Datenschutz – eine neue Perspektive

Vor 20, 30 Jahren war es noch so, dass nur staatliche Organe die Möglichkeiten und Ressourcen hatten, um eine totale, bedrohliche Überwachung gegen Einzelpersonen in Stellung zu bringen. Aus dieser Zeit (und der davor) stammt die liberale Überzeugung, dass man staatliche Sicherheitsmaßnahmen genau unter die Lupe nehmen muss, um zu verhindern, dass wir in einen Polizei- und Überwachungsstaat abrutschen.

Doch diese Perspektive ist längst zu kurz gegriffen, was nicht zuletzt daran liegt, dass die Vermachtung der Gesellschaft nicht mehr ausschließlich auf den Staat beschränkt ist. Je stärker die wirtschaftliche Machtkonzentration wächst, um so stärker wächst auch die Bedrohung durch Überwachung von Privaten.

Ob es Lidl ist, Ikea oder Burger King – oder aktuell die Deutsche Telekom: Jedes Unternehmen, das durch seine wirtschaftliche Macht eine erhebliche gesellschaftliche Macht erlangt, ist ebenso eine Bedrohung unserer Freiheit und unseres Datenschutzes wie der Staat. Vielleicht nicht auf dem gleichen Niveau, aber was nicht ist, das kann ja noch werden. Und dass diese Aussage nicht aus der Luft gegriffen ist, das zeigen die zitierten Fälle: private Aktivitäten, Kontakte zu Journalisten, nichts ist vor dem Zugriff der Unternehmen sicher. Was besonders kritisch ist im aktuellen Falle der Telekom, die ja Telekommunikationsdienstleistungen anbietet und diese Machtposition nutzt, um auch ihre Mitarbeiter unter Kontrolle zu halten.

Bei aller Sympathie, die Liberale für die freie Wirtschaft haben: Hier ist eine Grenze überschritten, hier muss sich unser Protest laut und vernehmlich regen. Wenn wir es dem Staat verwehren, in unsere Privatsphäre einzudringen, um Verbrechen zu verhindern, so muss dies erst recht für Private gelten, die ihre persönlichen Interessen schützen wollen.

Doch welche Forderungen soll man erheben? Meiner Auffassung nach ist das einfach. Zum einen müssen die finanziellen Strafen für Unternehmen, die ihre Mitarbeiter bespitzeln lassen, an den Umsatz des Unternehmens angepasst werden. Überwacht ein Kioskbetreiber seine Mitarbeiter, so können ihn die Strafen weit in den Konkurs treiben – die Telekom hingegen zahlt ein paar zehntausend Euro buchstäblich aus der Portokasse. Eine bedenkliche Situation, weil sie es Großkonzernen erlaubt, sich für kleine Beträge freizukaufen, selbst wenn sie bei äußerst kriminellen Aktivitäten erwischt werden.

Zum anderen aber ist es auch notwendig, dass unberechtigte Zugriffe auf private Daten oder Bespitzelung privater Aktivitäten strafrechtlich verfolgt werden. §202 etwa (“Ausspähung von Daten”) ist ein Beispiel für Paragraphen, die sich etwa auf die Telekom anwenden ließen. Und selbst wenn man dann nur die “kleinen Fische” erwischt: Ohne kleine Fische kein großer Teich des Unrechts. Wenn dann außerdem nachgewiesen werden kann, dass das höhere Management in die Planungen verwickelt ist, könnte man dann ja eine kriminelle Vereinigung annehmen – und entsprechende Aktivitäten vornehmen.

Diese Vorschläge sind sicher kritisierbar. Ich hoffe sogar auf konstruktive Kritik, denn die Frage ist ja eigentlich folgende: Wenn wir gegen staatliche Überwachung und staatliches Eindringen in die Privatsphäre eintreten, wie wollen wir dann gegen private Aktivitäten gleicher Art vorgehen? Da scheint mir das Repertoire des liberalen Kampfes für bürgerliche Freiheiten noch unterentwickelt zu sein.

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47 Kommentare zu “Datenschutz – eine neue Perspektive”

  1. 29.05.2008 | 22:19

    Ich habe da ein paar begriffliche Probleme. Was soll “Vermachtung der Gesellschaft” sein?
    Und was hat die Überwachung, die Lidl aus Misstrauen seinen Angestellten angedeihen ließ, mit seiner “wirtschaftlichen Macht” oder gar seiner (was auch immer das sein soll:) “gesellschaftlichen Macht” zu tun? Zum Überwachen benötigte Lidl keine wie auch immer definierte Macht. Sondern Kameras und billig zu habende Sicherheitsfirmen.

    Ich habe ein wenig das Gefühl, dass die linken Bauchgefühle manch eines sich linksliberal Fühlenden frohlocken, wenn solche Geschichten wie von Lidl oder der Telekom ruchbar werden. “Ah! Nicht nur der Staat ist der Böse. Auch die Wirtschaft!”
    Dabei ist es ganz einfach: Gegen Verletzungen des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung durch Private hilft das staatlich organisierte Rechtswesen.
    Gegen staatliche Verletzung der genannten Individualrechte ist das eben aus systematischen Gründen nicht mehr so einfach.

    Bauschen wir keine kriminellen Aktivitäten aus ideologischen Gründen auf. Sonst laufen wir Gefahr, die eben mit gutem Grund schon immer von Liberalen bekämpften Gefahren zu relativieren.

  2. stefanolix
    29.05.2008 | 23:24

    Ich meine, dass man erst mal alle rechtlichen Möglichkeiten ausnutzen sollte. Die oft zitierten Bußgelder stehen im BDSG nicht allein. Natürlich sind 25.000 Euro bzw. 250.000 Euro bei einem (einzelnen?) Auftragswert einer Datenauswertung von 359.000 Euro nicht wirklich abschreckend.

    Eine konsequente Verurteilung kann aber zumindest nach dem Buchstaben des Gesetzes auch zu einer Haft- oder Bewährungsstrafe führen. Und ob ein Manager wegen Bespitzelung gern vorbestraft sein möchte, wird er sich sicher zweimal überlegen. Es müsste halt nur konsequent ermittelt werden …

  3. 30.05.2008 | 0:05

    Ich plädiere da zunächst mal für ein wenig Differenzierung. Zwar ist alles irgendwie Obst, aber darunter sind eben auch Äpfel und Birnen.

    Es gibt ja tatsächlich ein legitimes Kontrollinteresse eines Arbeitgebers, ob der Arbeitnehmer erstens seine vertraglich zugesicherte Leistung erbringt und dass er zweitens die ihm zur Verfügung gestellten Mittel nicht für private Zwecke missbraucht oder gar entwendet.

    Die Überwachungsmaßnahmen der Einzelhändler sind anscheinend zunächst mal aus diesem berechtigten Interesse heraus entstanden. Dass eine Ausdehnung hin zur Erforschung auch des Privatlebens von Angestellten dadurch nicht mehr gedeckt ist, ist allerdings auch klar, nur sollte man eben genau hinschauen, wie es dazu konkret gekommen ist.

    Ein anderer Fall ist gegeben, wenn ein Unternehmen vertragswidrig Daten missbraucht, die ihm Kunden zwangsläufig aufgrund der Art der Dienstleistung überlassen. Allerdings gibt es dafür nur wenige denkbare Möglichkeiten: Ich schätze, über Telekommunikationsunternehmen, Banken und Versicherungen hinaus wird uns nur wenig einfallen. Bei den klassischen Freiberuflern wie Ärzte, Rechtsanwälte oder Steuerberater ist das Vertrauensverhältnis noch besonders geschützt. Vielleicht sollte man für die genannten Zweige etwas Ähnliches kodifizieren.

    Und wieder ein anderer Fall ist der, wo Kunden mit ihren Daten völlig offenherzig durch die Gegend werfen und sogar eine vertragsgemäße Nutzung dieser Informationen schon tief in die Privatsphäre eindringt. Die Auswirkungen sind in Form zielgerichteter Werbung zwar meist relativ gering, aber das ist eben nicht der Punkt. Dennoch: Hiergegen etwas zu tun, hieße wieder, die Menschen vor sich selbst zu schützen, und da sage ich immer erstmal “nein”. Niemand wird gezwungen, sich diese Plastikkärtchen zu besorgen und mit ihnen jeden Einkauf bei einem anonymen Vertragspartner registrieren zu lassen.

    Auch E-Mails sollte man übrigens tunlichst verschlüsseln. Man weiß nie, wer diese Postkarten mitliest. Sicher nicht nur der Verfassungsschutz.

    Aber jetzt auch mal generell:

    Es wäre der übliche Fehlschluss, ein Eintreten für Marktwirtschaft mit einem Eintreten für einzelne Unternehmen zu verwechseln. Was der Markt an positiven Ergebnissen bringt, hat er nicht dem Streben nach dem Hehren, Wahren und Guten durch einzelne Unternehmen zu verdanken, sondern dass die Gesamtheit der Anbieter ihr Eigennutz dazu zwingt, die Bedürfnisse von Kunden möglichst effizient zu erfüllen. Dieser Eigennutz ist allerdings immer schon in Rechtswidrigkeiten abgedriftet: Die einen liefern minderwertige Ware, die anderen hauen die Anzahlung auf den Kopf und wieder andere suchen ihr Heil in der Korruption. Das ist kein neues Phänomen, sondern ein uraltes, und es ist erst recht keins, dass zu grundsätzlichen politischen Erwägungen Anlass gibt. Extra hierfür stehen uns die Instrumente des Strafrechts und des Zivilrechts zur Verfügung.

    Und das eben ist, worauf auch Boche schon hingewiesen hat, der Unterschied: Die einen verstoßen gegen Gesetze, die anderen machen sich die passenden selbst. Die einen haben die “Macht”, dir als Vertragspartner zu Verfügung zu stehen, die anderen stehen dir ganz legal auch dann zur Verfügung, wenn du sie nicht sehen willst, und sie können dich ganz legal deiner Bewegungsfreiheit und deines Eigentums berauben. Wenn ich einem Unternehmen nicht vertraue, schließe ich keine Verträge mit ihm. Was kann ich machen, wenn ich dem Staat nicht vertraue?

  4. F.Alfonzo
    30.05.2008 | 4:24

    @Rayson:

    Jeder Arbeitgeber hat vermutlich ein Interesse daran, seine Mitarbeiter zu kontrollieren. Nur zur Sicherheit. Trotzdem macht es nicht jeder so, wie es scheinbar bei Lidl passiert ist.
    Die restlichen 99,99% der Unternehmen sind bemüht, schon beim Bewerbungsgespräch herauszufinden, ob man zum jeweiligen Bewerber ein Vertrauensverhältnis aufbauen kann. Das geht natürlich manchmal in die Hose, aber hey, that’s life. Niemand ist allwissend… das ist aber in allen Bereichen des Wirtschaftens so: Egal welche Art von Vertrag man abschließt, man kann sich nie sicher sein, nicht betrogen zu werden. M.E. ein Preis der Freiheit.

    Ich muss Karsten grundsätzlich Recht geben. Die Privatsphäre eines Menschen sollte (in Teilen steht das ja auch so im GG) zu seinen Grundrechten gehören, eher sogar zu den unbedingten Menschenrechten.

    Mancher mag argumentieren, dass ja kein Lidl-Kassierer etwas zu berfürchten hat, wenn er sich gesetzes- und vertragskonform verhält… erinnert mich ein wenig an die Argumentation von Schäuble. Wo bleibt da die Menschenwürde?

    Wenn ich persönlich herausfinden würde, dass mein Arbeitgeber mich _heimlich_ überwacht (Kontrollmechanismen, die den Mitarbeitern bekannt sind stellen kein Problem dar), würde ich sofort kündigen. Was würdest du machen, Rayson?

    Zum Thema Sanktionierung enthalte ich mich mal, weil ich nicht mal genau weiß, in wie fern die Privatsphäre am Arbeitsplatz durch das GG geschützt ist… wegen mir darf so etwas auch gerne einen Straftatbestand darstellen, den dann naturgemäß ein Mensch, ein Mitarbeiter und nicht das Unternehmen selbst zu verantworten hat.

    P.S.: Wenn das ausschließlich “linke” Bauchgefühle sind, dann sollte ich vielleicht meine politische Gesinnung überdenken. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass Liberalismus auch bedeutet, sich aus der Privatsphäre anderer Menschen rauszuhalten, auch wenn’s im ein oder anderen Fall nicht der Gewinnmaximierung dienlich ist (wobei natürlich die Frage unbeantwortet bleibt, ob ein Kassierer, der beobachtet wird nicht grundsätzlich unproduktiver ist als jener, der zumindest noch die Illusion hat, Verantwortung zu tragen).

    …done ranting ;-) , bitte weitermachen…
    Sorry, wenn ich über’s Ziel hinausgeschossen habe, aber manchmal…

  5. F.Alfonzo
    30.05.2008 | 5:57

    Kleiner Zusatz:

    Was mich stört ist, dass 2 von den ersten 3 Kommentatoren erst mal versuchen, das Geschriebene zu relativieren. Warum ist das so?

    Hätte Karsten in seinem Beitrag statt “Wirtschaft” den Begriff “Staat” und statt “Arbeitsplatz” irgendetwas anderes verwendet, ich bin mir sicher, dass Boche und Rayson nicht erst relativiert, sondern gleich den liberalen Standpunkt klargemacht hätten…

    ok, jetzt done ranting. Versprochen ;-)

  6. Lina
    30.05.2008 | 7:56

    Formal gesehen: Karstens “Vermachtung der Gesellschaft”" halte ich für einen gut gewählten Begriff auch insofern, als schon in der Vorsilbe Ver- für gewöhnlich Missbrauch steckt (-;. – Ausserdem sehe ich seine Gewichtung der Gefahren als richtig und legitim an und befürchte – anders als Boche – keinen Bonus-Effekt mehr für diejenigen, die im sog. freien Markt schon immer den Feind schlechthin sahen.

    Die Machtverhältnisse werden klarer. In Zeiten von Konzentration, Monopolisierung, massgeblicher Lobbyarbeit etc.pp ist es inzwischen Allgemeingut geworden, Staat und Markt vom Druck auf das Individuum her gleichzusetzuen – behaupte ich. Kontrollierende Eingriffe von Staats wegen erscheinen mir dabei in vieler Hinsicht wie Feigenblätter und solche des Marktes wie Pflaster auf einem misstrauisch beäugten “Gesamtkörper”, der nackt seine natürliche Hässlichkeit zeigt. (Doch, er hat auch schöne Seiten (-;…)

    Bevor ich mich aber weiter in Bildern ergehe, will ich mich im Detail all dem anschliessen, was aus verschiedenen Perspektiven schon gesagt wurde: es bleibt vom liberalen Standpunkt aus eine Frage der Rechtsgebung.

  7. stefanolix
    30.05.2008 | 8:40

    Ein sehr großes Missbrauchspotential sehe ich auf dem Gebiet des Scorings: hier müssen auf jeden Fall Regelungen her, die dem Kunden ein hohes Maß an Transparenz garantieren. Als Liberale erwarten wir von den Bürgern Eigenverantwortung. Wie soll der Bürger aber in Eigenverantwortung wirtschaftlich handeln, wenn er überhaupt nicht weiß, was über ihn für Bewertungen angefertigt werden? Ganz ohne die Leistungen von Kreditinstituten geht’s nun mal nicht.

    Immer öfter hört man davon, dass im Grunde solvente und leistungsfähige Bankkunden entweder gar keinen Kredit oder nur Kredite zu unverschämt schlechten Konditionen bekommen. Dafür kann es viele Gründe geben: es könnte irgendeine Scoring-Software versagt haben oder die Algorithmen waren falsch oder die Datenbasis war fehlerhaft oder der Benutzer war unfähig.

    Tatsache ist: der Sachbearbeiter in der Bank hat oft keinerlei Entscheidungsspielraum mehr und der Kunde kann für jeden neuen Versuch noch weiter heruntergestuft werden (die Anzahl der Anfragen kann nämlich in die Bewertung aufgenommen werden).

    Tatsache ist: der Kunde hat momentan nahezu keine Möglichkeit, das Zustandekommen und die Zusammensetzung seines Scorings nachzuvollziehen. Er kennt in der Regel noch nicht mal den Urheber.

    Ein Telekommunikationsunternehmen soll angeblich aufgrund der eigenen Abrechnungsdaten aus seinem Inkasso eine Art Auskunft betreiben und ich wüsste kaum ein Unternehmen, bei dem mich das mehr beunruhigen würde. Jeder Abrechnungsfehler und jedes Missverständnis könnte beim Kunden schon zu einer schlechteren Auskunft führen (freilich auch der verspätet überwiesene Rechnungsbetrag, aber wer kann das in einem verdichteten Scoringwert noch differenzieren?).

    Für das gesamte Thema brauchte man viel Zeit und Ruhe, das kann man nicht mit wenigen Kommentaren abhandeln. Zunächst also: Dank an Karsten für den Anstoß. Ich denke nach wie vor, dass eigentlich alle rechtsstaatlichen Mittel vorhanden wären, um Missbrauch zu verhindern. Es fehlt manchen Juristen und Politikern möglicherweise an Kompetenz und Problembewusstsein, dagegen müsste man etwas tun. Aber es wachsen ja neue Generationen nach, die mit der Technik (hoffentlich) vertrauter sind.

    @Lina: Ich bin noch etwas im Zweifel, ob in der Vorsilbe »Ver« wirklich immer Missbrauch steckt, es beginnen doch damit so schöne Worte wie Verantwortung, Verabredung oder Verbindung. Allerdings darf man auch die Schattenseiten nicht verkennen, darin hast Du recht.

  8. Lina
    30.05.2008 | 9:24

    @ stefanoix

    Ja, ja, schon gut, Du willst mir ausreden, dieses “Ver-” nach meinem Empfinden einzuordnen; aber trügt es denn? Im überwiegenden Fall scheint mir das “Ver-” eine Ver-bindung zwischen – sagen wir mal: Ungleichem, zur Ver-bindung Ungeeignetem herzustellen, ist seinem Wesen nach also unfrei, in seiner Anwendung gar illiberal (-;…

    (Interessant dabei: Im Alt- und Mittelhochdeutschen war man sich dieser Bedeutung noch *bewusst*.)

  9. 30.05.2008 | 9:33

    @F.Alfonzo

    Ich bin ganz deiner Meinung: Die Privatsphäre des Menschen ist ein sehr vorrangiges Gut, das es zu schützen gilt – egal, wer grad der Angreifer ist, Staat oder Privat.
    Und selbstverständlich ist heimliche Überwachung am Arbeitsplatz etwas Widerliches und Ablehnenswertes, das auch gesetzlich sanktioniert werden sollte (aber doch auch schon wird, oder?).

    Das “linke Bauchgefühl” war mir deshalb auf die Tastatur gekommen, weil ich eben den von mir und auch von Rayson beschriebenen, grundsätzlichen Unterschied der Gefährdung meine zu erkennen und deshalb Gleichsetzungen für riskant halte. Und sie als Ausfluss einer eher linken politischen Haltung sehe, die ja nichts Böses ist, nur etwas Falsches. ;-)

    Deshalb habe ich eben gerade nicht “relativiert” sondern versucht, genau das Gegenteil zu tun: Unterschiede herauszuarbeiten, deren Betrachtung wichtig sein könnte.
    Weil (hier wiederhole ich mich, und Rayson) der Staat eben die Instanz wäre, die Überwachung zu sanktionieren hätte. Wenn der Staat dann selbst zum Überwacher wird, ist die Lage recht düster. Düsterer jedenfalls, als wenn einzelne Unternehmer meinen, ihre Angestellten bespitzeln zu müssen. Dagegen hilft (oder sollte helfen) der Rechtsstaat und die Justiz. Oder, nach Bekanntwerden, die Kündigung, wie du richtig schreibst.

  10. 30.05.2008 | 9:35

    @Lina

    In Zeiten von Konzentration, Monopolisierung, massgeblicher Lobbyarbeit etc.pp …

    Ich behaupte: Diese Zeiten gab es immer. Und sicher auch in schlimmeren Ausmaßen als heute.

  11. R.A.
    30.05.2008 | 10:01

    Grundsätzlich stimme ich Boche und Rayson zu: Wenn Telekom et al. gegen Gesetze verstoßen, greifen die normalen Mechanismen des Rechtsstaats. Die Staatsanwaltschaft hat ja auch schon Ermittlungen aufgenommen, es besteht m. E. kein Handlungsbedarf (maximal könnte man über Strafmaß-Änderungen reden, wie sie Karsten angesprochen hat).

    Politisch relevant ist eigentlich nur, wenn der Staat eben diese Gesetze verbiegen will, um für sich solche Schweinereien zu legalisieren.

    Etwas unentschlossen bin ich beim Scoring-Thema.
    Ich sehe die von Stefanolix angesprochenen Probleme, finde ich aber keine überzeugenden Lösungen.

    Denn grundsätzlich steht es m. E. einer Firma frei, mit wem sie nach welchen Kriterien beurteilt Geschäfte machen will.
    Ob das Scoring da für den Kunden im Schnitt schlechter ist als der herkömmliche Bauchgefühl des Sachbearbeiters bezweifle ich.
    Besser als jede Gesetzgebung wird hier das Eigeninteresse der Unternehmen wirken, die nicht auf gute Geschäfte mit solventen Kunden verzichten wollen, nur weil das Scoring fehlerhaft ist.

  12. Lina
    30.05.2008 | 10:10

    @ Boche

    “Ich behaupte: Diese Zeiten gab es immer.”

    Womit Du Recht haben könntest, wenn Du an Staatsformen jenseits der Demokratie denkst. Aber gerade in ihr, hier und heute also, entsteht eine von neuartiger wirtschaftlicher Dominanz geprägte Machtverschiebung, wird die Balance, sofern sie sein muss, zum Problem.

    Man sieht es doch am pseudo-verzweifelten bis absurden Versuch immer neuer Regulierungen staatlicherseits, Kontrollen inklusive, mit denen die Macht “des Marktes” in Schach gehalten werden soll. Und der sucht neuerdings offenbar seinerseits nach Möglichkeiten, seine Machtposition innerhalb des Gefüges mit ähnlichen Mitteln zu behaupten und auszubauen.

    Ich finde schon, dass sich an dieser Situation eine neue Qualiät zeigt.

  13. 30.05.2008 | 10:25

    @Lina

    Aber gerade in ihr, hier und heute also, entsteht eine von neuartiger wirtschaftlicher Dominanz geprägte Machtverschiebung

    Das ist mir zu wolkig. Kannst du das genauer erklären?

    Man sieht es doch am pseudo-verzweifelten bis absurden Versuch immer neuer Regulierungen staatlicherseits, Kontrollen inklusive, mit denen die Macht “des Marktes” in Schach gehalten werden soll.

    Soll sie das? Ist das tatsächlich das Ziel? Wird nicht vielmehr versucht, die Macht des Staates, die Selbstlegitimation seiner Bürokraten zu stärken?

    Und was soll das denn konkret sein: “die Macht des Marktes”?
    Ich definiere Markt als Verfahren zum Ausgleich von Bedürfnissen und Fähigkeiten. Und zwar zwischen uns Menschen. Was bedeutet es denn, wenn dieses Verfahren “Macht” hat? Bedeutet es denn überhaupt etwas?
    Und kann ein Verfahren “seine Machtposition innerhalb des Gefüges mit ähnlichen Mitteln zu behaupten und auszubauen”?

    Solange du mir nicht eine überzeugende alternative Definition von “Markt” lieferst, bleiben mir deine Worte leider unverständlich.

  14. stefanolix
    30.05.2008 | 10:43

    Mit »Macht des Marktes« kann ich auch nichts anfangen. Im Gegenteil: mit echtem Markt und wirklicher Transparenz wäre das Missbrauchspotential viel geringer. Wie wäre es denn mit »Macht der (Staats)Monopolisten« oder »Macht einiger Oligopolisten«? Da kommen wir der Sache schon näher.

    Um gerade noch mal auf die Scorings zurückzukommen: Wenn ein sehr mächtiger Anbieter so viel Macht hat, dass bereits wiederholte Anfragen zur Herabstufung des Kunden führen, wenn die Rechte der Kunden stark eingeschränkt sind und wenn große Anbieter bedenkenlos Gesetze umgehen, dann ist das in einer Marktwirtschaft eigentlich ein unhaltbarer Zustand.

  15. R.A.
    30.05.2008 | 11:39

    @Stefanolix:

    Wenn ein sehr mächtiger Anbieter so viel Macht hat

    Wieso “Macht”?
    Hat die Stiftung Warentest “Macht”, oder gar “zu viel Macht”, wenn die Leute manche dort schlecht bewertete Produkte weniger kaufen?

    Wie mißt man solche “Macht” und wo ist die Grenze von “zu viel”?

    wenn die Rechte der Kunden stark eingeschränkt sind

    Welche Rechte werden eingeschränkt?
    Gibt es ein Recht auf Kreditgewährung?

    und wenn große Anbieter bedenkenlos Gesetze umgehen

    Welche Gesetze? Wer umgeht sie?

  16. Lina
    30.05.2008 | 11:41

    @ Boche

    “Leider unverständlich”? Hmm. Dabei folge ich Deiner Definition von “Markt” – und ergänze: Der Markt, das sind alle Menschen mit ihren (hyperneutral gesehen) strukturellen Unwägbarkeiten und erlernten Verhaltens- und Verfahrenstechniken, mit denen sie ihre Existenz zu sichern suchen; so jedenfalls lautet meine inzwischen (hier!) gewonnene bewertungskriterienfreie Defintion.

    Unter den Marktteilnehmern gibt es sog. Starke und Schwache, wodurch naturgemäss ein Machtverhältnis, ein Machtgefälle entsteht. Im Kampf um Vormacht (tsss, auch wieder so ein Wort…) gewinnt dasjenige menschengemachte Verfahren an Macht, das sich (mit Macht) durchsetzt.

    Die entstandene Macht hat sich IMHO zu teilen zwischen denen, die sie ausschliesslich zugunsten ihrer Eigeninteressen durchsetzen wollen und denen, die laut GG-Auftrag auch ein Allgemeinwohl zu vertreten haben – wie auch immer sie das tun. Dein diesbezüglicher Hinweis auf die “Spielart” des bürokratischen Selbstlegitimierens ist nicht von der Hand zu weisen (-;…

  17. 30.05.2008 | 13:21

    @F. Alfonzo

    Boche hat eigentlich schon alles gesagt. Seine und meine Argumentation ist anscheinend völlig an dir vorbeigegangen bzw. du hast sie in genau das Raster eingeordnet, das wir für unangemessen halten. Daher nochmal deutlicher: Ich halte es für seltsam, Rechtsverstöße einzelner Privater in eine ähnliche politische Dimension zu rücken wie die Freiheitseinschränkungen durch den Gewaltmonopolisten.

    Wenn ich persönlich herausfinden würde, dass mein Arbeitgeber mich _heimlich_ überwacht (Kontrollmechanismen, die den Mitarbeitern bekannt sind stellen kein Problem dar), würde ich sofort kündigen. Was würdest du machen, Rayson?

    Kontrollmechanismen, die bekannt sind, lassen sich natürlich auch besser umgehen. Ich würde daher sagen: Kommt drauf an. Aber du sprichst etwas anderes gelassen aus: Ja, man kann das Vertragsverhältnis kündigen. Ist mir mit dem Staat noch nicht gelungen… Aber falls es dir entgangen sein sollte: Ich habe die konkreten Überwachungsmaßnahmen von Lidl nicht gerechtfertigt, aber man muss einfach zur Kenntnis nehmen, dass die ganze Branche da ein bestimmtes Problem hat.

    Was du über die Auswahl von vertrauenswürdigen Mitarbeitern sagst, ist schön und gut, aber ich behaupte einfach mal, dass bei bestimmten Jobs das Missbrauchspotenzial immer höher ist als bei anderen, und das einzig vernünftige Auswahlkriterium wäre sowieso die Erforschung des Vorlebens des Bewerbers. Womit wir wieder beim Thema wären.

    Bei Bewerbern für einen Kassiererjob wird man auch sicher keine drei Gesprächsrunden mit mehreren Experten plus ein Assessment-Center veranstalten…

  18. 30.05.2008 | 13:24

    @Lina

    Gib mir doch mal ein Beispiel für ein Machtgefälle und wie die Allgemeinwohlretter durch Teilung dieser Macht irgendetwas Positives bewerkstelligen…

    Ich glaube, wir haben hier wieder an alten gedanklichen Gegensatz vorliegen: Du projizierst die Intention und die Handlungen einzelner Marktteilnehmer auf das Marktergebnis, und ich halte das für einen Fehler.

  19. 30.05.2008 | 13:35

    Übrigens mal was zum Scoring:

    Ich weiß nicht, ob es etwas damit zu tun hatte oder ob einer meiner Namensvettern (die viel zahlreicher sind, als ich dachte, und von denen mindestens einer mal in Privatinsolvenz ging) dran schuld war, aber eines Tages wurde mir von einem Versender eine Lieferung gegen Rechnung im Wert von ca. 60 Euro versagt.

    Daraufhin schrieb ich einen wütenden Brief mit dem Hinweis, dass mir ein bekanntes anderes Unternehmen gerade Waren im Wert von über 2.000 Euro ganz selbstverständlich gegen Rechnung zur Verfügung gestellt hatte, und dass ich im übrigen von der Existenz anderer Versandhäuser weiß.

    Wenige Tage später erhielt ich zur Antwort, dass man nach erneuter Prüfung mich natürlich gerne gegen Rechnung beliefern möchte.

    Wettbewerb ist doch was Schönes.

  20. Ben Czerny
    30.05.2008 | 15:20

    Von mir auch ‘was zum Thema Scoring:
    Aus liberaler Sicht sind bestimmte Varianten der Kundeneinstufung allein schon deshalb zu kritisieren, weil auch die Zahlungsmoral der Nachbarn mit einfließt.

    Zur “Vermachtung”:
    Ich denke Karsten hätte weniger Widerspruch erregt, wenn er statt “Vermachtung” das Wort “Informationskonzentration” verwendet hätte.

    Daten lassen sich zunehmend leichter erheben, verarbeiten, zusammenführen und auswerten.
    Wie wir damit umgehen wollen ist noch nicht geklärt. Die von einigen Politikern weiter angeheizte Angst vor Terrorismus trägt jedenfalls nicht zur Qualität der Debatte über den Datenschutz bei.

    Der Machtbegriff scheint vielen hier zu unscharf und gleichzeitig negativ besetzt zu sein. Ich habe hier aber keine Berührungsängste.

    Eine sozusagen werturteilsfreie Definition von Macht stammt von Weber. Danach ist Macht “Jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel, worauf diese Chance beruht.”

    Diese Definition frägt ausdrücklich nicht nach der Legitimität der Quellen von Macht.

  21. 30.05.2008 | 15:31

    @Ben

    Aus liberaler Sicht sind bestimmte Varianten der Kundeneinstufung allein schon deshalb zu kritisieren, weil auch die Zahlungsmoral der Nachbarn mit einfließt.

    Warum?

    Daten lassen sich zunehmend leichter erheben, verarbeiten, zusammenführen und auswerten.
    Wie wir damit umgehen wollen ist noch nicht geklärt.

    Nicht? Ich dachte, dazu gäbe es schon zahlreiche Gesetze. Die von der Telekom z.B. übertreten wurden.

    Webern hilft mir bei der Frage, wo denn jetzt konkret “wirtschaftliche Macht” vorliegen soll, nicht weiter. Aber als Liberaler müsste ich vielleicht schon bei der Natur der “sozialen Beziehungen” Unterscheidungen treffen. Da gibt es nämlich solche, die freiwillig eingegangen, und solche, die auch gegen das eigene Widerstreben durchgesetzt werden…

  22. Lina
    30.05.2008 | 15:40

    @ Rayson

    Ich projiziere Intentionen und Handlungen…auf das Marktergebnis? Gut, das mag ein Fehler sein, der sich mir anbietet (-;.

    Aber sonst? Wenn Faber-Castell mehr Stifte verkauft als Pelikan, entsteht m. E. ein (Markt-) Machtgefälle und ein Machtkampf, dann wird sich naturgemäss (offen oder verdeckt) um die Vormachtstellung “bekriegt”. Markt, sofern Menschen ihn darstellen, ist auch Krieg mit anderen Mitteln, und ich verstehe gar nicht, warum das nicht auch von Euch mal so gesehen werden kann. Hier wie dort geht es (neben der Existenzsicherung, oder besser: im Verein mit ihr) um Macht, um Rangordnung, um Konkurrenz, an deren natürliche Triebkraft ich keinerlei Wertung binden will.

    Wo ist der “alte gedankliche Gegensatz”? Ich kann ihn nämlich nicht finden. Ist es ein Gegensatz, wenn Ihr die funktionalen und ich die inhärenten Seiten beleuchte? Finde ich gar nicht.

  23. stefanolix
    30.05.2008 | 15:45

    Aus der »Zeit« (Hervorhebung von mir):

    Der Gesetzentwurf enthält bereits Vorgaben, wann –– in den meisten Fällen wohl negative –– Informationen an Datensammler und Verarbeiter wie die Schufa und von diesen an andere weitergegeben werden dürfen. So plant er beispielsweise, die Neugier von Kunden nicht mehr zu bestrafen. Bisher ist das durchaus üblich. Wer bei verschiedenen Banken nach den Konditionen für einen Kredit fragt, um die Preise vergleichen zu können, der verschlechtert seine Kreditwürdigkeit erheblich. Auch wer bei der Schufa erfahren wollte, was diese über ihn weiß, wurde von der Schufa selbst lange Zeit gleich schlechter eingestuft. Gute Kunden, so die Logik, interessieren sich nicht für ihre Daten und machen keine Marktvergleiche.

    [Quelle]

    Solche Methoden sind nur möglich, wenn eine einzige Organisation Daten über viele Millionen Kunden gespeichert hat und wenn alle Banken dort anfragen. Dann klappt es nicht mehr wie in Raysons Beispiel, denn dann macht jede weitere Anfrage es für den Kunden noch schlimmer.

    Eventuell wird es ja in Zukunft auf diesem Gebiet etwas mehr Verbraucherschutz geben, es wäre meiner Meinung nach dringend notwendig.

    @R.A.: Natürlich gibt es kein Recht auf Kredit und darum geht es auch in diesem Thread nicht. Aber es gibt ein Recht auf Auskunft über personenbezogene Daten und automatisierte EDV-Verfahren. Nicht mit dem BDSG konform ist es jedenfalls, wenn einzig aufgrund eines automatisierten EDV-Verfahrens ein Kreditwunsch abgelehnt wird. Das automatisierte Verfahren muss in diesem Fall dokumentiert und nachvollziehbar sein.

    Zum Einlesen in dieses Thema: Artikel auf heise.de (mit weiterführenden Links).

    Meinetwegen sollen die soziodemographische Daten in die Berechnung eines Scorings mit einfließen, meinetwegen sollen auch viele Daten zusammengeführt werden dürfen. Aber dann muss man das dem Betroffenen auch transparent machen. Er muss alle seine Rechte nach dem BDSG wahrnehmen können, ohne deshalb wirtschaftliche oder andere Nachteile zu erleiden. Das gehört für mich einerseits zum Rechtsstaat und andererseits zu einer funktionierenden Marktwirtschaft.

  24. Ben Czerny
    30.05.2008 | 16:26

    @rayson

    Weil man in den Augen des einstufenden Unternehmens nicht konsequent als Individuum wahrgenommen wird.

    Das noch nicht gelöste Problem beim Datenschutz sehe ich in der praktischen Irreversibilität der Preisgabe und in der Aggregation.

    Wir bräuchten eine Kultur der “Datenvermeidung”. Es gibt Indizien, die darauf hindeuten, dass der zunehmende Datenhunger von Seiten des Staates die Demokratie schädigt, da die Bürger (auch unbewußt) aus Angst weniger Opposition wagen (Selbstzensur).

    Den Gedanken, der Staat könne bei Zeiten (Terror) die in den Unternehmen angehäuften Daten abschöpfen, finde ich auch überhaupt nicht abwegig.

  25. Ben Czerny
    30.05.2008 | 16:39

    Warum und wann Unternehmen Macht haben können:

    - viele Unternehmen nehmen Einfluss auf die Gesetzgebung. Ganze Gesetzesentwürfe stammen aus Lobbyistenfeder. Wegen sachlicher und personeller Überforderung vieler Politiker und wegen der Tatsache, dass sich in unserem Politischen System Vieles hinter den Kulissen abspielt, fehlt oftmals das “demokratische Gegengewicht”. In der Forschung geht man davon aus, dass es Interessen gibt, die besser zu organisieren sind, als andere.

    - Mehrere einflussreiche Politiker sitzen nebenbei (?) ;) in den Aufsichtsräten großer Unternehmen.

    Hier haben Unternehmen über die Hintertür der Gesetzgebung Macht, da Gesetze, die der ausschließlichen Gesetzgebungskompetenz des Bundes entspringen, tatsächlich bindend und in D. unentrinnbar sind. Leider habe ich hier in den Kommentaren bisher nur über diesen genannten Typ gelesen. Föderalismus und Standortwettbewerb innerhalb Deutschlands wurden theoretisch kaum aufgearbeitet. Der Staat ist nicht so zentralistisch und “uniform” wie man glauben könnte, wenn man nicht “vom Fach” ist.
    Allerdings kann man aus den oben genannten Entwicklungen den Unternehmen keinen Vorwurf machen. Da müsste sich die Politik schon selbst immunisieren.

    - Wie rayson schon sagte erfüllen die Unternehmen unsere Konsumwünsche nicht aus Großherzigkeit (vgl. Smith).
    In einem idealtypischen freien Markt ist das letzte Ziel einer Unternehmung nicht der ständige Wettbewerb sondern vielmehr auf lange Sicht das Monopol!

    - Wenn ein Unternehmen ein Monopol hat und der Bürger auf das Gut angewiesen ist, hat das Unternehmen Macht und zwar auch nach der engeren Definition.

  26. R.A.
    30.05.2008 | 16:39

    @Stefanolix:
    Danke für den Link, mir war nicht bewußt, daß es bereits jetzt verboten ist, eine Geschäftsentscheidung von der EDV fällen zu lassen.

    Ich halte diese Gesetzgebung für sehr problematisch.
    Grundsätzlich kann es m. E. nicht zulässig sein, daß der Staat vorschreibt, nach welchen Kriterien oder in welchen Verfahren ein Privater irgendwelche Geschäftsentscheidungen fällt.
    Schließlich steht der Staat auch nicht dafür gerade, wenn der Kredit dann ausfällt.

    Die im heise-Artikel beschriebenen Fälle überzeugen mich nicht.
    Wenn eine Bank mit Lockvogelangeboten wirbt, die sie dann nicht einhält, ist das letztlich nichts anderes als wenn ein Supermarkt drinnen andere Preise verlangt als im Schaufenster stehen – das hat nicht wirklich etwas mit Scoring zu tun.

    Und ich bin auch sehr mißtrauisch, ob zusätzlicher “Verbraucherschutz” durch den Staat wirklich den Richtigen hilft.

    Wenn sich die Firmen durch Verzicht auf solche Verfahren schlechter gegen Risiken absichern können, werden sie das einpreisen müssen.
    Mit anderen Worten: Durch Einschränkungen beim Scoring bekommt vielleicht mancher einen Kredit, der ihn sonst nicht (oder nur zu anderen Konditionen) bekommen hätte.

    Aber die Zeche zahlen dann im Zweifelsfall alle die Kunden, deren Bonität problemlos ist und die dann dieselben (also höheren) Zinsen zahlen müssen wie Problemfälle.

  27. stefanolix
    30.05.2008 | 16:56

    Noch mal langsam: ich will die Möglichkeiten des Scorings nicht einschränken. Banken müssen sich gegen schwarze Schafe schützen können.

    Mir geht es primär um Grundrechte und Transparenz. Der Bürger muss wissen, was über ihn gespeichert, verarbeitet und abgefragt wird.

    Das Recht auf Auskunft über die eigenen SCHUFA-Daten muss mindestens einmal im Jahr kostenlos sein und darf zu keinerlei Nachteilen führen. Darüber hinaus soll die SCHUFA natürlich auch an Bürger bestimmte Leistungen verkaufen dürfen. Sie sollte aber in Bezug auf ihr gesamtes Geschäftsgebaren einer besonderen Überprüfung unterliegen, weil sie die wichtigste derartige Stelle ist und ein Quasi-Monopol besitzt.

  28. R.A.
    30.05.2008 | 17:36

    @Stefanolix:

    Der Bürger muss wissen, was über ihn gespeichert, verarbeitet und abgefragt wird.

    Eigentlich stimme ich Dir ja zu.
    Aber ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich richtig sein kann – deswegen meine Fragen, damit ich das selber besser verstehe.

    Denn: Warum eigentlich hat jemand ein Recht darauf zu wissen, was andere über ihn wissen?
    Solange sie dieses Wissen legal erworben haben, natürlich.

    Wenn ich jeden Morgen aufschreibe, wann mein Nachbar das Haus verläßt – hat er ein Recht, das zu erfahren?
    Und wenn ich in meinem PC abspeichere, daß ich ihn für einen Trottel halte – darf er das einsehen dürfen?

    Und wenn er es bei mir nicht darf – warum sollte er es bei der Schufa dürfen?
    Wieso soll die Schufa vom Staat gezwungen werden Auskünfte kostenlos herzugeben, mit denen sie eigentlich Geld verdienen will?

    Das mit dem “Quasi-Monopol” zieht hier m. E. nicht – es darf doch keine Spezialgesetze gegen erfolgreiche Geschäftsmodelle geben.

  29. 30.05.2008 | 17:45

    Mal einige der bisherigen Gedanken aufgreifend:

    Ich bin da voll bei R.A.: Jeder soll die Freiheit haben, sich seine Kunden so auszusuchen, wie es ihm passt. Da m.E. in so gut wie allen Branchen der eigentliche Engpass der Absatzmarkt ist, ist das Ablehnen von Kunden zunächst mal selbstschädigendes Verhalten. Für das es eigentlich gute Gründe geben muss.

    Ein “false positive” beim Scoring ist nicht nur für den Kunden ein Ärgernis, sondern letztlich auch für den Anbieter selbst, dem dadurch ein Geschäft entgangen ist. Wenn Anbieter dieses Verfahren trotzdem anwenden, muss es daran liegen, dass der Gewinn durch die Vermeidung “schwarzer Schafe” größer ist als der Verlust durch die Ablehnung solventer Kunden. Zumal man als Anbieter damit rechnen muss, dass der Verlust ein dauerhafter sein würde, da nur wenige der so fälschlich abgewiesenen Kunden noch große Lust verspüren werden, wieder diesen Anbieter zu wählen.

    Dahinter steckt schon Logik: Wenn mir ein Geschäft entgeht, verliere ich Deckungsbeitrag. Schließe ich aber ein Geschäft ab und die Gegenleistung bleibt aus, verliere ich den gesamten Wareneinsatz (bzw. bei Banken das eingesetzte Geld), und der ist zum Leidwesen aller Unternehmen dieser Welt und ihrer Besitzer wohl so gut wie immer deutlich höher. Man kann sich rechnerisch pro Geschäft also mehr als einen “false positive” pro “schwarzes Schaf” leisten. Aber wegen der oben sicher nicht zu Unrecht vermuteten zu erwartenden langlebigen Abneigung des Kunden gegen das Unternehmen dürfte sich dieses Kalkül noch verändern: dem Unternehmen entgegen eigentlich alle diskontierten Deckungsbeiträge, die der Kunde durch weitere Käufe ihm noch hätte angedeihen lassen. Also bleibt es dabei: “False positives” sind ein Schaden für die Unternehmen.

    Kommen wir jetzt zu der Überlegung, dass diese Unvernunft, also “false positives” in nicht unerheblicher Höhe in Kauf zu nehmen (wäre es anders, wäre jedes weitere Wort hier verschwendet), eine kollektive ist. Sei es, weil alle das tun, was die anderen tun, sei es, weil sie alle, wie stefanolix in den Raum wirft, auf denselben Auswerter setzen. Nun, ein besseres Signal für alle Anbieter, die dem Markt bisher ferngeblieben sind, kann es eigentlich nicht geben. Warum bleiben die aus? Warum findet sich keiner, der sagt: Kommt her ihr Scoring-Geschädigten, bei mir findet ihr Erquickung? Vermutlich aus einem ganz einfachen Grund: Er würde pleite gehen. Die “false positives” aus den insgesamt abgelehnten Kunden herauszufiltern, verursacht Kosten. Kosten, die der Markt anscheinend nicht zu entlohnen bereit ist. Will sagen: Alle Kunden nehmen für niedrigere Preise das Risiko in Kauf, zu einem “false positive” zu werden. Auch da stimme ich R.A. zu. Marktergebnis, nicht als Resultat sinistrer Unternehmerentscheidungen, sondern als Kundenpräferenz.

    Dass Banken Kunden, die sich bei mehreren Instituen erkundigen, zu Risikokunden zählen, wundert mich etwas. Auf Geschäftskunden trifft das wohl eher nicht zu. Aber vielleicht ermuntert das ja die eine oder andere Bank, die dem deutschen Markt bisher ferngeblieben ist, mal vorbeizuschauen. Wer will denn als Bank keine Kreditkunden, die rechnen können?

    Aber selbst wenn es so wäre, wie von stefanolix als Möglichkeit angedeutet, warum würde dann ein Vorgehen wie das von mir geschilderte nicht zum Erfolg führen? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein “schwarzes Schaf” auch noch beschwert? Und dann auch noch Beispiele anführt, wo Unternehmen, die etwas genauer hingeschaut haben, ihn anstandslos beliefert haben? Eben wegen des von mir oben erklärten hohen Interesses der Unternehmen, “false positives” zu vermeiden, dürfte eine solche Eingabe auch dann noch gute Chancen haben.

    Was ist mit der Wahrnehmung als Individuum, auf die Ben anspielt? Nun, ich bezweifle, dass wir realiter immer als Individuen wahrgenommen werden. Und ich glaube auch, dass ein Bestehen auf dieser Forderung ziemlich sinnlos wäre. Da die meisten Geschäftsbeziehungen unpersönliche Kontakte sind, wird jeder Handelnde sein Gegenüber mangels gegenläufiger Informationen immer in eine Schublade stecken. Das ist normal und unvermeidlich. Die Kosten, die entstehen würden, jedes Gegenüber als Individuum zu würdigen, ist keiner bereit zu zahlen.

    Thema “Macht”: Der Großteil der Macht, die Ben da anführt, ist Macht, die über den Zugriff auf den Staat erlangt wird. Aber genau das ist doch das liberale Thema: Dass “Staat” nicht der deus ex machina von Modellen ist, denen irgendwo etwas zur Vollkommenheit fehlt, sondern selbst ein Gebilde, das den Interessen verschiedener Menschen ausgeliefert ist, nur mit dem Unterschied, dass es sich um ein extrem machtvolles Gebilde handelt. Dafür ist es absolut irrelevant, ob wir es mit machtgierigen Bürokraten oder profitgeilen Managern zu tun haben: Jeder, der sich der Staatsmittel bedient, ist auch als Staat zu betrachten. Bei dieser Macht handelt es sich also nicht um wirtschaftliche Macht, sondern um Staatsmacht.

    Was die Monopole angeht, hatten wir in diesem Blog schon mal eine längere Auseinandersetzung. Monopole können zu Macht führen, aber sie müssen es nicht, denn über Monopolen hängen eigentlich eine Reihe Damoklesschwerter: Technischer Wandel, Markteintritt neuer Wettbewerber und Nachfragerückgang. Auch ein Monopolist ist in seiner Preisfestsetzung nicht vollkommen frei, sofern er an einer Steigerung seines Unternehmenswertes interessiert ist. Es bleiben aus meiner Sicht ein paar “natürliche Monopole”, wo es dann ohne Einmischung des demokratischen Staates wohl nicht geht. Aber in den betrachteten Fällen scheint mir keines davon vorzuliegen. Welche “wirtschaftliche Macht” also hat Lidl?

    Transparenz: Ok, wenn es um die immateriellen Güter geht, müssen wir tatsächlich alles Gewohnte überdenken. Da kann jemand Eigentümer von etwas sein, dessen Nutzer ihm unbekannt sind. Ich halte es für kein übertriebenes Eigentümerrecht, die Nutzer und die Art ihrer Nutzung zu kennen. Von daher wären aus meiner Sicht alle Vorschläge in Sachen mehr Transparenz über die Verwendung der eigenen Daten zu unterstützen.

  30. 30.05.2008 | 17:57

    @Lina

    Wenn Faber-Castell mehr Stifte verkauft als Pelikan, entsteht m. E. ein (Markt-) Machtgefälle und ein Machtkampf, dann wird sich naturgemäss (offen oder verdeckt) um die Vormachtstellung “bekriegt”. Markt, sofern Menschen ihn darstellen, ist auch Krieg mit anderen Mitteln, und ich verstehe gar nicht, warum das nicht auch von Euch mal so gesehen werden kann. Hier wie dort geht es (neben der Existenzsicherung, oder besser: im Verein mit ihr) um Macht, um Rangordnung, um Konkurrenz, an deren natürliche Triebkraft ich keinerlei Wertung binden will.

    Oha. Zunächst mal: Warum ist die “Vormachtstellung” wichtig?

    Es ist völlig wurscht, ob irgendeiner mehr Stifte verkauft als ich, wenn meine Eigenkapitalrendite höher ist.

    Auch die Kriegsanalogie geht komplett in die Hose: Ein Krieg ist ein Nullsummenspiel, ein Markt ist es nicht.

    Das Inhärente, von dem du sprichst, existiert in deinem Kopf. Und vielleicht in den Köpfen vieler anderer. Aber auch nur da.

    P.S.: Sorry fürs Harsche, aber ich bin nicht Sky.

  31. 30.05.2008 | 17:59

    Und jetzt auch noch @R.A.:

    Wenn ich jeden Morgen aufschreibe, wann mein Nachbar das Haus verläßt – hat er ein Recht, das zu erfahren?

    Ich finde, ja.

    Und wenn ich in meinem PC abspeichere, daß ich ihn für einen Trottel halte – darf er das einsehen dürfen?

    Ich finde, nein. Denn das gehört zu deinen Daten, nicht zu den seinen ;-)

  32. 30.05.2008 | 18:42

    Auch wenn es mir arg ist: An diesem Punkt muss ich die Liberalen einfach loben. So geht es nicht weiter und das Engagement beispielsweise von Gerhard Baum und Frau Leutheusser-Schnarrenberger hat die in Gang gekommene öffentlich Diskussion befördert.

    @Stefanolix: “Noch mal langsam: ich will die Möglichkeiten des Scorings nicht einschränken. Banken müssen sich gegen schwarze Schafe schützen können.”
    Das beschränkt sich aber nicht auf Banken. Außerdem fangen die, wie wir seit der Finanzkrise wissen, mit diesen Daten ja auch nicht soviel an.

    @Lina: “Hier wie dort geht es (neben der Existenzsicherung, oder besser: im Verein mit ihr) um Macht, um Rangordnung, um Konkurrenz, an deren natürliche Triebkraft ich keinerlei Wertung binden will.”

    Mir fehlt in dieser Aufreihung noch der Punkt: “Gewinnmaximierung”. Auch diese scheint einer “natürlichen Triebkraft” zu unterliegen. Wie wenig sich der Mensch doch seit der Steinzeit weiterentwickelt hat. Außer natürlich, dass die technischen Voraussetzungen jetzt andere sind.

  33. Lina
    30.05.2008 | 18:52

    @ Rayson

    “Warum ist die “Vormachtstellung” wichtig?”

    Weil Macht wie Vormacht (und die Stellung daraus) Menschen befriedigen kann, und weil diese zu befriedigenden Menschen Marktteilnehmer sind.

    “Sorry fürs Harsche”

    Macht nichts. Es würde mich treffen, wenn ich von den genannten “dem Markt” inhärenten Elementen nicht überzeugt wäre. So ist es mir “völlig wurscht”, ob Deiner Meinung nach was “komplett in die Hose” gegangen ist. Das Gute wiederum ist, dass es hier keine Nullsummenspiele gibt. Es kommt immer etwas dabei … heraus. (Sorry für’s Harsche, aber “ich bin doch nicht blöd” (-;.)

  34. 30.05.2008 | 18:57

    @Horst

    Gewinnmaximierung – wie verwerflich…

    @Lina

    Sorry, aber du hast bislang keine überzeugende Begründung geliefert, inwiefern “Vormacht Menschen befriedigen kann”. Ich als Aktionär interessiere mich nicht für “Vormacht”, sondern für Rendite. Alles andere ist Bullshit.

    Im übrigen bewundere ich dich dafür, dass es dir deine Überzeugung erlaubt, ohne Argumente auszukommen.

  35. stefanolix
    30.05.2008 | 19:00

    Ein zweiter Anbieter mit gleicher Monopolstellung kann schon deshalb nicht entstehen, weil das voraussetzen würde, dass der neue Anbieter die selben Daten gemeldet bekommt wie die SCHUFA. Sonst würde ihn ja niemand um Auskunft fragen und auch eine Selbstauskunft wäre für den Betroffenen wertlos (ich verwende den Begriff »Betroffener« gemäß dem BDSG).

    Soweit ich das Modell der SCHUFA verstanden habe, basiert es auf einem doppelten Vertrauen: dass auf der einen Seite nur richtige und relevante Daten hereinkommen und dass auf der anderen Seite nur an wirklich Berechtigte Daten weitergegeben werden. Beides kann allenfalls stichprobenartig geprüft werden.

    In Wahrheit können aber durch Irrtum, Böswilligkeit oder Übertragungsfehler selbstverständlich falsche Daten in das System hineinkommen und es können auch Daten in falsche Hände geraten. Der Monopolist ist aber für diese Fehler im Prinzip niemandem rechenschaftspflichtig. Falsche Daten bleiben im System, bis sie jemand entdeckt und dann kann es noch sehr lange dauern, bis sie wieder entfernt sind.

    Deshalb müssen die Rechte der Betroffenen gestärkt werden. Das beeinträchtigt das Recht der Banken in keiner Weise, sie können nach wie vor alles prüfen und entscheiden wie bisher. Es verstößt auch, soweit ich das erkennen kann, gegen keine liberalen Grundsätze;-)

    Der Schaden der »false positives« liegt meiner Meinung nach nie beim Kreditinstitut, sondern immer beim Betroffenen. Denn er bewegt sich (bis zu einer besseren gesetzlichen Regelung) in dem Teufelskreis, dass jede weitere Anfrage seinen Kredit verteuern würde und sein Kredit ist in der Regel schon bei der ersten Bank viel teurer — wenn er einen bekommt.

    Über diesem Monopolisten hängt (soweit ich das sehen kann) momentan keines der drei Damoklesschwerter. Auf keinen Fall soll es ein Gesetz gegen das Geschäftsmodell geben. Es soll nur ein Gesetz für mehr Transparenz geben. Oder würde das Wahrnehmen der Rechte der Betroffenen das Geschäftsmodell schon kaputtmachen?

  36. stefanolix
    30.05.2008 | 19:08

    PS: Falls es nicht deutlich genug rüberkam: ich will auf keinen Fall den Nutzen der SCHUFA bestreiten oder diese Organisation abschaffen. Aber jede Macht muss kontrolliert werden, auch (und gerade) die Macht einer Organisation, die alles über sehr wichtige finanzielle Verhältnisse von 64 Millionen Menschen weiß.

  37. 30.05.2008 | 19:10

    @stefanolix

    Ich verstehe deinen Einwand nicht. Ein Ablehnungsbescheid z.B. der SCHUFA reicht doch. Dass der neue Anbieter, wenn er diese Information bestreitet, zusätzliche Informationskosten hat, konzediere ich gerne.

    Der Monopolist ist aber für diese Fehler im Prinzip niemandem rechenschaftspflichtig. Falsche Daten bleiben im System, bis sie jemand entdeckt und dann kann es noch sehr lange dauern, bis sie wieder entfernt sind.

    Nein, das geht sehr schnell. Auch da spreche ich aus eigener Erfahrung. Denn mit einem meiner Namensvettern, der fatalerweise auch noch am selben Tag Geburtstag hatte, hatte ich ein kleines Problem, das durch mein persönliches Erscheinen in der SCHUFA-Filiale gelöst wurde. Am selben Tag.

    Der Schaden der »false positives« liegt meiner Meinung nach nie beim Kreditinstitut, sondern immer beim Betroffenen.

    Meinst du, dass Banken bei Krediten keine Gewinne erwirtschaften?

    Über diesem Monopolisten hängt (soweit ich das sehen kann) momentan keines der drei Damoklesschwerter.

    Der technische Fortschritt vielleicht nicht. Die beiden anderen schon.

  38. stefanolix
    30.05.2008 | 19:30

    Der neue Anbieter hat nicht Informationskosten, er hat ein gigantisches Informationsdefizit. Das ist ein Problem, das er mit Geld kaum beheben kann. Das Modell der SCHUFA basiert doch auf Gegenseitigkeit. Die Daten werden (korrigiere mich, wenn ich falsch liege) doch kostenlos »angeliefert«.

    Du hast es recht einfach, wenn Du am gleichen Tag in der Filiale erscheinen kannst. Ich müsste erst nach Leipzig fahren, was mich sicher einen halben Tag Arbeitszeit kosten würde. Dafür habe ich aber keinen Namensvetter;-)

    Natürlich kenne ich das Geschäftsmodell der Banken, aber die kalkulieren einfach die »false positives« schon vorher aus der Zielgruppe heraus oder sie verkaufen eben einen sehr teuren Kredit. Im ersten Fall haben sie keinen Verlust, im zweiten Fall einen höheren Gewinn. Den wirklichen Schaden hat immer der Kunde. Bleibt zu hoffen, dass die Fehlerquote gering ist …

  39. 30.05.2008 | 19:37

    @stefanolix

    Er hat kein Defizit. Er weiß nämlich, dass die SCHUFA “nein” gesagt hat. Also interessieren ihn vor allem die Informationen, die seines Wissens nach in die Informationen der SCHUFA nicht einfließen.

    Ich wollte die konkreten Umstände meines Falls auch nicht als “pars pro toto” missverstanden missen, nur scheint mir in der direkten Kontaktaufnahme ein Potenzial zu liegen, das aus unerfindlichen Gründen nicht genutzt wird.

    Über diesem Monopolisten hängt (soweit ich das sehen kann) momentan keines der drei Damoklesschwerter.

    Aber eben nur in der Höhe, die er für angemessen hält. Alles andere beruht auf der kompletten Abwesenheit eines auch nur potenziellen Wettbewerbs.

  40. Lina
    30.05.2008 | 22:08

    @ Rayson

    Deine Worte: “Im übrigen bewundere ich dich dafür, dass es dir deine Überzeugung erlaubt, ohne Argumente auszukommen.” Ich danke.

    Daher gestattest Du mir sicher, auch Dir zu sagen, wofür ich Dich “bewundere”. Für die beispiellose Ignoranz nämlich, mit der Du Argumenten aus anderen Fachgebieten (als den von Dir beherrschten) begegnest. Und ganz besonders für die unterschiedlichen Härtegrade dieser Ignoranz, die ein Dir fremdes Argument das eine Mal hart abprallen, das andere Mal nur leicht zurückfedern lassen – so, als hätten sie Dich für den Moment ungewollt erreichen können. Stimmungssache oder Strategie? Egal. Dein jeweiliges Gegenüber wird sich, wenn Du es einmal nicht von Deiner Betrachtung überzeugen konntest, den passenden Reim darauf machen – wie ich mir den meinen.

    Zum Thema (hier dem Teilbereich “Vermachtung”) habe ich mit empirischen Ergebnissen aus Verhaltens- und Evolutionsbiologie argumentiert und sehe von meiner Seite keinen Nachholbedarf.

  41. stefanolix
    30.05.2008 | 22:22

    OK, jetzt habe ich verstanden, was der andere Dienstleister tun soll: er soll den falsch eingestuften Pechvögeln zu einem besseren Scoring verhelfen. Aber solange er nur die Tatsache »negative SCHUFA-Auskunft« kennt, kann er doch dem Betroffenen überhaupt nicht helfen. Wem glaubt denn die Bank eher?

    Er kann doch keine Bank dazu zwingen, seine Informationen für bare Münze zu nehmen. Ich wüsste jetzt nicht, was er außer juristischem Beistand leisten sollte.

    Wenn ein Monopolist über Jahre — völlig willkürlich — bereits negative Punkte nur für die Tatsache der Selbstauskunft vergeben hat (man denke an dieser Stelle kurz an das Auskunftsrecht aus dem BDSG), dann muss es doch nun endlich zu einer Schwächung dieser Machtposition und zu einer Stärkung der Verbraucherrechte kommen. Solche Spielchen kann sich nur derjenige leisten, dessen Machtausübung nicht wirklich kontrolliert wird. Und das kann ich als Liberaler nicht richtig finden.

    Natürlich soll man miteinander reden. Wenn die direkte Kontaktaufnahme (z.B. Selbstauskunft) nicht mehr mit negativen Punkten bewertet werden darf, ist ein Dialog natürlich der beste Weg.

    Trotzdem weiß der Betroffene nie, wie lange sich bei Abnehmern der SCHUFA noch falsche Daten befinden. Die SCHUFA ist ja nicht verpflichtet, die Korrektur allen Abnehmern mitzuteilen. Die Abnehmer sind nicht verpflichtet, regelmäßig nachzufragen.

  42. stefanolix
    30.05.2008 | 23:00

    Lina, ich versuche es jetzt mal mit einem beherzten Sowohl-als-Auch und ich weiß, dass man damit immer ein hohes Risiko eingeht. Wenn ich also etwas Falsches schreibe, dann überlies es bitte einfach;-)

    Als ich vor vielen Jahren in politische Diskussionen im Internet eingestiegen bin, habe ich auch erst mal meinen Platz gesucht. Das ist normal. Ich habe verbale Prügel bezogen und musste auch in kurzer Zeit aus Fehlern viel dazulernen.

    Es gibt ja nicht nur unter liberalen Bloggern eine Art Zunftsprache. Man findet solche speziellen Sprachen z.B. bei Handwerkern, in den Medien und in vielen anderen Gruppen. Wer zu einer Gruppe dazugehören möchte, der hört erst mal eine Weile zu und überlegt sich am Anfang vieles zweimal.

    Die Sprache ist aber nur das eine. Daneben gibt es bestimmte Grundlagen, die man in der Diskussion einfach voraussetzt. Ich weiß zum Beispiel um Eure leidige Diskussion zum Thema »Kuchentheorie«, es geht auch gern mal um die Definition des »Marktes«. Ich habe Rayson so verstanden, dass er von Dir in manchen Fällen einfach diese Grundlagen einfordert. Wie diplomatisch er das tut, kann ich nicht beurteilen, ich selbst bin nämlich an den meisten Tagen ein ganz schlechter Diplomat. Aber ich halte uns alle für lernfähig;-)

    Es können natürlich nun die Verhaltensweisen aller Beteiligten (Bankmanager, Bankschalterangestellte, Kunde, SCHUFA-Sachbearbeiterin, SCHUFA-Manager, Politiker, Blogger, Gäste …) aus den Grundlagen der Psychologie hergeleitet werden. Da bauen wir uns doch gern erst mal ein paar Bedürfnispyramiden;-)

    Aber ich weiß nicht, ob das wirklich weiterhilft. Prinzipiell wirken die Mitarbeiter der Bank und der SCHUFA im Sinne ihrer Organisation. Es wäre zu hinterfragen, wieviel Spielraum sie dabei haben. Ich glaube aber kaum, dass die Einzelnen einen großen Spielraum für persönliche Machtspiele haben. Mich interessiert eher der mögliche Machtmissbrauch der (gesamten) Organisation.

    Soweit meine müden Gedanken, ich gehe jetzt schlafen;-)

  43. 31.05.2008 | 0:06

    @Lina

    So unterschiedlich kann Wahrnehmung sein: Ich meine, von dir bisher noch kein Argument vernommen zu haben, sondern nur Thesen. Wo du diese durch Erkenntnisse anderer Wissenschaften gestützt hast, fehlt es weiterhin an der Anwendung auf wirtschaftliche Fragen. Wer mir vorwirft, auf ökonomische Probleme nur ökonomische Antworten zu finden, hat irgendwas Grundsätzliches verpeilt.

    @Stefanolix

    Danke für den Versuch. Was mich betrifft, brauchst du nicht höflich zu sein. Ich strebe beim Bloggen keine Diplomatie an, weil es mir hier um das pure Argument geht und nicht darum, mir jemanden gewogen zu stimmen.

    Und wenn jemand nur irgendwelche populären Thesen in den Raum wirft, für die ich keinerlei Begründung finden kann, dann sage ich eben, dass für mich der Kaiser nackt ist. Ganz undiplomatisch. So lange die Vertreter der Gegenposition mir keine finsteren Machenschaften oder sonstige charakterliche Defizite unterstellen, kann ich mit Widerspruch nicht nur sehr gut leben, ich freue mich sogar über ihn. Was nicht heißt, dass ich ihn unkommentiert zu lassen hätte.

  44. 31.05.2008 | 0:15

    @stefanolix

    Zum Thema:

    Aber solange er nur die Tatsache »negative SCHUFA-Auskunft« kennt, kann er doch dem Betroffenen überhaupt nicht helfen.

    Soll er doch auch nicht. Er soll dem Zustandekommen eines Geschäftes helfen. Das geht wahrscheinlich nur durch zusätzliche Informationen über den potenziellen Schuldner.

    Wenn ein Monopolist über Jahre — völlig willkürlich — bereits negative Punkte nur für die Tatsache der Selbstauskunft vergeben hat (man denke an dieser Stelle kurz an das Auskunftsrecht aus dem BDSG), dann muss es doch nun endlich zu einer Schwächung dieser Machtposition und zu einer Stärkung der Verbraucherrechte kommen.

    Es handelt sich ja hier nicht nur um eine Schwächung der Position der “Verbraucher”, sondern eben auch um entgangene Gewinne der Anbieter. Wer kann sich die denn heutzutage leisten? Und warum findet sich kein Anbieter, der diese extra Kosten für Auskünfte “jenseits SCHUFA” auf sich nimmt? Und welche Möglichkeiten hätte der?

    Was das Mehr an Transparenz angeht, bin ich ja ganz bei dir. Nur scheint mir die Funktion von Märkten hier manchmal eklatant unterschätzt zu werden.

  45. Lina
    31.05.2008 | 9:29

    @ stefanolix

    Danke für Deine aufschlussreichen und verbindlichen Worte (bist eben doch ein guter Diplomat!) und die späte Einführung in den Blogger-Kosmos, den ich unbefangen betreten habe. Auch ohne die erforderlichen “Scheine” hielt ich mich nach einer Zeit des Lesens auch des Mitredenkönnens für fähig. Auf kompetenten Widerspruch zu stossen, hat mir nichts ausgemacht, im Gegenteil. Ich wollte vor allen Dingen eines: etwas hinzulernen, vor dem ich noch nichts wusste. (Den über die Monate gewonnenen persönlichen Ertrag im Sinne eines Gewinns schätze ich übrigens sehr hoch ein, was mich Euch Bloggern zu grossem Dank verpflichtet.)

    Was ich da also lange als ein “in die Lehre gehen” sehen wollte, ist ganz unabhängig davon im Wesentlichen ein sehr ergiebiger Wettstreit der Meinungen, *auch* mit der Möglichkeit, sich zu profilieren, und *auch* (je nach Veranlagung) andere dominieren zu wollen – sozusagen *auch* ein (Meinungs-) Machtspiel, um beim aktuellen Fall zu bleiben.

    Er hat mich mit der Zahlung von Lehrgeld eingeholt, weil ich wie stets gemeint habe, ich käme mit der eigenen, abweichenden Sprache, meiner Art des nur thesen- und selten zahlengestützten Argumentierens, ja, sogar im Konversationston, *auch* durch. Auf der Kippe stand dieses Verfahren *auch* schon mehrmals (während ich einen Essay über meine Erfahrungen in der Blogosphäre vor mich hingeschrieben habe), jetzt ist es gekippt – und ich kann zum Schluss kommen (-;….

    @ Rayson

    Was bei Dir nicht *ankommt*, ist kein Argument; so verstehe ich Dich, ohne, wie ich meine, etwas “Grundsätzliches verpeilt” zu haben. Ja, so unterschiedlich kann Wahrnehmung sein.
    _____________________________________________________________________________________________________

  46. 31.05.2008 | 10:03

    @Rayson:

    Wer mir vorwirft, auf ökonomische Probleme nur ökonomische Antworten zu finden, hat irgendwas Grundsätzliches verpeilt.

    Nun handelt es sich bei Machtkonzentrationen und ihrer Bewertung aber nicht um ein ökonomisches, sondern um ein soziologisches Problem. Nur, weil es etwas mit einem Unternehmen zu tun hat, ist es nicht automatisch ein ökonomisches Problem…

    Ansonsten hätte ich noch einiges zu sagen, aber leider keine Zeit dazu, weil ich in einer Stunde Richtung Türkei fliegen werde. Nur noch eins: Der CSU-Politiker Uhl argumentiert gerade im Radio genau so wie ich. Er hat sogar den Begriff “Portokasse” verwendet, um das Verhältnis zwischen Kapital und Bußgeld bei einem Unternehmen wie der Telekom zu beschreiben!

    Bis in zwei Wochen dann! :)

  47. 31.05.2008 | 13:58

    @Karsten

    Es geht hier doch nicht um Machtkonzentration ganz abstrakt und an sich, sondern hier ist explizit die Rede von “wirtschaftlicher Macht”, und wenn das Vorliegen einer solchen ökonomisch nicht begründet werden kann, dann frage ich mich wirklich, was die Verwendung des Begriffs weiter rechtfertigen soll. Die Soziologie kann es eigentlich nicht sein, jedenfalls wäre es ihr zu wünschen.

    Der CSU-Politiker Uhl argumentiert gerade im Radio genau so wie ich.

    Ja dann widerrufe ich natürlich alle meine Aussagen und behaupte fortan das Gegenteil.

    Viel Spaß in der Türkei! :-)

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