Mein Freund Michael Stastny aus Wien liefert gewissermaßen die Illustration zu Boches letztem Hilferuf. So viel Ignoranz gegenüber der Geschichte und Gegenwart wie es das aktuelle Wählerverhalten an den Tag legt ist wirklich unerträglich.
Verfasst von SteffenH um 12:27 Uhr in der Kategorie Politik (Trackback)
103 Kommentare
Das Elend haben natürlich die USA und ihre Blockade zu verantworten. Wie kommt man nur auf die absurde Idee, die Abschaffung der freien Marktwirtschaft könnte etwas damit zu tun haben? Dafür gibt es in der Geschichte doch überhaupt keine Belege!
Wobei die Bilder von kaputten Häusern das, was Boche geschildert hat nur unzureichend illustriert.
Stimmt. Ergänzend kann man auf Zettels Hinweis zu den Zuständen in Guantanamo verweisen.
Die Fotos, die meine Eltern und der befreundete Kurator des Leipziger Fotomuseums aus der DDR-Zeit noch haben, zeigen ähnliche Bausubstanz und ähnlich volle Regale in den Geschäften. Die Parallelen zu Kuba sind frappierend. In den Leipziger Quartieren, wo die SED/PDS/Linkspartei/Linke bei Wahlen 80 (!) Prozent der Stimmen holt, wäre die Wiedereinführung der sozialistischen Versorgung aus meiner Sicht ein heilsamer Schritt: einmal pro Woche Südfrüchte (wenn überhaupt), keine Chance, einen Handwerker zu bekommen, Bäckerbrötchen sind chronisch Mangelware, eine Sorte Speiseeis, zugige Holzfenster, kein Telefon, kein Farbfernseher, keine Playstation, keinen Ipod, keinen PC (einen robotron 1834 bestenfalls). Und die (Fehl-)Information, man würde bei Verlassen der Versorgungszone erschossen. Denn auf das kriminelle Niveau der Kommunisten, die einen echten Schießbefehl erlassen haben, werde ich selbst in einer Polemik nicht sinken.
@ Robert
Bestreite ich alles nicht. Es ist aber immer noch ein qualitativer Unterschied ob ich in einem kaputten Haus oder in Bautzen wohne.
@FG
In einem kaputten Haus zu wohnen und Angst vor Bautzen haben zu müssen – das wäre vielleicht die sinnvollste Synthese, oder?
Wobei natürlich nicht alle Häuser kaputt waren. Und man bei vorsichtigem Benehmen auch nicht allzu gefährdet war, nach Bautzen zu kommen.
Ich würde nicht zu sehe auf das rein Materielle abheben (obwohl es wirklich eine Frechheit ist wie die SED derzeit so tut, ein Hartz-IV-Empfänger würde materiell menschenunwürdig leben müssen).
Arm aber frei wäre ja grundsätzlich eine Option.
Das Entscheidende sind die von Boche zu Recht in Erinnerung gerufenen Menschenrechtsverletzungen.
Und da geht es eben nicht nur um Bautzen und die Mauertoten, sondern um die alltägliche Einschüchterung und das ständige Beschneiden von Lebenschancen.
Alleine schon die Schwierigkeiten, zu Abitur oder gar Studium zu kommen.
Und dann kommen diese Widerlinge her und beklagen sich heute über die pösen Studiengebühren.
Eines nicht vergessen:
Nur ein Bruchteil der Linke-Wähler strebt wohl wirklich eine Neuauflage der staatssozialistischen Misswirtschaft an. Den meisten dürfte es nur darum gehen, die anderen Parteien auf einen Kurs zu zwingen, bei dem sie die (auch kurzfristigen) Interessen erheblicher Teile der Bevölkerung nicht mehr kühl ignorieren. Objektiv betrachtet ist diese Strategie nicht völlig irrational, denn vor allem CDU und SPD sind ja tatsächlich mächtig in Bewegung geraten. Aus Sicht der Linke-Wähler jedenfalls ist das ein klarer Erfolg.
@R.A.
Du hast Recht damit, dass der Verweis auf das Materielle nicht ausreicht. Auch, wenn er ein Aspekt ist. Denn schließlich stellen sich die Kommunisten und Sozialisten ja meist als Retter der Menschen aus der Misere hin. Während sie das Elend eigenhändig erschaffen, wo sie an die Macht kommen.
Alleine schon die Schwierigkeiten, zu Abitur oder gar Studium zu kommen.
Meiner Erfahrung nach bestand die Schwierigkeit aber nur, wenn man sich nicht brav verhielt. Also wenn man nicht in die DDR-Jugendorganisationen einzutreten bereit war. Oder wenn man nicht vom offenen Bekenntnis zum christlichen Glauben ablassen wollte. Oder wenn in der näheren Familienumgebung Klassenfeinde geortet wurden.
Ansonsten war es bei entsprechender schulischer Leistung meines Wissens nicht allzu schwer, Abitur zu machen. Und ohne entsprechende Leistung konnte man sich für die NVA-Offizierslaufbahn verpflichten und durfte dann auch zum Abitur.
Bei der Wahl des Studienplatzes gab es sicher weniger Freiheit. Aber auch keine übermäßige Schwierigkeit, so weit ich das aus den End-80er Jahren beurteilen kann.
@AM
Man kann natürlich spekulieren, dass ein Teil der SED-Wähler die Kommunisten nur als taktisches Vehikel nutzt.
Was meine moralische Wertschätzung solchen Wahlverhaltens aber auch nicht ändert.
Mal unabhängig davon, für wie sinnvoll ich die populistische Anbetung von Staatswirtschaft und Wohlfahrtsstaat halte und welche Interessen damit bedient werden.
Denn ich habe ja auch kein Verständnis für Leute, die Fremdarbeiter für ein Problem halten und dies per Wahl der NPD taktisch hörbar machen wollen (wobei ja Lafontaine auch unter diesen Leuten zu wildern versuchte).
@ Boche
“Denn ich habe ja auch kein Verständnis für Leute, die Fremdarbeiter für ein Problem halten”
Das ist eine Frage der Interessen. Wenn Steuerberater und verbeamtete Ökonomieprofessoren plötzlich mit massenhafter Billigkonkurrenz zu tun hätten, würden sie wahrscheinlich ihre vornehme Zurückhaltung auch aufgeben. Wenn es nur die Klempner und Friseure spüren, ist die Lage doch viel bequemer.
Ich vermute übrigens, dass die große Differenz von Prognose (10%+) und tatsächlichem Stimmenanteil (6.5%) der Linken zum großen Teil auf die DKP-Tante und ihr Stasi-Lob zurückzuführen ist. Das war dann vielen potenziellen Wählern doch zu unheimlich.
@AM
Wenn Steuerberater und verbeamtete Ökonomieprofessoren plötzlich mit massenhafter Billigkonkurrenz zu tun hätten, würden sie wahrscheinlich ihre vornehme Zurückhaltung auch aufgeben.
Da ich weder das eine noch das andere bin, verstehe ich diese Bemerkung nicht.
Und zur Unheimlichkeit: Die war über 6% der Wähler nicht unheimlich genug. Was mich mehr erschreckt als die vermeintlich weggebliebenen 3 oder 4 Prozent derjenigen, die nicht ganz abgestumpft gewesen sein mögen.
“Da ich weder das eine noch das andere bin, verstehe ich diese Bemerkung nicht.”
Schade.
Schade.
Ach, ich glaub nicht.
“Wenn Steuerberater und verbeamtete Ökonomieprofessoren plötzlich mit massenhafter Billigkonkurrenz zu tun hätten, würden sie wahrscheinlich ihre vornehme Zurückhaltung auch aufgeben.”
Hmm, ich persönlich habe jeden Tag beruflich mit massenhafter Billigkonkurrenz (aus aller Welt) zu tun – und wahre dennoch meine vornehme Zurückhaltung, in jeder Situation.
Mal ernsthaft, das obige Argument ist doch genauso alt, wie billig… Was soll es überhaupt genau aussagen?
@Boche:
> Meiner Erfahrung
> nach bestand die
> Schwierigkeit
> aber nur, wenn
> man sich nicht
> brav verhielt.
Genau das meine ich ja.
Systemkonform lebte es sich natürlich leichter.
Aber die “Chancengerechtigkeit” in einem Bildungssystem darf eben nichts mit politischer Einstellung zu tun haben.
@AM:
> Nur ein Bruchteil
> der Linke-Wähler
> strebt wohl
> wirklich eine
> Neuauflage der
> staatssozialistischen
> Misswirtschaft
> an.
Selbstverständlich.
Die wollen die Produktivität des Kapitalismus mit der Arbeitseinstellung des Sozialismus.
Die klassische Schlaraffenland-Erwartung eben.
Und die kommunistischen Funktionäre incl. Lafo und Gysi leben genau von dieser Hoffnung und schüren sie wider besseres Wissen.
@R.A.
Ok, dann meinten wir das Gleiche. Allerdings ist politischer Konformismus für die meisten erschreckend einfach.
@jopa
das obige Argument ist doch genauso alt, wie billig… Was soll es überhaupt genau aussagen?
Die Frage ist, ob man diesen von AM vorgebrachten Gedanken mit dem Begriff “Argument” adeln sollte.
@AM:
Professoren sind ausländischer Konkurrenz durchaus ausgesetzt. Ersten hält dich niemand davon ab in ein Schwellenland zu studieren, zweitens kann eine deutsche Universität durchaus einen indischen Professor beschäftigen. Möglicherweise leichter als ein deutscher Bauunternehmer einen indischen Maurer. Nur wird der indische Akademiker aufgrund seiner hohen Produktivität nicht weniger Gehalt verlangen als ein deutscher Professor. Ganz im Gegenteil, er geht lieber in die USA, weil er dort mehr als in Deutschland bekommt.
Und ergänzend sei erwähnt, dass die ausländische Konkurrenz aus Ländern mit günstigeren Lohnkosten und inzwischen erreichter vergleichbarer Expertise längst die Hightech-Branchen erreicht hat.
An der Aussage, es träfe nur Friseure und Klempner ist also, abseits von der Frage, was damit ausgedrückt werden soll, auch faktisch nichts dran.
@Boche:
OK, “Argument”. Besser?
@jopa
Ja. 
Findest du nicht auch?
@Boche:
Stimmt, wo Du es sagst… Sieht gleich viel stimmiger aus!
An der Aussage, es träfe nur Friseure und Klempner ist also, abseits von der Frage, was damit ausgedrückt werden soll, auch faktisch nichts dran.
Eben. Was man sieht und was man nicht sieht…
Dazu zählen nicht nur die Effekte billigerer Friseur- oder Klempnerleistungen. Es ist auch prinzipiell gleichgültig, ob ausländische Arbeiter persönlich vorbeikommen oder nur ihre Waren schicken.
“Nur wird der indische Akademiker aufgrund seiner hohen Produktivität nicht weniger Gehalt verlangen als ein deutscher Professor.”
Eine reale, messbare Produktivität kann man u.a. bei Professoren im Einzelfall auch anzweifeln. Die verkaufen auch ganz gerne mal eine intellektuelle Mode und können Nutzlosigkeit deutlich leichter kaschieren als Klempner, Autobauer oder Maultaschenverpacker.
“Zweitens kann eine deutsche Universität durchaus einen indischen Professor beschäftigen.”
Statistische Tatsache ist, dass sie es nur in geringem Umfang tut. Man kann davon ausgehen, dass die weichen Markteintrittsbarrieren hier unglaublich hoch sind, erheblich höher als in Gütermärkten oder bei praktischen Dienstleistungen. Jeder, der auch nur einmal ein bisschen akademische Luft geschnuppert hat, weiss, dass im akademischen Leben nichts wichtiger ist als Netzwerke, Protektion und die Nase im Wind der Moden. Wettbewerb um die beste Leistung gibt es auch, aber er überlebt eher zufällig in den Ritzen des Betriebs.
Wenn man sich stur gegen die Linken ausspricht, wird diese Partei wohl eher gestärkt als geschwächt. Wenn die anderen Parteien weiterhin gegen jegliche Zusammenarbeit mit der Linken sind, kann diese wiederum ohne Probleme unhaltbare Versprechungen machen, da sie diese nie einlösen muss. Und je mehr Versprechungen sie machen kann, desto mehr Leute werden auch darauf bei Wahlen hereinfallen.
Man sollte die Blockadehaltung gegenüber den Linken auflösen, denn nur so kann man sich inhaltlich mit deren Ideen auseinandersetzen und so den Leuten aufzeigen, wie wenig diese Ideen in der Realität umsetzbar sind.
Sobald die Linken irgendwo an der Regierung sind, müssen sie sich mit der Realität arrangieren und sind gezwungen, auch für sie unliebsame Dinge, zu beschliessen und umzusetzen. Dann wird auch der Protestwähler erkennen, dass die Linke keine Allheilmittel kennt und deshalb beim nächsten Mal hoffentlich schlauer wählen.
Woran der politische Liberalismus krankt:
http://www.zeit.de/online/2008/09/fdp?page=all
Vielleicht sollte der eine oder andere liberale Blogger auch einmal über diesen Text nachdenken:
“Seit den frühen achtziger Jahren… dreht er die Gebetsmühle, repetiert er seine immergleichen Refrains. Eine wirklich neue Idee, eine profunde, originäre Philosophie eines zeitgemäßen Liberalismus in Zeiten großer Unsicherheiten und Entbindungsprozesse gerade in der Mitte der Gesellschaft ist nicht hinzugekommen. Im raschen Wechsel variiert er allein seine rhetorischen Pointen, schlechter gesagt: Kalauer.
Einige Studenten der Betriebswirtschaftslehre im dritten Semester haben das eine Zeit lang wohl goutiert, ähnlich wie in den 1970er Jahren Studenten der Soziologie sich von linksradikalen Geschwätzigkeiten hin- und mitreißen ließen.”
Für den wahrscheinlichen Fall, dass die Zeitung oder der Autor nicht ernstzunehmen sind, gleich noch eine zweite Stimme:
http://www.handelsblatt.com/News/Politik/Landtagswahlen-2008/_pv/_p/303639/_t/ft/_b/1395571/default.aspx/auf-dem-weg-ins-abseits.html
@AM
Ja, wenn das da steht, dann müssen die wohl recht haben, und ich trete alle meine Argumente sofort in die Tonne. Der Walter ist schließlich Professor und das Handelsblatt eine unfehlbare Institution.
Zur ZEIT: Ob »die Zeitung« ernstzunehmen ist, mag ich pauschal nicht sagen, ich bekomme sie immer am Wochenende aus zweiter Hand und lese einige Teile recht gern. Aber den Autor kann ich jetzt nicht unbedingt ernstnehmen, er arbeitete sich oft bei SPON an den Liberalen ab, als ich SPON noch las — und seine Artikel waren selten wirklich originell …
Apropos Tonne: real ist auch, dass ich seit nunmehr 10 Jahren meinen Stimmzettel genauso gut in eben die selbige hätte befördern können – auf Kommunal- Landes- und (de facto) Bundesebene.
Ich bin kein Opportunist. Allerdings, ein Wegwischen mit einem Federstrich á la Rayson finde ich nicht hilfreich, so sehr ich ihn schätze. Liberalismus hat sich vielleicht zu sehr von der real existierenden Wirklichkeit entfernt. Doch da beginnt er. Oder nicht, Rayson?
keine Playstation, keinen Ipod, keinen PC (einen robotron 1834 bestenfalls)
Na ja. Vor dem Ende der DDR gab es auch in der BRD weder Playstation noch Ipod und die verfügbaren PCs waren auch noch Lichtjahre von heutigen Geschossen entfernt. Von daher sollte man schon dieselben Zeitabschnitte vergleichen, wenn man denn unbedingt vergleichen will.
@ nana
Gäbe es heute noch die DDR, dann hätten die Bewohner dort keinen Ipod, keine Playsi, keine Xbox und keinen PC.
Reicht dir der Vergleich? Ich hoffe mal!
Wir können ja gerne die damaligen Zeitabschnitte vergleichen. Da gab es doch zig Güter, zu denen man in der Planwirtschaft keinen Zugang hatte.
Zur Erklärung für die anderen: der EC1834 war ein Personalcomputer von Robotron und er war für die damalige Zeit ein Traum — aber er war von den meisten DDR-Bürgern genauso weit entfernt wie ein Atari.
In der Mangelwirtschaft der DDR gab es immer irgend ein Bauteil gerade nicht, so dass improvisiert werden musste. Die geplanten Produktionszahlen wurden nie wirklich erreicht. De facto wurde dieser Rechner nur an Betriebe und gesellschaftliche Einrichtungen »vergeben«, auf einem freien Markt konnte man ihn nie kaufen.
Aus Mangel an Festplatten stellte man Exemplare mit vier Floppy-Laufwerken her: eine enthielt das Betriebssystem, eine enthielt den Compiler und eine enthielt vielleicht noch ein paar Dienstprogramme und ein geklautes WordStar. Auf der vierten Diskette konnte ich meine Quelltexte ablegen.
Das heißt, das konnte ich nur, wenn ich vorher mindestens zwanzig Ost-Mark für zwei Disketten ausgegeben hatte. Die habe ich reichen Auftraggebern beim Sanieren ihrer Holzbalkendecken und beim Gartengestalten abgeknöpft. — Tja, auf dem Schwarzmarkt der kleine Dinge hatten wir sehr wohl schon Marktwirtschaft;-)
Mit wem man paktiert, wenn man mit der SED gemeinsame Sache macht, zeigt Zettel mit dem Verweis auf die Wählerstruktur der Partei, zumindest im Westen.
Jetzt weiß ich nicht, was mir mehr Angst macht: die Wählerstruktur, die Abgeordnetenstruktur oder die »freie Hand«, die die SPD der PDS hinstreckt …
@hw:
> Wenn man sich
> stur gegen die
> Linken
> ausspricht, wird
> diese Partei
> wohl eher
> gestärkt als
> geschwächt.
Godwind hin oder her – hier kommt man notwendigerweise nicht um den Vergleich herum:
Mit diesem Argument hätte die CDU auch REps und NPD per Koalition schwächen müssen.
Es sollte eine generelle und klare Abgrenzung gegen undemokratische Kräfte geben, und das darf nicht durch taktische Überlegungen aufgeweicht werden.
@AM:
Meine Güte, Walter ist ein altbackener Sozi, der seit Jahren nur noch davon lebt, die Vorurteile des linken Stammtischs zu bedienen.
Dem geht es immer nur darum, daß eine möglichst linke Politik kommt – logisch, daß er der FDP rät, sich zum Steigbügelhalter zu machen.
Von Liberalismus versteht er überhaupt nichts.
Und auch nichts von Politikwissenschaft (seine Uni wollte ihn schon wegen seines mangelnden akademischen Niveaus rausschmeißen).
Im übrigen hat die FDP gerade bei Jung- und Erstwählern erstklassigen Zuspruch, selbst da geht er komplett an der Realität vorbei.
“Mit diesem Argument hätte die CDU auch REps und NPD per Koalition schwächen müssen.”
Bei den REPS hätte sie das sicher auch gemacht, wenn es nötig geworden wäre, ist es aber nicht, denn die waren immer schwach. Bei der Schill-Partei hat sie es erfolgreich gemacht. Das hat ihr nicht dauerhaft geschadet, noch nicht einmal bei der GAL.
So ein Zufall:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/in_die_mitte_nutzt_die_fdp_die_chance/
“25.02.2008 22:14″
Rayson wird doch nicht etwa Benny Peiser sein?
@AM:
Um’s mal hart auszudrücken: Sie verkaufen hier vor allem Phrasen und Stereotypen (Professoren, Steuerberater, der politische Liberalismus, BWL-Studenten, etc.), wobei ich n. b. stark annehme, daß sie von allen diesen Gruppen wahrscheinlich kaum ein Exemplar kennen. Klingt auch alles toll, beeindruckt bestimmt auch den SPD-Stammtisch, hat aber bei näherem Hinsehen soviel Gehalt wie ein aufgeblasener Luftballon.
Auf deutsch: Sie hören sich an wie ein ehemaliger Politiker – und kann es vielleicht sein, daß ich mit dieser Einschätzung nicht ganz falsch liege?
Grüße nach RP
@ (j)opa
Lol!
@Freie Radikale
Nix wegwischen. Zu dem Thema habe ich nur schon genug geschrieben. Die These, dass diejenigen, die jetzt die FDP in eine Ampel quatschen wollen, weniger das Interesse der FDP oder gar “des Volkes” im Auge haben, sondern eher das der SPD, ist nur schwer zu widerlegen. Tatsache ist nämlich, dass die FDP nach allen Ampeln, die sie bisher eingegangen ist, fürchterlich eins auf die Fresse bekommen hat. Daraus die Konsequenzen zu ziehen, halte ich für sehr realistisch.
Übrigens ist eine Verknüpfung des Hamburger Wahlergebnisses mit der Person Westerwelle Unsinn. Schaut man sich nämlich mal die zurückliegenden Bürgerschaftswahlergebnisse an, sah das in der Vergangenheit sehr oft genau so aus. Hier versuchen einfach nur Journalisten und Wissenschaftler, selbst in die Politik einzugreifen. That’s all.
@AM:
Die Entscheidung eines indischen Professors in Deutschland einen Lehrstuhl anzunehmen fällt sicherlich unter Berücksichtigung seiner Alternativen, also dem Jobangebot in den USA. Die Universität selbst entscheidet wie viel wert ihr eine Professorenstelle ist. In diese Entscheidung geht dann auch der Ertrag ein, den diese Stelle für die Universität erbringt.
Diese Netzwerke sind wichtig, gewinnen aber an Bedeutung, wo es keinen wirklich freien Wettbewerb um eine Lehranstellung an einer Universität gibt. Auch dies ist in den USA und dort vor allem an privaten Unis einfacher und eher an Leistungen orientiert, weil diese wie Unternehmen wirtschaften und nur dann Gewinne machen, wenn die Studenten zufrieden sind und später Karriere machen.
Rayson, mit der SPD kann man in der Tat nicht kooperieren. Die sind undemokratischer als die Linken, indem sie A sagen und B im Sinn haben.
Fern von allen Koalitionsgeplänkel steht aber zu befürchten, dass man sich nach der nächsten Bundestagswahl schulterklopfender Weise wieder auf die Oppositionsbank begeben wird.
@Freie Radikale
Fern von allen Koalitionsgeplänkel steht aber zu befürchten, dass man sich nach der nächsten Bundestagswahl schulterklopfender Weise wieder auf die Oppositionsbank begeben wird.
Mag ja sein. Aber das ist nun einmal manchmal das harte Los in einer Demokratie, um das man nicht herumkommt, wenn man die Mehrheit nicht überzeugen kann. Und diese scheint hierzulande eben derzeit sehr staats- und obrigkeitsgläubig zu sein.
@Freie Radikale
Stimme Boche da zu. Die Spielregeln der Unpolitik verlangen natürlich von der FDP, zur Not auch mit den ganz Roten zu koalieren, wenn es denn Pöstchen zu verteilen gibt, aber genau das kann sich gerade diese Partei eigentlich nicht mehr leisten. Die SPD verhält sich zur FDP momentan wie ein Freier zur Nutte. Wenn es da noch einen Hauch liberaler Selbstachtung gibt, wäre die Opposition allemal vorzuziehen.
Abgesehen davon, dass rot-rot-grün programmatisch und personell deutlich ehrlicher wäre (sofern eben nicht vorher empört ausgeschlossen) als alle anderen Farbenspielchen, die momentan so betrieben werden. So wird es spätestens bei der nächsten Wahl auch kommen. Eindeutige Absagen à la Naumann werden wir nicht mehr erleben. Da wächst dann wirklich zusammen, was zusammen gehört. Die Frage bleibt dann nur, wo die Alternative ist. Die CDU kann nur konservativ oder sozialdemokratisch, also freuen wir uns doch lieber über die einzige Partei, die ihre liberalen Ansätze nicht dem Zeitgeist oder dem Koalitionspartner zu opfern bereit ist.
Wenn ich z.B. lese, dass ein Baum der FDP ernsthaft vorschlägt, das Thema “Verteiligungsgerechtigkeit” zu besetzen, kann ich mir nur an den Kopf greifen.
@AM
Ich weiß gar nicht, worüber ich mehr erschüttert sein sollte. Dass du mich entlarvt hast oder dass ich der FDP ernsthaft empfehle, für eine Koalition mit Ypsilanti offen zu sein.
Bleiben wir doch mal bei der „Verteilungsgerechtigkeit“. Du kannst dich natürlich hinstellen und zusehen, wie „gerecht“ die Sozis verteilen. Du könntest aber auch „gerecht“ aus liberaler Sicht versuchen zu definieren, wenn der Wähler „Verteilungsgerechtigkeit“ ankreuzt.
Ich wüsste nicht, dass Liberale eine Vorstellung von einer “gerechten Verteilung” hätten. Statt sich auf diesem fremden Terrain lange aufzuhalten, wäre es mehr deren Job, das damit verbundene Geschwätz als schlecht maskiertes Gruppeninteresse oder sozialistische Ansätze kenntlich zu machen.
@ Rayson
“..oder dass ich der FDP ernsthaft empfehle, für eine Koalition mit Ypsilanti offen zu sein.”
Kein Grund zur Erschütterung. Das sollte sie grundsätzlich sein.
“Ich wüsste nicht, dass Liberale eine Vorstellung von einer “gerechten Verteilung” hätten.”
Liberale sollten sich zum Beispiel mal das Thema der Staatshilfen für Banken, die sich aus eigener Dummheit verspekuliert haben, wahlkämpferisch vornehmen. Damit könnten sie auch bei manchem Punkten, der gestern noch die Linke gewählt oder solches im Sinn hat (Das Dumme ist nur, dass auch die FDP das nicht richtig kann, weil auch sie manches Standbein im Korporatismus hat, siehe Meisterzwang im Handwerk). Es ist nicht der Liberalismus, der die FDP daran hindert, sondern die hartnäckige Idee, eine Partei der Besserverdienenden zu sein. Beides gehört theoretisch nicht zusammen, praktisch aber leider sehr wohl.
Also ich hätte eine Vorstellung: x/y+I
Die Sozis würden eine Formel aufstellen, die hier das Layout sprengen würde.
@AM
Grundsätzlich zählt nicht mehr, sobald das Konkrete dagegen spricht.
Staatshilfen für Banken haben nichts mit Verteilungsgerechtigkeit zu tun. Dass Liberale per se gegen Staatshilfen sind, dürfen sie aber gerne immer wieder betonen.
Dem Geschwätz von der “Partei der Besserverdienenden” widerspricht ja sogar dein Freund Walter:
Die junge, besserverdienende, dabei kritische Bildungselite steht mehrheitlich links und oszilliert innerhalb dieses politischen Lagers zwischen SPD, Grünen und Linkspartei.
@Freie Radikale
Ich wüsste nicht, warum Liberale Einkommensrelationen in Frage stellen sollte, die auf Wettbewerbsmärkten zustande kommen.
Etwas anderes ist die Absicherung eines Existenzminimums, für das nicht die Einkommen anderer maßgeblich sind, sondern die Bedürfnisse des Betroffenen.
Der Sinn besteht ja gerade darin, keine Relationen und Bedürfnisse als maßgebend zu erachten. Du hast mich vollkommem missverstanden.
Aha. Ist es jetzt ein Fortschritt, wenn ich überhaupt nicht mehr verstehe, was du meinst?
@ Rayson
“Dem Geschwätz von der “Partei der Besserverdienenden” widerspricht ja sogar dein Freund Walter:”
Erstens ist Walter nicht mein Freund. Zweitens war das Geschwätz O-Ton FDP in einem tiefen Moment der Selbsterkenntnis. Drittens kann auch ich mich nicht über einen Verdienst beklagen, der das Produkt teilweise harter Arbeit, kluger Entscheidungen und einer ganzen Menge Glück ist.
“Ich wüsste nicht, warum Liberale Einkommensrelationen in Frage stellen sollte, die auf Wettbewerbsmärkten zustande kommen.”
Oh je, vor soviel höheren Weihen kann man sich nur noch verneigen. Gottgegebenheit ist nichts dagegen.
Im Klartext: Ich bin für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Ich würde, liberal wie ich bin, noch nicht einmal einen Unterschied zwischen Dir und Nokia machen. Ich würde es auch nicht vorranging aua „sozial gerechter“ Warte her begründen, sondern aus ökonomischer, wenn du willst liberaler Sicht. Nichtsdestotrotz hat es natürlich auch einen sozialen Aspekt. Eben den liberalen Blickwinkel auf die „Verteilungsgerchtigkeit“.
@AM
Zweitens war das Geschwätz O-Ton FDP in einem tiefen Moment der Selbsterkenntnis.
Du meinst, du freust dich über eine Aussage, die deine Vorurteile bestätigt. Kann ich verstehen. Du wirst aber vielleicht verstehen, wenn ich deine wohlmeinenden Ratschläge in Sachen FDP dann auch entsprechend einordne.
Gottgegebenheit ist nichts dagegen.
Du verwechselst da etwas. Gott spielen diejenigen, die in freiwillige menschliche Interaktionen gestaltend eingreifen wollen, um das Ideal zu schaffen, das sie sich vorstellen.
@Freie Radikale
Jetzt erkenne ich die verbindende Idee: Es ist der Traum vom Schlaraffenland. Den kann man natürlich auch als Liberaler träumen. Ich hielte da die Idee der negativen Einkommensteuer für etwas sinnvoller.
Beides hat zwar mit Verteilung zu tun, aber eben nicht zwingend auf irgendeiner “Gerechtigkeit”, also der vergleichenden Einordnung zu anderen, basierend, sondern von den Bedürfnissen des Einzelnen her gedacht. Die Verbindung ergäbe sich erst dann, wenn z.B. das “Auseinanderklaffen der Schere” mit einer Erhöhung dieses Grundeinkommens verbunden würde, und dann sind wir wieder mittendrin in der als “Gerechtigkeit” verschleierten Nivellierungsdebatte.
Ach so. Entgegen dem, was Andere dazu sagen, würde ich natürlich den Betrag in Euro nicht festlegen, sondern nach der einfachen Formel x/y am (Welt)Markt bilden lassen.
Also doch Umverteilung in Relation zum Einkommen. Halte ich weder für besonders sinnvoll noch für besonders liberal.
Also doch Umverteilung in Relation zum Einkommen …
Ich weiß nicht ganz, worauf Du Dich da beziehst. Aus meinen Erörterungen jedenfalls kann man das nicht ableiten.
Ich beziehe mich auf den Kommentar davor. “Nicht in Euro festlegen”, “x/y” – worauf läuft das sonst hinaus?
Ich hielte da die Idee der negativen Einkommensteuer für etwas sinnvoller.
Ist auch OK. Ich kann bloß nicht ganz verstehen, warum der Millionär benachteiligt werden soll beim Umverteilen. Er zahlt mehr Steuern, entsprechend seinem Einkommen.
Würde auch mit einer Kopfsteuer funktionieren, falls dich eine Flat Tax stört.
Das verstehe ich leider nicht.
Leider 
Wenn es dich stört, dass ein Millionär mehr Steuern zahlt als ein armer Schlucker, dann gibt es nur die Alternative der Kopfsteuer. Und damit ließe sich eine negative (dann nicht Einkommen-)Steuer auch abbilden, allerdings nicht mehr so elegant.
Ist aber auch völlig theoretisch, die Konstruktion, da eine Kopfsteuer wohl grundgesetzwidrig wäre.
Wenn es dich stört, dass ein Millionär mehr Steuern zahlt
Also bitte, keine Sorge!
Ich würde es nur nicht am Vermögen, sondern am Einkommen festmachen. Und/Oder am Schampus-Konsum.
Ich finde die aktuelle Einkommensteuer eigentlich ganz in Ordnung. Immerhin ist der Spitzensteuersatz in den letzten Jahren von 56(!)% auf 42% gefallen. Paradox: das Jammern (und wohl auch die Steuerhinterziehung) haben aber seither zu- und nicht etwa abgenommen. Da zeigt sich doch eine gewisse selbstzerstörerische Irrationalität, die jetzt den einen oder anderen einholt (Liechtenstein:-). Ich bin jedenfalls froh, dass ich diese Steuer immer korrekt bezahle, aber natürlich keinen Euro mehr als nötig.
@Freie Radikale
Dann verstehe ich den Kommentar weiter oben nicht. Aber egal.
das Jammern (und wohl auch die Steuerhinterziehung) haben aber seither zu- und nicht etwa abgenommen
Besonders tun sich dabei Steuerberater und verbeamtete Ökonomieprofessoren hervor. Vom Gefühl her, würde ich sagen.
@Boche:
Du hast die BWL-Studenten im dritten Semester vergessen…
@jopa
Ups! Stimmt.
@ Boche
Dein Gefühl täuscht Dich da wahrscheinlich, aber Du übst ja noch. Steuerberater nutzen natürlich gerne die irrationale Steuerphobie ihrer Zeitgenossen, ebenso wie Anlageberater, Immobilienhaie und “liberale” Politiker. Aber selbst sind die meisten viel zu schlau, um sich bei der Hinterziehung hervorzutun. Auch verbeamtete Ökonomieprofessoren reden viel lieber vom Segen der Risikobereitschaft, als sie selbst zu praktizieren. Nein, ich denke, Du liegst mit diesem Tipp voll daneben.
@Boche:
Oder sollte ich Dich besser “Benny” nennen?
@AM:
“Aber selbst sind die meisten viel zu schlau,…”
Womit Du dann ja zugibst, daß die meisten von Dir identifizierten Vertreter des Liberalismus in DE gar nicht mal so doof sind. Da ich mich selber auch einfach mal dazu zähle: Danke für die Blumen! Wir haben auch Verständnis für alle anderen…
@jopa
Oder sollte ich Dich besser “Benny” nennen?
Die Pointe ist mir jetzt entgangen.
@AM
Nein, ich denke, Du liegst mit diesem Tipp voll daneben.
Ich muss wohl noch ein wenig SPON, Hamburger Morgenpost und Süddeutsche lesen, um das linke Bauchgefühl besser orten zu können. Bei Gelegenheit mal.
@ Boche, jopa
Ganz genau. Ich würde auch viel eher auf Betriebsräte und Studienräte tippen, was das angeht. Klopfen den lieben langen Tag linke Sprüche und schicken dann nicht nur ihre Kinder auf eine Privatschule, sondern auch noch die Millionen, die sie heimlich mit Spekulationsgeschäften verdient haben, auf geheime Konten. Da hamma se mal wieder beim Heucheln erwischt!
@Boche:
Das war auf AMs Eintrag von oben bezogen:
“Rayson wird doch nicht etwa Benny Peiser sein?”
- Sind wir nicht alle ein bischen Benny?
@AM:
Wenn ich zB an den Volkswagen-BR und einige Beispiele aus dem privaten Bereich denke, würde ich fast sagen: Ja, gar nicht mal sooo falsch. Und wie hieß noch mal der IGM-Funktionär mit den Insidergeschäften in den 80ern?
Lt. letzten Umfragen haben übrigens knapp 30% der Bevölkerung schon mal Steuern hinterzogen – und zwar quer duch alle Schichten. Das muß nicht unbedingt Stiftungen in Liechtenstein beinhalten, aber wer selbst gelegentlich nicht ganz ehrlich ist, sollte sich nicht über die Vergehen anderer empören – sonst sind wir tatsächlich bei Heuchelei angelangt…
@jopa
Und Guido Benny Westerwelle ist unser Guru!
@Boche:
Dem wir opfern, in dem wir als eiskalte Neoliberale kleine Kinder fressen und davon träumen, wie die Massen auf der Straße verhungern…
@R.A. :
Godwind hin oder her – hier kommt man notwendigerweise nicht um den Vergleich herum:
Mit diesem Argument hätte die CDU auch REps und NPD per Koalition schwächen müssen.
Hätte die CDU das wirklich tun müssen? Ich kann mich jedenfalls nicht darin erinnern, dass die rechten Parteien je so stark waren, wie die Linke momentan vertreten ist: Die Linke sitzt in 10 Landesparlamenten und war seit dem Fall der DDR immer mit Abgeordneten im Bundestag vertreten.
Sollten die rechten Parteien es je schaffen, auf lange Zeit so präsent in Parlamenten vertreten zu sein, dann müsste sich auch die CDU überlegen, wie sie mit solchen Parteien umzugehn hat. Dann hätte ich auch nichts dagegen, dass die CDU mit Rechten koalieren oder zusammenarbeiten würde.
Grundvorraussetzung ist hierbei natürlich, dass sowohl Linke als auch Rechte das Grundgesetz respektieren müssen.
Dann hätte ich auch nichts dagegen, dass die CDU mit Rechten koalieren oder zusammenarbeiten würde.
Und würdest damit vom Schwall der Empörung hinweggespült werden…
Schon möglich….
Ändert aber nichts daran, dass ein liberal denkender Mensch allen verfassungskonformen Parteien die gleichen Rechte einräumen muss. Ich kann doch einer Partei nicht verbieten zu regieren, nur weil mir ihre Ideen und Ziele nicht passen.
Ändert aber nichts daran, dass ein liberal denkender Mensch allen verfassungskonformen Parteien die gleichen Rechte einräumen muss.
Es ist nicht die Aufgabe liberal denkender Menschen, Parteien Rechte einzuräumen, auch nicht gleiche.
Ich kann doch einer Partei nicht verbieten zu regieren, nur weil mir ihre Ideen und Ziele nicht passen.
Ich muß ihr beim Regieren aber auch nicht behilflich sein. Oder hieße das schon, “verbieten zu regieren”?
@hw
Irgendwann gebe ich diesem Reflex noch mal einen Namen… Dass der so populär ist, liegt vielleicht an der Dominanz etatistischer Denkmodelle.
Also nochmal: Was ich für falsch, verhängnisvoll und verabscheuungswürdig halte, muss ich noch lange nicht verbieten wollen. Jedenfalls als Liberaler nicht; mehr teleologisch ausgerichtete Ideologen würden das wohl anders sehen.
@David:
Es ist nicht die Aufgabe liberal denkender Menschen, Parteien Rechte einzuräumen, auch nicht gleiche.
Richtig, das musst du nicht. In einem großen Land wie Deutschland, wird es aber nie dazu kommen, dass es keine Parteien mehr gibt. Denn ohne Parteien ist kein vernünftiges Regieren möglich. Und da es also Parteien gibt, muss man diesen auch die gleichen Rechte einräumen, wenn diese sich wiederum auch an das gleiche Recht, nämlich das Grundgesetz, halten.
Ich muß ihr beim Regieren aber auch nicht behilflich sein. Oder hieße das schon, “verbieten zu regieren”?
Auch das musst du nicht. Jede Partei kann frei entscheiden, ob und mit wem sie zusammenarbeiten möchte. Das verbietet anderen Parteien natürlich nicht diese Zusammenarbeit zu kritisieren. Dennoch muss man eine Koalition akzeptieren. Ansonsten würde man ja das ganze parlamentarische Regierungssystem in Frage stellen.
Niemand hat das Recht (jedenfalls im Sinne von “gesetzmäßig verbrieft”) irgendeiner gewählten Partei, zu unser aller Schaden (mit) zu regieren, bestritten, sofern ich das richtig sehe. Das Recht, von anderen Parteien in die Regierungsbildung miteinbezogen zu werden, bestreite ich jedoch vehement.
Ist denn in der BRD jemals eine Partei gegen ihren Willen gezwungen worden in einer Regierung mitzuwirken oder sie zu tolerieren?
Oder wie ist dein letzter Satz gemeint?
So ja offensichtlich nicht.
Im übrigen hat die FDP gerade bei Jung- und Erstwählern erstklassigen Zuspruch, selbst da geht er komplett an der Realität vorbei.
Das ist bemerkenswerterweise fraglich. Man sollte zwar annehmen, dass in einem Alter, in dem die Einkommenserwartungen am höchsten sind, diejenige Partei, die am wenigsten für Sozialleistungen eintritt, viel Sympathie genießt. Dem ist nicht so. In Hessen hatte die FDP ein Gesamtwahlergebnis von 9,4, aber bei den 18- bis 29jährigen nur von 8 Prozent.
Das hätte bestimmt auch der Politikwissenschaftler Walter herausbekommen. Der nimmt heute in der FAZ ein anderes erstaunliches Faktum in den Blick. Nämlich dass die CDU wirklich Arbeiterpartei ist, nicht nur in dem Sinne, dass sie – allerdings nachlassenden – Erfolg bei Arbeitern hat, sondern auch umgekehrt, dass sie als einzige Partei ihren Wähler-Schwerpunkt bei den minderen Bildungsabschlüssen hat.
@Parker8:
Ich habe den Artikel von Prof. Walter gerade gelesen und bin etwas überrascht, weil mein Eindruck gerade in HH eigentlich ein anderer war. Natürlich basiert mein persönlicher Eindruck eher auf subjektiven Elementen, insofern kann es sein, daß ich mich da irre, aber wenn ich mir das Wahlverhalten in den “bürgerlichen” Wohngegenden in HH anschaue, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß das nach wie vor starke Bastionen der CDU sind (lt. HA von heute z.B. Wahlkreis 21906, Hochrad 2: rd. 70% CDU, 12% FDP, SPD und Grüne jeweils unter 10%, Linkspartei unter “ferner liefen”; andere Wahlkreise mögen weniger ausgeprägt gewählt haben, aber die Tendenz ist in meinen Augen eindeutig stabil.). Insofern mag ich von einer “aussterbenden” Partei nicht reden. So ganz nebenbei bemerkt war das Wahlergebnis aus Sicht der Hamburger CDU eines der besten in der gesamten Nachkriegszeit, was ja auch eher gegen die These eines tendenziell aussterbenden Wählerpools spräche; einen übermäßig “linken” Wahlkampf kann man der Hamburger CDU in meinen Augen nicht nachsagen, für Hamburger Verhältnisse (besonders christlich war die Partei hier noch nie) hat sie sogar einen ausgesprochen “klassischen” CDU-Wahlkampf mit eher “harten” Themen geführt. Interessant wäre es daher, sich mal die Rohdaten von Herrn Prof. Walter anzusehen, um zu schauen, ob die Ergebnisse gegebenfalls auch anders zu interpretieren wären.
Die Thesen Walters profitieren enorm von einer beliebigen Verwendung absoluter und relativer Zahlen.
Also um mal Hessen zu nehmen (Forsch’gr. Wahlen):
CDU
Gesamt: 36,8 Prozent
Hauptschule: 43
Mittl. Reife: 40
Abitur: 33
Hochschule: 28
Hätte ich mir so nicht vorgestellt.
Das die CDU auch viele “kleine” Wähler hat, ist aber nichts allzu Neues, den Anspruch als Volkspartei hatte die CDU schon immer. Nach der letzten Landtagswahl in BY musste sogar F. Bsirske (Ver.Di) feststellen, daß die CSU unter den Arbeitern mehr Wähler hatte, als die Gewerkschaften Mitglieder. Seine Schlußfolgerung, daß man sich möglicherweise der CSU inhaltlich mehr annähern müsse, hat allerdings keine weiteren Folgen gehabt – was wiederum auch eine Erklärung für den Mitgliederschwund der Gewerkschaften sein könnte.
Und die Tatsache, daß unter den Akademikern eher die linken Parteien stark sind, überrascht doch auch niemanden mehr wirklich…
@Parker8: die hessische FDP ist aber auch sehr a-typisch. Sie ist bis in die Knochen konservativ und verfügte noch bis Ende der 90er Jahre über einen sehr vitalen “nationalliberalen” Flügel um den Landtagsabgeordneten Heiner Kappel.
@Rayson
Dann verstehe ich den Kommentar weiter oben nicht.
Auf der einen Seite stehen die Ausgaben, auf der anderen die Einnahmen. Beispiel: Papa und 2 Kinder. Der Papa kauft den Kuchen. Würde er deswegen (und weil er auch den nächsten kaufen wird) kein Stück davon abbekommen? Hier die Einnahmen, da das Verteilen. Mit „Verteilungsgerechtigkeit“ beziehe ich mich auf das Verteilen von Staatswegen, auf nichts anderes. Das „sozial gerechte“ Umverteilen geschieht auf der Einnahmenseite (Steuer). Verteilt wird „liberal gerecht“.
Um bei dem Bild zu bleiben. Gegenwärtig ist doch so, zumindest in meinen Breiten, ein Geschwisterteil könnte den Kuchen vergrößern, sieht aber keinen Vorteil darin, weil es im Saldo ein kleineres Stück bekäme. Mit geht es nicht in erster Linie um den sozialen Aspekt, sondern um den ökonomischen. Ich könnte mir ein Wachstum von 10%+ vorstellen. Es ist mitnichten zu erwarten, dass ein Grundeinkommen den Chips-Konsum auf dem Sofa beflügelt. So ist der Sozialstaat jetzt ausgelegt.
Natürlich fällt die ganze Sozialbürokratie weg. Und die ganze Subventionitis am Besten gleich mit.
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