B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

144 Kommentare zu “Milchboykott”

1. Boche
   3.06.2008 | 10:54

   Spontan kam mir heute Morgen der Gedanke: Je mehr Subvention in den Hintern geblasen wird, desto unverschämter das Auftreten.

   Das ist natürlich ungerecht und grob verallgemeinernd.

2. R.A.
   3.06.2008 | 11:19

   Die Blockaden zeigen m. E., daß es eben nicht “DIE Milchbauern” gibt.
   Sondern es gibt solche, die durchaus kostendeckend wirtschaften können – und nun von denen rechtswidrig am Liefern gehindert werden, die das nicht können.

   Von mir aus darf jeder Bauer nach Gusto seine Produkte in den Gulli kippen statt sie zu verkaufen. Das ist reine Privatsache.

   Mit den Blockaden aber hat das eine ganz andere Dimension erreicht, da sollte der Rechtsstaat konsequent durchgreifen.

3. SteffenH
   3.06.2008 | 11:23

   @R.A.:

   Sollte tatsächlich der Tatbestand der Nötigung gegeben sein, sehe ich das wie du. Ich denke aber, dass dies hier ein eindeutiger Fall der bewussten Anwendung der Konsumentensouveränität ist.

4. Libero
   3.06.2008 | 11:39

   @SteffenH

   Der Tatbestand der Nötigung ist fast immer gegeben, wenn ein großer Abnehmer mit einem mittelständische Betrieb über den Preis seiner Lebensmittellieferungen verhandelt. Diktiert ist wohl das bessere Wort. Man wird dabei auch gerne laut. Was weisst du, wie zum Beispiel Einkäufer der Gebrüder Albrecht und des Herrn Schwarz bei Lieferanten auftreten? Die Beispiele, die ich kenne, stammen nicht aus dem Milchbereich.

   Das ist ein sehr einseitige Verhandeln und Nötigung ist immer gegenwärtig. IMMER.

   Das gilt nicht nur für die Lieferanten der großen Ketten, sondern auch für die Lieferanten anderer Großbetriebe.

   Vielleicht sollte mal das sichere Umfeld deines Institutes verlassen und einfach in Betrieben mitarbeiten, um ein bißchen mehr Wirklichkeit in dich aufzunehmen.

5. Boche
   3.06.2008 | 11:54

   @Libero

   Begriffliche Sauberkeit ist eine wichtige Voraussetzung, um miteinander diskutieren zu können.

   Ich zitiere mal Wikipedia:

   Der Tatbestand der Nötigung ist in § 240 Strafgesetzbuch (StGB) geregelt und lautet:

   (1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

   (2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

   Verwerflich finde ich es jedenfalls nicht, wenn mein Händler versucht, durch Verhandlung den für mich besten Preis zu erzielen.

6. Libero
   3.06.2008 | 11:58

   @Boche

   Edelster Boche. Die Drohung mit einem empfindlichen Übel ist in dem Fall gegeben. Du wirst einfach nicht mehr gelistet, wenn du nicht willfährst. Preise werden dir diktiert und nicht etwa vorgeschlagen und das alle wird mit einer Lautstärke garniert, die mitunter ins Brüllen übergeht. Das ist für dich alles keine Nötigung?

7. Boche
   3.06.2008 | 12:02

   @Libero

   Das ist für dich alles keine Nötigung?

   Natürlich nicht.

   Wenn mir meine Kunden nicht passen, werde ich sicher nicht in Tränen ausbrechen und um Hilfe rufen. Ich muss mir, so schwer das fällt, andere Kunden oder ein anderes Geschäft suchen.

   Merkwürdig, dass man solche Offensichtlichkeiten heute noch diskutieren muss.

8. Libero
   3.06.2008 | 12:11

   Die Milcherzeuger sind viele einzelne Bauern, von denen wenige größere Mengen erzeugen. Der Milchvertrieb an den Endverbraucher konzentriert sich auf wenige Großabnehmer. Alleine Aldi und Lidl vereinigen einen Marktanteil von 40 %. Die Macht liegt klar auf Seiten der Einkäufer.

   Der geniale Lopez hat die KFZ-Zulieferer ja auch so unter Druck gesetzt. Die Reaktion waren Konzentrationswellen und Zulieferer, die eine exklusive Marktstellung haben. Die kann man nicht mehr so einfach erpressen, wenn du keinen alternativen Lieferanten mehr auftreiben kannst.

   Bei der Milcherzeugung wird es diesen Konzentrationsprozess so schnell nicht geben. Es aber etwas anderes zu beobachten. In den zwei Gegenden, die ich etwas überblicke, werden viele Altbauern keine Nachfolger finden, die den Hof übernehmen. Ich vermute, daß ist deutschlandweit so. Es wird wenn auch langsam, ein Konzentrationsprozess stattfinden. Großstadtnahe Milcherzeugern werden eine Größenordnung erreichen, die die Selbstvermarktung nicht nur der Milch ermöglichen. Einen solchen Betrieb kenne ich bei Leipzig. Von der Größe ist es ein Gut, wie sie früher östlich der Elbe bestanden.

9. Boche
   3.06.2008 | 12:14

   Ja. Und?

10. Libero
    3.06.2008 | 12:21

    @boche
    Du bist wohl nicht auf dem Lande aufgewachsen?

    Die Bauern als Erzeugern sind in einer schwachen Positionen, weil sowohl bei ihren Lieferanten wie bei ihren Abnehmer große Unternehmen dominieren. Sie müssen also hohe Einkaufspreise, z.B. für Düngemittel, Futtermittel und Saatgut und niedrige Verkaufspreise für ihre erzeugten Produkte hinnehmen. Im Grunde genommen werden über die Bauern deren Lieferanten und Abnehmer subventinioniert. Aber für die Endkunden sind es die Bauern, die subventioniert werden und die dicke Kohle machen. Für die Entlohnung der realen Arbeitsstunden und Arbeitszeiten eines Bauern würdest du nicht einmal aufstehen.

11. Rayson
    3.06.2008 | 12:47

    @Libero

    Dieses Gesülze von oben herab à la “Steffen in die Produktion” solltest du dir besser sparen. Es nervt, und ich kann keinen Grund erkennen, der dich dazu berechtigt.

    Aber die Weigerung, einen Vertrag mit jemand anderem zu schließen, ist ganz sicher keine Nötigung. Denn es ist ja wohl nicht so, dass sich irgendwer in der Kette eine goldene Nase verdienen würde – auch Aldi unterliegt einem “Preisdiktat”, nämlich dem des Kunden, der ohne Probleme woanders kauft.

    In diesem Land und in dieser Welt hat nun einmal kein Beruf, hat kein Geschäft eine Bestandsgarantie. Wenn wir hier etwas erkennen, dann, wie durch staatliche Subventionen überholte Strukturen am Leben erhalten werden.

12. SteffenH
    3.06.2008 | 12:53

    @Libero:

    Insofern erfüllt meine Weigerung in einem bestimmten Geschäft zu einem für mich nicht akzeptablen Preis ein Produkt nicht zu kaufen, dass ich auch von woanders beziehen kann den Tatbestand der Nötigung. Ein sehr interessanter Ansatz, nachdem sich jedermann hierzulande permanent strafbar machen würde.

    Jeder Bauer hat die Freiheit seine Milch weltweit auf den Markt zu werfen. Ihn hindern bestenfalls Handelsschranken und Zölle sowie Milchquoten daran. Was kann der Einzelhandel dafür, dass er dadurch evtl. in ein dominante Position kommt. Den Preis übrigens definiert nicht der Nachfrager, sondern der marginale Anbieter (lass dir das mal von Lina erklären, die hat das auch verstanden). Beschweren sollen sich die Bauern also bei ihren Konkurrenten aus dem In- und Ausland.

    Se4lbst wenn die Macht einen Einfluß auf den Preis haben sollte, inwiefern ist eine Anbietermacht mit entsprechenden Monopolrenditen besser als eine Nachfragermacht. Das wäre ein Umverteilungsproblem, dem die Beantwortung der normativen Frage zugrundeliegen müsste, wer denn nun mehr verdienen sollte: Die Bauern oder die Anteilseigner und Mitarbeiter des Einzelhandels. Haben Bauern einen Knuddelbonus?

13. SteffenH
    3.06.2008 | 12:56

    @Libero:

    Die rationale Reaktion auf Preise die das Aufstehen zum Melken nicht lohnen wäre liegen bleiben und nachdenken, was man sonst so machen könnte um seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Der Besitz eines Bauernhofes oder eines entsprechenden Pachtvertrags macht die Einkommenserzielung mittels Selbigem nicht zum Menschenrecht.

14. Marc
    3.06.2008 | 13:14

    Ist es nicht so gewesen, dass die vormal höheren Milcheinnahmen für die Bauern darauf beruhten, dass erstmal der Markt griff und weil Milch knapp war, mehr dafür bezahlt wurde?

    Wenn natürlich viele auf diesen Zug aufspringen – oder um in der Metapher zu bleiben – in den Fluss springen, dann ist das Angebot halt wieder höher und der Preis sinkt.

15. christian
    3.06.2008 | 13:29

    Also ich kann mich noch sehr gut an das letzte JAhr erinnern, als die Milchpreise plötzlich stark anstiegen (“chinesischer Bedarf”) und die Bauern im Fernsehen die Kritik an den Preisen mit einem breiten Lächeln und dem Verweis auf den Weltmarkt abtaten.

    Und heute wollen sie künstliche Preise, weil sich die Marktlage geändert hat? Das ist die pure Heuchelei: Freier Markt wenn es gut läuft und DDR mit antipolnischem Volkssturm wenn nicht? Sollen die Bauern doch eingehen – ich trinke auch Milch aus Polen auch sehr gerne.

16. R.A.
    3.06.2008 | 14:11

    @SteffenH:

    Sollte tatsächlich der Tatbestand der Nötigung gegeben sein

    Nach allen Berichten ist dies eindeutig so.
    Wenn lieferwillige Bauern wg. versperrter Zufahrt nicht in die Molkerei kommen und umgekehrt die Molkerei keine Produkte mehr ausliefern kann, ist das Nötigung.
    Es gab ja auch schon Anzeigen, aber nur ein sehr beschränktes Eingreifen der Polizei – diese Zurückhaltung ist eigentlich ein Skandal.

17. Marc
    3.06.2008 | 14:41

    @R.A.: Ist doch klar. Das ist gesundes Volksempfinden, wenn Studis sich auf die Autobahn setzen, ist es mindestens mal Nötigung, wenn nicht gar Terrorismus. Weil einer ein Che-Portrait auf dem T-Shirt hat.

18. Marc
    3.06.2008 | 14:52

    Irgendwie kann man mit Punkt und Komma doch den Satz entstellen.
    Deswegen zur Klarstellung:

    Das ist gesundes Volksempfinden. Wenn Studis sich auf die Autobahn setzen …

19. balou
    3.06.2008 | 15:34

    Sorry – bin erst heut vorbeigekommen, dennoch ein paar Anmerkungen:

    @R.A.

    Sondern es gibt solche, die durchaus kostendeckend wirtschaften können – und nun von denen rechtswidrig am Liefern gehindert werden, die das nicht können.

    Du machst Dir Sache sehr einfach. Fakt ist, dass es sich viele Betriebe, besonders auch die 600+ Kuhbetriebe in den Neuen Bundesländern, einfach nicht leisten können auf die Einnahmen zu verzichten (Stichwort: Anteil der Opportunitätskosten an den Gesamtkosten in verschiedenen Produktionssystemen).

    @Boche

    Bezogen auf verallgemeinernde Aussagen zum Thema bitte doch etwas mehr Differenziertheit und vielleicht sich ganz einfach mal die Frage stellen: Wer bekommt Wie Viel? Meine Prognose: Die Spitzenempfänger waren mit Sicherheit nicht vertreten.

    Ich bin mit dem Verlauf des Boykotts einigermaßen zufrieden auch wenn ich mir gewünscht hätte, dass die Regale wirklich leer bleiben. Dennoch ein Erfolg für die Leute vom BDM (nicht vom Bauernverband), denn schließlich weis man ja, will man 3 Bauern unter einen Hut bringen, muss man mindestens zwei totschlagen.

    Vielleicht einfach etwas entspannter diskutieren und SEK und Wasserwerfer einfach sinnvoller einsetzen, vielleicht zum Unkraut jäten oder Kartoffeln beregnen. Schönen Tach und hoffe Du (Steffen) hattest nen netten Urlaub.

20. R.A.
    3.06.2008 | 15:37

    @Marc:
    > wenn Studis sich auf
    > die Autobahn setzen
    … geht das am Ende auch aus wie das Hornberger Schießen.

    Konsequent geht der Rechtsstaat eigentlich nur vor, wenn es dem Staats ums Geld geht, d.h. bei Parkvergehen oder Steuerhinterziehung.

    Ansonsten kann man schon gegen diverse Gesetze verstoßen, ohne belangt zu werden.

21. R.A.
    3.06.2008 | 15:38

    @Balou:

    Fakt ist, dass es sich viele Betriebe, besonders auch die 600+ Kuhbetriebe in den Neuen Bundesländern, einfach nicht leisten können auf die Einnahmen zu verzichten

    Und weil sie sich das nicht leisten können, ist das ein Freibrief für die “Kollegen”, sie an der Lieferung zu hindern?

22. Lina
    3.06.2008 | 15:39

    Nur so, by the way (-; – Nachbar “Zettel” einst zum Protest der Milchbauern, wobei er (nachlesbar) auf die Kühe verweist, die er nicht mehr am Horizont sieht; ein Auszug:

    “Viele Menschen zahlen mehr für Eier, wenn diese von freilaufenden Hühnern gelegt wurden. Sie tun das, weil sie wollen, daß es den Hühnern besser geht.

    Viele Menschen zahlen mehr für Kaffee, der “fair gehandelt” wurde. Sie tun das, weil sie wollen, daß es den Kaffeebauern in Ländern der Dritten Welt besser geht.

    Wäre es nicht vernünftig, wenn genügend Verbraucher auch bereit wären, mehr für Milch zu zahlen, damit es den deutschen Milchbauern besser geht?

    Wie wäre es mit einem Etikett “Fair bezahlte Milch”?” (Auszug)

    Ja, das hat er damals geschrieben, als es begann – der im besten Sinn (!) Einfältige, den er gelegentlich gibt. Ich mag ihn (-;.

23. SteffenH
    3.06.2008 | 15:51

    @Balou:

    Danke für die Wünsche. Der Urlaub war sehr nett.

    Offenbar können sich die Bauern leisten, die Milch in den Rinnstein zu kippen. Das ist ihnen wohl mindestens 26 Eurocent wert, weil sie hoffen, dass der Staat oder die Abnehmer einknicken und per Preisabsprachen (Kartellamt aufgepasst!) die Einkaufspreise erhöhen. Balou, der Milchkonsument ist nicht Caritas für ostdeutsche Bauern, jedenfalls nicht an der Ladentheke, wenn schon als Steuerzahler. Du weist, dass ich deinen Begriff von Fairness der Marktergebnisse nicht teile und dass du diesen auch nicht konsistent, ohne logische Brüche vertreten kannst. Insofern respektiere ich, dass du Partei für eine Seite ergreifst, ohne dir hier in ethischer oder auch nur in Sachen langfristiger Nützlichkeit dieser Massnahmen zuzustimmen. Eine geringe Nachfrageelastizität nach Milch bedeutet nicht, dass eine Erhöhung der Milchpreise ohne Konsequenzen für die Bauern bleibt. Außerdem sind die großen Gewinner solcher Preise nicht die Bauern mit den höchsten Koste, die dann vielleicht gerade noch anbieten können, sondern die bereits heute schon ihre Kosten decken und dann noch ein paar Eurocent extra einsacken. Der leidtragende ist der Konsument, der seinen Milchkonsum einschränken muss und für das was er konsumiert noch mehr bezahlt. Schließlich ist fraglich, ob der Einzelhandel genug Kostensenkungspotential hat, um seine Marge zu reduzieren. Gewinner sind auch hier sicherlich die großen Handelsketten mit der höchsten Produktivität.

24. balou
    3.06.2008 | 15:55

    @R.A.

    Nein ist es nicht, war auch keine Rechtfertigung für diese Aktionen sondern eine Relativierung der von Dir in diesem Zusammenhang vorgenommenen Unterteilung in leistungsfähige, weniger oder nicht Leistungsfähige und der von Dir unterstellte Zusammenhang mit Teilnahme oder Nichtteilnahme am Boykott.

    @Lina

    Wie wäre es mit einem Etikett “Fair bezahlte Milch”?

    gibt es, die Kunden der Uppländer Bauernnmolkerei haben seit mehreren Jahren die Möglichkeit 10ct/l mehr zu bezahlen, erstaunlicherweise ist der Umsatz nicht eingebrochen sondern stark angestiegen.

25. SteffenH
    3.06.2008 | 16:03

    @Balou:

    Es wird immer Bauern geben, die bei egal welchem Preis nicht in der Lage sind ihre Kosten zu decken. Mir ist also nicht klar, warum ich mehr für jeden Liter Milch zahlen soll, weil der Marktpreis beim teuersten Bauern nicht mehr die Kosten deckt. Dieser Bauer sollte auch keine Milch produzieren, sondern sich nach einem anderen Geschäftsfeld umsehen. Solche Einkommenssicherungspreise fallen uns komischerweise immer nur bei Bauern ein. Niemand würde auf die Idee kommen mehr Geld für Benzin oder Strom zu zahlen um damit den teuersten Anbieter vor dem Bankrott zu retten. Ganz im Gegenteil, wenn die Kollegen sich beschweren, dann wird ihnen Monopolmacht oder ihre schiere Größe vorgeworfen. Ich würde mich daher wirklich mal freuen, wenn die Fair Trade Fraktion mal die Widersprüchlichkeit aus ihrer Argumentation entfernte. Man kommt sich ja vor, als rede man gegen eine Wand…

26. stefanolix
    3.06.2008 | 16:13

    Die »fair-trade-Fraktion« gehört einfach mit zur Marktwirtschaft, oder sehe ich das falsch? — Ich war gerade vorhin auf dem Wochenmarkt und habe Bio-(Milch, Quark, Käse, Schafsmilchprodukte) gekauft, weil diese Lebensmittel einfach vom Direktvermarkter besser schmecken und weil sie in dieser Gutsmolkerei ihre Rohstoffe auch noch zu anderen Leckereien weiterverarbeiten. Ich habe ihn auch nach dem Boykott gefragt. Er fragte: »Welcher Boykott«? — Es wäre wirklich schade gewesen, wenn er heute den Wochenmarkt boykottiert hätte;-)

27. R.A.
    3.06.2008 | 16:21

    @SteffenH:

    Niemand würde auf die Idee kommen mehr Geld für Benzin oder Strom zu zahlen um damit den teuersten Anbieter vor dem Bankrott zu retten.

    Hihi, man muß sich nur die linken Solidaritätsdemos vorstellen, sollte mal Porsche als (fast) teuerster Anbieter in Absatzschwierigkeiten kommen.

28. R.A.
    3.06.2008 | 16:25

    @Balou:

    Teilnahme oder Nichtteilnahme am Boykott.

    OK, jetzt ist mir Deine Anmerkung klar, und das stimmt natürlich auch.

    Dann hätten wir also drei Gruppen von Bauern:
    a) Solche, denen das Wasser so bis zum Hals steht, daß sie sich einen Boykott nicht leisten können.
    b) Solche, die so kostengünstig produzieren, daß sie keinen Boykott brauchen.
    c) Solche, die in der Kostenstruktur dazwischen liegen und etwas Verlust verkraften, um langfristig ihre Gewinnchancen zu erhöhen.

    Und die Gruppe b) treibt nun mit ihren illegalen Blockaden die Kollegen aus a) in den Ruin und verschafft denen aus c) einen schönen Windfall-Profit.

29. SteffenH
    3.06.2008 | 16:29

    @stefanolix:

    Ich hab nichts gegen die Fair Trader, sollen sie sich mit zweifelhafter Logik doch ein gutes Gewissen kaufen. Sie tun es freiwillig und zwingen niemanden es ihnen nach zu machen. Nur sollen sie nicht so tun, als würden sie irgendwelche Probleme lösen und moralisch über dem Rest der Welt stehen. Höhere Preise zu zahlen, weil man einem Bauern die Suche nach einem neuen Job ersparen will sind ja nett gemeint. Allerdings wäre die Milch o.ä. auch so von einem billigeren Bauern produziert worden. Das hätte, zumindest langfristig, die Produktionsfaktoren des teuren Bauern für andere Verwendungen frei gemacht, also zur gleichen Produktionsmenge mit geringerem Faktoreinsatz geführt. Wir leben ja nicht in einer Welt, in der die Anzahl der Produktionsmöglichkeiten irgendwie begrenzt wäre, weshalb jemand der seinen Milchhof aufgeben muss oder zumindest Kapazitäten abbaut, mit der verbleibenden Kraft nicht etwas anderes Verkaufbares herstellen kann.

    Wenn die Lebensmittel in der Direktvermarktung besser schmecken, dann liegt das an ihrer höheren Qualität, für die man ja ohnehin gern einen höheren Preis zahlt. Nur sind hohe Kosten und hohe Qualität nicht zwangsläufig eine Einheit. Schließlich kommt es auch in der Milchindustrie auf die Produktionstechnologie an und hier kann bei Ausnutzung von Skaleneffekten und Automatisierungseffekten billig auch gut sein. Was in allen anderen Wirtschaftsbereichen gilt, funktioniert auch in der Landwirtschaft. Niemand wird behaupten, das Computer heute wegen ihres niedrigen Preises eine geringere Qualität als früher haben. Nun ist die Milchwirtschaft nicht die Halbleitertechnik, aber soweit ich weiß hängt der Geschmack der Milch eher von den Haltungsbedingungen und dem Futter der Kühe als von der Größe des Bauernhofes ab (oder dem Auto, dass sich der Landwirt leisten will).

30. R.A.
    3.06.2008 | 16:49

    @Stefanolix:

    Ich war gerade vorhin auf dem Wochenmarkt und habe Bio-(Milch, Quark, Käse, Schafsmilchprodukte) gekauft, weil diese Lebensmittel einfach vom Direktvermarkter besser schmecken

    Mal ganz ehrlich: Ist das wirklich so mit dem besseren Geschmack?
    Hast Du das schon mal in einer Blindprobe verglichen?

    Ich kaufe ja auch gerne mal am Wochenmarkt – habe aber nur bei wenigen Produkten wirklich einen Qualtitätsunterschied herausschmecken können (einige Obstsorten, Käse, Wurst).

    Speziell bei Milch ist es mir noch nie gelungen, Unterschiede zwischen der “normalen” Milch und z. B. der doppelt so teuren edlen Weihenstephaner herauszuschmecken.
    Erst die wirklich frische Milch auf der Alm schmeckt deutlich besser (weil sie nicht so entrahmt wurde).

31. balou
    3.06.2008 | 17:05

    Jetzt bin ich allerdings etwas verwirrt, wo habe ich Einkommenssicherungspreise oder die “auf Teufel komm raus” Erhaltung jedes einzelnen Milchviehbetriebes gefordert. Wenn allein der Hinweis auf die Preisgestaltung einer kleinen Molkerei zu solchen Unterstellungen führt, erscheint mir eine Diskussion nicht wirklich machbar.
    @RA – auch die marginale Erweiterung deines Modelles enthält keine Verbesserung in Bezug auf die Abbildung der Realität.
    @stefanolix – Vom Direktvermarkter wäre es wohl auch etwas viel verlangt sich selbst mit einem Lieferboykott zu belegen, außerdem realisiert er wohl das was die Kollegen anstreben: höhere Marktpreise.
    @steffen – Zur Milch, zum Geschmack (das ist nun mal das was wir in erster Linie direkt als Qualität erfahren):

    … ich weiß hängt der Geschmack der Milch eher von den Haltungsbedingungen und dem Futter der Kühe als von der Größe des Bauernhofes ab

    Schon richtig, aber die Art der Fütterung und des Futters hängt stark mit der Betriebsgröße oder auch der Produktionsweise zusammen, so ist Weidegang bei Großbetrieben eher die Ausnahme und bei kleineren oder mittleren Betrieben eher die Regel. Dabei praktizieren alle Betriebe ihr jeweiliges Verfahren in erster Linie auch aus Kostengründen. Entsprechendes gilt auch für die Winterfütterung.

    Nachtrag: Edle Weihenstephaner – wo kommt die wohl her? Meier Milch oder so ähnlich und mit der Frischen Milch von der Alm solltest Du vorsichtig sein sonst holt Dich der Miersch.

32. stefanolix
    3.06.2008 | 18:01

    Ich muss zum Thema Geschmack vorab sagen: seit ich dieses Ziel Marathon habe und seit ich mich mit ganz gutem Erfolg an halben Marathons messe, denke ich auch ganz anders über das Essen.

    Zum Genuss gehört immer der Verzicht: Verzicht auf Masse und Verzicht auf Überflüssiges. Unter dem Strich ist es ganz sicher nicht teurer.

    @steffen und R.A.: Ich bekenne mich da gern zu einer Doppel-Logik: zum einen schmeckt der Quark wirklich besser, den mir der Händler vorhin aus dem Molkerei-Behälter abgefüllt hat. Zum anderen finde ich es gut, wenn es in der näheren Umgebung meiner Stadt wieder kleinere Güter gibt, auf denen die Milch in einer eigenen Molkerei aufbereitet wird. Die Transportwege sind sehr kurz und die Zwischenstufe »Supermarkt« fällt weg, was die Preise wiederum etwas reduziert. Ich werde morgen mal einen Blindversuch machen und auch beide Preise hier veröffentlichen.

    Was die Milch betrifft: die trinke ich sonst auch meist aus dem Supermarkt. Wir kaufen in der Regel an diesem Stand Käse, gesalzene Fassbutter und einige Produkte aus Schafsmilch, die es im Supermarkt nicht gibt. Wir kaufen (mit Käse gefüllte) frische Pasta und frisches Brot.

    Wir kaufen niemals Produkte, nur weil BIO dransteht oder weil die Werbung BIO suggeriert.

33. stefanolix
    3.06.2008 | 18:07

    @Balou: Das war Ironie, aber ich habe die Markierungen vergessen;-) Ich glaube, die Ausführungen meiner Kollegen zu den Einkommenssicherungspreisen gingen eher auf Libero ein.

    Über biologische Landwirtschaft mache ich mir keine Illusionen: Sachsen ist nun mal kein unberührtes Land. Aber ich habe ein einigermaßen vernünftiges Gefühl dabei. Unser Gärtner (auf dem selben Wochenmarkt) betreibt übrigens ganz traditionellen Gartenbau — ganz ohne BIO-Etikett — und es schmeckt trotzdem sehr gut. Er hat es nicht nötig, sich zertifizieren zu lassen;-)

34. R.A.
    3.06.2008 | 18:13

    @Balou:

    auch die marginale Erweiterung deines Modelles enthält keine Verbesserung in Bezug auf die Abbildung der Realität.

    Ich bin ja gerne bereit, Verbesserungsvorschläge entgegen zu nehmen.

    Fakt ist auf jeden Fall, daß es eben nicht “DIE MILCHBAUERN” gibt, sondern sehr verschiedene Gruppen.
    Und die Blockaden zeigen, daß es da einen sehr heftigen Kampf untereinander gibt – die Einen versuchen ihre Interessen brachial gegen die Anderen durchzusetzen.

    Und da wäre normalerweise die Polizei gefordert, den Anderen zum ihrem Recht zu verhelfen.

35. balou
    3.06.2008 | 18:33

    @stefanolix – Meine Ausführungen zur Produktionsweise der Milch bezogen sich nicht auf BIO oder Konventionell. Das ist für mich die falsche Front auch wenn manchmal ein anderer Eindruck entstehen mag. Würde ich heute nochmal mit der Landwirtschaft anfangen, dann mit großer Wahrscheinlichkeit nicht unter einem Biolabel wohl aber mit einem Instrumentarium das sich zu rund 95% mit den Praktiken des Ökolandbaues deckt.

36. Marco
    3.06.2008 | 18:46

    Wenn die Bauern zu wenig verdienen, müssen sie halt effizienter wirtschaften. Da muss man natürlich kreativ sein, innovativ. Ach, das ist natürlich scheiße. Lieber mal nach mehr Subventionen schreien und andere (weniger subventionsverwöhnte) Bauern daran hindern, ihre Geschäfte zu machen. Dann geht alles wie bisher weiter. Hach, das ist so schön …

37. balou
    3.06.2008 | 19:51

    (fast ein) Sorry R.A – nach Marcos Demonstration von gefühlter Kompetenz, muss ich ja fast bei Dir entschuldigen, dagegen sind deine Modelle geradezu komplex.

38. Michel
    3.06.2008 | 20:06

    Nach einigem Überlegen schleiße ich mich dem Gegenboykott an.

39. Libero
    3.06.2008 | 20:29

    @Rayson
    @SteffenH

    Wer heute noch Bauer ist, der ist der X-ste in seiner Familie. Mehrere hunderte Jahre als Familie auf einem Hof überlebt zu haben, ist eine Tradition, die man nicht so einfach auf Spiel setzt. Dazu gehört viel, sich dazu durchzuringen, der Letzte zu sein, der den Hof aufgibt und das Bauer sein unter dem Gesichtspunkt strikter Wirtschaftlichkeit zu sehen. Bis es soweit kommt, nimmt man lieber geringe Stundenlöhne und Nebenerwerb durch landwirtschaftsfremde Arbeiten in Kauf.

    Das wird sich mit der nächsten Generation ändern. Viele Bauern finden keine Nachfolger mehr. Wer noch auf dem Lande wohnen bleibt und nicht vergrößern wird, wird für die Selbstversorgung oder die Eigenvermarktung produzieren. Die restlichen Flächen werden verpachtet, wenn sich einer findet oder sie bleiben eben wüst.

    Die anderen strikt wirtschaftlich denkenden Bauern werden große Güter anstreben, wie es zum Beispiel in Polen passiert. Das wechseln ganze Güter den Besitzer und gehen an Bauernsöhne aus ganz Europa. Mal so tausend ha sind nicht selten. Diese Bauern werden strikt auf Wirtschaftlichkeit achten und große Landflächen bewirtschaften. 5000 ha wäre doch schon ganz nett.

    Das heißt keineswegs niedrige Preise für Lebensmittel. Die Landwirtschaft wird ja wieder interessant für die Produktion von Nichtlebensmittel. Ist der Preis für das Lebensmittel Weizens niedriger als der Brennstoff gleichen Namen, werden eben Biobrennstoffe angebaut. Dann sieht man sich an, welche Kosten man bei Energie und Futtermitteln hat und überlegt sich dann, ob man überhaupt Lebensmittel erzeugen sollte. Warum soll man auf seinem kostbaren Acker unbedingt Lebensmittel erzeugen? Ist doch unwirtschaftlich, verursacht hohe Kosten und bietet nur eine geringe Kapitalrendite.

    Warum sollte man weiter so unsinnig handeln? Die Familientradition erhalten? Für wenn den? Für euch?

    Wenn ihr noch billiges Fleisch wollt, zimmert euch ein Kaninchen- oder Schweinestall und lernt es, die Tierchen zu füttern. Mit einem bißchen guten Wille geht das.

40. Boche
    3.06.2008 | 20:49

    Warum sollte man weiter so unsinnig handeln? Die Familientradition erhalten? Für wenn den? Für euch?

    Falls ich auch gefragt sein sollte: Nein.

41. R.A.
    3.06.2008 | 20:49

    @Libero:

    Wer heute noch Bauer ist, der ist der X-ste
    in seiner Familie.

    Richtig.
    Und natürlich ist das hart für die, die aufgeben müssen – das sollte man weder bestreiten noch lächerlich machen.
    Aber das kann trotzdem kein Grund sein, den Strukturwandel künstlich zu unterbinden.

    Und wieso sollte es den Betreffenden denn nun besser gehen als unseren Vorfahren?
    Fast alle heutigen Städter sind vom Land gekommen, ihre Eltern/Großeltern/Urgroßeltern usw. haben genau diese schmerzliche Erfahrung auch durchmachen müssen (meine Großmutter hat mir das bis an ihr Lebensende erzählt).
    Und eine Generation weiter kann man nur sagen: Das war gut und richtig so.

    Das wird sich mit der nächsten Generation ändern.

    Richtig, mit jeder Generation ändert sich da was.
    Und da sind Blockaden, Subventionen und Rechtsbrüche keine sinnvollen Gegenmittel. Weil die Änderung letztlich wichtig und gut ist.

    Die anderen strikt wirtschaftlich denkenden
    Bauern werden große Güter anstreben, wie es
    zum Beispiel in Polen passiert.

    Oder in diversen anderen Ländern. Sehr sinnvoll.

    Das heißt keineswegs niedrige Preise
    für Lebensmittel.

    Doch – jedenfalls niedrigere Preise als bei Erhalt der Kleinhöfe.

    Dann sieht man sich an, welche Kosten man bei Energie und Futtermitteln hat und überlegt sich
    dann, ob man überhaupt Lebensmittel erzeugen sollte.

    Sehr vernünftig.
    Und wenn der Staat dann nicht durch Subventionen für Milch oder Biosprit die Preise verzerrt, werden am Ende dieser Überlegungen die Produkte angebaut, die wirklich nachgefragt werden.

    Warum sollte man weiter so unsinnig handeln? Die Familientradition erhalten? Für wenn den? Für euch?

    Völlig richtig. Siehe DAS Zitat von Adam Smith.

    Wenn ihr noch billiges Fleisch wollt, zimmert euch ein Kaninchen- oder Schweinestall …

    Wieso sollten wir?
    Eben diese rational handelnden Bauern werden dafür sorgen daß genau die Produkte auf den Markt kommen, die wir wollen. Also auch Kaninchen und Schweine.
    (Oder was mich betrifft: Lamm)

42. Boche
    3.06.2008 | 20:51

    Manche sollen ja sogar Eichhörnchen essen. Da stelle ich mir nur den Stallbau schwierig vor.

43. Libero
    3.06.2008 | 21:10

    @R.A.
    Angesichts der Kinderzahl in der Generation vor mir war es für die meisten Kinder einer Familie unrealistisch, Bauer zu werden. Die das Land verliesen, hatten bis auf wenige kaum Aussichten, selbständiger Bauer zu werden.

    Um auf dem Lande zu bleiben, mußte man als Knecht oder Magd arbeiten. Für die es heute keinen Bedarf mehr gibt. Einige arbeiten dann bei Dienstleistern. Ist ja viel fetziger, eine Cougar zu fahren (Videos bei Claas).
    Doch – jedenfalls niedrigere Preise als bei Erhalt der Kleinhöfe.
    Die jetzige Landwirtschaft ist viel zu energieintensiv. Die Preise werden automatisch anziehen. Die Zeiten billiger Nahrungsmittel sind vorbei.

    Ob die großen Güter sinnvoll sind, ist eine andere Frage. 100 oder noch mehr ha Nutzpflanzen mit nahezu identischen Erbgut sind ziemlich anfällig. Dann wird auch nur noch einmal gepflügt und den Nutzpflanzenkonkurrenten mit der chemischen Keule zugesetzt.

    Ist es nicht naiv zu glauben, langfristig hochgezüchtete Nutzpflanzen gegen Wildpflanzen und Fraßfeinde mit rascher Generationsfolge schützen zu können? Das diese Rennen verloren geht, sieht man ja an den mehrfachresistenten Mikroorganismen, die sich gerade in Amerika ausbreiten.

44. Lina
    3.06.2008 | 21:23

    Ou des pigeon, Boche? Einen Taubenschlag für unter’s Dach zu konstruieren, stelle ich mir nicht ganz so schwierig vor (-;.

    R.A.

    Ich meine, nach Deinem Eintrag zu wissen, wo die böse Legende herkommen könnte, dass Liberale zum Frühstück kleine Kinder verzehren; es liegt an der kalt-expressiven Charakter der Sprache, weisst Du… (-;. (Aber Lamm mag ich auch.)

45. Boche
    3.06.2008 | 21:35

    Ach, an einer Taube ist so wenig dran, Lina. Nichts für einen gourmand wie mich.

46. Michel
    3.06.2008 | 22:47

    @ Libero: Vielleicht kann ja ein typisch libertäres Argument Klarheit schaffen: Was du ansprichst mag ja gut und richtig sein und ein Grund für die Bauern ihre Recourcen entsprechend einzusetzten, aber warum sollen andere, die eine ganz andere Biographie haben und diese Bauern noch nicht einmal kennen, durch den Staat (im Klartext mit Gewalt) dazugezwungen werden diese ihnen fremde Ziele zu unterstüzen?

47. Libero
    4.06.2008 | 6:06

    @Michel
    Warum sollen Bauern dich ernähren. Bloß weil sie die Nahrungsmittel als Tauschware für deine Dienstleistungen brauchen?

48. SteffenH
    4.06.2008 | 10:20

    @balou:

    Sicherlich hängen die Haltungsbedingungen von der Produktionsweise ab, doch kann man hier allgemein keine Groß-Klein-Trennung vornehmen. Hier haben wir ja auch keinen Dissenz. Wer Geschmacksunterschiede der Milch identifizieren kann und daher zur teuren Milch greift erwirbt trifft im Laden eine freie Wahlentscheidung. Aber wir wollen doch die Leute hier nicht zwingen auf Produktattribute Wert zu legen, die ihnen eigentlich schnuppe sind.

    @stefanolix:

    Das mit der regionalen Produktion ist so eine Sache. Zunächst fehlt der Beleg, dass regionale Produkte hinsichtlich der Umwelt- und Produktqualität hochwertiger sind. Die Ausnutzung von Größeneffekten führt häufig auch zur Reduktion von Umweltbelastungen, deren Ausmaß den Einfluss zusätzlichen Transports wieder kompensieren kann. Es ist also einem regional produzierten Produkt nicht von vornherein anzusehen, ob es ökologischer ist als eines aus Übersee. Zudem zahlst du für die Transportkosten, d.h. kompensierst die Volkswirtschaft für den Aufwand den der Transport hervorgerufen hat. Generell kann man davon ausgehen, dass billigere Güter weniger Produktionsfaktoren, also Ressourcen verbrauchen. Solltest du die negativen, nicht im Preis enthaltenen Umwelteffekte bemängeln, dann wäre diese Frage nicht nur bei Nahrungsmitteln zu stellen, sondern auch z.B. beim Handykauf aus Übersee (Reizthema) in Erwägung zu ziehen. Was die regionale Wertschöpfung betrifft sollte man bedenken, dass der überregionale Lebensmittelerwerb ja nichts daran ändert, dass die Zahlungsbilanz ja stets ausgeglichen sein muss. Der Anbieter der Produkte erhält Zahlungsmittel als Gegenleistung, die ja als Gegenwert von Produktion in deiner Region erhalten wurden. Ob deine Region nun viel oder wenig produziert hängt nicht davon ab, dass möglichst alles in dieser Region von ihren Bewohner auch selbst gekauft wird, sondern ob die Region Güter wettbewerbsfähig produzieren kann, also generel viel dort gekauft wird, egal von wem. Insofern kann es zwar charmant sein, durch eine niedliche kleinbäuerlich geprägte Region zu fahren, aber eine Aussage über den Wohlstand ist dem nicht zwangsläufig zu entnehmen. Ebenso wenig wie über die ökologische Vorteilhaftigkeit.

49. balou
    4.06.2008 | 11:22

    @steffen – sach mal, warum verschwurbelst Du so ziemlich jede Aussage von mir?

    Sicherlich hängen die Haltungsbedingungen von der Produktionsweise ab, doch kann man hier allgemein keine Groß-Klein-Trennung vornehmen.

    Bei mir taucht der Begriff Haltungsbedingungen nicht auf:

    Schon richtig, aber die Art der Fütterung und des Futters hängt stark mit der Betriebsgröße oder auch der Produktionsweise zusammen, so ist Weidegang bei Großbetrieben eher die Ausnahme und bei kleineren oder mittleren Betrieben eher die Regel. Dabei praktizieren alle Betriebe ihr jeweiliges Verfahren in erster Linie auch aus Kostengründen.

    Natürlich gehört die Fütterung auch zu den Haltungsbedingen aber ich habe mich aus gutem Grund auf die Fütterung beschränkt, da hier ein direkter Zusammenhang leicht und wissenschaftlich fundiert nachweisbar ist. Neben der Form und Abfolge der Futtervorlage verändert die Futterzusammensetzung (Grünfutter vs. Konserve. Menge und Zusammensetzung des Kraftfutters) die Zusammensetzung der Milch ganz entscheidend. Milch aus Weidefutter hat z.B. ein günstigeres Fettsäuremuster als Milch aus Silage oder Heu (Sommerbutter oder Winterbutter, Butter aus Irland oder Grönland). Damit muss man natürlich Unterschiede machen hinsichtlich der Betriebsgröße, denn Weidegang ist bei Großbetrieben eher die Ausnahme und bei kleineren oder mittleren Betrieben eher die Regel. Dabei praktizieren alle Betriebe ihr jeweiliges Verfahren in erster Linie auch aus Kostengründen. Das dürfte relativ leicht nachvollziehbar sein.
    Deine Verwendung von Produktionsweise schmeckt mir zu sehr nach Unterscheidung in Bio und Konventionell, das ist mir zu kurz gegriffen, selbst wenn in der Ökolandwirtschaft (nach Ablauf der Übergangsfrist) Haltung mit Zugang zu Weide Pflicht ist. Dann gibt es da allerdings wirklich keine Unterschiede mehr zwischen Klein, Mittel und Groß – zumindest auf dem Papier.

    Wer Geschmacksunterschiede der Milch identifizieren kann und daher zur teuren Milch greift erwirbt trifft im Laden eine freie Wahlentscheidung. Aber wir wollen doch die Leute hier nicht zwingen auf Produktattribute Wert zu legen, die ihnen eigentlich schnuppe sind.

    Da sehe ich maximal einen leichten, dazu noch konstruierten Bezug zu meinem Kratzen am Image von Weihenstephaner. Kann nirgendwo eine, wie auch immer geartete, von mir angesprochene oder geforderte Einschränkung der Wahlfreiheit der Kunden entdecken.

    Anmerkung zum, an stefanolix gerichteten teil:

    Wer zu Lokalen, Regionalen oder Globalen Produkten greift, trifft auf dem Markt oder im Laden eine freie Wahlentscheidung. Wir wollen doch die Leute hier nicht zwingen auf Produktattribute Wert zu legen, die ihnen eigentlich schnuppe sind. – Sorry, hab ich irgendwo geklaut, passt aber.

50. SteffenH
    4.06.2008 | 11:47

    @balou:

    Ich habe die Fütterung unter Haltungsbedingungen subsumiert, das dürfte doch wohl legitim sein, auch wenn dazu noch andere Dinge gehören. Ich will dir ja auch in diesen technischen Fragen nicht widersprechen, weshalb ich ja vor der Freiheit der Wahlentscheidungen der Konsumenten in jedem Fall meinen Hut ziehe. Aber ich habe etwas gegen Verallgemeinerungen, die dann zu Mutmaßungen über einen bestimmte Zusammenhang zwischen Produktqualität und Betriebsform einladen könnten. Das hat nichts mit Bio vs. konventionell zu tun. Womit ich ein Problem habe ist die Attitüde dem Durchschnittsmilchkonsumenten, der auf die Fettarme Milch zu 60 Eurocent zurückgreift, pauschal irgendwelche Ignoranzen vorzuwerfen. Ganz einfach.

    Was die regionale Produktion betrifft bin ich ebenfalls bei euch. Wer will der soll können. Was nichts daran ändert, dass die Logik hinter der Idee des “regional Produzieren und Konsumieren” hinten und vorne nicht stimmt, man sich also das Geld im Zweifel sparen kann.

51. balou
    4.06.2008 | 12:27

    Milch, Geschmack und Fütterung (Haltungssystem) lassen wir mal einfach so stehen, aber

    Was die regionale Produktion betrifft bin ich ebenfalls bei euch. Wer will der soll können. Was nichts daran ändert, dass die Logik hinter der Idee des “regional Produzieren und Konsumieren” hinten und vorne nicht stimmt, man sich also das Geld im Zweifel sparen kann.

    ist nicht mehr als eine Behauptung und zumindest, von Dir nicht mit Fakten untermauert. Du äußerst in Deinem vorherigen Kommentar zwar eine Menge Vermutungen die zwar zutreffen können aber nicht müssen.Auch hier dürfte wohl eine Unterscheidung von Fall zu Fall angebracht sein. Ich persönlich kenne nur eine umfassende wissenschaftliche Erhebung und Auswertung zu diesem Thema. Wobei umfassend sich auf die Erhebung der Daten bezieht denn auch diese Studie ist geographisch begrenzt und nicht global gültig.

52. stefanolix
    4.06.2008 | 12:59

    Es gibt Güter, bei denen mir Herstellungsbedingungen und Transportwege relativ gleichgültig sind, weil ich darauf wirklich keinen Einfluss nehmen kann. Vermutlich stecken in meinem iMac viele tausend Kilometer Transportweg und mit Sicherheit steckt darin optimierte Elektronik aus der Massenproduktion.

    Lebensmittel gehören nicht zu den Gütern, bei denen mir Herstellungsbedingungen und Transportwege relativ gleichgültig sind, weil ich an dieser Stelle wirklich ein wenig Einfluss nehmen kann. Mir ist dabei die Ich-Aussage ganz wichtig, denn ich maße mir nicht an, auf andere Konsumenten Einfluss nehmen zu wollen. Unstrittig dürfte sein: Lebensmittel sind enger als andere Produkte mit Menschen, Tieren und unserer Umwelt verbunden.

    Für mich ist offensichtlich, dass zwischen Elektronik und Lebensmitteln ein großer Unterschied besteht: mit Lebensmitteln sind Genuss, Wohlbefinden und Gesundheit verbunden. Elektronik ist dagegen beliebig austauschbar: heute kommt mein Prozessor von Intel, morgen vielleicht mal wieder von AMD — aber ich weiß, dass ich mit beiden arbeiten kann.

    Manchmal habe ich leichte Bauchschmerzen, wenn ich aus Steffens Beiträgen herauslese, dass er auch die Lebensmittelproduktion in möglichst großen Unternehmen konzentrieren und nach deren Regeln optimieren will. Selbstverständlich gelten betriebswirtschaftliche Gesetze auch für Bauern, Molkereien und für uns als Kunden. Aber wenn man Steffens Beiträge konsequent zu Ende denkt, stehen am Ende Monopole (bestenfalls Oligopole) und völlig austauschbare Produkte.

    In der DDR-Zeit haben wir uns im Rahmen der evangelischen Studentengemeinde auch mit einer geplanten gigantischen Schweinemastanlage befasst und den Protest dagegen unterstützt. Die Umweltbelastung wäre damals unvorstellbar gewesen. Heute mag es strengere Gesetze geben und hoffentlich werden sie auch durchgesetzt. Aber ich kann bis heute nicht einsehen, warum man 150.000 Schweine an einem Ort zusammenpferchen muss, nur damit das wässrige Schnitzel unter 50 Cent zu haben ist. Ich (sic!) komme sehr gut mit einem Mal Fleisch in der Woche aus und bezahle für ein richtig gutes Produkt lieber etwas mehr.

53. SteffenH
    4.06.2008 | 13:13

    @balou:

    Was die die nicht im Preis berücksichtigten Umwelteffekte betrifft kommt es tatsächlich auf den Einzelfall an, weshalb aber ein pauschale Vorteilhaftigkeit eben nicht postulierbar ist. Also braucht sich niemand von uns beiden aus dem Fenster zu hängen, hier das Anrecht auf eine Faustregel zu haben. Leider kann ich mich nicht mehr an den Link zu einer jüngeren britischen Studie erinnern, die zu dem Ergebnis kam, dass die Umwelteffekte des Transports vom Supermarkt nach Hause stärker zu Buche schlagen als die globalen Transporteffekte. Vielleicht kann mir ja ein aufmerksamer Leser hier unter die Arme greifen? Sieht man von den externen Umwelteffekten ab, so bedeuten niedrige Preise nichts anderes als geringeren Ressourcenverbrauch. Unter ähnlichen umweltpolitischen Rahmenbedingungen kann ich also davon ausgehen, das Umwelteffekte gleich reguliert werden, also das billigere Gut tatsächlich auch umweltfreundlicher ist.

    Ökonomisch dagegen gibt es keine Frage, da die Logik des internationalen Handels es irrelevant macht wer was von wem kauft. Wichtig ist, dass eine Region in der Lage ist ihre komparativen Kostenvorteile auszunutzen. Es ist schlicht egal, ob ich Nahrungsmittel produziere und esse oder erst Computer verkaufe um mir davon von anderswo Lebensmittel zu kaufen. Solange ich etwas brauchbares herstelle, was andere kaufen wollen kann ich mir davon beliebige Nahrungsmittel an allen Orten dieser Welt besorgen. Ich empfehle dir mal die Lektüre eines Makroökonomie Einsteigerlehrbuchs.

54. stefanolix
    4.06.2008 | 13:20

    @Steffen: Ich kann Dir natürlich keinen Beleg dafür geben, dass
    

    regionale Produkte hinsichtlich der Umwelt- und Produktqualität hochwertiger sind. Die Ausnutzung von Größeneffekten führt häufig auch zur Reduktion von Umweltbelastungen, deren Ausmaß den Einfluss zusätzlichen Transports wieder kompensieren kann. Es ist also einem regional produzierten Produkt nicht von vornherein anzusehen, ob es ökologischer ist als eines aus Übersee.

    Meinetwegen, aber an welcher Stelle habe ich denn behauptet, dass meine Produkte vom gestrigen Wochenmarkteinkauf per se »ökologischer« seien?

    Du schreibst:

    Generell kann man davon ausgehen, dass billigere Güter weniger Produktionsfaktoren, also Ressourcen verbrauchen. Solltest du die negativen, nicht im Preis enthaltenen Umwelteffekte bemängeln, dann wäre diese Frage nicht nur bei Nahrungsmitteln zu stellen, sondern auch z.B. beim Handykauf aus Übersee (Reizthema) in Erwägung zu ziehen.

    Wenn mir einzig die billige Herstellung wichtig wäre, dann sollte ich also jetzt Aktien und Produkte eines (fiktiven) weltweit operierenden Monopolisten kaufen, der ein Patent auf genetisch optimierte Halbtonnen-Mastschweine hat und diese in China ohne Rücksicht auf die Umweltbelastung in Millionenstückzahl auf engstem Raum produziert? Der Einsatz von Tageslicht würde die Produktionskosten um zwei Prozent erhöhen und wurde deshalb abgelehnt … Nein, da freue ich mich doch lieber auf eine Mahlzeit von einem freilaufenden Huhn oder auf ein Stück Wild und greife eher zu anderen Aktien. YMMV;-)

55. SteffenH
    4.06.2008 | 13:34

    @stefanolix:

    Mit Verlaub, was du mir unterstellst ist Unsinn. Wenn ich hier von der Ausnutzung von Skalen- und Größenvorteilen rede, dann mache ich darüber keine Aussage über die Größe des Betriebsoptimums und schon gar nicht über diese Größe in Relation zum Gesamtmarkt. Es besteht sicherlich nicht Gefahr einer übermäßigen Marktkonzentration (was immer das bedeuten soll) in der Landwirtschaft. Je nach Produkt wird sich das Optimum der Losgröße unterscheiden. Selbst unter gegenwärtigen Bedingungen ist die Marktkonzentration einzelner landwirtschaftlicher Anbieter nicht besorgniserregend. Wäre es so, hätten wir die Diskussion um die durch hohen Wettbewerb reduzierten Einkaufspreise bei Milch nicht.

    Nebenbemerkung: Ich kann langsam dieses uninformierte Gesülze über Monopole und Oligopole nicht mehr lesen. Bitte, bitte, bitte, nehmt euch einen Abend frei und lest etwas über die grundlegenden Zusammenhänge der Preisbildung bei Monopolen und Oligopolen.

    Landwirtschaft mag subjektiv stärker umweltrelevant sein, weil der Produktionsprozess uns im Vergleich zu anderen Gütern transparenter erscheint. Bei der Produktion der Rohstoffe für alle Güter werden Umwelteffekte ausgelöst, nur sind sie uns nicht so sehr gegenwärtig, weil weniger sichtbar. Rohstoffabbau, energierelevante Emissionen, Emission bei der Produktion etc. existieren ebenso, sind aber häufig im Vergleich zur Landwirtschaft bereits stärker reguliert. Ich erinnere nur an die Nährstoffproblematik. Während Bauern lustig ihre Nährstoffe diffus in Grund- und Oberflächenwasser verklappen kommt nur ein Bruchteil dessen aus kommunalen und industriellen Punktquellen.

56. SteffenH
    4.06.2008 | 13:44

    @stefanolix:

    Nun, ich subsumiere die Schweineseele auch unter “Ressourcen” im weiteren Sinne. Das heißt, wenn ich den eine Faktor Licht spare, dann “verschwende” ich das Wohlbefinden der Schweine. Weil dich die Schweineseele interessiert, wirst du deren Kosten in deiner Kaufentscheidung mitberücksichtigen und darauf achten, dass die Tiere vernünftig behandelt werden, was dir Informationsaufwand und einen Preiszuschlag wert ist.

    Ein genetisch optimiertes Schwein spart möglicherweise Ressourcen, sonst hätte man sich den Forschungsaufwand gespart. Hast du aber den Verdacht, dass das Schwein dabei gequält wird, dann werden da ja wohl (immaterielle) Ressourcen verschwendet. Weil du das siehst, wirst du auf die Aktien und Produkte verzichten. Was soll aber der Hinweis auf einen fiktiven Monopolisten?

57. stefanolix
    4.06.2008 | 14:14

    Steffen, ich wollte Deinen Skalen- und Größenvorteil nur etwas überspitzen. Ich habe keine Unterstellung beabsichtigt; es tut mir schon leid, dass der Eindruck entstanden ist.

    Ich bin trotzdem froh darüber, dass der Markt nicht durch zwei oder drei Konzerne beherrscht wird, die von Wasser über das Saatgut bis zur industriellen Massenproduktion alles unter Kontrolle haben. Und ich wäre froh, wenn das in meiner Lebenszeit so bliebe. Wie gesagt, das ist meine ganz persönliche Meinung, weil Lebensmittel fast immer auch etwas mit Lebewesen zu tun haben.

    Nein, ich glaube nicht daran, dass Schweine eine Seele haben und da ich sowieso kein Schweinefleisch (und nahezu keine Wurst) esse, könnten mir die Haltungsbedingungen egal sein. Aber wenn es schon notwendig ist, dass der Mensch im begrenzten Maße Fleisch isst, sollte jedes Tier unter einigermaßen artgerechten Bedingungen leben, bis es geschlachtet wird.

    Man kann auch dadurch Ressourcen sparen, dass man weniger verbraucht. Ich bin wirklich nicht für ein jährliches Wachstum des deutschen Pro-Kopf-Verbrauchs an Schweinefleisch um ein Kilogramm, nur damit der Bedarf nach noch größeren Mast-Anlagen entsteht, die noch billigeres Fleisch ausstoßen. Ich bin eher für eine Senkung des Pro-Kopf-Verbrauchs und für das Besinnen auf wertvolleres Essen. Aber da sage ich gern und ehrlich »YMMV«.

    Ich werde mich gern zum Thema »Monopole« fortbilden, sobald ich wieder mal etwas Zeit habe. Bis dahin halte ich Monopole instinktiv nicht für wünschenswert;-)

58. R.A.
    4.06.2008 | 14:49

    @stefanolix:

    Lebensmittel gehören nicht zu den Gütern, bei denen mir Herstellungsbedingungen und Transportwege relativ gleichgültig sind, weil ich an dieser Stelle wirklich ein wenig Einfluss nehmen kann.

    Das ist Illusion.
    Fakt ist einfach, daß die großen Metropolen überhaupt nicht von ihrem direkten Umland versorgt werden können.
    Das ist auch nichts Neues, schon seit dem Bau der Eisenbahnen ernähren sich die meisten Deutschen von Lebensmitteln, die über größere Entfernungen herangeschafft werden.

    Die Frage ist also nur: Wer kriegt die regional erzeugten (die vielleicht besser sind, vielleicht auch nur gefühlsmäßig) und wer “muß” die von weiter weg essen.

    Diese Frage wird im wesentlichen über den Preis gelöst: Du sicherst Dir über Deine hohe Zahlungsbereitschaft die Regionalprodukte, sparsamere Leute nehmen die mit dem langen Transportweg.
    Die Anbauflächen rund um Dresden werden deswegen aber nicht ausgeweitet (wie sollte das auch gehen), einen echten Einfluß auf die Produktion nimmst Du also mit Deinem Kaufverhalten nicht.

59. Lina
    4.06.2008 | 14:59

    @ steffenH

    Ich sehe mit Freuden, dass es hier Kollegen gibt, die Deine streng ökonomische Logik zu konterkarieren verstehen – ohne Dir die Deine zu nehmen; das halte ich für sehr beachtlich.

    Btw.: stosse gerade auf Hayek, der da sagt: “Ein Physiker, der nur Physiker ist, kann durchaus ein erstklassiger Physiker und ein hochgeschätztes Mitglied der Gesellschaft sein. Aber gewiß kann niemand ein großer Ökonom sein, der nur Ökonom ist – und ich bin sogar versucht hinzuzufügen, daß der Ökonom, der nur Ökonom ist, leicht zum Ärgernis, wenn nicht gar zu einer regelrechten Gefahr wird.”

    Sieht manchmal so aus hier, als ob er Recht haben könnte (-;…

60. R.A.
    4.06.2008 | 15:14

    @Lina:
    Das ist schon alles richtig.
    Aber Hayek hat NICHT gefordert, die ökonomische Logik deswegen zu ignorieren.

    Bei den meisten Diskussion hier geht es erst einmal darum, die Fakten zu klären. Das ist noch basismäßig Ökonomie.
    Und dann erst käme, was Hayek dann meint: Aufgrund dieser Fakten andere Aspekte zu berücksichtigen.

61. balou
    4.06.2008 | 15:27

    @steffen – weiter vorne

    Der Einzige der hier aus dem Fenster hängt bist Du – macht nix ihr seid ja ein Sammelblog, schätze mal zurzeit hält Boche Dich an den Füßen. Zur Britischen Studie: Hmmm, das letzte Mal, dass ich davon las war in Biokost & Ökokult, allerdings wie bei profunden Wissenschuft Journalisten üblich, ohne Quellenangabe dafür aber mit großer Wahrscheinlichkeit aus zweiter bis dritter Hand (Economist, Titel: Voting with your Trolley oder so ähnlich, ist schon ein Weilchen her.

    Bevor Du hier neue Bücher empfiehlst, krieg ich erst mal 14 Euro für die Maxeiner/Miersch Fehlinvestition, genau diese gibt es übrigens bei mir zu gewinnen.

    Den Rest und die anderen Kommentare muss ich mir erst mal in Ruhe durchlesen.

62. Lina
    4.06.2008 | 15:32

    @ R.A.

    Richtig ist auch, dass ich (wie Hayek) NICHT gefordert habe, die ökonomische Logik zu ignorieren.

    Statt dessen habe mich erfreut zeigen wollen, dass andere Aspekte diskursiv auf ebenso überzeugende wie angenehme Weise zur Berücksichtigung gelangen können – ohne sich von strikter Ökonomie totschlagen zu lassen. (-;.

63. SteffenH
    4.06.2008 | 15:32

    @Lina:

    Ich hab hier noch von niemand gelesen, der in der Lage gewesen wäre die ökonomische Logik zu konterkarieren, allein weil er fest daran glaubt, man könne das. Was nicht bedeutet, dass meine Argumentation nicht auch mal gegen den Baum gehen kann. Wenn aber Stefanolix, wie R.A. eben sehr treffend bemerkt, den Scheuklappen-Ansatz fährt und Sekundärwirkungen seines Handels nicht so ernst nimmt, dann gibt es keinen Grund sich auf die Schultern zu klopfen, weil das Bild so schön zum persönlichen Wunschdenken passt.

    Sollte ich zur Gefahr für dein Wohlbefinden werden, weil die ökonomische Logik einer gewissen “Kindergartenwelt” des Lebens die schlichte Romantik raubt, dann betrübt mich das mindestens so sehr wie es mich für die Entwicklung deines intellektuellen Horizonts freut.

64. SteffenH
    4.06.2008 | 15:39

    @balou:

    Ich kann doch nichts dafür, dass Maxeiner und Miersch nicht in dein Weltbild passen.

65. balou
    4.06.2008 | 16:04

    Hier geht es nicht um Weltbilder, Ideologien oder Glauben – zumindest nicht bei mir. Hier geht es zum einem darum, dass Du aufgrund fehlender Quellenangaben der Beiden nach der Quelle für eine dort zitierte DEFRA Studie nachfragen musst. Zum anderen geht es darum, dass die Beiden ein Modell der Ökolandwirtschaft entwickeln das mit den Realitäten wenig zutun hat. Das kann man ja alles hinten an stellen, wirklich ärgerlich ist, dass die durchaus enthaltenen wichtigen Fragen durch eine Menge Bull shit zugemüllt werden und ihre Fans völlig verwirrt durch die Gegend bloggen. Das find ich verdammt schade.

66. stefanolix
    4.06.2008 | 16:16

    Um mich auch wieder einmal zu Wort zu melden:

    Lieber Kollege R.A., natürlich kann man die Anbauflächen um Dresden nicht vergrößern. Aber man kann sie problemlos verkleinern, verdorren lassen … man kann aus dieser gewachsenen Kulturlandschaft eine öde Gegend oder ein einziges Rapsfeld machen.

    Ihr müsst Euch schon entscheiden, ob ich die Sekundärwirkungen meines Einkaufs ignoriere (»Scheuklappe«) oder überbewerte, beides zugleich geht nämlich nicht.

    Möglicherweise überbewerte ich den Gewinn an Lebensqualität, den es mir bringt, durch wunderbare Weinberge zu rennen und mich bei Radtouren an gutgehenden Hofwirtschaften zu erfreuen. Aber die Qualität der näheren Umgebung Dresdens hat selbstverständlich auch mit Konsumentscheidungen der Dresdner zu tun. Und deshalb trinke ich sächsischen Wein (und zwar vom Besten), deshalb esse ich Quark aus der Umgebung (der gerade zehn Cent teurer ist als bei »PLUS«) und deshalb bin ich über den Wochenmarkt an eine Verwertungsgemeinschaft angeschlossen.

    Ich habe überhaupt kein Problem damit, französisches Entenbrustfilet, isländischen Fisch oder italienische Pasta zu importieren, weil es so etwas bei uns eben nicht gibt. Aber zuerst schaue ich immer in der näheren Umgebung nach. Was wäre es für ein Unsinn, knochentrockenen Spargel aus Griechenland zu kaufen, wenn er hier in Sachsen frisch vom Feld kommt — wegen einer Ersparnis von zwei Euro pro Mahlzeit?

    —

    Was gäbe es denn für einen Protest, wenn hier jemand das zweifellos erfolgreiche Marketing der Tabak-Industrie in Zweifel ziehen würde? Ihr würdet zu Recht sagen, dass die Wahl der Methoden Teil der unternehmerischen Freiheit ist. Dem wollen wir als Liberale nicht im Weg stehen.

    Aber das möglichst direkte Anbieten von Produkten aus der näheren Umgebung und das Hervorheben ihrer Vorteile — das ist auch nur eine Art von Marketing. Zugegeben: eine andere Art, aber momentan recht erfolgreich. Und Marketing, habe ich mir sagen lassen, gehört zur Marktwirtschaft;-)

    —

    Die Idee, ich würde als Selbständiger die Ökonomie ignorieren und mich wie ein kleiner Hobbit in ein Auenland oder eine Kindergartenwelt zurückziehen: die ist lustig, die stecke ich mir hinter den Spiegel;-)

    Die Angebote der Bauern aus der Umgebung widersprechen nicht der ökonomischen Logik, denn sie sind ja momentan noch erfolgreich am Markt vertreten. Es gibt doch nicht nur die eine ökonomische Logik, dass sich alles zu immer größeren Einheiten konzentrieren muss. Auf manchen Gebieten stimmt das so (Prozessoren, Mobiltelefone), auf anderen Gebieten ist es eben nicht so.

67. balou
    4.06.2008 | 16:24

    Man kann über die BLOGs sagen was man will, es gibt zumindest eine nicht zu unterschätzende Vielfalt.

68. Boche
    4.06.2008 | 16:31

    Ich tendiere ebenfalls zu stefanolixs Sichtweise. Obwohl ich im Zweifel der Qualität einen höheren Stellenwert beimesse als der regionalen Herkunft, ist mir der Versuch, im näheren Umkreis (aus meiner Sicht) hochwertige Lebensmittelproduktion zu erhalten, ebenfalls einen Preisaufschlag wert.
    Das betrifft aber nur wenige, hochwertige Produkte, bei denen ich auch einen Unterschied zum Standard feststelle. Also vielleicht Käse, Fleisch und einige Gemüse- und Obstsorten.

    Ein gewisses regionales Zugehörigkeitsgefühl ist eben gefälligst in ökonomische Analysen einzurechnen.

    PS: Der Wein kommt natürlich immer aus Frankreich.

    PPS: Und alles, was die Bauern anbauen, die mein Zuhause alljährlich und wochenlang in Güllewolken hüllen, kommt aus Prinzip nicht auf den Tisch. Wobei das dummerweise ja sowieso nur Mais ist, der wohl zum bescheuerten Biogas verwurstet wird.

69. stefanolix
    4.06.2008 | 16:46

    @Balou: Das gehört bei uns zum Konzept. Es gibt entgegen anderslautenden Gerüchten aber auch Dinge, in denen wir uns einig sind;-)

    @Boche: Ich hätte Weißwein schreiben sollen. Der Rotwein kommt bei mir auch eher aus Frankreich. Genauso wie einmal im Jahr ein ganz edles Stück Rind oder der Champagner zu Silvester.

70. Boche
    4.06.2008 | 16:52

    @stefanolix

    Den Weißwein beziehe ich dann wiederum lieber aus Italien.
    Was ist denn dein Tipp für solch ganz edles Stück Rind? Ich kaufe sonst nur beim lokalen Schlachter, weil der richtig gutes Fleisch hat. Aber so etwas ganz besonders Edles aus Frankreich würde ich dann hin und wieder auch mal probieren.

71. R.A.
    4.06.2008 | 16:54

    @stefanolix:

    Aber man kann sie problemlos verkleinern, verdorren lassen

    Wenn das wirklich eine zu befürchtende Entwicklung wäre, dann hätte Deine Kaufentscheidung natürlich Wirkung.
    M. W. ist das aber bei keiner deutschen Metropole derzeit eine Gefahr.

    Das Übliche ist eher, daß die regionale Produktion sich problemlos verkauft – und viele Marktbeschicker zusätzlich noch zugekaufte Sachen im Angebot haben.

    Ihr müsst Euch schon entscheiden

    Aber gar nicht
    Schließlich haben wir von ganz anderen Sekundärwirkungen gesprochen.
    Und außerdem gilt hier doch, daß es keine verbindliche BLOG-Meinung gibt

    Im Zweifelsfall hat sowieso Steffen recht, der ist schließlich echter Ökonom, und ich nur Dilettant.

    durch wunderbare Weinberge zu rennen

    Ich befürchte, falls die Weinberge bedroht sind, dann durch Stadtplaner – da hilft Weintrinken wenig.

    Aber die Qualität der näheren Umgebung Dresdens hat selbstverständlich auch mit Konsumentscheidungen der Dresdner zu tun.

    Na klar. Nur haben die regionalen Betriebe ohnehin Vorteile bei Frische und Transport – spezielle “buy local”-Aufrufe braucht es normal nicht.

    Wir sind übrigens überhaupt nicht im Dissens – ich kaufe doch ähnlich ein (vor allem beim Spargel).

    Und deshalb trinke ich sächsischen Wein (und zwar vom Besten)

    Eben. Du trinkst ihn in erster Linie, weil er gut ist.
    Wäre er schlecht, würdest Du Dir doch nicht regelmäßig eine fiese Brühe reinwürgen, nur um die Winzer zu stützen. Da würdest Du denen doch eher sagen: Jungs, Euer Zeug ist schlecht, sucht Euch doch einen anderen Beruf.

72. SteffenH
    4.06.2008 | 16:59

    @balou:

    M&M sind nicht die Ursache für den vergessenen Link, weil ich die Studie schon überflogen, aber nicht gespeichert hatte, bevor ich ihr Buch las. Allerdings ist mir der Mangel an Quellenangaben in dem Buch auch unangenehm aufgefallen.

73. Parker8
    4.06.2008 | 17:04

    Zu den Transport-Umweltkosten von Lebensmitteln: Harford hatte das vor einiger Zeit mal: You’d need to fly a lot of Chilean grapes to emit a ton of carbon dioxide: about 350 pounds of Chilean grapes, to be precise. Even taking into account the evidence that carbon dioxide is more damaging when emitted by aircraft, the carbon cost of flying a half-pound bunch of grapes to your region is almost certainly less than 25 cents, perhaps less than one cent. (Im Ganzen interessant, der Artikel.)

    Jetzt hab ich aber mal ne Frage: Wir wissen jetzt, wie die Milchbauern ihre Produktion drosseln. Aber wie haben sie sie im letzten Jahr hochgefahren? Sich schnell ein paar Kälber gebacken?

74. Lina
    4.06.2008 | 17:13

    @ SteffenH

    Also, solltest Du (wie ausgemacht!) nebenher an diesen “Schmelzonomics” arbeiten, gebe ich Dir noch einen Rat: sowas wie “passt eben nicht in Dein Weltbild” oder “Scheuklappen-Ansatz” oder “Kindergartenwelt des Lebens” solltest Du vielleicht doch des Affronts wegen meiden, den es bei der Vermittlung ökonomischer Eckdaten an Romantiker unbedingt zu verhindern gilt; wo ist der Schmelz solcher Aussagen – und auf Deine geniesserischen Kollegen bezogen – deren Richtigkeit(-;?

    Ich darf lesen, Dich würde die Entwicklung meines intellektuellen Horizonts freuen? Mich auch, und wenn Du so weitermachst, bringst Du mich noch dahin, dass ich Zettel die Milchkühe vor’s Panorama zurückwünsche, die er dort (nach ökonomischer Logik) absurderweise vermisst (-;. …

75. SteffenH
    4.06.2008 | 17:15

    @stefanolix:

    Die Alternative zur sächsischen Landwirtschaft wäre ja nicht ein verdorrtes Land, sondern eher unberührte Natur. Natürlich gehört eine genutzte Fläche bei uns inzwischen zum Kulturgut, weshalb viele Leute regionale Landwirtschaft schätzen. Das bedeutet jedoch nicht, dass man durch lokalen Konsum etwas Großes leistet, indem man auch ökonomisch unsinnige Produktion in der Region hält. Schließlich kann man die Sache ja auch so sehen, dass man durch Importe von Nahrungsmitteln die heimische Halbleiterindustrie fördert, denn griechische Spargelbauern kaufen im Zweifel von den Erlösen ihrer Produktion auch mal einen PC mit AMD-Chip. Ich persönlich mag an Sachsen eher die Gegenden, in denen keine Landwirtschaft betrieben wird, wie etwas den Nationalpark Sächsische Schweiz und ich hätte kein Problem damit, wenn die Gewinne aus der sächsischen Industrie für die Errichtung weiterer Schutzgebiete durch eine naturfreundliche Bevölkerung verwendet würden. Für blühende Landschaften braucht es nicht unbedingt eine Landwirtschaft. Wenn Qualität und Preis ein Argument für sächsische Lebensmittel sind bin ich bei euch, aber nicht wenn die Kaufentscheidung zur Rettung der sächsischen Scholle hochstilisiert wird. Stimmen Preis und Qualität werden auch Franzosen von denen du vorher eine Flasche Wein gekauft hast im Gegenzug von den Einnahmen Produkte der sächsischen Landwirtschaft kaufen, transportiert vom Dresdner LKW-Fahrer.

76. stefanolix
    4.06.2008 | 17:16

    @Parker8: Der Preisverfall wurde wohl weniger durch die hochgefahrene Produktion, sondern eher durch das Zurückgehen des Absatzes bestimmt. Als vor einiger Zeit die Nachfrage auf dem Weltmarkt stieg, haben sich hierzulande wohl einige Leute das Milchtrinken und Butteressen abgewöhnt. Spezialprodukte haben sich (dem Vernehmen nach) über die ganze Zeit konstant gut verkauft.

    @Boche: In manchen Feinkostläden gibt es Charolais-Fleisch. Hier in Dresden ist meine Bezugsquelle das »perfetto« im Karstadt (ein Feinkostmarkt). Man muss dem Händler halt vertrauen, dass das Fleisch richtig transportiert und gelagert wurde. Und man muss an dem Tag ein gutes Händchen in der Küche haben;-)

77. SteffenH
    4.06.2008 | 17:24

    @lina:

    Balou und ich, wir wissen worüber wir reden und meist streiten. Du kannst ja gern mal auf seiner Webseite nachschauen. Affrontträchtige Begriffe verwende ich i.d.R. nur, wenn ich das Gefühl habe meine Diskutanten gehen auf meine Argumente nicht ein. Stefanolix etwa hat es hartnäckig vermieden die von mir umrissene Logik internationaler Arbeitsteilung unter den Bedingungen differierender relativer Produktionskosten in sein Modell regionaler Kreisläufe einzubeziehen. Wie soll man darauf anders reagieren? Zumal ich nicht der Meinung bin, dass man die mitunter sichtbare Weigerung der Horizonterweiterung noch mit einem besonderen Feingefühl zu belohnen. Ich kenne hier niemanden, der mit meinen Äußerungen besonders verständnisvoll umgeht, was gut so ist.

78. Boche
    4.06.2008 | 17:26

    @SteffenH

    Das bedeutet jedoch nicht, dass man durch lokalen Konsum etwas Großes leistet, indem man auch ökonomisch unsinnige Produktion in der Region hält.

    Um Großes geht es hier wohl niemandem. Eher um Subjektives. Und da ist die Rettung der sächsischen Scholle eben ein Argument, das du nicht widerlegen kannst. Nur, wie du es ja dann auch tust, beantworten. Mit eigenem Subjektiven.

    @stefanolix

    Charolais also. Werde ich mal probieren.

79. SteffenH
    4.06.2008 | 17:34

    @Boche:

    Ich habe schon verstanden, dass ihr euch so eine Art sächsisches Landwirtschaftsmuseum kaufen wollt. Nur zu, wundert euch aber nicht, wenn das zu Lasten der anderen Wirtschaftsbereiche geht, die etwa vom Import von Gütern leben. Wie gesagt ich rede hier von internationaler Arbeitsteilung unter den Bedingungen relativer Produktionskostenunterschiede.

80. Boche
    4.06.2008 | 17:42

    @SteffenH

    wundert euch aber nicht, wenn das zu Lasten der anderen Wirtschaftsbereiche geht, die etwa vom Import von Gütern leben.

    Ich wundere mich nicht. Versprochen!

    Wie gesagt ich rede hier von internationaler Arbeitsteilung unter den Bedingungen relativer Produktionskostenunterschiede.

    Ich schätze deine Expertise wirklich sehr und möchte sie nicht missen. Aber Konsum ist eben manchmal eine sehr subjektive Angelegenheit. Beim Thema Lebensmittel wohl besonders. Schließlich stopft man sich damit den eigenen Leib voll. Räumlich näher heran ans eigene Subjektive kommt wohl sonst kaum etwas.

81. Lina
    4.06.2008 | 17:53

    @ stefanolix / Boche

    Zum Charolais das *Kobe-Rind*! Das würde ich nicht nur gern nochmal essen, ich würde es auch liebend gern selber sein: wird mehrmals täglich ganzkörper-massiert, darf Bier trinken und innerhalb Grenzen überhaupt tun, was es will (-;…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kobe-Rind

82. Boche
    4.06.2008 | 17:59

    @Lina

    Ja, das wäre dann vielleicht die von mir gewünschte Henkersmahlzeit. Oder etwas zum Feiern des nächsten Milleniums.

83. balou
    4.06.2008 | 18:00

    @Boche

    Charolais also. Werde ich mal probieren.

    Solltest aber bei Charolais aufpassen, dass Du entsprechende Qualität erwischst. Willst Du auf Nummer sicher gehen, nur Französisches Charolais, wenn möglich “Label Rouge” und dann vom Ochsen, der Mastfärse oder, mit Abstand am Besten, gemästete Jungkuh nach dem ersten bis zweiten Kalb.

    Als ehemaliger Limousinzüchter kann ich Dir allerdings mit reinem Gewissen nur Limousin empfehlen. Etwas frühreifer als Charolais und auch feinfaseriger. Ansonsten gilt entsprechendes, nur “Label Rouge” heißt da “Blason Prestige”.

    Bitte nicht tot braten.

84. SteffenH
    4.06.2008 | 18:05

    @boche:

    Ihr beide klingt gerade so, als würdet ihr euch eure Milch beim Bauer selbst melken. Ist es nicht etwas illusorisch zu denken bloß weil das Gemüse am Bauernmarkt aus der Region kommt wüsste man mehr bescheid über die jeweiligen Produktionsbedingungen. Aber vielleicht kann ich mich als Gelegenheitswanderer und Hardcore-Städter einfach nicht in eure Lage versetzen. Und zur Erinnerung: In der DDR kamen auch alle Lebensmittel aus der Region, ohne dabei allein deshalb besser zu sein. Es ist alles eine Frage der Qualität und der Produktivität. Weiter geht meine Wirtschaftsromantik leider nicht…

85. stefanolix
    4.06.2008 | 18:07

    Steffen: ich dachte eigentlich, dass ich schon am Beispiel meines iMac (und mit vielen Äußerungen in diesem Blog!) gezeigt hätte, dass mir die Vorteile der internationalen Arbeitsteilung durchaus bewusst sind. Ich darf an die Geschichte mit den bulgarischen Bauarbeitern und den Fertigteilhäusern erinnern. Ich habe mich ganz klar gegen Protektionismus ausgesprochen; das Wiedererstarken des Protektionismus aus früheren Zeiten wäre gerade für unser Land tödlich.

    Wir sind darauf angewiesen, dass unsere Autos, Maschinen und Anlagen weltweit frei gehandelt werden können. Wer z.B. irgendwo auf der Welt die besten Druckmaschinen haben will, der fragt meist zuerst bei Heidelberg oder KBA nach. Das ist für mich ein Beispiel für internationalen Arbeitsteilung.

    Für die Lebensmittel gelten die Vorteile der internationalen Arbeitsteilung aber nur teilweise. Wir haben hier dezidiert herausgearbeitet, dass bestimmte lokale Produkte (Wein aus Frankreich, Christstollen aus Dresden …) weltweit einzigartig sind und natürlich aufgrund dieser Einzigartigkeit weltweit gehandelt werden.

    Bei allen »austauschbaren« Lebensmitteln ist Nähe aber ein Standortvorteil und kann zur (wohlkalkulierten) Marketingstrategie gehören. Insofern denke ich, dass sich Deine Logik internationaler Arbeitsteilung und meine Logik der regionalen Kreisläufe nicht unbedingt widersprechen;-)

86. balou
    4.06.2008 | 18:09

    @Lina

    Die Mast des Kobe Rindes ist in meinen Augen reine Tierquälerei. Die Art der Fütterung ist dem Verdauungssystem des Rindes absolut nicht kompatibel. Kannst Dich ja mal fragen warum das Viech regelmäßig massiert wird (werden muss).

    Wer es will: Hab’s mal im KaDeWe gesehen.

87. Lina
    4.06.2008 | 18:20

    @ Balou

    Ach so! Tierquälerei? Dann möchte ich lieber keines sein. Aber doch nochmal essen, denn geschmeckt hat es wirklich: formidable (-;!

    (Ins KaDeWe komme ich von hier aus nur schlecht…)

88. stefanolix
    4.06.2008 | 18:21

    @Boche: So etwas Feines kommt auch nur auf den Tisch, wenn wir Gäste haben. Bei mir werden die großen Rinderbraten im Backofen und bei relativ geringer Hitze zubereitet. Das Fleisch ist dann ganz saftig und zart. Man muss sich allerdings ziemlich viel Zeit dafür nehmen. Es lohnt nur mit einem kompakten Stück von (ab) etwa drei Pfund. Auch als kalter Braten ist es dann vorzüglich …

89. stefanolix
    4.06.2008 | 18:23

    @Lina: ich bin sicher, dass es bei Euch in München richtig gute Feinkostgeschäfte gibt. Und Frankreich liegt ja auch so viel näher als Japan;-)

90. Lina
    4.06.2008 | 18:51

    @ SteffenH

    “Es ist alles eine Frage der Qualität und der Produktivität. Weiter geht meine Wirtschaftsromantik leider nicht… ”

    Du sagst *leider*? Das lässt hoffen (-;.

    Nein, mal im Ernst: ich sehe es wie Boche als Notwendigkeit, dass einer die “reine Lehre” vertritt. Dass es gelegentlich ein undankbarer Job ist, kann ich auch sehen, und ich bedaure, Hayek aufgefahren zu haben; aber es hat mich doch zu sehr gereizt (-;…

91. Michel
    4.06.2008 | 22:22

    @ Libero: Ganz sicher nicht, weil ich ihn mit Gewalt dazu zwinge.

92. SteffenH
    4.06.2008 | 23:43

    @stefanolix:

    Das bei den unspezifischen Lebensmittel die Nähe gerade kein zwingender Standortvorteil ist, zeigt doch gerade, dass man die Nähe als diffuses Marketingargument aus der Mottenkiste holen muss. Du kaufst den sächsischen Weizen nur, weil du glaubst Bauer X-beliebig aus Pirna wäre dir irgendwie näher als Bauer Irgendwer aus Niemodlin. Bist du dir da sicher?

93. SteffenH
    4.06.2008 | 23:46

    @lina:

    Ehrlich gesagt hab ich das ironisch gemeint. Ich bin nicht unglücklich darüber, dass mir jeglicher Wirtschaftsnationalismus bzw. -regionalismus abhanden gekommen ist. Empathie gegenüber Fremden mache ich ganz bewusst nicht an der Entfernung zu meinem Wohnort fest.

94. stefanolix
    5.06.2008 | 6:37

    @Steffen: ich kaufe nur sehr selten Weizen;-)

    Wenn man über eine größere Anschaffung nachdenkt, macht man manchmal eine vereinfachte Nutzwertanalyse. Das Prinzip ist eigentlich ganz einfach. Man bewertet mehrere Güter auf der Basis der gleichen Kriterien. Man kann die Kriterien wichten. Das Ergebnis wird immer von den Eigenschaften der Produkte und von den Wichtungsfaktoren bestimmt.

    Nun lassen wir doch als Liberale jeden Konsumenten seine persönliche Nutzwertanalyse durchführen. Manche machen das auf dem Papier, manche mit dem PC und manche im Hinterkopf. Und wir wissen, dass die Ergebnisse persönlicher Nutzwertanalysen auch durch subjektive Faktoren bestimmt werden können. Einverstanden?

    Ich frühstücke jedenfalls jetzt: die besten frischen Brötchen vom Innungsmeister, Honig aus Meißen, Tee aus Kenia und Butter aus dem ehemals boykottierten Werk eines großen Milchkonzerns;-)

    Euch allen einen schönen Tag. Ich bin dann aus beruflichen Gründen erst mal offline.

95. Lina
    5.06.2008 | 6:50

    @ SteffenH

    Ehrlich gesagt, habe ich es meinerseits nur gut gemeint. So aber bin ich unglücklich darüber, dass Du die absurde Einschätzung nicht revidieren kannst, bei der Argumentation Deiner Diskutanten handle sich um “Scheuklappen-Ansatze” aus der National- und Regionalliga der Wirtschaft. Hayek hat Recht, und ich verabschiede mich von Dir.

    Mit Verlaub: das Mantra von der “Kindergartenwelt” – von Dir immer wieder provokativ erneuert und eingesetzt – zeigt mir, dass Hayeks Idee vom Ökonomen als Ärgernis – ironisch gesagt! – tatsächlich Gestalt annehmen kann (-;.

96. Lina
    5.06.2008 | 6:56

    @ SteffenH

    P.S. “Hayek hat Recht, und ich verabschiede mich von Dir.” – Als viel zu dramatische Version des unten Gesagten – sorry! – zu löschen vergessen; ein Drama ist das aber auch (-;…

97. FG
    5.06.2008 | 9:16

    Eine wirklich nette Debatte, in der eigentlich alles wesentliche gesagt wurde. Die veramledeite Subventionspolitik, ist das eine. Über den Unsinn müssen wir nicht groß diskutieren.

    Das andere Thema ist die Konsumentenfreiheit. Dazu gehört auch, dass der Konsument die für ihn relevanten Kreterien, nach denen er seine Konumentscheidungen trifft, frei wählen kann. er ist darüber niemandem Rechenschaft schuldig. Und wenn ihm das Voralpenland in seiner jetzigen Struktur etwas wert ist, dann ist er auch bereit dafür etwas mehr zu bezahlen. Das hat nichts mit sachfremden Erwägungen der Ökonomie-Regionalliga zu tun. Die Produktion oder eben nicht-Produktion in meinem Umfeld wirkt sich unmittelbar auf meine Nutzenfunktion aus. Insofern kann es durchaus individuell rational (und damit mindestens Ökonomie-Bundesliga) sein meine Lebensmittel aus der näheren Umgebung zu beziehen, auch wenn ich den Bauern nicht persönlich kenne.

    Es gibt ja auch das umgekehrte Phänomen. Da kaufen Leute für einen Wahnsinnspreis Mineralwasser aus Frankreich oder Alaska, das sie mit ähnliche Qualität zu einem Bruchteil des Preises aus dem eigenen Wasserhahn bekommen könnten. Wenn sie das wollen, sollen sie das gerne tun, sie werden schon ihre Gründe haben. Ich bin ja nicht verpflichtet es ihnen nach zu machen. Ich käme aber auch nicht auf die Idee, den Personen ein unterklassiges Ökonomieverständnis zu unterstellen.

98. SteffenH
    5.06.2008 | 9:56

    @lina:

    Wie bereits erwähnt, manchmal greift man zu etwas genervten Formulierungen, wenn man merkt, dass bewusst an der eigenen Argumentation vorbeigeredet wird. Und dieses Gefühl hatte ich bei der Regionaldebatte, weil sich Stefanolix standhaft weigerte auf meine Erwägungen zur Irrelevanz seiner Regionalfixierung für die Prosperität seiner Region einzugehen. Vielleicht unterliege ich ja an irgendeiner Stelle einem Irrtum und kann lernen. Wenn mir aber jemand immer wieder aufs neue seine Gefühlswelt offenlegt und subjektive “Nutzwertanalysen” erläutert, dann ist das keine richtige Antwort auf meine Frage. Vielleicht ziehe ich ja auch zu viel aus dieser Bemerkung, etwa die implizite Unterstellung, dass jedem der seine Brötchen von einem X-beliebigen Großbäcker kauft irgendwie der Region oder anderen Menschen im regionalen Umfeld schadet. Das ist jedoch nicht der Fall.

    @FG:

    Nicht dass du oder jemand anderes mich falsch versteht. Ich finde es völlig legitim, wenn man aus freien Stücken regional konsumiert. Es muss doch aber erlaubt sein, die Ratio hinter dieser Entscheidung, also die Ziel-Mittel-Relation, kritisch unter die Lupe zu nehmen. Wer würde nicht vorsichtige Zweifel anmelden, wenn der Gegenüber versuchte sich bei der Therapie einer schweren Erkrankung aufs Handauflegen zu beschränken. Konsumentenfreiheit ist ein wichtiges Gut, Lernen als Basis sozialer und gesellschaftlicher Innovationen allerdings auch. Also hab ich gewagt Zweifel anzumelden…

99. Libero
    5.06.2008 | 10:11

    Schließlich kommt es auch in der Milchindustrie auf die Produktionstechnologie an und hier kann bei Ausnutzung von Skaleneffekten und Automatisierungseffekten billig auch gut sein. Was in allen anderen Wirtschaftsbereichen gilt, funktioniert auch in der Landwirtschaft.
    Das ist nicht vergleichbar. Nutztiere und Nutzpflanzen konkurrieren mit Naturtieren und Naturpflanzen. Es ist eine Produktion in einem offenen System. In den meisten Wirtschaftszweigen der Technosphäre wird der Einfluss der Natur gezielt ausgeschaltet.

    Je höher du die Produktivität der Fläche treibst und je mehr du die Flächen gleichartiger Nutzung vergrößert, um so anfälliger sind die Nutzpflanzen und Nutztiere. Kaum eine der gegenwärtigen Arten ist noch in der Lage, sich ohne den Menschen in einer Naturlandschaft zu behaupten. Das sieht man am besten am Wein. Sieh dir die stillgelegten Weinberge an den Steilhängen an.

100. Libero
     5.06.2008 | 10:17

     SteffenH

     es ist für einen Ingenieur/Naturwissenschaftler sinnvoll, sich betriebswirtschaftliche Kenntnisse anzueignen bzw betriebswirtschaftlich zu denken. Ebenso gilt es umgekehrt. Es ist für einen Betriebswert/Volkswirt sinnvoll sich Kenntnisse der Naturwissenschaften/Ingenieurwissenschaften anzueignen. Das könnte bereits in der Ausbildung geschehen, wenn die Wirtschaftswissenschaftler in die Forschungsprojekte eingebunden würden.

101. R.A.
     5.06.2008 | 10:20

     @stefanolix:

     Bei mir werden die großen Rinderbraten im Backofen und bei relativ geringer Hitze zubereitet.

     Was heißt “relativ geringe Hitze”?
     Wie lange? Und angebraten wird vorher schon noch?

     Ich habe jetzt schon öfters gehört, daß das Garen mit niedriger Temperatur vorteilhaft sein soll.
     Und werde das bei Gelegenheit endlich mal ausprobieren.

102. SteffenH
     5.06.2008 | 10:32

     @Libero:

     Mach dir mal keine Sorgen, Volkswirte lernen eigentlich recht zeitig, dass wir es mit einer Welt knapper Ressourcen zu tun haben und meist auch das dort wo ein Acker ist, nicht mehr wie früher der Wald wächst. Das ist jedoch eine simple ressourcenökonomische Betrachtung und erschließt sich nicht nur Technikern. Geben solche Trade-Offs Anlaß zum Marktversagen, lassen sie sich entsprechend berücksichtigen. Nur ging es in der bisherigen Diskussion nicht um die Unterschiede der Betriebsgröße und -form hinsichtlich ihrer ökologischen Wirkungen.

     Was die Anfälligkeit der Nutzpflanzen betrifft: Moderne Züchtungen sind auf maximalen Ertrag unter relativ kontrollierten Anbaubedingungen getrimmt. Ganz klar, dass die Pflanzengesundheit bei Wegfall dieser Bedingungen leidet, was ja auch im Sinne der ökologischen Vielfalt nicht unbeabsichtigt ist. Schließlich würde jeder Naturschützer kollabieren, wenn Hochleistungsmais plötzlich ohne menschliches Zutun riesige Wildflächen erobert. Mir ist also nicht ganz klar, worauf hinaus du mit deiner Kritik willst.

     Ganz allgemein habe ich das Gefühl, dass Ingenieure wesentlich selbstbewusster mit ihren ökonomischen Bildungsdefiziten umgehen als umgekehrt. Manche gar machen daraus sogar eine Tugend. Oder sollte Letzteres nur auf Geisteswissenschaftler zutreffen…

103. Boche
     5.06.2008 | 10:34

     @SteffenH

     Irrelevanz seiner Regionalfixierung für die Prosperität seiner Region

     Vielleicht ging es nicht um die Prosperität im allgemeinen sondern um das Erhalten bestimmter Wirtschaftsteilnehmer. Und sei es auf Kosten der allgemeinen Prosperität.

     Vielleicht ziehe ich ja auch zu viel aus dieser Bemerkung, etwa die implizite Unterstellung, dass jedem der seine Brötchen von einem X-beliebigen Großbäcker kauft irgendwie der Region oder anderen Menschen im regionalen Umfeld schadet. Das ist jedoch nicht der Fall.

     Die Frage ist hier vielleicht, wie man den Schaden definiert. Für stefanolix könnte es Schaden bedeuten, wenn sein Umland keine kleinen Bauernhöfe und Weinberge mehr aufwiese. Das würde für seine subjektive Sicht nicht dadurch aufgewogen, dass die Menschen im Schnitt vielleicht ein höheres Einkommen erzielten.
     Ich denke, du machst den Schnitt zwischen Objektivem und Subjektivem nicht an der richtigen Stelle. Kann das sein?

104. Lina
     5.06.2008 | 10:56

     @ SteffenH,

     Aber, aber, Deine Diskutanten haben doch nun alle Eindringlichkeit darauf verwendet, Dir *auch* die Subjektivität ihrer Kaufentscheidungen darzulegen und nahezubringen, ganz ohne Deine strikt ökonomischen Argumente entkräften zu wollen. Du dagegen hast sie wiederholt und bis zuletzt der ökonomischen Ignoranz und Romantik bezichtigt. (So jedenfalls habe ich verstanden, was ich hier mitgelesen habe.)

     Deine *implizite Unterstellung* von weiter oben halte ich in der Tat für falsch. Ich nehme an (und Boche drückte es im *Schnitt* gerade eher technisch aus), es handelt sich da um rein subjektive, von mir aus auch gern (senti-)mentale Präferenzen (-;.

105. SteffenH
     5.06.2008 | 11:08

     Ok, ich knicke ein. Da die Diversität der individuellen Präferenzen unendlich ist, offenbare ich, dass mir persönlich die Betriebsgröße in der Landwirtschaft schnurz ist bzw. nicht meiner bewussten Konsumentensteuerung bedarf. Erstens, weil ich davon überzeugt bin, dass die optimale Betriebsgröße in der Landwirtschaft je nach landwirtschaftlichen Produkten extrem unterschiedlich ist, also eine Bewegung zur alles plattwalzenden Gigantenfarm nicht zu befürchten ist. Zweitens, weil mir persönlich die Größe des Ackers, die Anzahl der auf einem Hof arbeitenden Bauern und die von ihnen eingesetzte Technik egal ist, solange die Qualität der Produkte und die Tiergesundheit nicht darunter leidet. Balou mag recht haben, dass da ein gewisser Zusammenhang zur Betriebsgröße besteht, aber diese Aussage ermöglicht kein Pauschalurteil. Hier muss ich mich auf andere Kriterien, etwa Label wie Neulandfleisch etc. verlassen.

     Insofern weichen wir einfach von der Ausprägung unserer Wirtschaftsromantik ab, wobei bei mir berufsbedingt ein gewisser Effizienzfetischismus möglicherweise nicht ganz zu leugnen ist…

106. Lina
     5.06.2008 | 11:32

     @ SteffenH

     Du erwartest aber jetzt nicht, dass Dein *Einknicken*, das in Wirklichkeit ein präzises und friedfertiges Verdeutlichen Deiner Positionen war, hier gross gefeiert wird; so gemein wäre hier niemand (-;, auch ich nicht; im Gegenteil: Ich freue mich schon auf zukünftige *Schmelzonomics*!

     (Gleichzeitig höre ich Dich schon raunen: Freu’ Dich bloss nicht zu früh (-;…)

107. R.A.
     5.06.2008 | 15:49

     Herr, wirf’ Hirn vom Himmel.

     Bei dol
     gibt es eine der üblichen Diskussionen. Und alle möglichen Leute von links bis rechts erklären heldenhaft, sie würden sehr gerne 10-20 Cent pro Liter Milch mehr bezahlen – aber nur, wenn das auch komplett bei den Bauern ankäme.

     Mal abgesehen, daß das natürlich nie geht – alleine schon wegen des Steueranteils: Eigentlich ist so eine Haltung die gehobene Heuchelei.

     Wer dem Milchbauern Geld schenken möchte (aus welchen Motiven auch immer), der kann das jederzeit und direkt tun. Kommt ohne jegliche Abzüge an.

     Wozu fordert man also den Handel auf, diesen Transfer zu organisieren? Indirekt, umständlich, und ohne daß der Handel selber dafür etwas bekommt (weil ihn die “edlen Spender” für fies und gierig halten)?

     Mir kommt das doch eher wie eine Ausrede vor. Man gibt dem pösen Kapitalismus die Schuld, daß die armen Bauern zu wenig Geld kriegen, obwohl man doch gerne zahlen würde.

     In Wirklichkeit aber gibt es diese Zahlungsbereitschaft nicht – alleine schon weil dann sofort die Frage käme, warum man eigentlich regelmäßig dem Milchbauern die 20 Euro schenkt, aber nicht allen möglichen anderen Produzenten.

108. Boche
     5.06.2008 | 15:59

     Ach, dol…

109. SteffenH
     5.06.2008 | 16:13

     @R.A.:

     Die komplette Überwälzung geht auch so nicht, allein, weil auf eine Preisüberwälzung die Angebots- und Nachfragemenge reagiert, was bei allen beteiligten dann wieder eine Neuanpassung mit Wirkungen auf die Preise usw. usf. bewirkt. Das Verhalten der Leute ist schlichtweg einfältig und lässt sich deshalb so schön manipulieren. Auf jeden geretteten Bauernhof kommt jetzt ein Landwirt, der sich genüßlich die Windfallprofits koffert. Daher meine Forderung: Die Bauern sollten im Gegenzug den marginalen Konsumenten für die Härten des Konsumverzichts kompensieren. Wenn mangelnde Logik fest in den Köpfen verdrahtet ist, dann ist gegen die Selbstverstümmlung der Konsumenten einfach kein Kraut gewachsen. Zu dumm, dass die Verteilungswirkungen dieser Dummheit ganz klar von arm zu reich gehen.

110. stefanolix
     5.06.2008 | 16:15

     @R.A.: ich schicke Dir mal ein Rezept für den Braten.

     @Steffen: In so einer Diskussion geht’s doch nicht um das Einknicken. Wir alle konnten Gedanken austauschen und ich kann ohne Einknicken sagen: ich habe dabei eine Menge gelernt. Was mich etwas nachdenklich macht, ist der unterschiedliche Stellenwert des Geschmacks. Liberal sein heißt doch auch: genießen und genießen lassen;-)

     Von Deiner ökonomischen Warte aus könnte man mit wenigen Großbäckereien ganz Sachsen versorgen. Hocheffizient. Der »Backling« macht satt und man ist ganz sicher schneller mit dem Frühstück fertig. Oh, noch ein Plus an Effizienz;-)

     Aber ich plädiere für Pluralismus: lass doch den Kunden die Wahl und den Bäckern auch noch ein wenig vom Kuchen übrig … Und ich plädiere für Genuss. Den Unterschied zwischen einem industriell gefertigten Brötchen und einem richtig frischen Bäckerbrötchen kann man doch tasten, schmecken und riechen. Der Bäcker liefert mir ein großes Plus an Lebensqualität (mein Bäcker hat sich dazu schon mal gegenüber der »brandeins« geäußert).

111. R.A.
     5.06.2008 | 16:16

     @Boche:
     Glaubst Du wirklich, die vorherrschende Meinung der Gesamtbevölkerung in diesem Punkt wäre so viel anders als bei dol?

     Überhaupt ist interessant, wie sehr in dieser ganze Diskussion auf den Handel geschimpft wird. Das ist halt der klassische Buhmann der Antikapitalisten (war schon bei den Nazis üblich).
     Dabei hat der Lebensmitteleinzelhandel in Deutschland eine unglaublich niedrige Rendite, das gibt es sonst nirgends.

     Im konkreten Fall Milch bekommt der Handel vom Endpreis gerade mal 10%, so viel wie der Staat. Die Molkereien bekommen immerhin 30% – und die Hälfte vom Endpreis geht an die Produzenten.

     Wäre mal interessant zu fragen, ob es überhaupt nennenswert viele Produzenten gibt, die auch nur annähernd so gut im Anteil liegen.

112. R.A.
     5.06.2008 | 16:21

     @Stefanolix:
     1.) Danke!

     2.) Ich habe nicht jeden Satz von Steffen verstanden – aber m. E. hat er nie in Frage gestellt, daß der Geschmack (oder überhaupt Qualitätsunterschiede) eine wichtige und legitime Rolle bei Kaufentscheidungen spielt.
     Wie ich auch nicht sehe, daß er für Großlösungen plädiert.

     M. E. geht es ihm nur darum, daß klein zu sein kein Wert an sich ist, den man fördern müßte.
     Und daß “buy local” keine rational sinnvolle Verhaltensweise ist.

113. R.A.
     5.06.2008 | 16:29

     @Steffen:

     Auf jeden geretteten Bauernhof kommt jetzt ein Landwirt, der sich genüßlich die Windfallprofits koffert.

     Wenn sich die Preiserhöhungen wirklich durchsetzen, dürfte die Quote der Windfall-Profiteure deutlich höher sein.

     Denn nur eine Minderheit der Höfe ist doch so an der Grenze, daß sie nach Marktmaßstäben aufhören müßten.

     Wenn es wirklich darum ginge, diese Minderheit als Bauern überleben zu lassen, ginge das eigentlich am besten über Direktzuschüsse.
     Genau so, wie ich das beschrieben habe, mit einer direkten Zahlung von Hilfswilligem an den Bauern.

     Diese Hilfe indirekt über die Preise zu organisieren ist der übliche Unfug, da legen die Verbraucher viele Millionen auf den Tisch, und nur ein kleiner Bruchteil davon kommt wirklich dort an, wo angeblich Hilfe nötig ist.

114. Boche
     5.06.2008 | 16:35

     @R.A.

     Glaubst Du wirklich, die vorherrschende Meinung der Gesamtbevölkerung in diesem Punkt wäre so viel anders als bei dol?

     Nein. Aber will ich die vorherrschende Meinung nicht ausführlich diskutieren müssen.

115. Boche
     5.06.2008 | 16:36

     @stefanolix

     Mir bitte auch, ja?!?

116. SteffenH
     5.06.2008 | 17:03

     @R.a.:

     Ich hab mich da unpräzise ausgedrückt. Natürlich bunkern alle Bauern außer dem marginalen Hof Windfall-Profits. Den Rest sehe ich so wie du, wobei ich nicht der Meinung bin, dass Bauern andere Sozial- und Anpassungsleistungen verdienen wie jeder andere von uns.

117. Marc
     5.06.2008 | 17:03

     Wo wart ihr denn, als ich gestern auf dem Luisenplatz in Darmstadt war, um eine kleine unrepräsentative Bürgerumfrage durchzuführen. Alle zehn Befragten fanden die Aktion der Bauern gut und wollten gerne mehr für Milch zahlen.

     Auch der Rentner, der den Protest gut fand, aber dann über seine kleine Rente jammerte.

     Allerdings konnte mir der Bauernvertreter nicht erklären, warum die Milchpreise neulich erst höher waren und es nun nicht mehr sind. Denn einmal war der Dollar schuld, dann aber seien die Chinesen von Australien beliefert worden.

     Abgesehen davon habe ich von dem Protest ansonsten nichts gespürt. Ich hatte immer meine Milch und musste nicht auf Zucker umsteigen, um den Kaffee schmackhafter zu machen.

     @R.A.: 20 Euro spenden geht natürlich nicht, die sollen dafür schon was liefern.

118. R.A.
     5.06.2008 | 17:16

     @Steffen:

     wobei ich nicht der Meinung bin, dass Bauern andere Sozial- und Anpassungsleistungen verdienen wie jeder andere von uns.

     Das sehe ich persönlich auch so.
     Mir ging es nur um die Leute, die vorgeblich den Bauern helfen wollen.
     Was sie mir ihrem Geld auch problemlos könnten, aber nicht tun.

119. R.A.
     5.06.2008 | 17:27

     @Marc:

     Alle zehn Befragten fanden die Aktion der Bauern gut …

     Ich habs im Blatt gelesen und spontan beim Frühstück meinen Ärger abgelassen
     Denn man kann sicher sein, daß ein großer Teil dieser Leute sofort in den Supermarkt rennt, wenn der im Prospekt irgendeinen Artikel wenige Cent runtersetzt.

     Die Leute meinen das ja ganz nett und ehrlich, sind aber in Wirklichkeit ganz schlimme Heuchler.

     aber dann über seine kleine Rente jammerte.

     Und die anderen Befragten jammern über die hohen Sozialbeiträge …

     Allerdings konnte mir der Bauernvertreter nicht erklären

     Sehr schwach, wenn man als Funktionär so eine Aktion macht.

     20 Euro spenden geht natürlich nicht, die sollen dafür schon was liefern.

     Liefern tun sie ja sowieso, das kann man normal zahlen (zu den beklagten Niedrigpreisen).
     Was aber die Leute mehr zu zahlen bereit sind, das sollen sie doch direkt spenden, anstatt den Umweg über Preisforderung zu nehmen.

120. libero
     5.06.2008 | 18:56

     @R.A.
     m konkreten Fall Milch bekommt der Handel vom Endpreis gerade mal 10%, so viel wie der Staat. Die Molkereien bekommen immerhin 30% – und die Hälfte vom Endpreis geht an die Produzenten.
     und der Bauer sackt 50 % ein? Das ist nur dann der Fall, wenn die Milchkühe weiden. In der Regel weiden sie nicht. Die Investition eines Stall muß bezahlt werden, eine Melkanlage auch. Hinzu kommen die Kosten für die Fütterung und die tiermedizin.

     Bist du bereit einzugestehen, daß es auch darauf ankommt, wann der Lieferant nach Lieferung der Ware für seine Ware bezahlt wird?

     Ihr seid anscheinend der Meinung, daß die letzte Erhöhung des Milchpreis in 2007 bereits vollständig beim Bauern angekommen ist? Wie kommt ihr denn auf dieses dünne Brett?

121. Marc
     6.06.2008 | 9:27

     @libero: “Die Investition eines Stall muß bezahlt werden, eine Melkanlage auch. Hinzu kommen die Kosten für die Fütterung und die Tiermedizin.”

     Für Kosten wie diese ist der Landwirt aber selbst verantwortlich. Und wenn die dazu beitragen, dass das Geschäft unrentabel wird, dann muss er sich was überlegen.

     Ein (natürlich) hinkender Vergleich: Ich kann als freier Journalist auch nicht erwarten mehr bezahlt zu bekommen, weil ich einen neuen PC, einen zu teuren Handyvertrag, ein Sekretariat und ein Büro habe. Da würde mir jeder sagen, dass ich vielleicht auf die Sekretärin verzichten sollte. Und hinter meinem Rücken den Kopf schütteln.

122. R.A.
     6.06.2008 | 9:36

     @libero:

     und der Bauer sackt 50 % ein?

     Richtig.
     Was natürlich nicht bedeutet, daß das sein Reingewinn ist – das hat auch keiner behauptet.

     Insofern sind Deine weiteren Berechnungen zu Stallkosten etc. nicht relevant.

     Bist du bereit einzugestehen …

     Diese Formulierung ist schon mal daneben weil sie suggeriert, ich hätte das bisher abgeleugnet.
     Die Frage des Zahlungszeitpunkts war aber bisher überhaupt kein Thema und ist auch für diese Diskussion völlig unerheblich.

     Ihr seid anscheinend der Meinung

     Dito.
     Kein Mensch hat Aussagen darüber gemacht, wo die Preiserhöhung 2007 geblieben ist. Schon gar niemand hat behauptet, diese wäre komplett bei den Bauern angekommen.
     Im Gegenteil zeigen die Beiträge hier, daß wir vom Gegenteil ausgehen.

     Dein dünnes Brett ist ein völlig absurdes Ablenkungsmanöver.

123. Libero
     6.06.2008 | 10:06

     @Boche

     Wenn mir meine Kunden nicht passen, werde ich sicher nicht in Tränen ausbrechen und um Hilfe rufen. Ich muss mir, so schwer das fällt, andere Kunden oder ein anderes Geschäft suchen.

     Merkwürdig, dass man solche Offensichtlichkeiten heute noch diskutieren muss.

     Welche Investitionen mußt du persönlich schultern, um deinen Beruf ausüben? In meinem Metier sind Kosten und Investitionen übersichtlich, aber doch nicht bei einem Bauern, der in Milchkühe investiert hat.
     Die Investitionskosten für einen Arbeitsplatz in der Landwirtschaft sind erheblich höher als in der Industrie. Natürlich kannst du dann von einem Monat auf den anderen eine bäuerliche Existenz aufbauen. Diese Freiheit hat man als Bauer nur dann, wenn man seine Modernisierung refinanziert hat, aber nicht zu Beginn einer Modernisierung. Verändern sich während der Refinanzierungszeit grundlegend die Randbedingungen, würdest du natürlich die Milchproduktion stilllegen und deine Milchkühe, Stall und Melkeinrichtungen verkaufen? Zu welchem Preis denn? Schuldenfrei bist du danach auch nicht. Dann kannst du gleich deinen Hof der Bank übereignen.

124. Libero
     6.06.2008 | 10:19

     Eine von einer Bauerngenossenschaft betriebene Molkerei irgendwo in Deutschland Mitte der Achtziger Jahre. Eine benachbarte größere Molkerei bot den Bauern 10 Pf mehr pro l. Die ersten Bauern wechselten, die Molkerei der Bauern wurde unrentabel. Als sie stillgelegt war und die Anlagen verkauft waren, hat die größere Molkerei den Preis um 12 Pf gesenkt.

125. SteffenH
     6.06.2008 | 10:42

     @Libero:

     Das erzähl mal einem Kraftwerksbetreiber, der eine 1600 MW-Anlage mit gut 300 Beschäftigten betreibt. Abgesehen davon, sind die Investitionskosten pro Beschäftigten völlig irrelevant für die hier diskutierte Frage. Jeder Bauer muss für seine Investitionsplanung im Vorab eine Rentabilitätsrechnung machen und dabei Risiken von Nachfrage- und Preisschwankungen einkalkulieren. Dabei machen die hohen Fixkosten lediglich eine Aussage über die Angebotselastizität, also die Reaktion der Angebotsmenge auf Preisänderungen. Wir sehen hier ganz eindeutig, dass der Milchabgabepreis im Ernstfall bis auf die Höhe der laufenden Kosten des Bauern zurückgefahren werden können, weil die Investition, einmal getätigt, entscheidungsirrelevant, weil nicht mehr rückgängig zu machen ist. Für die Investitionsplanung spielt der Milchpreis eine große Rolle, was aber auch nur besagt, dass ein niedriger Milchpreis und geringe Wachstumsaussichten Anlass zu geringeren Investitionen liefert. Mehr nicht.

     Die Geschichte mit der Molkerei ist drollig, aber nicht wirklich sinnvoll, denn wenn es so einfach für eine große Molkerei ist, mit einem Preisaufschlag alle Lieferungen an sich zu ziehen, weshalb findet sich dann nicht eine weitere Molkerei, die den Preis wieder anhebt. Zumal nicht klar ist, warum die Genossenschaftsmolkerei nicht auch die Preise erhöht hat, um die Bauern an sich zu binden.

126. Lina
     6.06.2008 | 11:12

     @ Libero

     “Die ersten Bauern wechselten, die Molkerei der Bauern wurde unrentabel.”

     Ja, Wettbewerb kann grausam sein. Pläne können durchkreuzt werden, Risiko kann Gewinn oder Verderb bringen. Am Ende gewinnt der Eine und ist der Andere der “Dumme”.

     Ist das Deine Botschaft? Mann, es hat keinen Sinn, sich einen freien Markt moralisch zu denken, in dem nicht der auch unmoralische Unsicherheitsfaktor Mensch vorkommt, und zwar genau als solcher. Soviel und mehr habe ich lernen müssen – auch wenn es mir nicht gefällt. Ein Fass ohne Boden ist das, wenn man es einmal aufgemacht hat (-;.

     Aber Planwirtschaft? Sie hat sich als nicht sinnvoll erwiesen, weil eben einer immer mehr haben will als der andere. Wirtschaften erlahmt, wenn ihr das wesentliche Element – das des individuellen, personifizierten Antriebs – per Plan genommen wird.

     Aus Deinem Beispiel spricht beispielhaft, wie das (solidarisch auftretende) Gewinnstreben einzelner Bauern von einem ebenso dem Gewinnstreben verhafteten Unternehmer ausgebremst wird, deren Gewinnstreben wiederum von ihm getoppt wird, indem er sie am Ende auf seine Rechnung übervorteilt. – Was willst Du denn da machen – rein rhethorisch gefragt…

127. R.A.
     6.06.2008 | 12:42

     @Libero:
     Deine niedliche Geschichte ist entweder unwahr oder uninteressant.
     Denn entweder fehlen entscheidende Angaben oder sind unrichtig wiedergegeben, oder aber die Bauern der Genossenschaft haben sträflich dumm gehandelt.

     In beiden Fällen wäre das also völlig uninteressant für die Diskussion.

     1985 lag der Interventionspreis für 100 kg Milch bei 26,34 DM.
     Also unter 30 Pfennig der Liter.
     Da wäre schon spannend zu wissen wie eine Molkerei feiste 10 Pfennig Aufschlag finanzieren konnte.

     Das einfachste für die Bauern wäre eigentlich gewesen, alle ihre Milch dort abzuliefern und den Zusatzgewinn einzufahren.
     Die Fixkosten für das reine Beibehalten der eigenen Molkereiausstattung ohne operativen Betrieb – nur als Rückversicherung – wären deutlich niedriger gewesen.

     Das hätte die Großmolkerei nicht lange durchgehalten …

128. SteffenH
     6.06.2008 | 13:25

     @R.A.:

     Vorsicht, du musst die alten Preise inflationsbereinigen, dann dürften sie höher ausfallen, was aber eigentlich auch nichts zur Sache tut. Aber sonst hat du vollkommen recht, die Geschichte ist konstruiert, vollkommen unlogisch, soll aber emotional irgendwie aufrütteln.

129. gebloggtewelten.de » Blog Archiv » Googeln will gekonnt sein
     6.06.2008 | 14:17

     [...] Peinlich wird es dann wenn die historische Entwicklung mit in die Rechnung einbezogen wird und ein Kollege von den BLOGs es maximal bis zur Ermittlung des Interventionspreises [...]

130. R.A.
     6.06.2008 | 14:28

     @Steffen:
     Da ich den Preis von 1985 mit den angeblichen 10 Pfennig von “Mitte der 80er Jahre” vergleiche, kann die Inflation außen vor bleiben.

     Wobei der Interventionspreis natürlich nur eine untere Grenze angibt – er zeigt aber die Größenordnung, über die wir hier reden.

     @Balou:
     Peinlich wird es, wenn man die versprochene Preisentwicklung nicht verlinken kann …

131. SteffenH
     6.06.2008 | 14:34

     @R.A.:

     Da muss ich dir Recht geben…

     Balou hat es sich offenbar zur Aufgabe gemacht, die Leute mit kleinen Schnitzern zur Strecke zu bringen, auch wenn diese an der eigentlichen Kritik wenig ändern. Sehr dürftig diese Strategie. Allerdings wirkt sie disziplinierend. Danke dafür!

132. balou
     6.06.2008 | 15:23

     @R.A.

     Sorry – vielleicht sollte man bei so einem Thema keine Späßchen machen, war eigenlich als Google Übung für Dich gedacht …

     Hab es selbstverständlich korrigiert.

     Noch eines solltest Du bedenken wenn Du die Schlüssigkeit von Liberos Aussage anzweifeln möchtest: 1984 wurde die Milckontigentierung eingeführt, eine Molkerei die 1985 wachsen wollte musste dieses zwangsläufig auch über die Erweiterung des Lieferantenkreises tun. Die 10 Pfennig sind somit als “Kampfpreisaufschlag” allein aus diesem Grunde durchaus realistisch.

133. balou
     6.06.2008 | 15:35

     Das Problem bei balou ist, dass er davon ausgeht, dass eine vernünftige Diskussion nur möglich wenn die Begriffe und die damit verbundenen Dimensionen klar sind. Wenn Libero mit dem Erzeugerpreis argumentiert ist es unseriös dem Interventionspreis gegenüber zustellen zumal der Unterschied mehr als 100% beträgt. Wenn ich vom Interventionspreis ausgehe ist ein Aufschlag in Höhe von rund 40% natürlich unwahrscheinlich, wenn ich aber von Erzeugerpreis ausgehe so sind die weniger als 20% durchaus realistisch besonders in Anbetracht der weiteren Rahmenbedingungen.

     Ich hab auch nicht alle exakten Werte der vergangenen 30 jahre im Kopf aber ich habe meist eine Vorstellung von den Größenordnungen, auch mir unterlaufen Fehler wenn ich z.B., wie vor kurzem, die N Ausscheidungen beim Schwein gleich um die Lagerungsverluste korrigiere, mit Googeln wär mir das allerdings nicht passiert.

134. R.A.
     6.06.2008 | 15:56

     @balou:
     Der korrigierte Link ist offenbar noch nicht online – aber Deine Angaben hier reichen mir eigentlich.
     Ich wollte ja nur über den Daumen peilen, über welche Größenordnungen wir hier reden – 20% Aufschlag sind mehr als genug, um das von mir oben skizzierte Verfahren zu nutzen.

     Daß es in einer Marktumbruchssituation zu solchen Effekten gekommen ist, und auch zu solchen Kampfpreisen, ist ja durchaus möglich.

     Bleibt halt die Frage, was zum Teufel Libero mit dieser angeblichen Geschichte eigentlich hier aussagen wollte.

135. stefanolix
     6.06.2008 | 16:02

     Eben. Die Genossenschafts-Molkerei in Liberos Beispiel ist doch vor allem an den Fehlern der Bauern (Genossenschafter?) kaputtgegangen. Es gibt doch in der Landwirtschaft auch Beispiele für solche genossenschaftlich betriebenen Unternehmen, die in der Marktwirtschaft durchaus existenzfähig sind.

136. balou
     8.06.2008 | 18:11

     OOOhpss … kaum ist man zwei Tage weg schon sieht alles anders aus. Nachdem Liberos schönes Schlussstatement verschwunden ist, will ich auch nicht weiter im Quark rumrühren und habe lediglich eine abschließende Frage:

     Können wir festhalten, dass es zwei Grundströmungen gibt, wobei die eine, davon ausgeht, dass die Konkurrenzfähig der Marktteilnehmer zu entscheiden hat ob oder ob nicht, diese Anbieter weiterhin am Markt teilnehmen (können).

     Daneben gibt es eine zweite Grundströmung, die neben ökonomischen Kriterien weitere Kriterien in die Betrachtung einbezieht und bereit ist diese auch über eine Subventionierung mitzufinanzieren. D.h. es verbleiben auch Anbieter am Markt welche eigentlich nicht konkurrenzfähig sind.

137. Rayson
     8.06.2008 | 18:56

     Ich würde zwar behaupten wollen, dass die Begriffe “Libero” und “schönes Schlussstatement” sich gegenseitig ausschließen, aber wenn hier und woanders jemand einen Kommentar vermissen sollte, dann ist das keine böse Absicht, sondern den untauglichen Aufräumversuchen eines Nachwuchs-Admin zu verdanken, der nicht abwarten konnte, bis der einzig wahre und weise Admin sich der Angelegenheit annehmen würde.

138. Rayson
     8.06.2008 | 19:14

     Vielleicht noch zur Verdeutlichung:

     Wir löschen kommentarlos nur unter drei Bedingungen:

     1. Es handelt sich um Spam. (Hoffentlich liest das der Nachwuchs-REP, der uns seit einiger Zeit vollmüllt).
     2. Der Kommentar enthält Rechtswidriges oder ganz und gar Sinnfreies.
     3. Der Kommentator hat bei uns Hausverbot.

     Kommentare des Liberos sind bisher nicht im Verdacht, eins der drei Kriterien auch nur ansatzweise zu erfüllen, sondern nach wie vor willkommen.

139. balou
     8.06.2008 | 20:02

     Danke werter Kollege, ehrlich gesagt ich hät es mir auch nicht vorstellen können. Aber, nur unter der Voraussetzung, dass es nicht zuviel Mühe bereitet, wie wäre es mit einer Antwort auf meine Frage. Die richtet sich ja schließlich an alle und soll lediglich dazu beitragen in Zukunft die Fronten besser zu klären – ganz ohne Wertung. Das ich zur zweiten Gruppe gehöre brauch ich ja nicht extra zu erwähnen.

140. Rayson
     8.06.2008 | 20:10

     Da ich hier nicht mitdiskutiert habe, sehe ich keinen besonderen Sinn darin, mich gerade in Richtung Schlusswort zu beteiligen. Du musst also schon noch warten, bis sich diejenigen dazu bequemen, die sich bislang in der Diskussion engagiert hatten. Mein Tipp: Das dauert bis morgen.

141. Boche
     8.06.2008 | 23:59

     D.h. es verbleiben auch Anbieter am Markt welche eigentlich nicht konkurrenzfähig sind.

     “Eigentlich nicht konkurrenzfähig” übersetze ich mit “eigentlich nur ein teures Hobby betreibend, das andere zu finanzieren haben”.

     PS: Das war kein Schlusswort.

142. balou
     9.06.2008 | 7:50

     Gott nee, ist das so schwierig JA oder NEIN zu sagen? Dann können wir uns mit wichtigeren Dingen beschäftigen wie zum Beispiel der Abschaffung der Subventionen und den möglichen/wahrscheinlichen positiven und negativen Folgen.

     PS: Natürlich war auch das kein Schlußwort, ich verwies lediglich auf mein Empfinden beim Lesen des Kommentars von Libero, der mir im Großen und Ganzen aus der Seele sprach. Es geht ja wohl um einiges mehr als nur den Milchboykott. Da wird auch jenseits des 22.Juni weiterer Diskussionsbedarf herrschen.

143. SteffenH
     9.06.2008 | 10:41

     @alle:

     Der Nachwuchs-Admin war ich, d.h. der Verlust der Kommentare geht auf meine Kappe. Ich bitte hierfür vielmals um Entschuldigung.

     @balou:

     Obgleich ich persönlich ein Problem damit habe ökonomische und nichtökonomische Kriterien scharf voneinander zu trennen, da für mich sowohl Umwelt-, Verteilungs- und bei näherer Betrachtung auch ästhetische Probleme oft im Kern ökonomischer Natur sind (es kommt immer darauf an wie man sich dem Problem nähert) kann ich deine Kategoriesierung durchaus nachvollziehen. Subventionen können durchaus, da man sie als eine Art Entgelt für eine vom Markt von allein nicht entgoltene Leistung sehen kann, angemessen sein. Nur in diesem speziellen Fall dient die Subvention der Einkommen der Milchwirtschaft über eine im Zweifel gesetzliche Stützung eines Preiskartells nicht dazu, eine für die Öffentlichkeit nützliche Leistung zu entgelten, die der Markt nicht zur Verfügung stellt, sondern lediglich dazu eine Umverteilung zwischen den Marktteilnehmern herbeizuführen. Dadurch wird kein Liter Milch mehr oder mit höherer Qualität produziert. Der Gewinn für die Bauern ist ein Verlust für die Konsumenten, solange jedenfalls wie das gewünschte Preiskartell nicht dem üblichen Kosten und Qualitätswettbewerb von außen unterworfen ist.

     Letztlich kritisiere ich hier nicht die Bauern in ihrem eigennützigen Kampf um höhere Einkommen, sondern die Argumentation und die Mittel. Hätten sie ganz offen gesagt, sie wollten mehr und ihnen sind die Konsumenten egal, ohne den schwarzen Peter dem Handel zuzuschieben, gäbe es keinen Grund zur Aufregung. M.E. sollte Wettbewerb über Preis und Qualität ausgefochten werden, nicht auf dem politischen Parkett mit gegenseitigen Ausbeutungsvorwürfen.

144. R.A.
     9.06.2008 | 10:47

     @balou:
     Sicher gibt es diese zwei Grundströmungen.
     Wobei noch festzuhalten ist, daß dir hier diverse Subdiskussionen hatten.
     Und wer nun außer dem Preis andere Kriterien à la Regionalprodukt in seine persönliche Kaufentscheidung einfließen läßt, gehört erst einmal immer noch zur Gruppe Eins – “ökonomische Bewertung” schließt halt außer dem Preis noch andere, subjektiv wertvolle Kriterien ein.

     Aus meiner Sicht kritisch wird es erst, wenn jemand fordert, daß unbeteiligte Dritte per Finanzamt und Subvention zur Finanzierung irgendwelcher Ideen gezwungen werden sollen.