B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

25 Kommentare zu “Super-Tuesday und das Privileg des Spätzubettgehers”

1. Marian Wirth
   6.02.2008 | 3:53

   Rayson,

   nochmal danke für die Links, Marian, auch wenn du meine Meinung vielleicht nicht teilst

   Ich teile Deine (und Zettels) Meinung zwar immer weniger, aber für mich sind zwei Dinge wichtig:

   1.) Dass es eine hohe Wahlbeteiligung und ein großes Interesse an den Wahlen gibt (vorgestern meldete ABCNEWS, dass 81% die Vorwahlen interessiert verfolgen (“following closely”)

   2.) Dass die Hillbillys vom Weißen Haus ferngehalten werden. Je mehr ich von ihr sehe und über sie lese, umso entsetzlicher finde ich sie.

   Wenn ich mir McCains Wahlkampf ansehe, wird mir allerdings auch übel. Aber das wird McCain-Anhängern mit Obamas Wahlkampf nicht anders gehen .

2. Marian Wirth
   6.02.2008 | 3:53

   Ach ja, wegen der Links: Gerne geschehen.

3. Rayson
   6.02.2008 | 4:03

   @Marian

   Du “endorst” also Obama?

   Dann können wir uns vielleicht auf unser “favorite match” einigen.

4. Marian Wirth
   6.02.2008 | 4:36

   Rayson,

   da ich weder Mitglied einer Jugendbewegung, noch US-Politiker, noch US-Talkmaster bin, halte ich es erstmal wie die US-Zeitungen und verkünde meine Endorsements nur in Bezug auf die Vorwahlen:

   Democrats: Barack Obama

   Republicans: John McCain

   Das hätte ich so allerdings schon vor einem Jahr schreiben können.

   Das Interessante ist, dass sich die beiden in Bezug darauf, dass sie von den Europäern und insbesondere von den Deutschen mehr fordern werden, nicht unterscheiden.

5. Zettel
   6.02.2008 | 4:53

   Lieber Marian,

   ich habe das nie verstanden, warum die US-Zeitungen in dieser Phase des Wahlkampfs jeweils einen Kandidaten der einen und einen der anderen Seite unterstützen.

   Ich habe die Begründungen dafür gelesen, daß die NYT und die LAT, beide stramm demokratisch, McCain unterstützen. Sinngemäß: Naja, eigentlich sind wir nicht für ihn. Aber für einen Republikaner ist er immer noch am ehesten akzeptabel.

   Finden Sie das nicht unehrlich und abgeschmackt? Ich kann gut die Kommentatoren verstehen, die sagen, daß diese Art von “Unterstützung” McCain mehr schadet als nutzt. Demokraten werden ihn deshalb trotzdem nicht wählen. Republikanern kann nur verdächtig sein, wenn die Gegenseite ihn unterstützt.

   Herzlich, Zettel

6. Rayson
   6.02.2008 | 5:08

   @Marian

   Dann sind wir uns im favorite match wohl tatsächlich einig. Wobei ich im Gegensatz zu dir vor einem halben Jahr nicht wusste, wer und warum. Dann finde ich gut, dass jeder sich für die konsistentere Zukunftssicht oder für die vernünftigeren Schlussfolgerungen entscheidet.

   Was die Forderungen an die Deutschen angeht, so fürchte ich keine Alternative. Wichtig wäre da vor allem die Position der deutschen Staatsbürger.

7. Marian Wirth
   6.02.2008 | 10:19

   Zettel,

   ich verstehe diese Zeitungs-Endorsements auch nicht. Gerade bei Zeitungen, deren politische Ausrichtung allgemein bekannt ist, hat das schon etwas Lächerliches.

   Ich glaube zwar nicht, dass diese Endorsements grundsätzlich eine Bedeutung haben, aber im Fall des NYT-Endorsements für McCain hat das sicher dem Kandidaten nicht genützt, sondern geschadet. Auf die Begründung kam es dabei nicht an, die Überschrift allein hat schon gereicht. Und wenn dann noch hinzu kommt, dass das Endorsement nicht inhaltlich unterfüttert wird, ist es klar, worauf das hinauslaufen soll.

   Das NYT-Endorsement für Hillary Clinton wird täglich von den großen NYT-Kolumnisten ad absurdum geführt – bis auf Paul Krugman sind die nämlich alle gegen Clinton, um nicht zu sagen für Obama.

8. Marian Wirth
   6.02.2008 | 10:42

   Rayson,

   Bills herabsetzende und leicht als rassistisch zu interpretierende Unterstellung, Obama sei doch nur ein Kandidat der Schwarzen

   Das war nicht das Schlimmste. Die Äußerung von Hillary Clinton, das MLK schöne Reden gehalten habe, aber es LBJ bedurft habe, um den Schwarzen das Wahlrecht zu verschaffen (Übersetzung: Ohne mich, Eure weiße Super-Nanny, seid Ihr gar nichts!) war viel verheerender.

9. DDH
   6.02.2008 | 11:21

   @Marian: Ich teile Deine Einschätzung voll und ganz!

   @Rayson: Deine Position kann ich zumindest gut nachvollziehen. Ich denke, sollten die Billarys es schaffen, und den Hoffnungsträger verhindern – wobe da die letzte Messe noch nicht gelesen ist und Insider bspw. dem knappen Leithammelstaaten-Sieg Obamas in Missouri große Symbalkraft zusprechen – dann rechne auch ich fest mit einer Präsidentschaft McCains. Die dann selbst ich unterstütze. Ich verabscheue den Falken zwar, aber noch mehr hasse ich die Hexe!

10. DDH
    6.02.2008 | 11:22

    Mir fällt auf, daß Obama überall dort, wo er auf sich alleine gestellt war, eine gute Vorstellung geliefert hat, aber in den zwei Staaten, wo er auf den “Flaschenzug” der Kennedys gesetzt hat (Massachusetts, Kalifornien), nicht wirklich gezogen hat bzw. gezogen wurde. Gibt es womöglich gar einen Kennedy-Malus? Und falls ja, was müßte man tun, um dieses allfällige Unbehagen gegen eine zu mächtige Familie auf eine andere zu mächtige Familie zu übertragen?

11. Florian
    6.02.2008 | 12:16

    zu Clinton:

    Witzig finde ich, dass bei ihr immer ihre große Erfahrung gelobt wird.

    Nach deutschem politischen Verständnis ist auf jeden Fall total unerfahren:
    sie hatte zeitlebens noch nie ein Amt in der Exekutive (weder auf Bundes- noch auf Staatsebene) und ist noch nicht einmal eine volle Amtsperiode im Senat.

12. Zettel
    6.02.2008 | 12:23

    Lieber DDH,

    soweit ich das verfolgte habe, hat in Californien das Abstimmungsverhalten der ethnischen Gruppen den Ausschlag gegeben:

    Obama hat fast alle Stimmen der Schwarzen bekommen und einen großen Teil der Stimmen der Weißen. Clinton ist von den Latinos in ihrer großen Mehrheit gewählt worden – und von den Asiaten, die in Europa oft übersehen werden.

    Dabei nimmt ihr Anteil an der Westküste fast ebenso rasant zu wie derjenige der Latinos. An den californischen Universitäten sind sie längst keine “Minderheit” mehr. Niemand käme auf den Gedanken, zugunsten der Asiaten dort Quoten (affirmative action) einzuführen.

    In der Nacht habe ich gelegentlich von CNN auf Al Jazeera English umgeschaltet. Da war Asien ein Hauptthema. Man diskutierte vor allem, welche Asien-Politik Clinton und welche McCain machen würde (Clinton härter gegenüber China als Bush, aber weicher gegenüber Nordkorea; McCain umgekehrt).

    Herzlich, Zettel

13. Zettel
    6.02.2008 | 12:33

    Lieber Florian,

    Hillary Clinton wurde im Herbst 2000 das erste Mal in den Senat gewählt und dann wieder im Herbst 2004.

    Senatoren sind nicht mit unseren Abgeordneten vergleichbar, was ihren Status angeht. Jeder hat einen eigenen Stab mit Fachleuten für die wichtigsten Gebiete, fast wie ein Kabinett. Die angesehensten Senatoren (Vorsitzende der Ausschüsse) sind mächtiger als die meisten Minister.

    Es ist eine alte Tradition, daß man entweder Senator oder Gouverneur war, bevor man Präsident wird. (Minister dagegen werden selten Präsident; mir fällt auf Anhieb gar kein Fall ein, außer daß Kissinger mal im Gespräch war, aber nicht konnte, weil er nicht in den USA geboren ist).

    Als Senator hat man Erfahrung in Washington, als Gouverneur kommt man zwar aus der Provinz, hat aber Erfahrung darin, einen Staat zu führen. (Manche sind ja größer als viele europäische Staaten).

    Angeblich soll es eine Regel sein, daß abwechselnd ein Gourverneur und ein Senator Präsident wird. Bush war Gouverneur. Clinton, Obama und McCain sind Senatoren.

    Kein Wunder, daß es mit Romney und Huckabee nix werden konnte.

    Herzlich, Zettel

14. Marian Wirth
    6.02.2008 | 12:45

    DDH,

    und ich teile Deine Meinung über den Kennedy-Malus .

15. Marian Wirth
    6.02.2008 | 13:12

    Zettel,

    ja, Hillary Clinton hat Erfahrung in Washington. Und die Amerikaner haben auch Erfahrung mit Clinton in Washington:

    On June 15, 1993, Cooper met with Clinton to discuss their differences. Clinton was “ice cold” at the meeting, Cooper recalls. “It was the coldest reception of my life. I was excoriated.”

    Cooper told her that she was getting pulled too far to the left. He warned that her plan would never get through Congress. Clinton’s response, Cooper now says, was: “We’ll crush you. You’ll wish you never mentioned this to me.”

    In the weeks and months following that meeting, the Clinton administration reached out to Cooper. As David Broder and Haynes Johnson wrote in “The System,” their history of the health care reform effort, President Bill Clinton invited Cooper to go jogging and play golf. Others in the Clinton White House thought Cooper was right on the merits, and privately let him know.

    But Hillary Clinton set up a war room to oppose Cooper, who was planning to run for the Senate in 1994. As the Broder and Johnson book makes clear, Clinton and her aides believed Cooper was pursuing his own political agenda. They accused him of crafting his plan in order to raise money from the insurance and hospital industries. They said he was in league with the for-profit hospitals to crush competitors and monopolize the industry. They did this despite the fact that Cooper’s centrist health care approach was entirely consistent with his overall philosophy.

    At one meeting in the West Wing, a source told Broder and Johnson, Clinton “kind of got this evil look and said, ‘We’ve got to do something about this Cooper bill. We’ve got to kill it before it goes any further.’ ”

    (The Cooper Concerns. By David Brooks, The New York Times)

    Clinton behauptet, sie habe dazugelernt. Wie ihre jetzige Wahlkampagne zeigt, hat sie vor allem ihren Besteckkasten an schmierigen Wahlkampftaktiken erweitert.

    Aber wie sagt Michelle Obama in ihrer Wahlkampfrede: “We’re from Chicago, folks. We’ve seen it all.”

16. Herzog
    6.02.2008 | 19:59

    100-, ach was, 110-prozentige anti-”Folter”-Positionen scheinen mir, hierzulande wie auch in den USA, weitgehend von moralischem Narzissmus hervorgerufen zu sein (“ach, ich bin so unerbittlich edelmütig”), der dann weiterhin die Verweigerung eines differenzierten Bedenkens der Thematik rechtfertigt, ja geradezu verpflichtend macht.

    Aber was ist denn, wenn mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen ist, ein jüngst gefasster Terrorist wisse, wo innerhalb der nächsten Stunden beispielsweise ein biologischer Kampfstoff freigesetzt werden wird, der mutmaßlich Tausenden das Leben nehmen wird, er es aber eben im normalen Verhör nicht mitteilt? Ist es da so ganz eindeutig die moralische Wahl, ihm nicht z.B. nach und nach bis zum hoffentlichen Geständnis die Fingergelenke zu brechen oder ihn zu “waterboarden”?

    Mancher mag das ja prinzipiell ablehnen — aber dann soll man wenigstens klar die auch dabei anfallenden moralischen Kosten benennen und anerkennen, nämlich dass man mehr oder weniger achselzuckend den Tod von Tausenden um eines rigide verstandenen Prinzips hinzunehmen bereit ist.

    Auch gibt es ja eine Inflationierung der Auffassung davon, was denn Folter sei.

    Jedoch: Auch in der Gewaltanwendung scheint es mir viele Abstufungen zu geben, die nicht alle unterschiedslos über einen Kamm zu scheren sind. Ist die Ohrfeige, sind selbst wiederholte Ohrfeigen im Verhör genauso zu bewerten wie Faustschläge? Diese wiederum wie das Brechen etwa der Finger? Dies wie waterboarding? Dies wie Stromschläge (wo jeweils)? Diese wie Nahrungsentzug? Etc. pp.? Sind nicht z.B. Maßnahmen, die keine irreversiblen Schäden zufügen, grundsätzlich anders zu bewerten als solche, die es tun?

    Viele schwierige Fragen. Aber sich ihnen einfach “fundamentalistisch” zu verweigern und einfach “Folter” abzulehnen, scheint mir doch arg billig.

17. Ben Czerny
    6.02.2008 | 21:07

    @Herzog

    Die Konstruktion von hypothetischen Extremsituationen und die Diskussion derselben in der Öffentlichkeit zersetzt mit der Zeit den Grundrechtsschutz.

    Artikel 1GG ist halt mal fundamental.
    Aber nicht “-istisch”.

    Deine Ausführungen setzen zudem voraus, dass Folter “funktioniert”. Das ist aber meistens nicht der Fall, da Menschen unter Folter *alles* sagen, um weiterer Pein zu entgehen.

    Wenn es dich so brennend interessiert, kannst du ja mal ein “Torturers Cookbook” raus bringen. Den Schäuble würde das freuen.

18. Boche
    6.02.2008 | 21:34

    @Herzog

    Maßnahmen, die keine irreversiblen Schäden zufügen

    Die gibt es nicht. Folter führt mit Sicherheit immer zu Traumatisierungen.

19. Rayson
    7.02.2008 | 2:10

    @Herzog

    Mir fällt vor allem auf, dass bei dieser Frage, mit deren Beantwortung tatsächlich auch immer sozusagen eine Art moralische Kosten verbunden ist, gerne die Positionen derer, die das anders gewichten, herabgesetzt werden. Das zeigt mir dann, wie wenig diese Leute dann von der Vielschichtigkeit der Thematik überhaupt mitbekommen haben.

    Sehr schwer ist hier vor allem eine Haltung einzunehmen, die den Einsatz von Folter zwar allgemein nicht so nett findet, in ausgewählten Fällen aber dann irgendwie doch, denn solche Grenzen lassen sich realiter gar nicht ziehen und laufen immer entweder auf die völlige Freigabe oder auf reine Willkür hinaus.

    Das ändert nichts daran, dass ich das “Schäuble-Szenario”, also auf Frage, was der deutsche Innenminister mit dem Umschlag tun soll, in dem die Information enthalten ist, an welchem Ort eine Bombe versteckt ist, die in kurzer Zeit Millionen Menschen töten wird, wenn er weiß, dass zur Gewinnung dieser Information Folter angewendet wurde, nicht leichtfertig mit “verbrennen” beantworten kann, weil das Szenario selbst ja sehr perfide konstruiert ist: Man kann gar nicht mehr beeinflussen, ob gefoltert wird, weil dies schon längst geschehen ist, und die Folter hat tatsächlich eine wichtige Information zutage gefördert.

    Man wird sich aber auch die Frage nach dem Realitätsgehalt dieses Szenarios stellen müssen.

    Jedenfalls wäre ich an deiner Stelle sehr, sehr vorsichtig, den Gegnern von Folter zu unterstellen, ihre Haltung sei narzisstisch und “billig”. Erst recht, wenn da gerade der Name McCain gefallen ist, der im Gegensatz zu vielen Salonwiderstandskämpfern ganz genau weiß, wovon er da redet.

20. ex-blond
    8.02.2008 | 22:28

    @ Boche

    Traumatisierung? Du meinst, der Kindsentführer, dessen siebenjähriges Opfer gerade in einer Kiste unter der Erde langsam erstickt, und der nicht verraten mag, wo die Kiste genau vergraben ist, könnte eine Traumatisierung davontragen? Das wäre ja menschenverachtend!

    Ironie off.

    Ich schließe mich “Herzog” oben an.

    Zudem ist es ein Unterschied, ob man Einzelfälle diskutiert, in welchen manchmal moralisch eindeutig Folter bejaht werden muss (s.o.), oder ob man hier eine eindeutige und allgemeine Rechtsregelung treffen soll.

    Das Thema Folter ist ein moralisches Grenzthema, das oftmals (je nach Fall) im Dilemma endet. Dies spricht gegen eine allgemeine Rechtsregelung, die Formen der Folter zulassen würde (Guantanamo).

    Für eine allgemeine Rechtsregelung würde sprechen, dass es mit ihr gewisse Grenzen gäbe. Wenn es diese nicht gibt, lässt man hier im akuten Fall (Bsp. tickende Bombe) einen rechtsfreien (oder bei uns rechtswidrigen), unkontrollierbaren Raum zu, in welchem beispielsweise Panik und Emotionen der Folterer die Oberhand gewinnen können – unter solchem Handlungsdruck ist der Mensch zu absolut allem fähig.
    Sich prinzipiell in jedem Fall gegen jede Form von Folter zu stellen, ist daher meiner Meinung nach eine Form des “Ich wasche meine Hände in Unschuld” (Matthäus, 27, 24). Denn im Grunde genommen öffnet man damit den grässlichsten Grässlichkeiten unter den Grässlichkeiten die Tür. Für eine zulassende aber beschränkende Regelung zu sein ist so gesehen menschenfreundlicher.

    @Ben Czerny

    Art. 1 GG ist eine Aussage, die durchaus einer Auslegung bedarf.

    Ich habe ein einziges Mal in meinem Leben Schmerzen in einer Intensität erfahren, die alle meine inneren Widerstandskräfte bei Weitem überstiegen, und das war bei der Geburt meines Sohnes. Seither bin ich davon überzeugt, dass Folter funktioniert, weil Schmerz etwas ist, was sämtliche innere Widerstände (wozu auch die Lüge gehört) brechen kann.

21. Ben Czerny
    8.02.2008 | 23:22

    @ex-blond

    Ich habe keine große Lust, das Thema ausführlicher zu diskutieren, weil es mir schwer fällt, den überaus seltenen Extremfall der leider oft bemühten “tickenden Zeitbombe” von diesem all umfassenden Sicherheitsverständnis zu trennen, bei dem im Zweifel der Staat alles und das Individuum nichts ist. Dieses ewige suhlen im Ausnahmezustand widert mich geradezu an.

    Nur kurz:
    Folter ist bei uns eben kein rechtsfreier Raum. Sie ist ganz klar rechtswidrig.
    Der einzige (beinahe-)Fall aus der jüngeren Geschichte (Daschner) zeigt sehr genau, dass der Bundestag eben keine Folteranleitung in Gesetzesform pressen muss. Das ging nüchtern, abgestuft und dokumentiert von statten.
    Für Manche gehört es zum Berufsrisiko in derartige Dilemmasituationen zu geraten. Ich finde es absolut zumutbar, dass der Verantwortliche in so einem Fall auch die rechtlichen Konsequenzen für sein Tun mit abwägen muss. Die Strafbarkeit ist es gerade, die hier die Grenzüberschreitung markiert.

22. ex-blond
    9.02.2008 | 15:45

    @ Ben Czerny

    Da sind wir uns in jedem Punkt einig.

23. Rayson
    10.02.2008 | 17:58

    @Ben Czerny

    Für Manche gehört es zum Berufsrisiko in derartige Dilemmasituationen zu geraten.

    Findest du so eine Haltung nicht arg bequem und selbstgerecht, so von wegen Abschieben von Verantwortung: “Ich wasche meine Hände in Unschuld, sollen andere auf ihre Gefahr die Drecksarbeit machen”?

    In Wirklichkeit werden durch die Gesetzgebung doch Anreize gesetzt. Ich kann von niemandem erwarten, zum allgemeinen Nutzen und Frommen auf eigenes Risiko gegen bestehende Gesetze zu verstoßen. Es sei denn vielleicht, ich machte es vor.

24. Ben Czerny
    10.02.2008 | 18:52

    @Rayson

    
    Findest du so eine Haltung nicht arg bequem und selbstgerecht, so von wegen Abschieben von Verantwortung: “Ich wasche meine Hände in Unschuld, sollen andere auf ihre Gefahr die Drecksarbeit machen”?

    Nein, das halte ich wie gesagt für zumutbar, solange Folter verboten ist.
    Die “Drecksarbeit” mutet sich der Folternde durch seine Grenzüberschreitung, seinen Gesetzesbruch selbst zu. Er wird auch nicht wegen Unterlassener Hilfeleistung belangt, wenn er nicht foltert.
    Es ist gut, dass z.B. ein Polizeibeamter wenigstens aus rechtlicher Sicht sehr genau weiß, was er in so einer Situation zu tun und zu lassen hat. Das wird denen sehr genau beigebracht.

    Und um dem Argument vom bequemen Abschieben der Verantwortung noch etwas Luft aus den Segeln zu nehmen: es gibt Berufe, in denen Menschen regelmäßig und innerhalb eines weit weniger klaren juristischen Rahmens Verantwortung zugeschoben wird. Hauptschullehrern mit schwierigen Klassen zum Beispiel.

    Das wird aber recht selten thematisiert, denn damit kann der Staat nicht zeigen, wer die dicksten Eier im Land hat.

    Wart’ nur, gleich bin ich wieder bei Hobbes…

25. DDH
    14.02.2008 | 18:46

    http://dominikhennig.blogspot.com/2008/02/day-after-super-tuesday.html