondern sozusagen als nachträgliche Verweigerung der Zustimmung zur Entwicklung der letzten Jahrzehnte und der Richtung, in die sich die EU bewegt.

ich mag die Begründung besser als die “blutigen Jahrhunderte vorher” nicht.

Genau deswegen ist sie wichtig.
Keiner will gerne dran denken, daß Europa auch ganz anders aussehen könnte – wie etwa Jugoslawien nach 1990.

Aber BEVOR man aus reinem Übermut Sachen ablehnt sollte man schon sorgfältig überlegen, ob man damit nicht auch solche Entwicklungen drohen.

Sie unterstellt eine Kausalität zwischen der EU und dem Frieden der letzten 50 Jahre.

Ich sehe diese Kausalität.
Oder zurückhaltender: Ich sehe keinen Beweis für das Gegenteil.

Und da es auf der einen Seite nur um kleineres Ungemach oder gestörte Gefühlswelten geht, auf der anderen Seite um Leben oder Tod, bleibe ich im Zweifelsfall auf der sicheren Seite.

Genauer unterstellt sie sogar eine Kausalität zwischen der EU, wie sie heute ist, …

Richtig.
Weil eben nur genau diese EU real existiert.

Ich bestreite nicht, daß diese EU sehr viele Fehler hat. Die Liste meiner Änderungswünsche ist lang.
Und jederzeit würde ich diese EU gegen eine bessere EU tauschen wollen.
Aber umgekehrt ist mir diese EU mit ihren Fehlern deutlich lieber als keine EU.

Ich bin aber trotzdem sehr skeptisch, ob man bei einer solchen Entscheidung aus abstrakter Prinzipientreue etwas scheitern lassen sollte.

Das Prinzip, um das es hier ganz unabstrakt geht, ist das der demokratischen Selbstbestimmung.

Die EU mit all ihren Fehlern ist für mich unterm Strich eine riesige Erfolgsgechichte.

Das, was in meinen Augen den Erfolg ausmacht, sind freier Handel und offene Grenzen. Und das, was zu den Fehlern gehört, ist das, was der aktuelle Vertrag zu optimieren versucht: Die Machtverlagerung von den Nationen weg zur Zentrale hin.

Entweder ist das ein Vertrag zwischen Staaten. Dann müssen die Verhandelnden (also die Regierungen) auch Handlungsvollmacht haben, d.h. es kann dann nicht über jeden Verhandlungsschritt Volksabstimmungen geben.
Oder aber man betrachtet den Vertrag als Weiterentwicklung im Staatenbund Europa.
Dann kann es sehr wohl eine Volksabstimmung geben, vielleicht auch föderalistisch strukturiert wie in der Schweiz (d.h. man braucht die doppelte Mehrheit an Leuten und Staaten) – aber letztlich muß dann auch die Mehrheit entscheiden.

Da sträuben sich schlicht meine liberalen und subsidiären Nackenhaare (dummes Wortspiel, ich weiß). Es geht u.a. offensichtlich darum, dass nationale Parlamente (bei aller mehr oder weniger, wer weiß das schon, pro forma gegebenen Einspruchsmöglichkeit) ihre von den Bürgern verliehene Macht abgeben sollen. Und darüber sollen Regierungen entscheiden dürfen? Oder Mehrheiten von Bürgern anderer Staaten? R.A., das kann kaum dein Ernst sein.

Es kann einfach nicht sein, daß ein Land wie Irland das komplette Vetorecht gegen den ganzen Rest ausübt

Es muss sein dürfen. Denn die irischen Bürger entscheiden nicht gegen Europa sondern für ihr Selbstbestimmungsrecht.

ich mag die Begründung besser als die “blutigen Jahrhunderte vorher” nicht. Sie unterstellt eine Kausalität zwischen der EU und dem Frieden der letzten 50 Jahre. Genauer unterstellt sie sogar eine Kausalität zwischen der EU, wie sie heute ist, also mit all ihrer Bürokratie, fehlenden demokratischen Legitimation und ebenjener friedlichen Zeit.

Nachts träume ich auch von schweizerischen Verhältnissen, aber tagsüber nehme ich halt das, was ich bekomme.

Sehr schön formuliert, und auch sonst kann ich Dir nur zustimmen.

Zettel weist zu Recht darauf hin, daß der Hauptgrund der Ablehnung wohl schlicht darin liegt, daß die Stimmberechtigten nicht wissen, worum es wirklich geht.

Oder besser gesagt: “nicht wissen können”, weil der Text so schwer verständlich ist.

Wobei ich nicht weiß, ob das nun ein Versäumnis der Eurokraten ist, hier besser zu formulieren – oder ob die Komplexität des Themas (incl. der Sprachproblematik) keine wirklich bessere Lösung zuläßt.

Wer Lust hat, kann sich ja mal einen anderen sehr wichtigen europäischen Vertrag anschauen.
Den werden m. E. auch nur sehr wenige Leute verstanden haben – aber es wäre natürlich eine Katastrophe gewesen, wenn der wegen einer Volksabstimmung in Irland gescheitert wäre

Liebe/r ftt,

“Lieber”

Das ist leider keine überzeugende Argumentation: Nur, weil die Mitbestimmung in zentralen Fragen leider nicht einmal Ausnahme statt Regel sondern schlicht nicht existent ist, muss man das nicht fürderhin akzeptieren.
Zumal wir in Europa vorgemacht bekommen, dass man das auch abstimmen lassen kann.

Der Absatz war die Antwort darauf, den Vertrag aus “Prinzip” abzulehnen, weil er nur “schlecht sein könne”, weil “andere Leute über diesen Vertrag entschieden haben”. Anders ausgedrückt: Abgesehen davon, dass Du ein Referendum über die Wiedervereinigung oder das Grundgesetz vorgezogen hättest, lehnst Du eine der beiden Dinge jetzt wegen der Form der Beschlussfassung grundsätzlich ab? Ich denke nicht.

Du meinst die Regelung, dass die nationalen Parlamente auf europäischer Ebene darüber abstimmen können, ob ein Gesetz etwas regelt, was auf regionaler oder kommunaler Ebene besser geregelt werden könnte? So im Sinne, dass Franzosen, Griechen, Italiener, … und Deutsche darüber abstimmen, ob Bildung unter Hoheit der deutschen Bundesländer bleibt oder Europa-weit geregelt wird?

Ich meinte neben einer besseren Beteiligung der nationalen Parlamente das, was unter den Begriffen “Subsidiaritätsrüge” und “Subsidiaritätsklage” diskutiert wird. V.a. letzteres böte m.E. in Verbindung mit einer vorgesehenen Änderung des Art. 23 GG bessere Gewähr für die Einhaltung des Subsidiaritätsprinzip als das der Status quo tut.

In diesem Zusammenhang: Was bedeutet “absoluter Verfechter”? Jemand, der absolut zufrieden ist, wenn das Verfochtene zumindest mal erwähnt worden ist?

Ich möchte hier einmal auf den Unterschied zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik hinweisen, wie man das oben schon hätte tun können. Nachts träume ich auch von schweizerischen Verhältnissen, aber tagsüber nehme ich halt das, was ich bekomme. Sei es bei der deutschen Föderalismuskommission die Ländergesetzgebungskompetenz für den Ladenschluss oder europaweit eine “Subsidiaritätsklage”. Der Ausschuss der Regionen (deutscherseits auch mit einigen, wenn auch wenigen Gemeindevertretern) bekäme übrigens auch ein Klagerecht beim EuGH.

dass hier von temporären Beauftragten in bedeutendem Umfang Souveränität abgegeben wird

Wird das tatsächlich getan? Soweit ich das überblicke, ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren, werden nicht in großem Stile Vergemeinschaftungen vorgenommen. Es handelt sich doch v.a. um Retuschen an der institutionellen Struktur, wobei z.B. in der Regel mehr Transparenz einkehren würde durch stärkere Einbeziehung des Parlaments anstelle des Rates oder durch Kompetenzkataloge und generell erweiterte gerichtliche Kontrollmöglichkeiten.

Aber meine Kritik ist ja wie gesagt eine andere. Warum sollte ich etwas lesen, das mir sowieso aufgezwungen wird? Warum sollte ich versuchen zu klären, ob ich zustimmen würde, wenn man mich fragte, da man mich sowieso nicht fragt?

Weil Du das erstens doch wissen solltest, was Du kritisiert, das zweitens bei allen anderen Gesetzen, die Dich interessieren hier auch machst, und drittens doch wissen möchtest, wen Du bei den nächsten Wahlen abstrafen / belohnen willst.

Und ich habe eine Reihe konkrete Kritikpunkte am Vertrag.

Ich bin aber trotzdem sehr skeptisch, ob man bei einer solchen Entscheidung aus abstrakter Prinzipientreue etwas scheitern lassen sollte.
Denn es ist je mehr als unwahrscheinlichh, daß es bei Verweigerung eine im Sinne dieser Prinzipien bessere Lösung bekommen wird.

Die EU mit all ihren Fehlern ist für mich unterm Strich eine riesige Erfolgsgechichte. Es ist doch erstaunlich, wie gut letztlich die Integration der vielen neuen Länder im Osten und Südosten Europas gelungen ist, trotz ihrer heftigen Strukturprobleme und der vielen historisch gewachsenen Streitigkeiten.
Man sollte nicht zu leichtfertig wegen Detailkritik einen Einigung ablehnen, die so viel besser ist als alles, was wir in den blutigen Jahrhunderten vorher hatten.

Und dann ein ganz praktisches Problem: Der Umgang mit diesem Vertragsentwurf ist sehr unglücklich.
Es gibt nur zwei saubere Wege:
Entweder ist das ein Vertrag zwischen Staaten. Dann müssen die Verhandelnden (also die Regierungen) auch Handlungsvollmacht haben, d.h. es kann dann nicht über jeden Verhandlungsschritt Volksabstimmungen geben.
Oder aber man betrachtet den Vertrag als Weiterentwicklung im Staatenbund Europa.
Dann kann es sehr wohl eine Volksabstimmung geben, vielleicht auch föderalistisch strukturiert wie in der Schweiz (d.h. man braucht die doppelte Mehrheit an Leuten und Staaten) – aber letztlich muß dann auch die Mehrheit entscheiden.

Es kann einfach nicht sein, daß ein Land wie Irland das komplette Vetorecht gegen den ganzen Rest ausübt (wobei ich keine Prognose mache, wie der Rest abstimmen würde – das wäre eine ganz andere Diskussion).

Deswegen war / bin ich auch aus Prinzip gegen das Grundgesetz, die Wiedervereinigung, die 64344. Novelle des Wasweißichgesetzes und die Errichtung der EU und der EGen insgesamt.

Das ist leider keine überzeugende Argumentation: Nur, weil die Mitbestimmung in zentralen Fragen leider nicht einmal Ausnahme statt Regel sondern schlicht nicht existent ist, muss man das nicht fürderhin akzeptieren.
Zumal wir in Europa vorgemacht bekommen, dass man das auch abstimmen lassen kann.

Nein, so leicht kannst du den zentralen Punkt meiner Kritik nicht abtun.

Im Übrigen bin ich ein absoluter Verfechter des Subsidiaritätsprinzips und Föderalist. Soweit ich das übersehe, würde der Reformvertrag die Rechte der nationalen Parlamente (Stichwort “Subsidiaritäts-Frühwarnsystem” und “Klagerecht der Parlamente”) aber diesbezüglich in wichtigen Punkten gerade eher stärken.

Du meinst die Regelung, dass die nationalen Parlamente auf europäischer Ebene darüber abstimmen können, ob ein Gesetz etwas regelt, was auf regionaler oder kommunaler Ebene besser geregelt werden könnte? So im Sinne, dass Franzosen, Griechen, Italiener, … und Deutsche darüber abstimmen, ob Bildung unter Hoheit der deutschen Bundesländer bleibt oder Europa-weit geregelt wird?
In diesem Zusammenhang: Was bedeutet “absoluter Verfechter”? Jemand, der absolut zufrieden ist, wenn das Verfochtene zumindest mal erwähnt worden ist?

In Deinem Beitrag, lieber Boche, finde ich keinen Hinweis auf diese Punkte.

Wie ich weiter oben in einer Replik auf Herbert schon versuchte darzulegen, war mein Kritikpunkt vor allem der, dass hier von temporären Beauftragten in bedeutendem Umfang Souveränität abgegeben wird, ohne den Souverän, den Auftraggeber um Zustimmung zu fragen.
Das ist dir offenbar nicht so wichtig. Ich finde es skandalös und kein leeres Gesinnungsgeschwätz.

oder Du kennst den Inhalt des Vertrages soweit überhaupt nicht.

Ich habe das Werk nur überflogen, das gebe ich gern zu. Ich vermag seine Wirkung im Einzelfall nicht abzuschätzen, auch nicht für die Teile, die ich gelesen habe.
Aber meine Kritik ist ja wie gesagt eine andere. Warum sollte ich etwas lesen, das mir sowieso aufgezwungen wird? Warum sollte ich versuchen zu klären, ob ich zustimmen würde, wenn man mich fragte, da man mich sowieso nicht fragt?