B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

158 Kommentare zu “Glücklich wer Chancen auch nutzen kann”

1. Dagny
   3.02.2008 | 18:22

   Gleichheit ist kein liberales Ziel. Der Begriff Chancengleichheit täuscht da nur drüber hinweg – liberale Gleichheit ist Gleichheit vor dem Gesetz, aber keinesegs Gleichheit der Chancen in der Abiturprüfung*.

   Der Staat sollte lieber alternativen Bildungs- und Berufswegen keine Steine (Mindestlohn) in den Weg stellen und die Illusion vermeiden, das Abitur und Studium seinen die einzig seeligmachendenen Chancen in unserer Gesellschaft.

   –
   *Ein Abiturzeugnis, welches Chancengleichheit gewährt, dürfte keine Noten enthalten, oder?

2. Ben Czerny
   3.02.2008 | 18:31

   Das Extrem einer Kultur der Frustrationsvermeidung hat der Schriftsteller Arno Schmidt mal so formuliert:

   “Was ist demnach das beste Rezept für ein Erdenleben überhaupt, oben wie unten?: ‘Aufs Dorf ziehen. Doof sein. Rammeln. Maul halten. Kirche gehen. Wenn n großer Mann in der Nähe auftaucht, in n Stall verschwinden: dahin kommt er kaum nach! Gegen Schreib- und Leseunterricht stimmen; für die Wiederaufrüstung: Atombomben!’”

   Das Problem der von Francesco Ferrante dargestellten Zusammenhänge sehe ich darin, dass sich ex ante nicht zuverlässig feststellen lässt, wozu ein motivierter Mensch fähig ist.

   So wirkt die Argumentation recht zynisch auf mich.

3. SteffenH
   3.02.2008 | 18:40

   @Ben:

   Da hast du sicher recht. Aber Motive machen noch keine Karriere und sie finanzieren auch keine Universität.

4. Lina
   3.02.2008 | 18:58

   Theoretisch einleuchtend, praktisch wohl sowieso ohne Chancen. Da wäre nämlich noch der sogenannte Arbeitsmarkt, der kontinuierlich nach immer höherer Qualifizierung verlangt.

   Wo bleiben diejenigen, die auch ohne egalitär qualifizierende Bildungsangebote glücklich sein und bleiben sollen, wenn sie ihren Lebensunterhalt nicht verdienen können? Wer zieht sie durch? “High Tech” oder der Sozialstaat?

5. der andere Ben
   3.02.2008 | 21:21

   Das mag ja alles sein oder auch nicht, aber Ferrante’s empirische Ergebnisse sind nicht besonders ueberzeugend. Zum einen benutzt er Querschnittsdaten und kein Panel, was in der Happiness-Literatur mittlerweile nicht mehr so gerne gesehen wird. Zum anderen stuetzt sich alles auf einen etwas schwammigen “Italian Creativity Index”, mit dem italienische Provinzen bewertet werden und den er als Indikator sozio-oekonomischer Chancen sieht (als gaebe es keine anderen Indikatoren, wie z.B. Pro-Kopf-Einkommen, Arbeitslosigkeit, Produktivitaet etc.).

   Insgesamt muss man schon sehr guten Willens sein um seine Ergebnisse tatsaechlich so zu interpretieren, wie er es gerne haette. Ich persoenlich finde die Interpretation eher an den Haaren herbeigezogen…

6. Bissige Liberale - Egalitäre Bildung? | A GRIM DRAFT
   3.02.2008 | 22:54

   [...] Ein bissig-liberales Gegenwort zum Prinzip des zwingend egalitären Bildungssystems ~ Glücklich wer Chancen auch nutzen kann Sunday, February 3, 2008 | at 10:54 pm [...]

7. NUB
   4.02.2008 | 8:24

   Dagny

   Ein Abiturzeugnis, welches Chancengleichheit gewährt, dürfte keine Noten enthalten, oder?

   Verstehe ich nicht. Eine Chancengleichheit beim Abitur wäre ja nur dann nicht hergestellt, bekämen die Schüler unterschiedliche Aufgaben oder würden in der mündlichen Prüfung ungleich behandelt.

   Die Forderung nach dem Wegfall von Selektions- und Bewertungsmechanismen hat nichts mit der Forderung nach Chancengleichheit zu tun. Wobei es natürlich sein kann, dass Linke Gleichheit meinen und Chancengleichheit dazu sagen.

   Jedenfalls würde der Zugang zu derselben Schulform wie bei Wohlhabenden zunächst mal Chancengleichheit für jemanden herstellen, der aus ärmeren Verhältnissen stammt. Es ist nicht erforderlich, Noten abzuschaffen oder nachzuhelfen, dass derjenige auch durchkommt, der sozial benachteiligt ist. Darum heißt es ja Chance, sonst hieße es Garantie.

8. NUB
   4.02.2008 | 8:27

   Ein Problem scheint bei den Studierenden vor allem die hohe Abbrecherquote zu sein. Das sind verlorene Jahre im Berufsleben und wenn die Fachrichtung gewechselt wird auch zu einem gewissen Teil vergebliche Mühen. Zwar lernt jeder irgendwas, es ist ja nicht so, dass man auf der Uni gar nix gelernt hat, wenn man Prüfungen nicht schafft.

   Aber genau diese Dinge — falsches Fach studiert und abgebrochen — muss man als erstes vermindern, wenn Sparzwang und wirtschaftlicher Wettbewerb herrscht.

9. che2001
   4.02.2008 | 9:23

   Im Klartext heißt das doch nur: Ausschließlich die gebildeten Mittel- und Oberschichten sollen sich reproduzieren dürfen.keine Chance den sozial Schwachen.

10. SteffenH
    4.02.2008 | 10:05

    @Che2001:

    So möchtest du das durch deine Brille lesen. Nirgendwo steht so etwas, zumal mein Vorschlag so extrem nicht ist, denn immerhin bin ich ja so kompromissbereit und sehe eine Kofinanzierung des Studiums als durchaus diskussionswürdig an. Warum soll jemand, der die Chancen ergriffen haben, nicht auch die Kosten dafür, zumindest teilweise tragen?

11. SteffenH
    4.02.2008 | 10:18

    @der andere Ben:

    Bist du da nicht etwas hart im Urteil? Nicht für alles sind verbundene Querschnitte zu bekommen. Deine Kritik am “Creativity Index” als Basis für Daten zu den externen Optionen verstehe ich nicht ganz. In den von dir vorgeschlagenen Parameter sehe ich keinen Vorteil, weil diese Größen nur bedingt Aussage über externe Optionen machen. Zumal Ferrante auch einen interessanten Literaturüberblick gibt und mit seinen Ergebnisses nicht der komplette Außenseiter ist. Aber generell bin ich auch eher vorsichtig mit der Glücksforschung. Ganz ehrlich würde ich auch ohne dieses Ergenis zu der von mir geäußerten Position stehen.

12. Gomez Davila
    4.02.2008 | 10:42

    @ Lina: “Da wäre nämlich noch der sogenannte Arbeitsmarkt, der kontinuierlich nach immer höherer Qualifizierung verlangt.”

    Das wird immer behauptet, und doch bin ich skeptisch. Zwar mag das den heute Beschäftigten schmeicheln, um so viel qualifizierter zu sein als die Elterngeneration, aber ist der Qualifizierungsbedarf in vielen Branchen nicht gesunken? Zum Beispiel da, wo technischer Fortschritt lange Berufserfahrung obsolet macht? Sorgen nicht die anspruchsvollen Abschlüsse auch bei jenen, die sie erreicht und hinterher einen Job bekommen haben, für Frustation wegen des Gefühls der Unterforderung im Job (“Dafür hab ich nicht studiert!”). Übersieht das Reden von der “wichtigsten Ressource Bildung” nicht, daß Abschlüsse vor allem Distinktionsgewinne auf dem Arbeitsmarkt bedeuten, die tendenziell einen ökonomisch unsinnigen Wettlauf um die besten und teuersten Abschlüsse in Gang setzen, um die immer weniger werdenden wirklich guten Jobs zu kriegen (nämlich die, bei denen wirklich der Qualifizierungsbedard steigt, F&E und stuff)?

13. Rayson
    4.02.2008 | 11:16

    @SteffenH

    Ich finde, die Skepsis gegenüber der “Glücksforschung” ist sehr angebracht, erst recht, wenn diese zur Begründung politischer Entscheidungen herangezogen werden soll. Das Argument, man solle besser nicht tun, was doch alle anderen Kinder auch tun, weil man dann später glücklicher sei, wird kaum überzeugen.

    Es gibt sicher bessere Gründe, sich für Studiengebühren auszusprechen, die man übrigens durchaus so ausgestalten kann, dass sie ein Studium auch für die Nachkommen weniger reicher Eltern ermöglichen.

    @Che

    Wo wir schon bei dem Glück sind: Den Ansatz, die Meinungen anderer zunächst mal in die moralisch schlechtere Ecke zu stellen, halte ich nicht für besonders glücklich.

    @Gomez Davila

    aber ist der Qualifizierungsbedarf in vielen Branchen nicht gesunken? Zum Beispiel da, wo technischer Fortschritt lange Berufserfahrung obsolet macht?

    Man darf jetzt natürlich nicht wieder den Fehler machen, und eine Aussage über die Breite des Arbeitsangebots hinweg mit einzelnen Entwicklungen zu verwechseln. Was generell gilt, muss sich nicht in allen Einzelfällen wiederholen. Technischer Fortschritt führt oft dazu, dass in bestimmten Branchen weniger menschliche Arbeit erforderlich ist. Manche Berufe sterben auch völlig aus. Für denjenigen, der dann da “aufs falsche Pferd gesetzt hat” und den das vielleicht zu einem Zeitpunkt trifft, an dem die Bereitschaft, etwas gänzlich Neues zu wagen, bei allen Beteiligten leider gegen Null geht, ist das ein echtes Problem. Seine Qualifikation wird nicht mehr nachgefragt.

    Dafür entstehen auf der anderen Seite dann neue Berufsfelder, die z.B. mehrere alte Berufe durch einen neuen mit höherer Qualifizierung ersetzen, oder die den technischen Fortschritt erst möglich machen.

    Dass in einer bestimmten Branche die geforderte Qualifizierung dauerhaft sinkt, halte ich für unwahrscheinlich, da eben gerade die Bereiche mit geringer Qualifizierungsanforderung entweder automatisiert oder von Arbeitskräften anderer Länder ausgefüllt werden.

    Übersieht das Reden von der “wichtigsten Ressource Bildung” nicht, daß Abschlüsse vor allem Distinktionsgewinne auf dem Arbeitsmarkt bedeuten, die tendenziell einen ökonomisch unsinnigen Wettlauf um die besten und teuersten Abschlüsse in Gang setzen, um die immer weniger werdenden wirklich guten Jobs zu kriegen (nämlich die, bei denen wirklich der Qualifizierungsbedard steigt, F&E und stuff)?

    Täte es vielleicht, wenn in diesen Bereichen Arbeitslosigkeit ein Problem wäre. Das Gegenteil ist jedoch der Fall.

14. che2001
    4.02.2008 | 12:04

    @Steffen und Rayson: Sobald man für Bildung zahlen muss, hört Chancebgleichheit bereits auf. Zu der Zeit, als ich studierte,d.h. in den 80ern, gab es anfangs noch relativ viele Studierende, die aus Arbeiterfamilien stammten, da BAFÖG damals noch ein Vollzuschuss war (im Übrigen an strenge Leistungsnachweise geknüpft). Mit der Umstellung auf ein Darlehen nahm die Anzahl an Arbeiterkindern schlagartig ab. An FHs mag das anders sein, aber wer heute ein Hochschulstudium absolviert, stammt fast immer aus Mittelschichtverhältnissen oder drüber. Mit Studiengebühren wird das aktuell weiter verschärft. Und das wird “unten” auch so empfunden. Als ich seinerzeit auf Basis eines Stipendiums (und mit Nebenjobs) promovierte, bekam ich von einer befreundeten Krankengymnastin mit Werftarbeiter als Vater und Supermarktkassierrin als Mutter ein leicht sozialneidisches “ja ja, die bürgerliche Mittelschicht reproduziert sich selbst” zu hören. Und künftig soll es dann wohl primär nur noch die Oberschicht sein.

    Das hat nichts damit zu tun, Ansichten moralisch abzuqualifizieren, sondern mit realen gesellschaftlichen Machtverhältnissen. Und die sorgen schon heute dafür, dass bestimmte soziale Schichten von akademischer Bildung ausgeschlossen sind, weil das politisch so gewollt ist.

15. che2001
    4.02.2008 | 12:05

    Muss Unistudium heißen,nicht Hochschulstudium!

16. Rayson
    4.02.2008 | 12:16

    @Che

    Und die sorgen schon heute dafür, dass bestimmte soziale Schichten von akademischer Bildung ausgeschlossen sind, weil das politisch so gewollt ist.

    Du wirst mir vielleicht verzeihen, wenn ich das für lächerlich halte. Aber allmählich wird mir der Kampfmodus manch Linker klarer. Wer so denkt, sieht andere Meinungen natürlich auch in einem ganz anderen Licht – praktisch als Feindpropaganda.

    Zur Sache selbst: Soweit mir bekannt ist, ist die soziale Selektion bei Bildung in Ländern mit Studiengebühren nicht unbedingt größer als z.B. in Deutschland, um es mal vorsichtig zu formulieren. Dass die Nachfrage nach einem Gut abnimmt, wenn damit die Erhebung von Grenzkosten verbunden ist, ist logisch. Wer sowas dann nur als politisches Programm zum Ausschluss von Schichten begreift, hält wahrscheinlich auch die Ökosteuer für einen Versuch, Autofahren nur den Reichen zu ermöglichen.

17. Schmock
    4.02.2008 | 12:31

    Glück als politisches Kriterium erscheint wirklich fragwürdig. Ich habe mal von einer Studie gelesen, die besagte die glücklichsten Menschen lebten in Vietnam, was für Schlüsse ziehen wir daraus?
    Nun zu den Studiengebühren: das obige Zitat sagt nur etwas über für das Fach ungeeignete und unbegabte Studenten etwas aus, über die Begabten und Geeigneten sagt es nichts aus. Also gibt das kein Argument dafür Studiengebühren von begabten Studenten zu nehmen. Es gibt hingegen durchaus Gründe keine Studiengebühren von begabten Studenten zu verlangen, bzw. sie sogar mit Stipendien zu fördern:
    1. Die Universität hat ein Interesse an guten und sehr guten Studenten.
    2. Kinder aus Arbeiterfamilien werden häufig von ihrer Umgebung entmutigt ein Studium aufzunehmen, auch wenn sie begabt sind, in unser aller Interesse ist es aber, dass jeder möglichst sein Potential ausschöpft und möglichst das tut was ihm liegt. Es erscheint also widersinnig durch einen negativen wirtschaftlichen Anreiz jemanden, der das Zeug zum Philosophie-professor hat, dazu zu bringen Klempner zu werden.

    Festzustellen wer begabt ist sollte hierbei den Instituten überlassen werden, zum Beispiel durch Aufnahmetests, die Höhe der Studiengebühren sollte sich dann nach den Ergebnissen in den Tests richten, von negativ bei den sehr Guten bis hoch bei den schlechten. Auch könnten auf diese Weise die potentiellen Studenten schnell feststellen ob ein Studienfach ihren Fähigkeiten entspricht.

18. R.A.
    4.02.2008 | 12:31

    @che:
    > Zu der Zeit, als
    > ich studierte,
    > d.h. in den 80ern,
    > gab es anfangs
    > noch relativ
    > viele Studierende,
    > die aus
    > Arbeiterfamilien
    > stammten, …
    Was natürlich auch daran lag, daß es damals noch einiges an “Begabungsreserven” in Schichten gab, denen höhere Bildung früher nur eingeschränkt möglich war.

    Jetzt, d.h. eine Generation weiter, sind deren Kinder natürlich selber Akademikerkinder.

    Und da es bei Intelligenz (wie immer man das nun genau definieren will) AUCH einen gewissen Erblichkeitsfaktor gibt ist es ganz normal, daß sich ein einem offenen Bildungssystem sehr stark die Bildungslage der Eltern “vererbt”.

    > Mit
    > Studiengebühren
    > wird das aktuell
    > weiter verschärft.
    Nein – es wird nur gerechter gestaltet.

    Es ist ja schon ziemlich verdreht, daß es eine Krankengymnastin gerecht findet, wenn sie mit ihren Steuern anderen Leuten das Studium finanziert.

19. Fuchur
    4.02.2008 | 12:38

    Menschen, die die ihnen gebotenen Chancen aufgrund unzureichender Intelligenz oder schwacher körperlicher Konstitution nicht ergreifen können, [wären] ohne diese potentiellen Handlungsspielräume glücklicher

    Das erscheint mir zu eng gefasst. Ferrante spricht allgemeiner von Menschen, die ihre “sozioökonomischen Möglichkeiten” überschätzen. Es geht also generell um Menschen, die potentielle Handlungsspielräume aus welchen Gründen auch immer nicht nutzen können. Also z.B. auch um Leute, die zwar intelligent genug für ein Studium wären, aber zu faul/ zu schlecht organisiert sind. Oder die trotz ausreichender Qualifikation im Beruf nicht vorankommen, weil sie miserable Networker sind. Oder um den erfolgreichen Unternehmer, der es trotz aller Anstrengungen nicht schafft, von der “gehobenen Gesellschaft” akzeptiert zu werden.

    Insgesamt hört sich das wie ein flammendes Plädoyer für den Kommunismus an. In der DDR machten sich die wenigsten große Illusionen über ihre “potentiellen Handlungsspielräume”… aber wahrscheinlich ist genau das ein Grund, wieso manche die DDR heute als “wärmer” oder “familiärer” bezeichnen.

    Übrigens fällt mir bei der Sache meine Großmutter ein, die bis heute darüber klagt, dass es ihr, als 7. (oder so) Kind einer Bauernfamilie, nicht möglich war, Lehrerin zu werden. Dabei hat sie mit ihrem Mann einen überaus erfolgreichen Handwerksbetrieb geleitet, und gesellschaftlich und finanziell eine Stellung erreicht, die ihr als “Fräulein Lehrerin” wohl versagt geblieben wäre…
    Geplatzte Träume sind sicherlich schlimm. Unerfüllte aber nicht minder.

    Wie Rayson gesagt hat: Es gibt sicherlich gute Gründe für Studiengebühren. Aber die Argumentation erscheint mir ein bisschen an den Haaren herbeigezogen.

20. R.A.
    4.02.2008 | 12:41

    @Schmock:
    > jemanden, der das
    > Zeug zum
    > Philosophie-
    > professor hat,
    > dazu zu bringen
    > Klempner zu
    > werden.
    Warum eigentlich nicht?
    “Das Zeug dazu haben” reicht nicht, man muß besser sein als die übrigen Interessanten an den sehr seltenen Phil.-Prof.-Stellen.

    Während es umgekehrt eine hohe Nachfrage nach Leuten gibt, die einen Klempner-Betrieb leiten können.
    Wer das Zeug dazu hat, sollte auch nicht vom Staat mit Subventionen davon abgehalten werden.

    > Festzustellen
    > wer begabt ist
    > sollte hierbei
    > den Instituten
    > überlassen
    > werden, …
    Eine gewisse Mindestbegabung werden die feststellen können – und auch stipendien-geeignete Hochbegabungen.

    Aber für die Masse der normalen Studienbewerber sind Fremdeinschätzungen irgendwelcher “Experten” wenig geeignet.
    Die müssen sich selber überlegen, wie sie ihr Leben gestalten wollen, welche Interessen und Begabungen sie zum Tragen bringen können, welchen Arbeitseinsatz und welche Risikofreude sie bringen wollen.

21. Schmock
    4.02.2008 | 12:41

    Obwohl ich positive Effekte von moderaten Studiengebühren sehe, sehe ich auch prinzipielle Probleme von Studiengebühren.
    Zum Beispiel wenn man das Prinzip befolgen will, dass die Gebühren etwas mit der in Anspruch genommenen Leistung haben sollen, dann wird man je nach Fachrichtung sehr unterschiedlich hohe Gebühren erheben müssen. Zum Beispiel kostet ein Medizinstudium ein vielfaches eines Mathematik- oder Ökonomiestudiums. Gute Aussichten auf dem Arbeitsmarkt und eine gute Perspektive auf ein hohes Einkommen haben aber alle drei. Kostete auch die Studenten das Medizinstudium deutlich mehr als ein Ökonomiestudium bestünde doch die Gefahr, dass man zu wenige Ärzte und zu viele Ökonomen ausbilden würde.
    Ein zweites Problem könnte entstehen wenn die Universitäten abhängig von den Gebühren werden, es wäre für die Uni wirtschaftlich riskant zu viele Leute bei Prüfungen durchfallen zu lassen, auch wenn diese es verdient hätten, und das Niveau könnte sinken. Beispiele für das Problem kann man an den privaten Unis in Polen (die staatlichen sind besser) aber auch an einigen Unis in den USA sehen.

22. Gomez Davila
    4.02.2008 | 12:44

    @ Rayson: “Täte es vielleicht, wenn in diesen Bereichen Arbeitslosigkeit ein Problem wäre. Das Gegenteil ist jedoch der Fall.”

    Noch. Wenn aber in diesen Bereichen das Arbeitskräfteangebot steigt oder die Nachfrage sinkt – auch die naturwissenschaftlichen und Ingenieurberufe haben ihre ups and downs – sticht der promovierte Maschinenbauer den diplomierten aus, auch wenn diese Zusatzqualifikation für den Job unerheblich wäre. In Branchen, bei denen es nicht so brummt, schrauben viele Personaler den Qualifikationsbedarf für eine offene Stelle ja nur deshalb hoch, damit sie statt 300 nur 50 Bewerbungen zu bearbeiten haben.

    “Dafür entstehen auf der anderen Seite dann neue Berufsfelder, die z.B. mehrere alte Berufe durch einen neuen mit höherer Qualifizierung ersetzen, oder die den technischen Fortschritt erst möglich machen.”

    Wenn die schöpferische Zerstörung sich nach der Zerstörung schöpferisch zeigt, dann ja. Immerhin muß ja die Ersetzung von “mehreren” durch “einen” kompensiert werden.

    “Dass in einer bestimmten Branche die geforderte Qualifizierung dauerhaft sinkt, halte ich für unwahrscheinlich”

    Aber ein Sinken des Qualifizierungsbedarfs wird doch vom technischen Fortschritt auch erzeugt. Erinnert sich noch jemand an die ersten Word-Programme? Dafür hat man wirklich einen Kurs gebraucht.

    Aber der Punkt scheint mir nicht die Qualifizierung zu sein, sondern die zunehmende Spezialisierung der Märkte und damit einhergehend die schnelle Entwertung von erworbenen Abschlüssen. Und davon sind vor allem die betroffen, die um ihrer Glückseligkeit willen vom Studium abgehalten wurden, denn die Fähigkeit zur selbständigen marktorientierten Neuqualifizierung ist es ja, die neben dem eigentlichem Studieninhalt den Akademikern (nach humboldtschen Verständnis jedenfalls) vermittelt werden (sollten).

23. che2001
    4.02.2008 | 12:50

    @”Und da es bei Intelligenz (wie immer man das nun genau definieren will) AUCH einen gewissen Erblichkeitsfaktor gibt ist es ganz normal, daß sich ein einem offenen Bildungssystem sehr stark die Bildungslage der Eltern “vererbt”.!”

    Das nun ist bräunelnder Sozialdarwinismus in der Tradition Ammons und Schallmeyers.

24. Marc
    4.02.2008 | 12:54

    “Wenn da etwas dran sein sollte, könnte man vermuten, dass Menschen, die die ihnen gebotenen Chancen aufgrund unzureichender Intelligenz oder schwacher körperlicher Konstitution nicht ergreifen können, ohne diese potentiellen Handlungsspielräume glücklicher sind bzw. werden.”

    Interessanterweise sind diese Menschen aber schlau genug zu erkenne, dass ihnen etwas vorenthalten wird und dass man sie anders behandelt.

    An der Argumentation ist für mich etwas schief, wenn ich das auf andere Lebenbereiche übertrage.

    Internet und Fernsehen machen bestimmt Menschen unglücklich, weil sie so zuviele Möglichkeiten sehen, die sie nie haben werden. Also machen wir es unerschwinglich für die die, sich eh nichts leisten können.

    Und diese Logik lässt sich auf Autofahren, Umweltverschutzung oder Wahlrecht ausweiten.

    Ich schließe mich R.A. und Rayson an: Es gibt sicherlich gute Gründe für Studiengebühren. Aber die Argumentation erscheint mir ein bisschen an den Haaren herbeigezogen.

25. R.A.
    4.02.2008 | 13:01

    @Schmock:
    > Zum Beispiel
    > kostet ein
    > Medizinstudium
    > ein vielfaches
    > eines Mathematik-
    > oder
    > Ökonomiestudiums.
    Und deswegen sollten in der Tat mittelfristig auch die Studiengebühren unterschiedlich sein.

    > Gute Aussichten
    > auf dem
    > Arbeitsmarkt
    > und eine gute
    > Perspektive auf
    > ein hohes
    > Einkommen haben
    > aber alle drei.
    Das zeigt, daß derzeit etwas falsch läuft.

    Wenn ein Billigstudium ebenso viel Geld bringt wie ein teures, dann sollte man mehr Leute dieser Art ausbilden.

26. R.A.
    4.02.2008 | 13:03

    @che:
    > Das nun ist
    > bräunelnder
    > Sozialdarwinismus
    Anstatt eines Gegenarguments nur die Nazi-Keule zu bringen ist aber ärmlich.

    Und zu glauben, Intelligenz oder Studierfähigkeit wären völlig unabhängig von den Eltern ist naiv.

27. SteffenH
    4.02.2008 | 13:09

    @che2001:

    Noch einmal: Ein geförderter Bildungskredit ermöglicht jedem eine Vorfinanzierung seines Studiums, weil sie den Banken ein Teil des Kreditrisikos abnimmt, das diese möglicherweise trotz individuellem Talent des Studenten sehen. Die Schulden kann er dann aus der Rendite dieser “Investition” wieder abzahlen. Dieses Abzahlen soll den potentiellen Studenten dazu zwingen, von Anfang an auch darauf zu achten, dass er Dinge studiert, die ihm einen Job einbringen, der das möglich macht. D.h. eine Wahl eines Studienfachs, das einerseits eine am Markt gefragte Qualifikation vermittelt und das andererseits angesichts der eigenen Neigungen und Fähigkeiten mit großer Wahrscheinlichkeit auch erfolgreich beendet werden kann. Das hat alles nichts mit Ausgrenzung von bestimmten sozialen Schichten zu tun. Schließlich gehören sie nach erfolgreich abgeschlossenem Studium keiner “benachteiligten”Schicht mehr an.

28. NUB
    4.02.2008 | 13:17

    bräunelnder Sozialdarwinismus

    Diese biologisch basierten Argumentation zur Erklärung sozialer Phänomene können ja wirklich dazu verwendet werden, Probleme und Unterschiede damit zu erklären, dass da eben “Genmüll” unterwegs ist, der zu nix anderem in der Lage ist…

    Da liegt Che ganz richtig, wenn er darauf hinweist.

    Es dürfte beim Zusammenhang zwischen einem erblichen Intelligenzanteil und Bildung kaum sauber zu trennen sein, wieviel mit Begabung steht oder fällt, mit Fleiß und welcher Anteil auf Genen und auf Umgebung basiert. Wenn man es so sauber nicht feststellen kann, wäre es wirklich plumpe Pseudowissenschaft zu sagen: Ja, über ein paar Generationen bilden sich da halt so Intelligenzschichten und intelligenzbefreite Schichten heraus.

    In der Schule und auch woanders hatte man bei vielen Mitschülern den Eindruck, sie könnten besser sein, wenn sie wollten und mehr Fleiß und Interesse zeigen würden… Und diese Unterschiede würden mit der “Genmüll”-These alle mit erschlagen werden. Kein seriöser Wissenschaftler vertritt so etwas in der Form.

29. SteffenH
    4.02.2008 | 13:20

    @Marc:

    Es sollte ja auch so zu verstehen sein: Es gibt tausend gute Gründe für die eigenständige Finanzierung der eigenen Ausbildung. Stellt euch vor, dass Bildungsegalitarismus die Leute nicht mal glücklicher machen würde.

30. NUB
    4.02.2008 | 13:20

    PS: Wir reden ja schließlich nicht über irgendwelche Top-Gene und Nobelpreisträger. Einen Schulabschluss kann man auch verfehlen, weil man sich zu viel mit anderen Dingen befasst, säuft oder Drogen nimmt etc. Wobei man da ja auch wieder mit Genen um die Ecke kommen könnte. Aber so präzise Aussagen lassen sich diesbezüglich sicher nicht treffen.

31. R.A.
    4.02.2008 | 13:38

    @NUB:
    > Es dürfte beim
    > Zusammenhang
    > zwischen einem
    > erblichen
    > Intelligenzanteil
    > und Bildung kaum
    > sauber zu trennen
    > sein, wieviel mit
    > Begabung steht
    > oder fällt, mit
    > Fleiß und welcher
    > Anteil auf Genen
    > und auf Umgebung
    > basiert.
    Völlig richtig.
    Es ist unmöglich, die diversen den Bildungserfolg beeinflussenden Faktoren exakt abzugrenzen oder gar zu messen.

    Klar ist aber, daß es eben einige Faktoren gibt, die mit den Eltern zu tun haben. Wobei ich da die Erziehung für wesentlicher halte als die reine “Genausstattung”.

    Auf jeden Fall aber wird es eben nie so sein, daß die Chancen auf Bildungserfolg völlig gleichmäßig über alle Schichten verteilt sind – wenn ein Staat versucht eine solche Gleichverteilung künstlich zu erzwingen, müßte er sehr unfair agieren.
    Und es ist umgekehrt eben kein Indiz für ein “unfaires” Bildungssystem, wenn Akademikerkinder häufiger studieren als Arbeiterkinder.

    Die Qualität und Fairneß eines Bildungssystems lassen sich nicht einfach an solchen Quoten festmachen.

32. R.A.
    4.02.2008 | 13:49

    Noch ein Aspekt: Die Bildungsdiskussion in Deutschland ist viel zu staatsfixiert und an der Hackordnung des öffentlichen Dienstes orientiert.

    Dort ist amtlich festgelegt, daß nur ein Studium zu Karriere qualifiziert und daß das Gehalt nicht an der Leistung hängt, sondern nur am formalen Bildungsabschluß.

    Das führt zu einer verhängnisvollen Fixierung auf Studium als Selbstzweck.
    Und das geht Hand in Hand mit der traditionellen Verachtung für Unternehmer.

    Es gilt als sozialer Abstieg, wenn das Kind eines irgendwo in der Verwaltung versumpfenden Juristen oder Ökonomen einen erfolgreichen Handwerksbetrieb aufmacht.
    Wer sich per Parteibuch und dünnen Sprüchen eine Dauerstelle an einer Uni ergattert hat, gilt mehr als ein Theo Albrecht mit seinem Volksschulabschluß.

    Das ist dann der Hintergrund, vor dem es als “unsozial” diffamiert wird, wenn Bildungskosten denen zugeordnet werden sollen, die davon profitieren.

33. NUB
    4.02.2008 | 13:50

    Es ist ja gerade der Vorteil von Sexualität — und der Grund warum die Natur diese Methode hat und nicht nur Zellteilung — dass neue Genkombinationen “ausprobiert” werden können, deren interne Konsequenzen im Organismus höchst komplex und — ich wiederhole es — noch nicht hinreichend erforscht sind. Fest steht aber: Die Natur bräuchte überhaupt keine Sexualität, wenn die eine Menschengruppe einfach die guten Gene hat und die anderen den Mist und fertig. Dann würden einfach nur noch die “guten” überleben und diese Übermenschen bräuchten sich dann eigentlich nur noch zu klonen!

34. che2001
    4.02.2008 | 13:52

    @”Schließlich gehören sie nach erfolgreich abgeschlossenem Studium keiner “benachteiligten”Schicht mehr an.” – Ist das denn so ohne Weiteres planbar? Als ich mein Studium mit Prädikatsnote abgeschlossen hatte, habe ich erstmal ein dreiviertel Jahr Sozialhilfe bezogen, bevor ich den ersten Job bekam – eine mit Vitamin B (bis hin zu einer befreundeten Abgeordneten)mir auf den Leib geschneiderten BSHG19-Stelle bei einer NGO.Die Karriere, die ich dann gemacht habe, war von lauter Zufällen abhängig.Andere Kommilitonen/innen hatten nicht mein Glück und haben heute Jobs, die mit ihrem Studium nichts zu tun haben.Da lässt sich ein Historiker und Sozialwissenschaftler mit Berufserfahrung als Disponent dafür bezahlen, dass er zwei Kinder in Pflegschaft genommen hat und jobbt nebenbei in einer Weinhandlung.Eine Dipl.Biologin hat eine Buchhandelslehre gemacht und verdient jetzt etwas mehr, als sie mit Alg2 auch bekäme, eine Sozialwissenschaftlerin mit Berufserfahrung als Journalistin arbeitete als Telefonistin in einem Callcenter, bis dieses nach Kapstadt outgesourct wurde und ist jetzt Bedienung in einer Kneipe, ein Chemiker züchtet inzwischen Huskies, nachdem er 5 Jahre arbeislos gewesen war. Und da die Angehörigen der prekariatsnahen Schichten mehr Gespür für diese Unwägbarkeiten haben studieren sie gar nicht erst.

35. NUB
    4.02.2008 | 14:00

    Und es ist umgekehrt eben kein Indiz für ein “unfaires” Bildungssystem, wenn Akademikerkinder häufiger studieren als Arbeiterkinder.

    Die Qualität und Fairneß eines Bildungssystems lassen sich nicht einfach an solchen Quoten festmachen.

    Es ist aber auch kein Indiz für ein faires Bildungssystem. Man müsste das eben unter Zuhilfenahme weiterer Erfahrungswerte und Parameter beurteilen.

    Wobei ich da die Erziehung für wesentlicher halte als die reine “Genausstattung”.

    Das hört sich schon sinnvoller an, vorher klang das irgendwie anders.

    Unter Chancengleichheit verstehe ich jedenfalls, dass jemand eine Chance hat. Dass eine Chance auch genutzt sein will und keine Garantie ist, ist ja auch richtig.

36. Gomez Davila
    4.02.2008 | 14:24

    @ SteffenH: “Dieses Abzahlen soll den potentiellen Studenten dazu zwingen, von Anfang an auch darauf zu achten, dass er Dinge studiert, die ihm einen Job einbringen, der das möglich macht.”

    Wofür der Student eine Glaskugel braucht. Die Studienanfänger sahen zum Beispiel in den 90ern am Markt für Ingenieure, daß damit wohl kein Blumentopf zu gewinnen ist. und so seit Anbeginn aller möglichen Studienrichtungen. Schweinezyklus. Akademikerarbeitslosigkeit gabs schon immer, da konnten die noch so sehr auf den Markt gucken, der am Ende des Studiums eben ganz anders ausschauen kann. Außerdem: Das Studium ist (mit Ausnahmen!) keine Berufsausbildung, sondern Einführung in wissenschaftliches Arbeiten (plus Erzeugen des mündigen, mit eigener Urteilskraft ausgestatteten Bürgers, um mal die Vorstellungen Schellings und Humboldts, eher als Scherz, kurz anzureissen). Weshalb es ja Volontariate gibt, gewissermaßen als Berufsausbildung für Akademiker.

37. Fuchur
    4.02.2008 | 14:42

    Ein anderer Punkt: Gerade in Deutschland ist es ja nicht so, als ob die Kosten des Studiums die hauptsächliche Hürde darstellen würden: Voraussetzung ist ja zunächst das Erlangen der Hochschulreife. Im Vergleich mit anderen Ländern, z.B. Amerika, ist das eine gewaltige Anforderung!

    Es erscheint mir also eher plausibel, die Schuld für Fehlentscheidungen bei der Aufnahme eines Studiums bei der (allgemeinen) Hochschulreife zu suchen. Denn der Gedankengang ist wohl nicht: “Ich studier’ jetzt mal was, kostet ja nix!” (denn es kostet natürlich auch ohne Studiengebühren schon einiges), sondern eher: “Jetzt hab ich das (Fach-)Abitur, jetzt will ich es auch ausnutzen!”.

    Insofern könnte man das als Plädoyer für strengere/speziellere Aufnahmetests an den Unis sehen.

    Wobei mir die Idee grundsätzlich zuwider ist, dass irgendein “Zentralkomitee” auf Grund eines Tests von ein paar Stunden entscheiden würde, was “gut” für mich ist. Die ganze Sache mit Medizinertest oder Numerus Clausus, die dazu führen, dass motivierte Leute Zeit verplempern, um die Zulassung zu ihrem “Traumstudium” vielleicht im nächsten Semester zu kriegen, oder per Wartesemester reinzurutschen…

    Wenn sowas, dann nur wie im amerikanischen System: Studieren darf grundsätzlich jeder, und auch was er will, bloß: Wer schlechte Noten etc. hat, muss halt mehr zahlen (bzw. kriegt kein Stipendium), oder muss mit einer “schlechteren” Uni vorlieb nehmen.

38. Marc
    4.02.2008 | 14:43

    Was mich an den Studiengebühren aber eher stört ist, dass – bei allen Verweisen der befürwortenden Politiker, dass es in den USA doch auch laufe – offenbar die Stipendien vergessen wurden. TAZ: Nur das Kassieren klappt

39. SteffenH
    4.02.2008 | 14:45

    @Che und Gomez:

    Natürlich bleibt die Wahl des Studiums eine Entscheidung unter Unsicherheit. Aber man kann sich mit etwas Mühe schon einen Überblick über die Marktsituation verschaffen und Fächer wählen, die bei erfolgreichem Studienabschluss vergleichbar gute Karrierechancen. bieten. Nehmt die Förderung als als eine Teilübernahme dieses Risikos und unvorhersehbarer Konsequenzen durch den Staat.Wichtig ist doch, dass dieser Anreiz verhindert, dass Leute zu leichtsinnig werden und einfach drauflos studieren. Damit ist niemandem geholfen.

40. Rayson
    4.02.2008 | 14:52

    @Marc

    Keine Frage: Was in Deutschland unter dem Etikett “Studiengebühren” läuft, ist von einem systematischen und durchdachten Ansatz weit entfernt. Da geht es tatsächlich vor allem darum, Haushalte zu entlasten.

41. Gomez Davila
    4.02.2008 | 15:02

    @SteffenH: “Aber man kann sich mit etwas Mühe schon einen Überblick über die Marktsituation verschaffen und Fächer wählen, die bei erfolgreichem Studienabschluss vergleichbar gute Karrierechancen. bieten.”

    Das hört sich nur dann logisch an, wenn man nicht fragt, wie das denn konkret gehen soll. Man wählt sich das Studium unter den Bedingungen der Planwirtschaft (was ist in 5 Jahren “in”?), weshalb sich der Arbeitsmarkt aber nicht weniger als Markt verhält. Man schaue sich nur an, wie es bei einst krisensicheren Fächern wie Jura aussieht, da muß man gar nicht erst Altorientalistik studieren. Selbst wenn es “mit etwas Mühe” möglich wäre: Was hat der Gymnasiast von seiner Bio-1, wenn er in anderen naturwissenschaftlichen Fächern eher Durchschnitt ist? Er studieret entweder Bio und in Alg II hinein, oder kriegt mit einem mittelmäßigen Physikexamen keinen Job. Nochmals: Ich halte die Diskussion um das Unistudium als Schlüssel zum materiellen Wohlergehen für verfehlt, schon allein deshalb, weil der Markt für Akademiker begrenzt ist, also 100% eines Jahrgangs erfolgreich Wirtschaftsingenieurwesen Studierende mit Sicherheit keine Nation im (aus)bildungsbedingtem Wohlstand bedeuten würden.

42. che2001
    4.02.2008 | 15:06

    Jetzt kann ich nur noch “dito” posten, Gomez sagt,was ich grad sagen wollte

43. R.A.
    4.02.2008 | 15:09

    @NUB:
    > Es ist aber auch
    > kein Indiz für ein
    > faires
    > Bildungssystem.
    Völlig richtig.

    Ich wollte nur sagen, daß der von Che beobachtete Effekt mit den erst mehr, später weniger Arbeiterkindern an der Uni völlig normal ist: Der “Nachholeffekt” bei Öffnung von Bildungsschranken ist am Anfang am stärksten, eine Generation später geht der Anteil naturgemäß wieder zurück. Daraus läßt sich also überhaupt nichts schließen.

    Ich würde auch nicht behaupten, daß unser Bildungssystem schon wirklich fair wäre.
    Wobei ich die Hauptunfairneß aber nicht im Studienbereich und dessen Finanzierung sehe, sondern in der frühen Chancenlosigkeit von Ausländerkindern, wenn diese nicht genug Deutsch können.

44. R.A.
    4.02.2008 | 15:12

    @Marc:
    > … offenbar
    > die Stipendien
    > vergessen
    > wurden.
    Völlig richtig.
    Wobei die Gebühren derzeit aber ohnehin nicht die wirkliche Hürde sind – sie betragen ja nur etwa 10% des Lebensunterhalts.
    Soll heißen: Wer schon bisher diese Hürde genommen hat, bei dem wirds dann nicht an der Gebühr scheitern.

45. R.A.
    4.02.2008 | 15:22

    @Gomez:
    Natürlich gibt es bei jeder Studienwahl einen Rest Unsicherheit – aber das heißt doch nicht, daß Berufschancen nicht halbwegs zuverlässig abschätzbar wären.

    Und die erste Regel ist natürlich: Wenn man einen klaren Begabungsschwerpunkt hat (wie der Mann mit der Bio-1), dann sollte man das auch machen. Denn dann wird man dort auch gute Erfolge haben können, und kann zu denen gehören, die daraus einen Job machen.
    Es gibt auch Leute, die mit Altorientalistik ihr Geld verdienen …

    Das Hauptproblem haben doch die Leute, die in allen Fächern irgendwie Mittelmaß waren und keine klaren Präferenzen haben.
    Und die sollten sich wirklich vorher Gedanken machen, wie die Chancen stehen.

    Und das kann dann zu Überlegungen führen, statt Studium lieber etwas anderes zu machen – oder aber dazu, daß man ein chancenschwaches Fach von Anfang an durch Zusatzqualifikationen ergänzt.
    Mit etwas Sprachen und Organisationstalent kann ein Altorientologe einen prima Reiseleiter abgeben …

    Richtig gekniffen sind meist die Leute, die sich über Sinn und Ziel eines Studiums nie ordentlich Gedanken gemacht haben, und dann nach 14 Semester Soziologie überrascht feststellen, daß sie nicht gebraucht werden.

46. Rayson
    4.02.2008 | 15:25

    @Gomez Davila

    Wenn du der These anhängst, dass technischer Fortschritt “Arbeitsplätze kostet”, müssten wir auf einer ganz anderen Stufe anfangen zu diskutieren. Bis dahin sei gesagt, dass dieser wie alle anderen “Kuchen”-Ansätze auch flasch ist.

    Aber ein Sinken des Qualifizierungsbedarfs wird doch vom technischen Fortschritt auch erzeugt. Erinnert sich noch jemand an die ersten Word-Programme? Dafür hat man wirklich einen Kurs gebraucht.

    Viele brauchen den auch heute, und mit wirklicher beruflicher Qualifizierung hat das natürlich um so weniger zu tun, je höher wir gehen.

    Aber der Punkt scheint mir nicht die Qualifizierung zu sein, sondern die zunehmende Spezialisierung der Märkte und damit einhergehend die schnelle Entwertung von erworbenen Abschlüssen. Und davon sind vor allem die betroffen, die um ihrer Glückseligkeit willen vom Studium abgehalten wurden, denn die Fähigkeit zur selbständigen marktorientierten Neuqualifizierung ist es ja, die neben dem eigentlichem Studieninhalt den Akademikern (nach humboldtschen Verständnis jedenfalls) vermittelt werden (sollten).
    
    Verwechselst du da nicht ein wenig Wunsch und Wirklichkeit? Zwischen “total ungelernt” und Studium gibt es in diesem Land zum Glück eine breite Palette qualifizierender Ausbildungen, und wenn einer erstmal im Job drin ist, verwischen sich die Unterschiede mit den Jahren sehr schnell. Ich bezweifle, dass Akademiker aufgrund ihrer Ausbildung da einen Vorteil hätten. Aber sicher muss zukünftig auch die Einsicht greifen, dass man gegen Ende seiner Berufslaufbahn sehr wahrscheinlich konkret etwas anderes macht als an ihrem Anfang.

    Nochmals: Ich halte die Diskussion um das Unistudium als Schlüssel zum materiellen Wohlergehen für verfehlt, schon allein deshalb, weil der Markt für Akademiker begrenzt ist, also 100% eines Jahrgangs erfolgreich Wirtschaftsingenieurwesen Studierende mit Sicherheit keine Nation im (aus)bildungsbedingtem Wohlstand bedeuten würden.

    Interessant ist doch, dass SteffenH und R.A. hier eigentlich nichts anderes behaupten: Qualifizierung != Hochschulstudium.

    Tatsache ist aber auch, dass das Risiko, arbeitslos zu werden und es zu bleiben, sehr signifikant vom Ausbildungsgrad abhängt. Das garantiert natürlich keinem Einzelnen irgendetwas (was auch Schwachsinn wäre), aber volkswirtschaftlich gesehen zeigt es sehr deutlich auf, wo da anzusetzen ist.

47. che2001
    4.02.2008 | 15:33

    @”Tatsache ist aber auch, dass das Risiko, arbeitslos zu werden und es zu bleiben, sehr signifikant vom Ausbildungsgrad abhängt. Das garantiert natürlich keinem Einzelnen irgendetwas (was auch Schwachsinn wäre), aber volkswirtschaftlich gesehen zeigt es sehr deutlich auf, wo da anzusetzen ist.” — Na, da gibt es aber die deutsche Spezialität “überqualifiziert”, die überhaupt keinen Sinn macht und in Nachbarländern nicht vorstellbar wäre. Ich bin tatsächlich bei einigen Bewerbungen wegen meines Doktortitels abgelehnt worden, in einem Fall wurde mir sogar gesagt, ein Promovierter auf dem Posten eines stellvertretenden Abteilungsleiters sei eine Gefährdung des Betriebsfriedens. Passiert allerdings bei stark vermachteten bürokratischen Konzernen, nicht im Mittelstand.

48. Gomez Davila
    4.02.2008 | 16:09

    @R.A.: full ack

    @Rayson: Ich hänge der These an, daß technischer Fortschritt zunächst Arbeitsplätze kostet. Das ist ja Sinn von Rationalisierungen: Arbeitsersparnis. Segen wird er allerdings erst, wenn die dadurch freigesetzte Arbeitszeit durch Anderes wieder nachgefragt wird. Das a priori dem Marktgeschehen einschreiben zu können wäre zwar schön, geht aber nicht. Daß dadurch meist unqualifizierte Arbeit flöten geht, kann man ebenfalls nicht a priori sagen: Siehe die Verdrängung der Manufaktur- durch Fließbandarbeit. Daß es in einigen Berufen starke Nachfrage nach Qualifizierten gibt, die sich dann natürlich wegen Arbeitslosigkeit keine Sorgen und wegen des Gehalts keine Gedanken machen müssen, stell ich ja gar nicht in Abrede.

    “Ich bezweifle, dass Akademiker aufgrund ihrer Ausbildung da einen Vorteil hätten.”

    Gerade das Gegenteil habe ich sagen wollen. Es geht um Bildung, nicht um Ausbildung. Ich kenne Fälle, wo Akademiker, durchaus jüngeren Jahrgangs, nach Jahren der Arbeitslosigkeit vor allem deshalb keinen Job finden, weil sie sich mit der neuen Technik, PC und so, nicht vertraut gemacht haben. Da wurde nie geistiges Interesse geweckt, also an Dingen, die nicht unmittelbar zum Broterwerb führen. Das, so meine Mutmaßung, liegt an dem immer klarer zutagetretenden Ausbildungscharakter der Unis. Bologna ist da nur der letzte Sargnagel. Hingegen die klassisch Gebildeten älterer Generationen hatten z.B. (natürlich gibt es Ausnahmen!) keine Schwierigkeiten, in der Emigration beruflich schnell wieder Fuß zu fassen. Besonders schön am Beispiel Erwin Chargaff zu sehen, wer die Muße hat, seine Autobiographie zu lesen.

    “nteressant ist doch, dass SteffenH und R.A. hier eigentlich nichts anderes behaupten: Qualifizierung != Hochschulstudium.”

    Ganz ohne Ironie, das, in bezug auf meinen post, versteh ich jetzt nicht ganz.

    @Che: “Überqualifizierung” meines Wissens auch deshalb, weil man sich keine allzu Fitten ins Boot holen will, die einem die Position in der Machthierarchie streitig machen könnten. Aber generell gibt es auch eine lang gehegte Intellektuellenfeindlichkeit in D, und da schickt auch manchmal der Mittelständler die Mappe zurück.

49. David
    4.02.2008 | 16:14

    Interessante rechtliche Frage: Wäre es ein Kündigungsgrund, wenn herauskäme, daß man bei der Bewerbung einen Doktortitel verschwiegen hat?

50. R.A.
    4.02.2008 | 16:28

    Das Problem mit der “Überqualifizierung” ist m. E. nur eine Variante der von mir oben geschilderten Beamten-Mentalität.

    Wenn jemand per Abschluß zum höheren Dienst gehört, dann würde es natürlich das System in seinen Grundfesten erschüttern, wenn er im mittleren Dienst arbeitet und gar – horribile dictu – einem Menschen mit formal niedrigerer Bildung untergeordnet wird.

    Wir müssen wirklich davon wegkommen, Bildungsabschlüsse in erster Linie als Statussymbol zu sehen.
    Es muß darum gehen, die eigenen Fähigkeiten mit der dafür am besten geeigneten Ausbildung zu kombinieren – ein Studium ist da nur eine Variante von mehreren.

    Die Frage “was bringt mir ein Studium / eine Ausbildung” ist entscheidend, nicht der Titel.

    Und dieses “was bringt” ist im Kern eine ökonomische Frage und muß den Kosten gegenübergestellt werden – da helfen die Studiengebühren, besser zu entscheiden.

    Was übrigens nicht heißt, wie manche Linke glauben, daß nun die hehre Bildung profanisiert würde.
    Man kann und soll sich durchaus auch Bildung gönnen, die nicht direkt Job-relevant ist.
    Aber man sollte sich dessen auch explizit bewußt sein.

51. H.E.Berger
    4.02.2008 | 16:35

    Das Zitat oben hinkt!

    Formuliert als logisches Argument lautet es so:

    Es gibt Menschen, die Ihre Bildungsziele *) erreichen, und es gibt Menschen, die Ihre Bildungziele nicht erreichen.
    Menschen, die ihre Bildungsziele nicht erreichen, können unglücklich werden.

    Konklusio:
    Es gibt Menchen, die unglücklich sind, weil sie ihre Bildungsziele nicht erreichen.

    *) und alle damit verbundenen Ziele.

    Das Argument ist gültig, aber schlüssig ist es es nicht, denn der Informationsgehalt ist gleich null.

    Daß Chancengleichheit ein Konstrukt ist dessen Verwirklichung “nicht mit dem Leben vereinbar ist”, wird schon daraus ersichtlich, daß wir alle verschiedene Erzieherinnen, Lehrer, Ausbilder, Professoren oder Chefs haben, die von einender abweichendes Wissen vermitteln.
    Nebenbei bemerkt ist die Behauptung,daß “so mancher nicht die nötigen persönlichen und intellektuellen Gaben mitbringt um seine Chancengleichheit zu nutzen eine unbewiesene Behauptung. Möglicherwiese könnte jeder eine Professur in Mathematik erreichen, oder die Meisterprüfung im Konditorhandwerk ablegen. Die Frage ist wie lange und wieviel Unterstützung er dazu braucht. Also: rechtfertigt der Aufwand, den die Gesellschaft betreiben muss den Nutzen, den der Bäckermeister oder Mathematikprofessor der Gemeinschaft später bringt?

    Vielleicht ist es ja liberaler, jeden selbst auf den
    Kopf fallen zu lassen, statt ihn unter dem Deckmantel der sozialen Gerechtigkeit davon abzuhalten.

52. SteffenH
    4.02.2008 | 16:59

    @Berger:

    Ich lese das so: Wenn Menschen dazu neigen sich besonders über nicht erreichte Optionen zu ärgern, dann tun wir ihnen keinen Gefallen, ihnen durch eine Bildungspolitik Optionen zu suggerieren, zu deren Inanspruchnahme sie nicht fähig sind.

    Mein Vorschlag hierzu bedeutet tatsächlich nicht den Raub der Optionen, sondern impliziert nur ein anderes Framing der Optionen, die dem Individuum mehr Handlungsrationalität abfordern. Das könnte zu einer realistischeren Einschätzung der eigenen Möglichkeiten beitragen. Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass ich den Leuten Optionen vorenthalten will.

    Ich habe den Eindruck, dass es hier zunehmend zur Unsitte wird, aus Angst vor dem Verlust der Statik der eigenen Sandburg, den Autoren Aussagen zu unterstellen, die nicht getroffen wurden. So machen Diskussionen keinen Spaß. Entweder man hat ein Argument verstanden und geht direkt darauf ein oder man fragt vorher vorsichtig, ob ein Argument auch so oder so zu verstehen wäre, bevor man seine abenteuerliche Lesart hier erbost auskotzt. Danke für euer Verständnis!

53. Gomez Davila
    4.02.2008 | 17:20

    @SteffenH:

    Ob man das nun framing nennt oder nicht: Es läuft doch darauf hinaus, daß man den Leuten nicht zutraut, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Daß es für Fehlentscheidungen aufgrund hoher Abbrecherquoten und Studienrichtungswechsel empirische Belege gibt, ist ja ganz richtig. Aber ich sehe darin eine leicht paternalistische, mithin aliberale Tendenz, nämlich zu meinen, staatlicherseits an der einen oder anderen Lebensstation große Warnschilder aufstellen zu müssen. Mag ja gut gemeint sein, wie die Tabaksteuer, kann aber von manchem als anmaßend verstanden werden. Hat was von: “Klar kannst du die Schokolade essen anstatt des Apfels, mein Kleiner, aber dann gibts keine Gutenachtgeschichte, damit du darüber nachdenkst, daß Schokolade dick macht und der Apfel Vitamine enthält.” Auch hier bleibt die Optionsvielfalt ja da, nur mit einem anderen Framing halt.

    @R.A.:

    “Aber man sollte sich dessen auch explizit bewußt sein.”

    Wessen?

    Und: Ich denke, auch Konservative haben was gegen die Profanisierung der “hehren Bildung” (die als profane Bildung freilich keine hehre Bildung wäre). Mit Bildung ist doch nicht gemeint, daß man über das Hirtengedicht im Hochmittelalter bescheid weiß, sondern zu eigenem Urteil in seiner jeweiligen Wissenschaft und vielleicht darüber hinaus in die Lage versetzt wird. Das mag man nun auch für “hehr”, vulgo entbehrlich halten, aber ich hoffe, es ist wenigstens klar, was gemeint ist.

54. David
    4.02.2008 | 17:47

    “daß man über das Hirtengedicht im Hochmittelalter bescheid weiß”

    Da gibt es nicht allzuviel zu wissen, glaube ich…

55. Rayson
    4.02.2008 | 17:56

    @Gomez Davila

    Das a priori dem Marktgeschehen einschreiben zu können wäre zwar schön, geht aber nicht.

    Warum nicht? Sind die Bedürfnisse plötzlich endlich?

    Daß dadurch meist unqualifizierte Arbeit flöten geht, kann man ebenfalls nicht a priori sagen: Siehe die Verdrängung der Manufaktur- durch Fließbandarbeit.

    Was meines Erachtens weniger eine Frage des technischen Fortschritts als vielmehr die einer organisatorischen Änderung war. Aber reden wir lieber über die konkrete Situation dieses Landes: Hier halten sich Arbeitsplätze niedriger Produktivität nicht (mehr).

    Da wurde nie geistiges Interesse geweckt, also an Dingen, die nicht unmittelbar zum Broterwerb führen. Das, so meine Mutmaßung, liegt an dem immer klarer zutagetretenden Ausbildungscharakter der Unis.

    Aus meiner Sicht wird damit die Rolle der Unis überschätzt. Viel mehr dürfte auf den gesellschaftlichen Konsens zurückzuführen sein, alles vorgekaut bekommen zu müssen (im Idealfall durch staatliche Für- und Vorsorge), statt Eigeninitiative zu ergreifen.
    
    Ganz ohne Ironie, das, in bezug auf meinen post, versteh ich jetzt nicht ganz.
    
    Nun: SteffenHs Ausgangspunkt war doch, warum es für einige Menschen sinnvoll sein kann, nicht zu studieren. Und R.A. besteht ständig darauf, Qualifikation nicht nur dem Hochschulwesen zuzuschreiben.

56. Gomez Davila
    4.02.2008 | 18:22

    @Rayson: “Warum nicht? Sind die Bedürfnisse plötzlich endlich?”

    Oha. Meine schon, aber ich bin ja auch bescheiden Aber ernsthaft: Daß mit den Arbeitsressourcen auch immer neue Bedürfnisse frei wurden, ist ja eine schöne Sache und ein Zeichen der Robustheit des Kapitalismus. Ich habe ja nur die strenge Notwendigkeit in Zweifel gezogen, daß das immer so weiter geht (wofür ja dennoch einiges spricht, aber eben nicht alles, ich will da nicht den club of rome aufwärmen, oder die diversen Zusammenbruchstheorien, die aber wenigstens zeigen, daß man auch anderer Meinung sein kann).

    “Hier halten sich Arbeitsplätze niedriger Produktivität nicht (mehr).”

    Ich will ja nicht wieder mit der Friseuse kommen, die nicht nach China auswandern kann, oder dem Callcenter-Agenten, den technischer Fortschritt erst möglich gemacht hat, oder den ganzen Riester-Strukkis, die auch immer mehr werden, aber sei´s drum.

    “Aus meiner Sicht wird damit die Rolle der Unis überschätzt.”

    Ansichtssache. Aber vielleicht bin ich ja auch zu naiv, was die Rolle der Unis betrifft. Gut möglich, daß sie die von mir unterstellte Aufgabe nie wahrgenommen hat. Stichworte: “Der Untertan”, der “Muff von tausend Jahren” usf.

    “Und R.A. besteht ständig darauf, Qualifikation nicht nur dem Hochschulwesen zuzuschreiben.”

    Volle Zustimmung. Finde ohnehin die deutsche Zertifikatssammelei eine Zumutung. Die Amerikaner haben es da besser. Ob jemand für den Job geeignet ist bzw. “on the job” lernen kann, zeigt sich eben, wenn nicht, fliegt er.

57. Lina
    4.02.2008 | 18:36

    @ Gomez Davila

    “…aber ist der Qualifizierungsbedarf in vielen Branchen nicht gesunken? Zum Beispiel da, wo technischer Fortschritt lange Berufserfahrung obsolet macht?”

    …und bald den ganzen Mann und die ganze Frau obsolet macht? Ich habe sagen wollen, dass bei anhaltendem technologischem Fortschritt prinzipiell immer weniger menschliche Arbeitskraft, benötigt werden wird, so dass eine wachsende Zahl von unqualifizierten Arbeitssuchenden einem immer geringer werdenden Angebot an unqualifizierter Arbeit gegenüberstehen wird; das ist schon seit längerem der Fall, weshalb z.B. die Agentur für Arbeit mit grossem Aufwand und viel Geld sog. Qualifizierungsmassnahmen anbietet, bzw. verordnet, um bislang nur unzureichend qualifizierte Arbeitssuchende überhaupt in Jobs vermitteln zu können – auch wenn sie ihrer Begabung nach ohne sie zufriedener wären.

    @ Rayson

    Wenn Du in diesem Zusammenhang anführst, dass alte Berufe wieder aufleben könnten, halte ich den erreichbaren Ausgleich darüber für so marginal, dass er nicht mal der Rede wert ist. Viel eher wird es so sein, wie Du auch anmerkst, dass arbeitsintensive Produkte bei billigen Löhnen in Schwellenländern entstehen und von dort importiert werden, bis auch deren Wirtschaft einen höheren Standard erreicht hat.

    Danach zieht der “robuste Kapitalismus” (Gomez Davila) weiter um den Globus, wo er die noch billigere Arbeitskraft findet, während er dem Steuerzahler hierzulande die Kosten für den Sozialstaat hinterlässt. Ich gebe zu, er selbst kann nichts dafür …

58. Rayson
    4.02.2008 | 18:44

    @Lina

    Wenn Du in diesem Zusammenhang anführst, dass alte Berufe wieder aufleben könnten,

    Habe ich nicht.

59. netbitch
    4.02.2008 | 18:57

    Das kann doch alles nicht wahr sein!

60. netbitch
    4.02.2008 | 19:05

    Mit sozialnativistischer Begründung soziale Ungleichheit legitimieren, ob im Zusamenhang mit Studiengebühren oder anders, was soll daran bitte “liberal” sein? Das ist ein Elitediskurs der Neuen Rechten, nichts Anderes. Ich bezweifle langsam, dass Steffen, rayson und RA Liberale sind, für mich liest sich die ganze Argumentation so wie die Neuer oder eigentlich sehr alter Rechter. Was hier abläuft ist ein Diskurs, der schon vom vorausgesetzten Menschenbild her rechtsextrem ist. Was Du, rayson, ansonsten beim che lächerlich findest, nämlich das BAFÖG bzw. seine Kürzungen und Umstellung auf Volldarlehen und die sukzessiveeingeführten Studiengebühren als methode des “klassenerhalts”, d.h. der Abschottung dwr akademischen elite nach unten, das ist aber sowas von evident und arschklar. Alle HRG-Novellen dienten diesem Zweck, und daher gab es in den ganzen Achtziger und Neunziger Jahren ja auch diese Unistreiks. Es ist echt ein Hammer, was Ihr hier schreibt!

61. Ben Czerny
    4.02.2008 | 19:16

    @Rayson,

    verzeih, dass ich meine Anmerkungen mal wieder an einem Deiner Beiträge festmache. Aber es bietet sich einfach an.

    Che schreibt also, die Exklusion finanziell schlechter Gestellter “Schichten” sei politisch gewollt. Du konterst mit linker Feindpropaganda, die es in diesem Zusammenhang wahrscheinlich auch gibt. Nun ist es aber meiner Erfahrung nach so (ich habe seit Jahren Einblick in fünf Schulen), dass wohlhabende Eltern tatsächlich überdurchschnittlich oft nicht damit leben können, wenn das Kind das Abitur oder bereits den Übertritt zum Gymnasium nicht schafft. Da werden dann Anwälte und Nachhilfelehrer bemüht, der letzte Ausweg ist das Internat mit Unterricht in kleinen Gruppen. Diese Leute gehen oft sehr weit, um die Kinder “durchzuprügeln”. Oft überschreiten sie dabei auch Grenzen. Ich finde, man muss ein sehr positives Menschenbild haben, wenn man es nicht für möglich hält, dass solche Leute ihr Interesse darin sehen, dass andere (ärmere) Konkurrenten ihrer Kinder am Zugang zu Bildung stellenweise gehindert werden.
    Inwieweit das politisch wirksam wird, ist natürlich eine andere Frage. Aber traust Du den “Eliten” wirklich in jedem Fall zu, Bildung nicht als Nullsummenspiel zu begreifen und Mitschüler ihrer Kinder nicht als Konkurrenten zu betrachten? Das würde mich wundern.
    Goppel meinte zum Thema “Ausnutzung von Bildungsressourcen”, es müsse auch jemanden geben, der die Straßen kehrt. Klar, Bayerns Antwort auf die internationale Konkurrenz unserer Zeit…

    Zur Sache selbst: Soweit mir bekannt ist, ist die soziale Selektion bei Bildung in Ländern mit Studiengebühren nicht unbedingt größer als z.B. in Deutschland, um es mal vorsichtig zu formulieren.

    Und bei uns bekommt nur einer von 100 ein Stipendium. Das ist nicht so leicht zu vergleichen. Da spielen so viele andere Faktoren eine Rolle. Ich könnte genauso sagen, in Schweden bekommen Studenten die Wohnung und ein Taschengeld dazu. Und mir wäre nicht zu Ohren gekommen, dass die Schweden besonders lange studieren. Vielmehr soll dort als Ergebnis der breiten Studienförderung das allgemeine Bildungsniveau besonders hoch sein.

    Ich finde die Diskussion wenig praxisnah.
    Gerne gestehe ich zu, dass es nicht einzusehen war, warum für die Meisterprüfung viel Geld hingelegt werden musste, ein Studium aber keine Gebühren kostete. Aus meiner Sicht spricht aber wenig dagegen, Weiterbildung auf *allen* Ebenen so günstig wie möglich zu halten, solange ein Land unterm Strich davon profitiert.

    Die angeblich liberale Ausbeutungslogik erschließt sich mir auch nicht in der dargestellten Deutlichkeit.
    “Die” Krankengymnastin profitiert immerhin ein kleines Stück weit vom Bildungswillen vieler Akademiker. Ein Heer von nicht-Akademikern macht doch alleine genauso wenig einen konkurrenzfähigen Staat, wie ein Heer von Akademikern. Wobei Letztere in der Regel weniger leicht zu ersetzen sind.
    Auf der anderen Seite gibt es doch allzu häufig Menschen, denen der Bildungswille fehlt, obwohl sie ein Studium schaffen könnten. Lässt sich in einem (zwangs-)solidarisch angelegten Staat nicht umgekehrt das Argument machen, dass auch diese Unwilligen diejenigen ausbeuten, die sich durchbeißen?
    Vor diesem Hintergrund finde ich auch das Argument schwach, auf die Studiengebühren käme es auch nicht mehr an. Das ist genauso unsinnig wie die Behauptung, die Erhöhung einer Steuer um wenige Prozent hätte keine Auswirkungen.

62. David
    4.02.2008 | 19:31

    Aber traust Du den “Eliten” wirklich in jedem Fall zu, Bildung nicht als Nullsummenspiel zu begreifen und Mitschüler ihrer Kinder nicht als Konkurrenten zu betrachten? Das würde mich wundern.

    Das mag tatsächlich sein, aber ich wäre dann auch an konkreten Belegen für solche Ansichten interessiert. Daß es Hochschulstreiks gab als alleinige Begründung ist etwas dürftig.
    Was definitiv stimmen dürfte ist der Punkt mit den Eltern, die ihre Kinder unbedingt zum akademischen Erfolg prügeln wollen. Ironischerweise läßt das alleine aber noch eher eine Benachteiligung dieser Kinder vermuten, nicht derer aus ‘unteren sozialen Schichten’ (womit ich NICHT sagen will, die gebe es nicht). Denn es sind dann ja gerade diese Kinder, die sich genötigt sehen, Dinge zu leisten, die jenseits ihrer Möglichkeiten liegen. Ich kenne einen Professorensohn, der genau in diese Gruppe fallen dürfte.

63. Rayson
    4.02.2008 | 19:51

    @netbitch

    Zunächst mal würde ich gerne wissen, wo ich irgendetwas “sozialnativistisch” begründe. Immer diese Strohmänner, das geht mir wirklich allmählich auf den Wecker.

    Diese billigen Abziehbilder, dass alle Befürworter von Studiengebühren Rechtsextreme sein sollen, die ziehen vielleicht an irgendwelchen, meinetwegen auch virtuellen, linken Stammtischen, entsprechen aber nicht dem, was ich mir unter einer – gerne auch kontrovers geführten – Diskussion vorstelle.

    Und sorry, für Verschwörungs- und Klassenkampf-Szenarien bin ich nicht zu erwärmen – wenn das Voraussetzung dafür sein soll, “liberal” zu sein (was ich allerdings zu bezweifeln wage), dann bin ich es gerne nicht.

    @Ben

    Du konterst mit linker Feindpropaganda, die es in diesem Zusammenhang wahrscheinlich auch gibt.

    Nein, das ist eine Karikatur des von mir Gesagten. Ich stelle nur fest, dass für den, der politische Entwicklungen mit dieser Brille sieht, eine andere Meinung wohl in die Nähe von Feindpropaganda rücken muss, da sie ja dann letztlich dazu dient, im Klassenkampf zugunsten “der da oben” einzugreifen.

    Oft überschreiten sie dabei auch Grenzen. Ich finde, man muss ein sehr positives Menschenbild haben, wenn man es nicht für möglich hält, dass solche Leute ihr Interesse darin sehen, dass andere (ärmere) Konkurrenten ihrer Kinder am Zugang zu Bildung stellenweise gehindert werden.
    Inwieweit das politisch wirksam wird, ist natürlich eine andere Frage. Aber traust Du den “Eliten” wirklich in jedem Fall zu, Bildung nicht als Nullsummenspiel zu begreifen und Mitschüler ihrer Kinder nicht als Konkurrenten zu betrachten? Das würde mich wundern.

    Mich wundert vielmehr, wie du in dieser Argumentation plötzlich das Nullsummenspiel aus der Tasche ziehst. Dass bestimmte Elternteile alles Mögliche und mehr anstellen, um den eigenen Nachwuchs “noch oben” zu drücken, ist leider traurige Realität. Übrigens auch unabhängig vom Geldbeutel. Aber hast du schon erlebt, dass sich das darin äußert, Ärmere “nach unten” zu drücken? Dieser Aufwand wäre verschwendet – durch Ärmere, die nicht aufsteigen, wird die Situation keines Rechtsanwaltsehepaars verbessert, das das eigene Kind zu Höherem berufen sieht. Die “Reichen” haben keinen Nutzen von der Existenz “Armer”.

    Aus meiner Sicht spricht aber wenig dagegen, Weiterbildung auf *allen* Ebenen so günstig wie möglich zu halten, solange ein Land unterm Strich davon profitiert.

    Sorry, aber das ist mir zu diffus. Wer ist das – “ein Land”?

64. Ben Czerny
    4.02.2008 | 19:54

    @David
    Ich bin kein Bildungsforscher und weiß darum nicht, ob es dazu Studien gibt. Wenn zweifelhafte Methoden zum Einsatz kommen, stecken allerdings nach meiner Erfahrung wirklich auffallend oft solche Eltern dahinter. Und das, obwohl sie nur einen geringen Teil der Bevölkerung ausmachen. Mich würde zum Beispiel mal interessieren, ob Legasthenie in Adelskreisen tatsächlich biologisch oder historisch bedingt statistisch gesehen besonders häufig vorkommt. Aber ich polemisiere…

    Als Beleg könnte man zum Beispiel die zahlreichen Neugründungen kostspieliger privater Schulen ansehen. Natürlich lässt sich aus liberaler Sicht hier mit der Wahlfreiheit argumentieren. Auf der anderen Seite bleiben dann die Kinder wohlhabender Eltern unter sich, genießen möglicherweise eine bessere Bildung und erkennen sich dann gegenseitig beim Einstellungsgespräch an der Schullaufbahn wieder. Wenn nicht so, dann über den Habitus. Der wird am Internat antrainiert und dazu gibt es meines Wissens auch Studien, die auch eine gewollte Abgrenzung belegen.

65. David
    4.02.2008 | 20:02

    Das ist dann aber das Prinzip “entfleuchen nach oben” statt “treten nach unten”. Das muß man nicht toll finden, aber ‘etwas dagegen tun’ könnte man wohl nur, indem man Leuten, die bestimmte Möglichkeiten haben, diese nimmt, was solche, die sie nicht haben, kein Stück voran bringt. Für solche Ansätze kann ich mich nicht erwärmen.

    Nenbei fand ich es interessant, heute, als ich auswärts fernsehen konnte, bei “3 nach 9″ oder wie diese Talkshow (auf 3sat) hieß, Bushido erzählen zu hören, daß die Leute aus seinem Ghetto die ‘es geschafft’ haben, heute wohl zum guten Teil ihre Kinder auf Privatschulen schicken. Was soll ich mir dazu denken?

66. Rayson
    4.02.2008 | 20:06

    @Ben

    Dass Reiche immer bessere Möglichkeiten haben, ihre Kinder auszubilden, ist einfach so. Und selbst wenn du im Inland über alles mit dem Gleichheitsmäher drüberfährst, aber darauf verzichtest, eine Mauer zu bauen, machen die das eben im Ausland, Sprachkenntnisse inklusive.

    Schon das spricht übrigens dagegen, dass die den verdammt komplizierten Weg über eine konspirative Umgestaltung des staatlichen Bildungswesen gehen. Die Abgrenzung nach unten funktioniert da wesentlich eleganter.

    Es kann also wohl nicht darum gehen, denen diese Möglichkeiten zu nehmen, sondern es sollte sichergestellt werden, dass Bildung möglichst keine Funktion des sozialen Status der Eltern ist. Und bevor ich jetzt gedanklich mit dem Füllhorn rumrenne und Freibierbildung für alle verspreche, akzeptiere ich doch mal lieber die Begrenztheit der Ressourcen und lege den Schwerpunkt da, wo er wirklich was bringt, und zwar am besten im Vorschulalter. Das Problem ist doch nicht, dass Tausenden Arbeiterkindern mit Einser-Abitur der Zugang zu Hochschulen verwehrt wird, sondern dass die mit zu hoher Wahrscheinlichkeit erst gar nicht ins Gymnasium kommen.

67. Ben Czerny
    4.02.2008 | 20:13

    @rayson

    Mich wundert vielmehr, wie du in dieser Argumentation plötzlich das Nullsummenspiel aus der Tasche ziehst. Dass bestimmte Elternteile alles Mögliche und mehr anstellen, um den eigenen Nachwuchs “noch oben” zu drücken, ist leider traurige Realität. Übrigens auch unabhängig vom Geldbeutel. Aber hast du schon erlebt, dass sich das darin äußert, Ärmere “nach unten” zu drücken? Dieser Aufwand wäre verschwendet – durch Ärmere, die nicht aufsteigen, wird die Situation keines Rechtsanwaltsehepaars verbessert, das das eigene Kind zu Höherem berufen sieht. Die “Reichen” haben keinen Nutzen von der Existenz “Armer”.

    Es geht doch nicht darum, was rational wäre, sondern darum, was als rational angesehen wird. Aktives “nach unten” drücken kann ich mir auch nur in Ausnahmefällen vorstellen. Aber unfaires Nachhelfen bei der eigenen “Brut” tritt dort gehäuft auf – mit demselben Ergebnis.

    Sorry, aber das ist mir zu diffus. Wer ist das – “ein Land”?

    Ich weiß, dass Du mit dem Sozialstaat in seiner deutschen Ausprägung noch mehr auf Kriegsfuß stehst als ich, aber es ist nun mal so, dass wir in Deutschland eine Menge “Transferleistungen” haben.
    Meine These ist, dass diese Tatsache und die zunehmende Konkurrenz mit anderen Ländern es aus staatlicher und auch individueller Sicht rational erscheinen lassen, jedem “Mitglied” die bestmögliche Bildung angedeihen zu lassen. Aus individueller Sicht deshalb, weil es dem arbeitenden Bürger lieber sein sollte, ein paar Euro mehr für möglichst kostengünstige Bildung auszugeben, als für Sozialhilfe.

68. Björn
    4.02.2008 | 20:13

    @SteffenH: “Dieses Abzahlen soll den potentiellen Studenten dazu zwingen, von Anfang an auch darauf zu achten, dass er Dinge studiert, die ihm einen Job einbringen, der das möglich macht.”

    Sorry, aber das ist von meiner Warte aus Betracht ganz großer Bullshit: Wie hoch setzen wir die Gebühren denn an? Welche Jobs machen es denn nachher möglich sowas abzubezahlen? Wenn jemand ein Fach studiert, das ihn hochqualifiziert, dann aber als Entwicklungshelfer malocht oder für einen Minimaljob in einem Drittweltland schuftet, dann darf er das erst wenn er seine Studiengebühren abbezahlt hat? Und ist klar: Für sowas gibt es wieder Gutscheine oder Sonderregelungen.

    In letzter Instanz ist es mir scheißegal ob mich nun der Staat oder der Markt dazu zwingen, und um nichts anderes geht es hier ja, einen bestimmten Studiengang zu verfolgen: Es beschneidet mich in meiner persönlichen Freiheit. Und die “Motivationsgebühr” führt zu einem Zweiklassenstudium: Kinder deren Eltern ihnen das Studium finanzieren können dürfen Orchidenfächer wie Alte Geschichte, Byzantinistik oder Kunstgeschichte studieren, der Rest hat gefälligst im Interesse der Wirtschaft zu studieren, damit er hinterher seine Studiengebühren abbezahlen kann. Klingt mir unwuchtig.

    Besonders wenn ich mir die Studiengebührensituation derzeit ansehe: Ich bekomme von einem unfähigen Bürokratileviathan an allen Ecken und Enden Stolpersteine in den Weg geworfen, die ein zielgerichtetes Studium erschweren, zahle dafür jedes Semester, aber kleine Verbesserungen – z.B. mal einen zweiten Kopierer in einem der größten Fachbereiche der Uni – werden wegen Geldmangels abgewiesen. Das läuft hinten und vorne nicht rund. Anderswo würde man ja auch nicht bereitwillig jede Menge Geld abdrücken, von dem man dann selbst nichts (mehr) hat. Ich hätte nichts gegen ein faires, gut ausgearbeitetes Studiengebührenmodell. Aber die derzeitigen Experimente sind mir zu sehr übers Knie gebrochener Aktionismus.

69. David
    4.02.2008 | 20:23

    Aber unfaires Nachhelfen bei der eigenen “Brut” tritt dort gehäuft auf – mit demselben Ergebnis.

    Mal andersrum: Wenn man sich’s leisten könnte sein Kind auf eine gute Privatschule zu schicken anstatt auf eine mittelmäßige öffentliche mit wesentlich schlechterem Angebot, wenn das, im Idealfall, das Kind nichtmal ablehnen würde, und man es dann ließe: Wäre das elterliche Fürsorge?
    Was dann eventuelle Habitusgeschichten betrifft: Mag nervig sein, ja. Ist mein Habitus aber auch gelegentlich. Würde mir den trotzdem nicht verbieten lassen.

70. Ben Czerny
    4.02.2008 | 20:38

    @David (Privatschulen)
    Das würde ich nicht unbedingt als “unfaires Nachhelfen” bezeichnen, nein. Aber nur, solange dort nicht gnädiger benotet wird.
    “Fürsorge”? Vielleicht mit einem Schuss Eigennutz…

    Mein Ärger würde sich dann eher gegen den Staat richten, der an der falschen Stelle spart, falsche Prioritäten setzt und so Privatschulen erst attraktiv macht. Ich finde, die Legitimität von Studiengebühren hat auch mit den anderen Ausgaben des Staates zu tun. Darüber hinaus auch mit Fairness zwischen den Generationen.

    @rayson
    Darum sprach ich auch von Bildung auf allen Ebenen.
    Ein relativ wohlhabender Staat dürfte es gar nicht so weit kommen lassen, dass die “Flucht nach oben” oder “nach draußen” so attraktiv wird gegenüber dem normalen Bildungsangebot.

    Was ist an Gleichheit schlimm, wenn das Bildungsangebot an allen Einrichtungen auch im internationalen Vergleich gleich herausragend ist?

    Man müsste mich erst einmal davon überzeugen, dass die Steuergelder wo anders besser aufgehoben wären, selbst wenn man die positiven Effekte von Weiterbildung berücksichtigt.

71. Lina
    4.02.2008 | 20:56

    @ Rayson

    Stimmt, hast Du nicht – ich korrigiere! Das hast Du gesagt:

    “Dafür entstehen auf der anderen Seite dann neue Berufsfelder, die z.B. mehrere alte Berufe durch einen neuen mit höherer Qualifizierung ersetzen…”

    Hat sich nach Lesen des ellenlangen Threads zum Artikel offenbar sinnentstellt in meinem Kopf eingenistet, sorry!

    (Bedauerlich nur, wenn somit durch Qualifizierung gleichzeitig die Quantität an verfügbaren Arbeitsplätzen weiter abnimmt – wenn ich dem Gehalt Deiner Aussage jetzt auf den Grund gegangen bin…)

72. T. Albert
    4.02.2008 | 20:56

    http://shiftingreality.wordpress.com/2008/02/04/endlich-ruckwirkende-studiengebuhrenzahlungspflicht-einfuhren-2/#comments

73. Parker8
    4.02.2008 | 21:11

    Mal anekdotische Evidenz im Sinne des genannten Artikels: In den 80er Jahren, als die Frauenbewegung auf dem Höhepunkt war, hab ich es öfter erlebt, dass Frauen im Büro eine höhnische, abschätzige Haltung gegenüber den Aktivitäten von Männern einnahmen. Subtext: ‘Dieser Wicht, könnt ich viel besser, aber ich hatte ja nie die Möglichkeit dazu, weil Frau.’

    Das war mal zutreffend – Gender-Behinderung ist ja nicht zu bestreiten -, aber in anderen Fällen war das klärlich meilenweit von der Realität entfernt, und hat die Betreffenden wohl unnötig unzufrieden gemacht. – Heutzutage fällt mir das nicht mehr so auf.

    @netbitch
    Das ist ein Elitediskurs der Neuen Rechten, nichts Anderes.
    Elite nicht, eher misanthropische Melancholie. Das gehört hier dazu.

    @Ben Czerny
    Aus meiner Sicht spricht aber wenig dagegen, Weiterbildung auf *allen* Ebenen so günstig wie möglich zu halten, solange ein Land unterm Strich davon profitiert.
    Deswegen machen Studiengebühren nur im Zusammenhang mit einem guten Stipendiensystem Sinn. Sonst ist das ineffizient.

74. Rayson
    4.02.2008 | 22:53

    @Ben

    Aktives “nach unten” drücken kann ich mir auch nur in Ausnahmefällen vorstellen. Aber unfaires Nachhelfen bei der eigenen “Brut” tritt dort gehäuft auf – mit demselben Ergebnis.

    Reden wir hier nicht von Bildung? Welchen “Armen” hält ein “unfaires Nachhelfen” der “Reichen” von seinen Chancen ab? Bildung ist doch eben *kein* Nullsummenspiel.

    Meine These ist, dass diese Tatsache und die zunehmende Konkurrenz mit anderen Ländern es aus staatlicher und auch individueller Sicht rational erscheinen lassen, jedem “Mitglied” die bestmögliche Bildung angedeihen zu lassen. Aus individueller Sicht deshalb, weil es dem arbeitenden Bürger lieber sein sollte, ein paar Euro mehr für möglichst kostengünstige Bildung auszugeben, als für Sozialhilfe.

    Was nichts an der Begrenzung der Ressourcen ändert, denn die Sozialhilfe willst du ja wohl nicht zur Disposition stellen… “Konkurrenz mit anderen Ländern” ist übrigens kein Begriff, mit dem ich etwas anfangen kann. Worum sollten Länder denn konkurrieren? Und vor allem: Wem gegenüber? Es geht um internationale Arbeitsteilung.

    “Bestmögliche Bildung” ist da auch wieder so ein schwammiger Begriff. “Bestmöglich” kann dann doch wohl auch mal heißen: Kein Studium. Wäre es da nicht sinnvoll, sich Verfahren zu überlegen, die eine solche Erkenntnis nicht erst nach 10 Semestern zulassen? Und wäre es nicht sinnvoll, die Nutznießer einer Ausbildung auch für diese zahlen zu lassen? Wenn die Ausbildung nicht genug Rendite abwirft, um sich selbst zu finanzieren, ist das eine Fehlallokation.

    Ein relativ wohlhabender Staat dürfte es gar nicht so weit kommen lassen, dass die “Flucht nach oben” oder “nach draußen” so attraktiv wird gegenüber dem normalen Bildungsangebot.

    Werfen wir hier nicht die Thesen ein wenig durcheinander? Wenn die These denn stimmte, dass für “Reiche” die Attraktivität des Systems eher in dessen Ausgrenzungspotenzial besteht, würde auch ein noch so schwedisches System den Weg nach draußen für die doch eher zur Alternative der Wahl machen, weil dann ja wirklich “Krethi und Plethi” dort studierten.

    Was ist an Gleichheit schlimm, wenn das Bildungsangebot an allen Einrichtungen auch im internationalen Vergleich gleich herausragend ist?

    Ich frage mich zwar, warum du mich das fragst, aber ich rieche in diesem Wunsch, sofern es sich nicht dann doch um eine den Begriff “Gleichheit” relativierenden Maßstab handelt (jede Einrichtung für sich gemessen am internationalen Vergleich, aber nicht alle Einrichtungen untereinander gleich), da ebenfalls eine gewaltige Fehlallokation. Es wird immer Topinstitute für einige Wenige geben und darunter die “Massenabfertigung” (was keinen Unterschied in der Güte, sondern einen im Anspruch bedeutet) für Normalos wie dich und mich.

    @Parker8

    Deswegen machen Studiengebühren nur im Zusammenhang mit einem guten Stipendiensystem Sinn. Sonst ist das ineffizient.

    Sehe ich auch so. Willkommen im Club der misanthropischen Melancholiker!

    @t.albert

    Was verlinkst du auf Selbstgespräche?

75. netbitch
    4.02.2008 | 22:56

    @Zunächst mal würde ich gerne wissen, wo ich irgendetwas “sozialnativistisch” begründe. Immer diese Strohmänner, das geht mir wirklich allmählich auf den Wecker.

    Diese billigen Abziehbilder, dass alle Befürworter von Studiengebühren Rechtsextreme sein sollen, die ziehen vielleicht an irgendwelchen, meinetwegen auch virtuellen, linken Stammtischen, entsprechen aber nicht dem, was ich mir unter einer – gerne auch kontrovers geführten – Diskussion vorstelle.— in dem Thread hier war davon die Rede, dass Begabungen, Leistungsfähigkeit usw. vererbt würden und die Tatsache, dass bestimmte soziale Gruppen sich als Gruppen reproduzieren würden wurde im sinne einer genetischen Siebungshypothese. wer o argumentiert, bewegt sich bereuts innerhaklb rechtsextremer, genauer: rassenhygienischer/eugenischer Argumentationsmuster, und da kommen diejenigen, die damit argumentiert haben auch nicht mehr heraus.

76. Rayson
    4.02.2008 | 23:03

    @netbitch

    und da kommen diejenigen, die damit argumentiert haben auch nicht mehr heraus.

    Endlich die “smoking gun” gefunden, was?
    Aber erstens ist schon das Wort “diejenigen” falsch, und zweitens hat derjenige, der sich so missverständlich ausgedrückt hat, diese Argumentation vor deiner freudigen Entdeckung auch schon wieder relativiert.

77. T. Albert
    4.02.2008 | 23:10

    ja rayson, ich kanns leider nicht so gut ausdrücken wie netbitch. Vergiss es. SAgt doch einfach mal ,was ihr denkt, vielleicht hört sichs dann nicht mehr so braun an. ciao

78. Rayson
    4.02.2008 | 23:24

    @t.albert

    Ich finde es nett, dass du mich im pluralis majestatis ansprichst. Aber was ich denke, steht da oben. Wenn ein Eintreten für Studiengebühren braun ist, dann bin ich eben braun. Du musst es ja wissen.

79. T. Albert
    4.02.2008 | 23:33

    ich frag mich einfach immer wieder, wieso bei einem thema wie studiengebühren so, eben, sozialnativistisches zeug kommt. ich kapiers nicht, und dass ich sowas nicht kapieren kann, das kannst du als zu deinen gunsten auffassen. SO bin zum beispiel ich mit niemandem bereit, solche fragen zu diskutieren. selbst wenn ich aus völlig pragmatischen beweggründen und hochschulerfahrungen heraus sogar für st.gebühren sein sollte. aber hier gehts gerade um anderes. ach, ich hab fertig.

80. Rayson
    4.02.2008 | 23:36

    Lieber t.albert, dann zeig mir doch bitte dieses sozialnativistische Zeug endlich. Und wenn möglich, eins mit meiner Zustimmung, da netbitch ja, von dir heftigst beklatscht, die Freundlichkeit besessen hat, mich zuvörderst zu nennen.

    Oder ist das der neue Trick, dass man dem anderen die Vorwürfe nur noch an den Kopf haut, ohne sie belegen zu müssen?

81. Ben Czerny
    4.02.2008 | 23:38

    
    Reden wir hier nicht von Bildung? Welchen “Armen” hält ein “unfaires Nachhelfen” der “Reichen” von seinen Chancen ab? Bildung ist doch eben *kein* Nullsummenspiel.
    

    Beim Thema Nullsummenspiel sind und waren wir uns einig. Unter “unfair” verstehe ich z.B. Praktiken wie Gefälligkeitsatteste und Notenschinden mit Hilfe eines Anwalts, obwohl es nicht angemessen wäre. Ich hoffe, das ist jetzt klarer geworden, worauf ich mich beziehe.

    Die Ressourcenknappheit finde ich etwas herbeigeredet. Gut, wir sind uns sicher einig, dass sie nicht unendlich sind. Wie oben geschrieben geht es mir aber um die Prioritäten und ihre Legitimation.

    Konkurrenz mit anderen Ländern, das habe ich so verstanden, dass die verschiedenen Gesellschaftssysteme durchaus in einem Wettbewerb stehen, nicht nur die Individuen weltweit. Klar gibt es Arbeitsteilung aber ich hätte gedacht, man wolle in Deutschland die besonders wissensintensiven Arbeitsplätze halten und verteidigen.

    
    “Bestmögliche Bildung” ist da auch wieder so ein schwammiger Begriff. “Bestmöglich” kann dann doch wohl auch mal heißen: Kein Studium. Wäre es da nicht sinnvoll, sich Verfahren zu überlegen, die eine solche Erkenntnis nicht erst nach 10 Semestern zulassen?
    

    Da bin ich ganz bei Dir und Parker8 (Stipendiensystem). Seit es das Bachelor-Master-System gibt, wurde bereits eine weitere Hürde eingeführt: wer den Bachelor nicht gut genug abschließt, wird vielerorts nicht zum Masterstudium zugelassen.

    
    Und wäre es nicht sinnvoll, die Nutznießer einer Ausbildung auch für diese zahlen zu lassen?

    Das Argument hat schon ‘was, klar. Auf der anderen Seite ist der Akademiker eben *nicht* der einzige Nutznießer seiner Ausbildung, so er nach dem Studium in DL bleibt.

    
    Wenn die Ausbildung nicht genug Rendite abwirft, um sich selbst zu finanzieren, ist das eine Fehlallokation.
    

    Das lässt sich aber nicht immer voraussagen. Vielleicht sollte man bei wirklich exotischen Orchideenfächern die Zulassungsbedingungen und Scheinanforderungen einfach so gestalten, dass wirklich nur die Begabtesten die ersten Semester überstehen. So wäre auch gewährleistet, dass es auch in Zukunft Spezialisten gibt, die sich mit Dingen auskennen, bei denen der ökonomische Nutzen zwar nicht unmittelbar sichtbar ist, ohne die unsere Kultur aber ärmer wäre. Andererseits ist womöglich auch dieser Vorschlag im Kern etwas zu paternalistisch.

    Zur Kritik meines “Schweden-Arguments” fällt mir ein, dass ein Ausweichen der “Großkopferten” in andere Länder aus reinen Prestigegründen bei flächendeckend guten Bildungsangeboten in Deutschland ein Übel wäre, mit dem ich leben könnte. Die Absolventen wären dann ja nicht qualifizierter.

    Mir ist klar, dass sich auch bei gleich guter (großzügiger) Ausstattung der Universitäten Spitzeninstitute herauskristallisieren würden. Diesen Wettbewerb finde ich auch gut und völlig normal. Man muss auch nicht an jeder Universität alles studieren können.
    ABER:
    Wenn die Universitäten aus Geldmangel und trotz Gebühren so knapp gehalten werden, dass sie erst gar nicht in einen Wettbewerb mit den Besten treten können, läuft etwas falsch. Ich bin kein großer Freund von Universitätsrankings. Dennoch ist es auffällig, dass in beinahe keinem Ranking deutsche Unis unter den ersten 20 Positionen auftauchen.

    
    Es wird immer Topinstitute für einige Wenige geben und darunter die “Massenabfertigung” (was keinen Unterschied in der Güte, sondern einen im Anspruch bedeutet) für Normalos wie dich und mich.
    

    Ich streite hier ständig für Bevölkerungsgruppen, denen ich nicht angehöre. Halte mich aber trotzdem für normal.

82. statler
    4.02.2008 | 23:56

    Einen ziemlich frustrierenden Diskussionsthread habt Ihr hier. Jedenfalls frustrierend für jeden, der auf Verständigung in Diskussionen hofft, vermute ich.

    Andererseits… das wenige, was ich von Kognitionspsychologie weiß, deutet ja darauf hin, daß der Mensch an sich dazu neigt, neue Information so zu interpretieren, daß sie einmal angenommene Weltbilder bestätigt. Oder auch Feindbilder.

    Also, ein alter Habermasianer, der seinen Habermas ernst nimmt, könnte ja — anstatt gleich mit Eugenik- und Sozialdarwinismuskeulen zu kommen — Steffen erstmal fragen, wie genau er das denn meint. Und wenn Steffen sagt, daß er das *so* nun gerade nicht meint, dies auch akzeptieren. Ich vermute, dann gäbe es im Zusammenhang mit Studiengebühren immer noch jede Menge Sachen, über die man verschiedener Meinung wäre und über die man streiten könnte.

    Aber nein, es muß gleich die Nativismus-Keule sein. So hat sich der Habermas das aber ganz bestimmt nicht gedacht, das mit den Diskursen.

83. Rayson
    4.02.2008 | 23:59

    @Ben

    Unter “unfair” verstehe ich z.B. Praktiken wie Gefälligkeitsatteste und Notenschinden mit Hilfe eines Anwalts

    Ja, schon klar. Nur ist das eben ein “nach oben” und kein “nach unten drücken”. Das Eintreten für die eigene “Brut” behindert keinen anderen bei seinem Aufstieg, sondern fügt den Klugen höchstens einen Dummen hinzu.

    Wie oben geschrieben geht es mir aber um die Prioritäten und ihre Legitimation.

    Mir auch. Aber Prioritäten zeichnen sich dadurch aus, dass man sie auch wirklich setzt und nicht im Sinne eines “sowohl-als-auch” ad absurdum führt. Wenn ich also von einem gegebenen Bildungsbudget ausgehe, dann würde ich die Mittel zunächst in die Vorschulerziehung, dann in die Schule und erst ganz zum Schluss in die Hochschule lenken.

    Konkurrenz mit anderen Ländern, das habe ich so verstanden, dass die verschiedenen Gesellschaftssysteme durchaus in einem Wettbewerb stehen, nicht nur die Individuen weltweit. Klar gibt es Arbeitsteilung aber ich hätte gedacht, man wolle in Deutschland die besonders wissensintensiven Arbeitsplätze halten und verteidigen.

    Da muss ich wieder fragen: In einem Wettbewerb wem gegenüber? Gibt es irgendwo einen neutralen Dritten, der unter den Wettbewerbern auswählt? Ob in Deutschland oder anderswo: Ein hohes Lohnniveau, und unser Sozialsystem erfordert dies geradezu, geht nur mit einer hohen Produktivität. Durch die internationale Arbeitsteilung entstehen dabei neue Gewinner und Verlierer innerhalb der Gesellschaften, vor allem innerhalb der reicheren. Die Zahl der Verlierer lässt sich nur über verstärkte Bildungsanstrengungen verringern.

    Auf der anderen Seite ist der Akademiker eben *nicht* der einzige Nutznießer seiner Ausbildung, so er nach dem Studium in DL bleibt.

    Ich sehe nicht ein, was den Akademiker da von allen anderen abheben würde, die ebenfalls ihren wichtigen Job in einer arbeitsteiligen Gesellschaft leisten. Lokführer z.B.

    Zur Kritik meines “Schweden-Arguments” fällt mir ein, dass ein Ausweichen der “Großkopferten” in andere Länder aus reinen Prestigegründen bei flächendeckend guten Bildungsangeboten in Deutschland ein Übel wäre, mit dem ich leben könnte. Die Absolventen wären dann ja nicht qualifizierter.

    Meinst du? Kommt immer drauf an, wer die Qualifikation definiert…

    Dennoch ist es auffällig, dass in beinahe keinem Ranking deutsche Unis unter den ersten 20 Positionen auftauchen.

    Wohl wahr. Dazu trägt aber nicht nur finanzielle Knappheit, sondern auch das bürokratische Gängelband bei, u.a. “Errungenschaften” der Studentenbewegung…

    Ich streite hier ständig für Bevölkerungsgruppen, denen ich nicht angehöre.

    Und ich streite gegen die Einteilung in Bevölkerungsgruppen Weiß ja noch nicht einmal, welcher ich angehöre.

84. T. Albert
    5.02.2008 | 0:03

    rayson

    “dass Menschen, die die ihnen gebotenen Chancen aufgrund unzureichender Intelligenz oder schwacher körperlicher Konstitution nicht ergreifen können, ohne diese potentiellen Handlungsspielräume glücklicher sind bzw. werden. Das wäre dann ein Argument gegen ein egalitäres Bildungssystem, dass unter Inkaufnahme hoher Kosten versucht allen die gleichen Chancen zu bieten.”

    ( mal ganz abgesehen davon, dass wir kein “egalitäres Bildungssystem” haben, dafür mittlerweile ein im Sinne obigen Zitats gleichmacherisches, verschultes, entpersönlichendes und Rezepte verabreichendes bei massiver Niveausenkung, die am Gymnasium beginnt. Die Niveausenkung setzt sich nach unten fort, und dort wird dann eben gar nichts mehr gemacht, wenn nicht Hauptschullehrer selbst gegensteuern. Dann: wieviel Milliarden wurden weggespart in den Bildungssystemen, um jetzt irgendwelche Exzellenzkisten zu finanzieren mit Geld, das früher sowieso dorthin verteilt worden wäre? Wenn ein Niveau sinkt, dann war es vorher höher. Es war höher.)

85. Rayson
    5.02.2008 | 0:13

    @t.albert

    Wenn dies der Grund sein sollte, der es rechtfertigt, dass du mich in die braune Ecke stellst, ist es fast schon egal, ob dir wirklich entgangen ist, dass ich mich gegen diesen Ansatz ausgesprochen habe. Ob ignoranter Reflex oder bewusste Verleumdung, ich finde beides zum Kotzen.

86. Rayson
    5.02.2008 | 0:14

    @statler

    Kompfmodus eben: Wer die Sache so sieht, dass da eine Elite die unterdrückte Masse klein halten will, kommt um Freund-Feind-Denken nicht herum (aber die anderen als Schmitt-Jünger verdächtigen, so hat man’s gerne).

    Und dann geht das los mit dem üblichen Schema: Erst jemanden als “Rechten” “entlarven”, das dann auf die von ihm auch sonst vertretenen Meinungen übertragen, bis man es auf alle ausdehnen kann, die sich diesen Meinungen anschließen. Ironischerweise labern die, die eine solche Ausschluss-Taktik verfolgen, auch noch ständig etwas von Diskursen. Für manche Erkenntnisse dieses Threads bin ich wirklich dankbar.

87. T. Albert
    5.02.2008 | 0:26

    komisch, ich hab dich gar nicht angegriffen, sondern diesen Ausgangstext da oben. Es war hier beim lesen irgendwann nicht mehr ersichtlich, wogegen Du Dich aussprachst vor lauter Abwehrgesten in die falsche Richtung. DAS entsteht eben, wenn man nicht auf ernstzunehmende Text-Rezeption, die vielfache Gründe hat, von Anderen eingeht, sondern wie ein pawlov`scher Hund gleich nur pawlov`sche Hunde wittert. ENTSCHULDIGUNG!

88. Ben Czerny
    5.02.2008 | 0:27

    @Rayson
    Ich wollte auch erst “Interessengruppen” schreiben, das hätte aber nicht genügend Bezug zu Deutschland hergestellt, dachte ich.

    
    Ja, schon klar. Nur ist das eben ein “nach oben” und kein “nach unten drücken”. Das Eintreten für die eigene “Brut” behindert keinen anderen bei seinem Aufstieg, sondern fügt den Klugen höchstens einen Dummen hinzu.
    

    Das finde ich eine unschöne Relativierung. Es verschafft “dem Klugen” Konkurrenz, die ihre formale Qualifikation nicht nur durch Leistung erreicht hat.
    Das Wissen um die strukturelle Benachteiligung ärmerer Kinder und das gut heißen solcher Zustände finde ich schlimm genug.

    Die Mittel würde ich ähnlich verteilen. Allerdings würde ich das Gesamtbudget aufstocken und an anderer Stelle viel knausriger sein.

    
    Durch die internationale Arbeitsteilung entstehen dabei neue Gewinner und Verlierer innerhalb der Gesellschaften, vor allem innerhalb der reicheren. Die Zahl der Verlierer lässt sich nur über verstärkte Bildungsanstrengungen verringern.
    

    Ja. Darum nicht nur Druck hoch, sondern auch Budget hoch.
    Wodurch die Zahl der “Verlierer”, um die es so schlecht steht, dass sie völlig vom Sozialstaat abhängig werden, verringert würde. Ob die dann in einem anderen Land wieder auftauchen, soll mir ein Volkswirt erklären.

    
    Ich sehe nicht ein, was den Akademiker da von allen anderen abheben würde, die ebenfalls ihren wichtigen Job in einer arbeitsteiligen Gesellschaft leisten. Lokführer z.B.
    

    Akademiker zahlen doch im Schnitt mehr Steuern und haben eine besonders langwierige Ausbildung, die im Gegensatz zu einer Lehre nicht bezahlt wird. Dazu haben sie, wenn ich nicht völlig daneben liege, eine höhere Produktivität. Vielen ist ein Studium zu beschwerlich. Gesellschaften haben ein Interesse an einer möglichst hohen Akademikerquote.

89. Rayson
    5.02.2008 | 0:47

    @t.albert

    “Ernstzunehmende Text-Rezeption”? Ja, die hat es hier in der von dir gemeinten Richtung gegeben, und zwar in Richtung der von dir zitierten Passage mehrfach durch verschiedene Kommentatoren, und hinsichtlich einer in einem Kommentar getätigten Aussage vor allem von NUB, der sachlich auf sie eingegangen ist und damit auch für ihre Konkretisierung gesorgt hat. Obwohl er dann an anderer Stelle zur plumpen Kampagne beigetragen hat, aber man kann ja nicht alles haben…

    Ansonsten aber durften ich und zwei andere Mit-Blogger sich netter Etikettierungen ausgesetzt sehen, die dann auch noch gleich mit Blogeinträgen multipliziert wurden. Alle in einen Sack, schon dieser Ansatz spricht Bände – wie kann es auch sein, dass Autoren hier unterschiedliche Meinungen vertreten, schließlich handeln wir alle im Dienste einer koordinierenden Macht… Und alles, ohne dass man sich mal genauer in dem Sinn informiert hätte, den statler da anspricht.

    Nee, da ging es nur darum, die eigene Vorgabe bestätigt zu sehen, nämlich dass die Liberalen doch nur “Rechte” sind.

    Und so lange du dieser Diffamierung an anderer Stelle weiter Beifall klatscht, kann ich die Entschuldigung, die ich gerne annehmen würde, nicht ernst nehmen.

90. Rayson
    5.02.2008 | 1:10

    @Ben

    Es verschafft “dem Klugen” Konkurrenz, die ihre formale Qualifikation nicht nur durch Leistung erreicht hat.

    Doch nicht wirklich. Gut Ausgebildete haben in der Regel kaum Probleme, den Sprung in die Berufswelt zu schaffen, und ab dann zählen die formalen Qualifikationen immer weniger.

    Und soo häufig sind diese bewusst unfairen Praktiken nun auch nicht. Akademikerkinder müssten sich schon sehr bockig anstellen, in sehr unglücklichen familiären Verhältnissen leben oder schlicht strohdumm sein, um ihren bereits vorhandenen unabsichtlichen Startvorteil gänzlich zu verspielen.

    Das Wissen um die strukturelle Benachteiligung ärmerer Kinder und das gut heißen solcher Zustände finde ich schlimm genug.

    Interessierte Frage: Wer “heißt” hier “gut”?

    Wodurch die Zahl der “Verlierer”, um die es so schlecht steht, dass sie völlig vom Sozialstaat abhängig werden, verringert würde. Ob die dann in einem anderen Land wieder auftauchen, soll mir ein Volkswirt erklären.

    Letzteres würde ich nicht so sehen. Wirtschaft ist ja kein Nullsummenspiel. Wir streiten uns auch letztlich nicht um die Frage, ob mehr Bildung nötig ist oder nicht, sondern wie man für eine optimale Ressourcenallokation sorgt. Je weniger verschwendet wird, desto mehr wird eben da frei, wo es gebraucht wird.

    Akademiker zahlen doch im Schnitt mehr Steuern und haben eine besonders langwierige Ausbildung, die im Gegensatz zu einer Lehre nicht bezahlt wird. Dazu haben sie, wenn ich nicht völlig daneben liege, eine höhere Produktivität. Vielen ist ein Studium zu beschwerlich. Gesellschaften haben ein Interesse an einer möglichst hohen Akademikerquote.

    An taxifahrenden und dauerpraktizierenden vielleicht? Und wer ist eigentlich diese Gesellschaft, die da ein eigenes Interesse zu entwickeln in der Lage ist?

    Den Beitrag, den jemand für seine Mitmenschen leistet, vermag ich im Übrigen nicht an seinen gezahlten Steuern festzumachen. Du argumentierst da wie Lichtschlag! (SCNR)

    Die lange, unbezahlte Ausbildung für sich ist ja zunächst auch eher eine Belastung und nichts Anzustrebendes. Erst, wenn sie sich hinterher auszahlt, und zwar durch qualifizierte Leistungen des Absolventen, hat sich die Investition da gelohnt. Ob die Produktivität also wirklich gegeben ist, ist immer so eine Sache. Und ob sie höher ist als bei alternativen Ausbildungswegen, auch.

91. stefanolix
    5.02.2008 | 1:12

    Es tut weh, diesen Thread lesen zu müssen. Ohne jeglichen Nativismus, Rassismus und sonstigen -ismus darf man doch hoffentlich noch die Realität sehen und beschreiben: dass intelligente Eltern ihren Kindern die Bildung weitergeben, dass tüchtige Handwerker ihren Kindern die Fingerfertigkeit vermitteln und dass sportliche Eltern ihre Kinder gern sportlich aufwachsen sehen. Um das zu sehen, reichen offene Augen, dazu müsste ich keine eigenen Kinder haben.

    Das hat mit Nativismus zunächst einmal überhaupt nichts zu tun. Nativismus würde vorliegen, wenn diese Eltern verhinderten, dass andere Kinder jeweils lesen, handwerklich arbeiten oder Sport treiben können. Ja, es gibt Kinder, die von fast jeder zukunftsträchtigen Tätigkeit abgehalten werden — aber leider vor allem durch ihre eigenen Eltern.

    Auf Tagesschau.de konnte man heute einen Vorschlag des verdienten niedersächsischen Wahlverlierers Wolfgang Jüttner lesen:

    Die SPD-Arbeitsgruppe für Kinderarmut unter dem Vorsitz des niedersächsischen Fraktionsvorsitzenden Wolfgang Jüttner machte jetzt in der “Financial Times Deutschland” den Vorschlag, die steuerlichen Freibeträge für Kinder zu kürzen und das so eingesparte Geld für Sachleistungen – etwa Schulspeisungen – zu verwenden. Der Hintergrund: Nach Ansicht Jüttners sind die jetzigen Freibeträge nicht mehr zeitgemäß, da durch den Ausbau der Kinderbetreuung Eltern weniger als zuvor beansprucht würden. Und: Die Leistungen durch Kinderfreibeträge und auch das Kindergeld verpuffen nach Ansicht einiger Sozialdemokraten vielfach wirkungslos, weil Eltern das Geld für die eigenen Bedürfnisse ausgeben. [Quelle]

    Im Klartext: Die Sozialdemokratie will, dass fleißige Eltern von ihrem Erarbeiteten noch weniger Geld behalten dürfen, damit der Staat noch mehr einziehen und nach seinem Gutdünken verteilen kann. Das ist ja inzwischen schlimmer als in der DDR. Das hat doch alles mit einer Marktwirtschaft, mit Leistungsanreizen und mit dem Respekt vor der Leistung nichts mehr zu tun. Das ist doch Demotivation in sozialdemokratischer Reinkultur. Die Leistungen durch Kinderfreibeträge: das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Mit dem Kinderfreibetrag bekomme ich überhaupt keine Leistung ausgezahlt. Damit wird festgelegt, wieviel Geld ich gnädigerweise noch von meiner Leistung behalten darf, um es für meine Kinder einzusetzen …

92. antibuerokratieteam.net » Blog Archive » Fastenzeit
    5.02.2008 | 1:24

    [...] Na gut, so weit will ich nicht gehen. Aber hier kommen gerade mehrere Dinge zusammen. Zunächst ein genereller Überdruß an der politischen Blogosphäre in Deutschland. Diskussionen wie die dort drüben sind symptomatisch für eine Diskussionskultur, die nervt. Und es sind immer die gleichen Reflexe. Das langweilt. Die Blogosphäre könnte dem zivilisierten Austausch konträrer Standpunkte dienen, stattdessen arten politische Auseinandersetzungen immer schneller zu moralischen Vernichtungsfeldzügen aus, in denen es weniger um Diskussion geht als darum, den “politischen Gegner” irgendwie zum Schweigen zu bringen. [...]

93. Ben Czerny
    5.02.2008 | 2:10

    @rayson

    
    Interessierte Frage: Wer “heißt” hier “gut”?
    

    Weite Teile derer, die davon profitieren. Ich sage ja nicht, dass sie das bewusst politisch herbeigeführt haben. Aber ist Dir der Dünkel derer, die sich für “die Oberschicht” halten, wirklich völlig fremd?
    “Fleischtopfmentalität” gibt es nicht nur “unten”.

    Ich wusste, dass der Einwand mit “der Gesellschaft” kommen würde. Ich hätte auch schreiben können: “alle, die auf lange Sicht mehr Sozialabgaben zahlen müssen, wenn Viele ihre Bildungspotentiale nicht ausschöpfen (können), so dass sie nur niedrig qualifizierte Arbeiten verrichten können, die bei uns immer knapper wird”. Also eigentlich alle Bürger eines Staates.

    
    Den Beitrag, den jemand für seine Mitmenschen leistet, vermag ich im Übrigen nicht an seinen gezahlten Steuern festzumachen. Du argumentierst da wie Lichtschlag! (SCNR)
    

    Ich kenne Lichtschlag nicht (Google -> aha, ein Libertärer). Wir waren doch die ganze Zeit bei Zahlen, Allokation usw. Wieso wechselst Du das Thema? Ich finde, dass mein Text diese Interpretation nicht hergibt. Würde auch nicht gut zu meiner üblichen Argumentationsweise passen…

    Die Frage der Produktivität ist tatsächlich sehr interessant.

    
    Erst, wenn sie sich hinterher auszahlt, und zwar durch qualifizierte Leistungen des Absolventen, hat sich die Investition da gelohnt. Ob die Produktivität also wirklich gegeben ist, ist immer so eine Sache. Und ob sie höher ist als bei alternativen Ausbildungswegen, auch.
    

    Mir ist schon ganz schwindlig, so schnell drehen wir uns im Kreis.
    Ich nehme mir deshalb an dieser Stelle mal eine ungewöhnliche Position ‘raus: Leistung und Produktivität sind schwierige Begriffe.
    Van Gogh hat zu Lebzeiten nur ein einziges Bild verkauft, die Entdeckung der Kernspaltung durch Lise Meitner führte zu einem Nobelpreis für Otto Hahn, Franz Schubert wurde zu Lebzeiten kaum geachtet.

    Was Leistung ist, wandelt sich stark.
    Nicht umsonst transzendiert das Christentum daher die Maßstäbe von Erfolg.

94. MartinM
    5.02.2008 | 8:49

    Auch wenn es illoyal klingt: langsam aber sicher habe ich von der Sorte politische Diskussion, wie sie hier tobt, so gründlich die Schnauze voll, dass ich keine Neigung zum Mitdiskutieren verspüre.

95. stefanolix
    5.02.2008 | 9:29

    Martin, das klingt nicht illoyal und das ist nicht illoyal. Aber was sollen wir machen? Ich frage mich das auch ernsthaft. Bringt es denn etwas, statische Seiten mit fertigen Meinungen zu veröffentlichen?

    Ich erschrecke vor dem Unverständnis, das uns hier manchmal entgegenschlägt. Kündigen sich mit diesen Faschismusvorwürfen schon die nächsten Ideologie- und Wahlkämpfe an? Warum schmieden intelligente Menschen ernsthaft Faschismusvorwürfe, wenn sich Autoren für Leistung und Differenzierung einsetzen?

    Ich werde mich keine Sekunde dafür rechtfertigen oder entschuldigen, dass meine beiden Kinder mit Bildung und Büchern, mit Mozart statt Trash-Fernsehen, mit dem Ziel eines Hochschulabschlusses und mit angemessenen Leistungsanforderungen aufwachsen. Ich stelle mich jeder ernsthaften Diskussion, aber was hier teilweise ankommt, ist unakzeptabel.

96. T. Albert
    5.02.2008 | 9:30

    ja, Rayson , ich verstehe eben immer noch nicht, trotz Statlers vorsichtiger Intervention, um was es dann hier gehen soll. Wie in anderen Fällen, wo Herr H schon noch expliziter seine “unternehmerische” Freiheit biologistisch begründet hat. Und dann ist das immer anders gemeint hinterher?

    DAS ist eben keine Diskussion über Studiengebühren. Dafür braucht man das nicht. Und nochmal: ich habe Dich nicht angegriffen, aber Dein Verteidigungsmodus bezüglich obigen Textes, der einem den Magen umstülpt, ist mir dann eben auch unverständlich. Man braucht das auch nicht bezügl. wirtschaftlicher Begründungen. Sowas kommt ja entsprechend z. B. von Statler oder Compagnons, mit denen ich gewiss wenig teile, nicht.

    Gut, aber ich reg mich jetzt nicht mehr drüber auf, über sowas, sondern denk mir still, was ich denke. Dann diffamiere ich auch niemanden mehr, Mannmannmann.

97. Gomez Davila
    5.02.2008 | 9:36

    Das ist doch hier ein klassischer Godwin. Bei einem Thread mit über 90 Kommentaren kein Wunder (so viel hat sonst nur PI, aber da ist ja der Hauptbeitrag schon ein Godwin ).

98. stefanolix
    5.02.2008 | 10:03

    @T. Albert: SteffenH schreibt sehr pointiert; er hat mich auch schon mit »harten« Beiträgen zum Nachdenken und zum Widerspruch provoziert [in der Raucher-Diskussion hat's mir auch einmal den Magen umgedreht]. Aber Widerspruch ist der Sinn eines Blogs, in dem mehrere Autoren schreiben. Widerspruch ist nicht Zank und Streit, sondern er wird immer auf mindestens einer Seite zu einem Fortschritt führen. So finde ich auch jeden anderen sachlichen Widerspruch sinnvoll, aber Vorwürfe wie »biologistisch«, »faschistisch« oder »nativistisch« sind bloß polemisch.

    Ich erlebe momentan eine mehrfache Abwertung: Leistung wird abgewertet, Differenzierung wird abgewertet und die freie Diskussion wird abgewertet. Wenn diese Gesellschaft keine vernünftige Balance findet, dann wird sie umkippen. SteffenH ist zugegebenermaßen weit auf der »wirtschaftlichen« und »mathematisch-rationalen« Seite der Waage angesiedelt, aber angesichts so vieler wirtschafts- und leistungsfeindlicher Vertreter auf der anderen Seite braucht es auch Blogger, die uns in Erinnerung rufen, wie sehr dieses Land von Wirtschaft und Leistung abhängt.

99. Boche
    5.02.2008 | 10:04

    Man hätte die Diskussion aber vielleicht auch durch Löschen eines Trackback-Spams sowie einer weniger trolliger Kommentare in ruhigen Gewässern halten können. Oder?

100. T. Albert
     5.02.2008 | 10:26

     ach jetzt kommt Boche, da bin ich wieder weg.

     Stefanolix: was Du thematisierst, ist was völlig anderes. Ich wiederhol mich jetzt auch zum letzten Mal:

     genau dafür braucht man das nicht, was da oben gesgt wurde. Ich weiss nicht, was das mit Leistung, Differenzierung, Mozart, Trash, Hochschulabschlüssen, Studiengebühren zu tun haben soll. That`s the point.
     Offensichtlich haben wir mehr in der Schule gelernt, eben, das Niveau ist seit Sommer 1978 tatsächlich gesunken.
     “faschistisch” hat eben wieder keiner gesagt.

     So, Tschüss

101. SteffenH
     5.02.2008 | 10:27

     @einige:

     Danke für die sachdienlichen Hinweise zum Thema und diese außerordentlich nette Diskussionsatmosphäre. Vor allem netbitch hat sich durch eine sehr konstruktive Diskussionskultur hervorgetan. Da haben wir uns ja mal wieder richtig ausgesprochen. Solche Diskurse braucht die Welt.

     Anders gesagt: Mit Dreck beschmeißen sich zivilisierte Menschen mangels Volljährigkeit bestenfalls im Buddelkasten. Erwachsene haben dafür einen recht seltenen Beruf entwickelt, den Bundestagsabgeordneten. Wir müssen ja hier nicht alles nachmachen.

     Wer von den obigen Kommentatoren den Zusammenhang zwischen Angebot und Nachfrage nach Arbeitsplätzen, Qualifikation und der Wirkung von Studiengebühren noch nicht ganz verstanden hat, kann sich gern an unserem lehrreichen Bastiat-Übersetzungs-Projekt beteiligen. Da kann so mancher hier Gutes für sich und andere tun.

102. R.A.
     5.02.2008 | 10:33

     @Gomez:
     Um folgende Stelle kurz zu erklären:
     “Aber man sollte sich dessen auch explizit bewußt sein.”
     Gemeint war: Man sollte sich durchaus mehr Bildung gönnen, als es rein ökonomisch für die Berufsqualifizierung nötig wäre.
     Aber man sollte sich bewußt sein, was man für den Job lernt und was aus anderen Motiven.
     Ich habe mir damals ein komplettes Zweitstudium nur für den eigenen Spaß gegönnt (Geschichte, Literturwissenschaft und Politik).
     Hat mich einige Jahre und entsprechend Geld gekostet (und heute würde das zu Recht zusätzlich Studiengebühren kosten).
     Für den Job dagegen habe ich mein Erststudium (Mathematik).

     Ein Problem haben dagegen die Leute (vor allem bei den Germanisten waren die damals häufig), die sich der Illusion hingaben, mit ihrem Studium eine arbeitsmarktfähige Qualifikation zu bekommen.

103. R.A.
     5.02.2008 | 10:39

     @Ben:
     > dass wohlhabende
     > Eltern tatsächlich
     > überdurchschnittlich
     > oft nicht damit
     > leben können,
     > wenn das Kind das
     > Abitur oder
     > bereits den
     > Übertritt zum
     > Gymnasium nicht
     > schafft.
     Gutes Beispiel.
     Solche Fälle habe ich erlebt – und es ist KEIN Vorteil für diese Kinder, wenn sie von den Eltern mit viel Geldeinsatz zu einem Studium geprügelt werden, für daß sie keine Neigung und Begabung haben.

     Das ist eben auch eine Folge der oben beschriebenen deutschen Fixierung auf Bildungstitel als Statussymbol.

     Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich bin durchaus dafür, das allgemeine Qualifikationsniveau anzuheben. Und glaube auch, daß noch mehr Leute studieren sollten.

     Aber man sollte eben die Bildungsfrage nicht darauf verengen, daß nur ein Studienabschluß (unabhängig von Inhalt und Verwendbarkeit) die Qualität eines Bildungssystems beweist, und alle anderen Bildungswege als minderwertig gelten und den Betroffenen und dem Bildungssystem als Minuspunkte angekreidet werden.

104. Rayson
     5.02.2008 | 10:53

     @t.albert

     Niemand kann andere daran hindern, in seine eigenen Texte etwas hineinzulesen, was da nicht drinsteht. Allerdings wirft das dann Fragen auf, warum so etwas geschieht. Und da kann ich einfach nicht umhin, gewisse Muster wiederzuerkennen.

105. Gomez Davila
     5.02.2008 | 10:56

     @R.A.,

     danke für die Aufklärung. Es gab allerdings eine Zeit, als das was eines Studiums zweitrangig war, wo also sowohl der Mathematiker als auch der Germanist aus Neigung studiert UND einen Job gefunden haben. Und daß man aus Neigung studieren sollte, weil man sonst von denen, die tatsächlich die Neigung und Begabung für das entsprechende Studienfach mitbringen, ausgestochen wird, wird selbst heute von Bildungsforschern bekräftigt. Und das führt mich dahin, daß es im Grunde hier gar nicht um Bildung, sondern um Arbeitsmärkte geht. Was hat denn das Arbeiterkind davon, wenn es studiert und dann doch gegen die unterliegt, die sich entsprechende Zusatzqualifikationen leisten können? Dann dreht sich die Diskussion darum, Migrantenkindern ein Auslandsstudium zu finanzieren. Die Bessergestellten werden immer Wege finden, ihren Sprößling trotz schlechter Arbeitsmärkte irgendwo unterzubringen, das ist ganz natürlich, siehe die “Flucht in die Promotion” der Bessersituierten, als die Unis in den 70ern geöffnet wurden. Die Antwort liegt im Arbeitsmarkt. Erst wenn das Problem beseitigt ist, wird der unsinnige Hang der Leute unterlaufen, auf Arbeitsplatzknappheit mit immer höheren Abschlüssen zu reagieren, erst dann geht es darum, sich sinnvoll zu qualifizieren, erst dann stellt der Meister einen Azubi auch dann ein, wenn der nur Hauptschulabschluss hat.

106. T. Albert
     5.02.2008 | 11:11

     @Rayson
     Und da kann ich einfach nicht umhin, gewisse Muster wiederzuerkennen.

     -ja, so ist es. So gehts mir auch. Ich sehe Denkmuster. Von wem müssen die denn kommen, damit sie benennen darf?
     Hier gehts doch andersrum auch nicht so zimperlich zu.

     Im Übrigen liefert ja R.A. gerade das Gegenbeispiel. Gomez DAvila auch. So kann man drüber reden.

107. Rayson
     5.02.2008 | 11:18

     @t.albert

     Und ich diskutiere hier die ganze Zeit mit Gomez Davila und Ben Czerny, was offensichtlich irgendwie indirekt eine Verteidigung von Thesen sein soll, die hier keiner aufgestellt hat.

108. T. Albert
     5.02.2008 | 11:32

     Rayson, das mag ja sein, dass manches durcheinander ging. Aber auch mein Ding bei uns drüben war eine Replik auf Herrn Hs Text, nicht auf sonst jemanden oder jemandes Text. Auch relativ harmlos, finde ich. Wtzig, wenn alles immer anders gemeint ist. (Ist bei derartig argumentierenden Menschen, die ich persönlich kenne, auch nicht so. )

109. Schmock
     5.02.2008 | 11:43

     @Rayson
     “Wenn die Ausbildung nicht genug Rendite abwirft, um sich selbst zu finanzieren, ist das eine Fehlallokation.”
     Es ist die Frage wann und für wen eine Ausbildung Rendite abwirft. Wissenschaftliche Forschung erzielt häufig Ergebnisse, die nicht unmittelbar in der Realität anwendbar sind, trotzdem passiert es immer wieder, dass diese Ergebnisse hilfreich sind, um in Zukunft (in 10, 50 , 100 Jahren) etwas praktisch nützliches zu entwickeln. Zum Beispiel kann eine Doktor-Arbeit in Biologie heute nur Biologen interessieren, das Wissen was diese aber gewinnen, kann später vielleicht dazu benutzt werden, um Krankheiten zu heilen. Wie hoch wäre der Gewinn, wenn man Aids heilen könnte? Ohne einen langwierigen Prozess, der aus vielen kleinen Schritten von vielen Forschern besteht und der erst im Nachhinein überblickt werden kann, sind große wissenschaftliche Errungenschaften selten möglich. Die Rendite, die die Gesellschaft von einer Ausbildung hat, kann also durchaus hoch sein, wenngleich sie häufig erst von künftigen Generationen eingefahren wird, die Rendite des einzelnen Wissenschaftlers muss gar nicht hoch sein, sein wirtschaftliches Risiko kann auch ziemlich groß sein. Deswegen ist eine Förderung von staatlicher Seite hier nicht nur Gutmütigkeit und hehre Ziele, sondern durchaus auch Eigennutz.

110. Rayson
     5.02.2008 | 11:44

     @t.albert

     Der von Steffen vorgestellten These ist hier in den Kommentaren schon längst widersprochen worden, und sehr früh hat auch Steffen klargestellt, dass er von ihr nicht sonderlich überzeugt ist. Aber wahrscheinlich war das alles zu sachlich und vor allem nicht persönlich gezielt genug.

     Du magst solche auf Personen zielende Einordnungen harmlos finden, meine Sache ist das nicht.

     Übrigens grundsätzlicher: Es gibt viele verschiedene Arten der Diskussion.

     In einer werden Meinungen gegeneinandergestellt. Das ist die von mir bevorzugte.

     In einer anderen, und das ist eine, die sich bei gewissen Leuten immer klarer herausschält, geht mindestens eine Seite grundsätzlich davon aus, dass hinter anderen Meinungen eine zutiefst verwerfliche Absicht stecken muss, und dann geht es der nur noch darum, diese “aufzudecken”. Da wird nicht durch Gegenargumente entkräftet, sondern durch Frontzuweisung ausgegrenzt. Man erkennt diese “Diskussionen” auch gerne daran, dass sich sehr früh irgendeiner daran macht, ominöse persönliche oder institutionelle Querverbindungen auszugraben, statt auf die Sache einzugehen. Wesentlich ist dieser Art der “Diskussion” die verinnerlichte Überzeugung, alle Meinungen der anderen als im Sinne einer Art Klassenkampf funktional zu verstehen. Die Meinung steht also nicht für sich, sondern derjenige, der sie äußert, führt mit ihr stets etwas im Schilde. In Anfällen von Nächstenliebe darf er natürlich auch gerne mal zu doof sein, um seine eigene Verwicklung zu erkennen, aber dieses Muster gibt es auch in anderen Formen der “Diskussion”.

     Anschauungsmaterial dafür gibt es genug, und hier ist es nicht zu finden.

     Gut, ich muss akzeptieren, dass mehr Differenzierung für manche Hirne anscheinend eine nicht zu bewältigende Herausforderung darstellt. Das hat ja auch was: Man erkennt, mit wem es sich lohnt zu diskutieren und bei wem jedes weitere konstruktive Wort verschwendet ist.

     Wahrscheinlich müssen wir aber dazu übergehen, persönliche Angriffe ohne Ansehen von Namen und Dienstgrad umgehend zu löschen, wenn wir der Sachdiskussion wieder mehr Raum verschaffen wollen.

111. Gomez Davila
     5.02.2008 | 11:59

     @Rayson:

     Diese Freude an der Lagerbildung scheint mir eine deutsche Spezialität. Selbst einige Autoren dieses Blogs sind nicht ganz frei davon, wenn z.B. immer wieder ein geheimnisvoller Feind namens “die Linken” beschworen wird, die gegen Leistung, für Gleichmacherei und ökonomischen Niedergang sind. Der Sache auch nicht dienlich ist m.E. die Freude mancher, sich möglichst passgenau als Liberaler, Libertärer und Minarchist einzuordnen und sich gegen andere Strömungen abzugrenzen. Die Diskussionen, die dabei entstehen, haben manchmal geradezu monty-phytoneske Qualität. Zudem führt das dazu, daß in D jeder nur noch seine eigene Gemeinde überzeugt. Es sollte doch für jeden von einigermaßen wachen Verstand eine Beleidigung sein, auf irgendeine Linie festgelegt werden zu können. Es kann doch sein, daß mancher aus guten Gründen manche Positionen erst für überzeugend hält, später aber wieder verwirft (natürlich darf das nicht in Beliebigkeit ausarten).

112. T. Albert
     5.02.2008 | 12:10

     über alles was du hier anbringst hab ich nicht diskutiert, auch nicht irgendwelche institutionellen querverbindungen gezogen oder sonstwas. ich muss schon bitten. jetzt hör ich echt auf, das ist absolut sinnfrei, was wir machen. ich kann jetzt nicht zum dreihundertvierundsechzigsten male sagen, dass ich diesen text da oben thematisiert habe, nichts weiter. tut mir leid, wenn ich von seiner aussage, das halte, was ich davon halte.

     wie ich mir eine sachdiskussion über studiengebühren vorstelle, das hab ich jetzt auch schon mehrere male gesagt, und dass ich einfach aus sachlichen und fachlichen gründen eben solche diskussionsgrundlagen für fatal halte. sie haben mit pragmatischen, differenzierten fragestellungen nichts zu tun.

     aber wenn du dir eine diesbezügliche sachdiskussion so vorstellst, ist das ja okay, dann bitte ich um entschuldigung, dass ich meine meinung zu solchen texten zum ausdruck gebracht habe, übrigens ohne jemanden, den ich persönlich gar nicht kenne, pesönlich angegriffen zu haben. ichhabe einen text angegegriffen, das sollte man differenzieren können.

     jetzt entschuldige mich.

113. Rayson
     5.02.2008 | 12:10

     @Gomez Davila

     Ganz generell: Du hast recht.

     Aber die von mir oben ausführlicher beschriebene Art der Diskussion kann ich, man mag das selektives Sehen nennen und kann mich gerne vom Gegenteil überzeugen, nur auf linker Seite finden (ohne Anspruch auf Repräsentativität natürlich).

114. David
     5.02.2008 | 12:11

     @Gomez: Da ist einiges dran

     @all: Wie das Leben so spielt, mit seinen Höhen und Tiefen, Unwägbarkeiten und seltsamen Vorkommnissen, habe ich meinen ersten Kommentar, der mehr oder weniger “zur Sache” geht, natürlich gegenüber abgegeben, mitten im Feindgebiet . Falls es einen interessiert.

115. stefanolix
     5.02.2008 | 12:11

     @Gomez Davila: Wenn Du mich so verstanden hast, dann muss ich präzisieren: die Linken sind nicht direkt für den ökonomischen Niedergang, aber sie vertreten eine Politik, die schon einmal in den ökonomischen Niedergang geführt hat und wieder in den ökonomischen Niedergang führen würde. Und das muss man auch ganz klar sagen dürfen, damit am Ende noch ein Weg des vernünftigen Ausgleichs gefunden werden kann;-)

116. R.A.
     5.02.2008 | 12:12

     @Gomez:
     > Es gab allerdings
     > eine Zeit, als
     > das was eines
     > Studiums
     > zweitrangig war,
     Da muß man jetzt vorsichtig sein, ob man nicht einem Mythos aufsitzt.

     Es gab Zeiten, da waren Akademiker allgemein so selten, daß man sehr leicht irgendeinen Job gekriegt hat.
     Und es gab die kurze Zeit der Ausweitung der Unis in den 70ern, als fast jeder beim Hochschullehrpersonal unterkam, weil man so viele neue Stellen geschaffen hatte.
     Diese Zeiten werden nie wieder kommen.

     Ansonsten aber ist die Unterscheidung zwischen Brot- und Neigungs-Studien kein neues Phänomen.

     > Und daß man aus
     > Neigung studieren
     > sollte, …
     Richtig.
     Wie oben schon gesagt: Wenn eine klare Neigung und Begabung da ist, sollte man das auch studieren.
     Aber aus Ratlosigkeit irgendein chancenarmes Fach zu studieren, das ist falsch.

     > daß es im Grunde
     > hier gar nicht
     > um Bildung,
     > sondern um
     > Arbeitsmärkte
     > geht.
     Es geht um beides.
     Und bei beiden Aspekten muß letztlich jeder selbst entscheiden, wieviel Bildung und wieviel Job-Qualifizierung er braucht oder haben will.

     > Was hat denn das
     > Arbeiterkind
     > davon, wenn es
     > studiert und
     > dann doch gegen
     > die unterliegt,
     > die sich
     > entsprechende
     > Zusatzqualifikationen
     > leisten können?
     Richtig.
     Zu solchen Situationen kann es in einigen Fächern kommen, in denen nur wenige Jobs zur Verfügung stehen.
     Und da kann es für ein Arbeiterkind schon schlauer sein, sich für einen Job anderswo zu entscheiden und nicht ein aussichtsloses “rat race” zu beginnen, um einem abstrakten Bildungsethos zu frönen.

     > Die Antwort liegt
     > im Arbeitsmarkt.
     Sie liegt daran, den Arbeitsmarkt in der eigenen Lebensplanung zu berücksichtigen.

     Wenn der Arbeitsmarkt flutscht, ist das natürlich für alle Beteiligten ganz prima.
     Aber wenn er das nicht tut, muß man das einkalkulieren und darf nicht auf Wunder hoffen.

117. R.A.
     5.02.2008 | 12:16

     @Schmock:
     > Wissenschaftliche
     > Forschung erzielt
     > häufig Ergebnisse,
     > die nicht
     > unmittelbar in
     > der Realität
     > anwendbar sind,
     > trotzdem passiert
     > es immer wieder,
     > dass diese
     > Ergebnisse
     > hilfreich sind,
     Das ist völlig richtig, paßt aber eigentlich überhaupt nicht in diese Diskussion.

     Um solche Effekte zu erzielen leistet sich eine Gesellschaft freie Forschung diverser Art, bezahlt Hochschulstellen, die nicht direkt zu irgend etwas nütze sind.
     Und auf diese Stellen sollten die Leute kommen, die am besten qualifiziert sind.

     Und wer diese Fächer sonst noch studiert hat, aber weder den Sprung in eine Forschungsstelle schafft – noch mit seinem Studium für den normalen Arbeitsmarkt verwendbar ist, der hat einen gravierenden Fehler gemacht.
     Denn dieses Studium hat dann auch nichts für denkbare Forschungserfolge gebracht.

118. Rayson
     5.02.2008 | 12:21

     @t.albert

     Mit meinem “grundsätzlichen” Passus beziehe ich mich natürlich nicht konkret auf dich, sonst wäre er ja auch nicht grundsätzlich. Ich lade nur dazu ein, diese Muster zu erkennen.

     Steffens Text war übrigens, wie jedem ersichtlich ist, schon nach den ersten Kommentaren nicht mehr die eigentliche Diskussionsgrundlage, die “Glücksargumentation” war schnell ad acta gelegt. Es ist mir absolut unverständlich, wie erfahrene Blogger in der Teilnahme an der unter einem Beitrag entstehenden Diskussion nicht nur eine Zustimmung zu allen im Beitrag geäußerten Thesen basteln können, sondern auch noch zu solchen, die sie selbst da hineinlesen.

     Der Kommentar von netbitch, den du drüben zustimmend als Beitrag veröffentlicht hast, ist alles andere als ein Angriff auf einen Text, der ist persönlich und entspricht dem von mir beschriebenen Muster.

     Also bitte entschuldige dich nicht für Dinge, die dir keiner vorwirft.

119. Schmock
     5.02.2008 | 12:24

     @R.A.
     Mein Beispiel mit der Wahl zwischen Philosoph und Klempner werden mag ungeschickt sein wenn man davon ausgeht, dass Philosophen keine guten Berufsaussichten haben. Wenn das das Problem ist so ersetze Philosoph durch Mathematiker, Physiker oder Ökonom. Ich bin davon ausgegangen, dass wenn jemand nicht Professor wird, aber die geistigen Fähigkeiten eines Professors hat, es viele andere interessante Aufgaben für ihn gibt und er dann in der Regel auch einem anspruchsvollen gut bezahlten Job nachgehen wird.
     Es ist zu begrüßen, dass Leute mit Potential und Interesse an einem Fach dieses studieren, da dann ihr Potential gefördert und ihre Fähigkeiten gefordert werden und sie produktiver und glücklicher sind.
     Nun nochmal zu Studiengebühren:
     Es prinzipiell die Frage, ob der Staat das studieren überhaupt fördern soll, zumindest bei Hochbegabten erscheint mir eine Förderung lohnend und rational. Ich sage aber hier mal, dass der Staat das Studium von einer größeren Gruppe als nur der Spitze der Hochbegabten fördern sollte (zum Beispiel da er sicher stellen will auch in Zukunft genügend Ärzte etc. zu haben, hier kann man aber sicher mit gutem Grund verschiedene Meinungen vertreten)
     Ebenfalls gehe ich davon aus, dass es Studiengebühren gibt und die Studenten damit an den Kosten beteiligt werden. Wie hoch die Gebühren sein sollten ist sicher auch eine interessante Frage, auf die ich nun aber nicht eingehe. Nun bin ich der Ansicht, dass die Höhe der Studiengebühren von dem Potential und der Leistung des Studenten abhängen sollte. Denn:
     1.Gute Studenten verbessern das Niveau der Lehre, einerseits da man ihnen mehr zutrauen kann, andererseits da Studenten auch einiges von Studenten lernen (zumindest in Fächern wie Mathematik, Physik oder Informatik).
     2.Aus den guten Studenten kristallisieren sich mit der Zeit die sehr guten und daraus die geniaöen heraus, und ein Einstein, ein Bohr, ein Grothendieck oder ein Quillen haben für ihre Fächer mehr bewirkt als Hundert gewöhnliche Professoren, einen solchen Menschen zu finden ist also enorm viel wert.
     3.Unsere Gesellschaft und Wirtschaft funktionieren umso besser, je mehr die Leute das tun was sie interessiert und sie gut können. Im Moment liegen bei uns mit Sicherheit große Potentiale von Arbeiterkindern brach. Als Klempner können viele arbeiten, in der Physik in der Forschung nur wenige. Auch braucht es wohl größere Fähigkeiten Daimler-Benz zu leiten, als eine kleine Werkstatt.
     4.Auch kulturell und sozial ist es für unsere Gesellschaft von Vorteil, wenn die talentierten gut ausgebildet sind. Das ist vielleicht das schwächste Argument.

     Das Potential und die Leistung der Studenten würde ich durch Tests vor und in dem Studium und die Leistungen im Studium versuchen zu herauszufinden. Dabei sollte man vor allem Intelligenz und Wissen testen. Persönliche und charakterliche Faktoren spielen zwar für die Entwicklung eine Rolle, aber sie sind nur schwer zu testen und die Bewertung hängt stark von dem Bewerter ab und ist nicht klar nachvollziehbar, im Gegensatz dazu kann man eine mathematische Aufgabe lösen oder nicht lösen und man kann historische Fakten wissen oder nicht wissen.

120. Rayson
     5.02.2008 | 12:27

     @David

     Es gäbe zwei gute Gründe, den Link zu löschen. Erstens die Gegenseitigkeit. Zweitens die Tatsache, dass dort in Stammtischmanier konkrete Dritte diffamiert werden.

     Es gibt zwei gute Gründe, ihn stehen zu lassen. Erstens die Überzeugung, die Kampfmodus-Spielchen anderer nicht mitzuspielen. Und zweitens deine Kommentierung.

121. T. Albert
     5.02.2008 | 12:30

     naja, man fängt oben an zu lesen, und es verschlägt einem den atem. so gings mir, anderen, und netbitch. unsere reaktionen, sind vielleicht mal als grundsätzliche einladungen zu verstehen, gewisse muster zu erkennen. könnte vielleicht auch sein.
     man hört solche sachen nun mal von richtig rechts, WIE sie oben stehen. mehr sag ich jetzt nicht.

122. David
     5.02.2008 | 12:38

     Erstens die Gegenseitigkeit. Zweitens die Tatsache, dass dort in Stammtischmanier konkrete Dritte diffamiert werden.

     Von dieser Art Gegenseitigkeit halte ich nichts, die ist m.E. eines selbstbestimmten Individuums unwürdig. Sagst Du ja selbst: Kampfmodus nicht selbst einlegen.

     Der zweite Punkt ist natürlich angebracht. Allerdings halte ich es gerade deshalb auch für fair, diesen Hinweis abzugeben, zumal ich ja selbst auch dort z.T. Kritik an diesem Thread (unserer Seite übe).

     Ansonsten: Danke.

123. R.A.
     5.02.2008 | 12:46

     @Schmock:
     Der von einer Gesellschaft für sinnvoll gehaltene Bedarf an Philosophie wird mit einer gewissen Anzahl Professorenstellen abgedeckt.

     Bestimmt wird es mehr als die Anzahl an Leuten geben, die grundsätzlich die Befähigung zu einer Philosophie-Professur hätten.

     Da gibt es jetzt mehrere Möglichkeiten, was die machen sollen.
     Naheliegend wäre in der Tat ein anderes Studium, mit besseren Arbeitsmarktchancen.

     Man kann auch Philosophie studieren, aus persönlichem Interesse – und dann doch Klempner werden.
     Das ist legitim – aber genau hier wären Studiengebühren angebracht, weil es dieses Studium eben nur privates Interesse ist, kein gesellschaftlicher Nutzen.

     Bei der Elitenförderung stimme ich Dir grundsätzlich zu. Ansonsten aber sind Tests und Institute m. E. nicht geeignet, über die Studienaussichten von Bewerbern vernünftig zu entscheiden – das muß letztlich jeder für sich selber machen.

124. Schmock
     5.02.2008 | 12:47

     @R.A.
     “Das ist völlig richtig, paßt aber eigentlich überhaupt nicht in diese Diskussion.”
     Ich glaube schon, aber erst sollten wir klären von was für Studiengebühren wir sprechen. In der momentanen Situation mit 500 Euro pro Semester (in NRW), sind die Gebühren so niederig, dass sich ein Studium, sofern man es abschliesst und etwas relevantes lernt, sich sehr häufig lohnt, der Gewinn durch das Studium wird meistens größer sein als diese Kosten. Mir ging es aber um eine Situation, wo die Gebühren das Gros der Kosten abdecken. Stellen wir uns vor jeder Student, ausser den anerkannten Hochbegabten, die ein Stipendium haben, hat die Kosten für das Studium selbst zu tragen. Jura, Ökonomie oder Mathematik werden sich wohl nach wie vor lohnen und häufig studiert werden. Was ist aber mit Fächern wie Physik, Biologie oder Medizin, lohnt sich ein Studium da? Und auch wenn es sich lohnt, würde nicht den meisten Studenten das Risiko sich durch das Studium solche hohen Kosten aufzubürden als zu hoch erscheinen, so dass sie lieber ein billigeres Studium, das sie auch ganz interessant finden ergreifen würden? Für die von Hause aus reichen wäre das ein geringeres Problem, aber würde nicht daurch, dass die finanzielle Ausstattung eine grössere Rolle spielte, das Niveau der Studenten sinken? Meine Hauptfrage ist, ob wir dann nicht zu wenige und zu schlechte (durch die geringere Konkurrenz) Mediziner, Physiker und Biologen haben würden.

125. Schmock
     5.02.2008 | 12:51

     @R.A.
     Ich hatte eigentlich im Sinn, dass der Philosoph zum Beispiel zur Unternehmensberatung geht. Da ich nicht genau weiß wie die Nachfrage an Philosophen in Unternehmensberatungen ist, aber weiß, dass Unternehmensberatungen, Banken oder Versicherungen gerne Mathematiker, Physiker und Ökonomen einstellen, habe ich auch gesagt, dass wenn Dich das Fach stört, Du Philosophie durch eines der drei genannten Fächer ersetzen sollst.

126. T. Albert
     5.02.2008 | 13:15

     ja, Rayon, wo David hinverlinkt, wo ist jetzt da der Stammtisch, bitte? Ziemlich interessant das zu lesen, finde ich, besonders für den wissenschaftl. Laien. Und dann sagt Stefanolix untetn ähnliches wie ich weiter oben für die West-Uni, er als ehem. Student, ich als Lehrer.

127. David
     5.02.2008 | 13:26

     Es ist doch schön, daß wir uns erst mal wieder alle beruhigt haben. Das würde ich gerne genießen.

     Ich bin dermaßen harmoniesüchtig…

128. Rayson
     5.02.2008 | 13:40

     @t.albert

     Der Stammtisch nimmt mindestens die Hälfte des dortigen Threads ein. Und die fröhliche Kreativität beim Unterstellen von Meinungen geht da munter weiter. Aber das ist ja nichts Neues, dass da Meinungsaustausch so verstanden wird, dass die Meinung des anderen ausgetauscht wird gegen die, die man ihm gerne andichten würde.

129. ziwo
     5.02.2008 | 13:43

     “das subventionierte Gut Bildung wird übermäßig konsumiert”

     bei bloomberg läuft sonne brot für die welt werbung. da verkauft son neger wasser und sonne kleine tusse sacht: die ham wasser wir ham keines kohle ham wa auch nich und steht in som versandetem brunnen.

     ich schätz ma ihr habt da kein problem mit “subventioniert” und “übermässig konsumiert” auch aufs wasser zu übertragen?

     für einen neoliberalen ist bildung wie auch wasser ja kein menschenrecht.

     eins kann ich euch bestätigen: hier hat offensichtlich keiner das gut bildung übermässig konsumiert.

130. BlackEye
     5.02.2008 | 13:45

     Ich persönlich denke dass es zwei unterschiedliche Aspekte der Bildung und Forschung gibt. Zum einen Bildung als Investition in die persönliche Berufskarriere, dieser Aspekt könnte in der Tat komplett vom Markt reguliert werden, sodass möglichst private Bildungseinrichtungen Wissensvermittlung zu einem Marktpreis anbieten.

     Aber es gibt da noch das auf Humboldt zurückgehende Bildungideal, wonach Bildung eine Voraussetzung für staatsbürgerliches Handeln ist.
     Wäre Wissen nur ein Mittel zum Geldverdienen bräuchte man auch keine Schulpflicht, denn wer will kann ja gern in die Bildung seiner Kinder investieren.

     Was Forschung und vor allem Grundlagenforschung angeht so ist deren Förderung genauso wie die Bereitstellung der Infrastruktur eindeutig eine Aufgabe des Staates bzw. der Gesellschaft.

131. David
     5.02.2008 | 13:50

     @ziwo: Der bisher sachlichste und auch orthographisch überzeugendste Kommentar! Danke dafür!

132. Rayson
     5.02.2008 | 14:00

     @Ben Czerny

     Weite Teile derer, die davon profitieren. Ich sage ja nicht, dass sie das bewusst politisch herbeigeführt haben. Aber ist Dir der Dünkel derer, die sich für “die Oberschicht” halten, wirklich völlig fremd?

     Ziemlich, weil ich mit denen eher nichts zu tun habe. Und auch sonst wäre er mir eigentlich egal – ich gönne jedem seine Borniertheit. Aber ich verstehe diese Gleichsetzung von “Dünkel” und “profitieren” nicht. Wer profitiert denn davon, dass Arme nicht genug studieren? Die Kapitalisten, denen es deswegen an Fachkräften mangelt, die sie ausbeuten können?

     “Fleischtopfmentalität” gibt es nicht nur “unten”.

     Sag bloß.

     Ich wusste, dass der Einwand mit “der Gesellschaft” kommen würde. Ich hätte auch schreiben können: “alle, die auf lange Sicht mehr Sozialabgaben zahlen müssen, wenn Viele ihre Bildungspotentiale nicht ausschöpfen (können), so dass sie nur niedrig qualifizierte Arbeiten verrichten können, die bei uns immer knapper wird”. Also eigentlich alle Bürger eines Staates.

     Ok, so verstehe ich es besser. Das ist aber in Teilen dann eine Argumentation mit dem zu Beweisenden, um das es uns ja im Detail geht. Du setzt vor allem auf Ausweitung der Ressourcen, ich auf eine zielgerichtetere Steuerung. Das muss kein Gegensatz bleiben.

     Wieso wechselst Du das Thema? Ich finde, dass mein Text diese Interpretation nicht hergibt. Würde auch nicht gut zu meiner üblichen Argumentationsweise passen…

     Willkommen im Klub! So schnell geht das. Sorry aber, das ich meinen Ärger über andere da an dir abgelassen hatte.

     Ich nehme mir deshalb an dieser Stelle mal eine ungewöhnliche Position ‘raus: Leistung und Produktivität sind schwierige Begriffe.
     Van Gogh hat zu Lebzeiten nur ein einziges Bild verkauft, die Entdeckung der Kernspaltung durch Lise Meitner führte zu einem Nobelpreis für Otto Hahn, Franz Schubert wurde zu Lebzeiten kaum geachtet.

     Was Leistung ist, wandelt sich stark.
     Nicht umsonst transzendiert das Christentum daher die Maßstäbe von Erfolg.

     Ganz klar. Aber wenn es darum geht, die Höhe und Verwendung per Zwang eingetriebener Mittel zu begründen, wird ein “schaun mer mal, dann sehn mer scho” nicht ausreichen. Zweckfreies Verpulvern sollte in solchen Fällen eigentlich ausgeschlossen sein, oder nicht? Das beste Kriterium, das ich zur Messung von Leistung und Produktivität bisher kenne, ist der Markt. Es fiele mir ohne Rückgriff auf elitäre Maßstäbe sehr schwer, andere Kriterien glaubwürdig so zu rechtfertigen, dass sie Anspruch auf Allgemeingültigkeit beanspruchen könnten. Dass wir alle viele Dinge wertschätzen, so lange nur andere dafür die Ressourcen bereitstellen, reicht jedenfalls nicht.

     Es ist erstaunlich, wie locker und unbeschwert in diesem Zusammenhang von Linken elitäre Rollen eingenommen werden, z.B. indem man die Bedeutung bestimmter Dinge einfach postuliert und daraus einen Anspruch auf Fremdunterstützung ableitet, also praktisch allen anderen die Erkenntnisfähigkeit abspricht und sie dann auch noch zur Zahlung heranzieht. Das heißt nicht, dass für mich die Diskussion damit beendet wäre, aber die an dieser Stelle meist vorgebrachten Begründungen halte ich nicht für überzeugend.

133. ziwo
     5.02.2008 | 14:00

     david,
     das freut mich natürlich zu lesen und es liegt natürlich an der eigentümlichkeit der neoliberalen sache wenn “subventioniert” gleich “übermässig konsumiert” als diskussionsgrundlage vorausgesetzt werden muss.

134. Rayson
     5.02.2008 | 14:04

     @BlackEye

     Also zumindest mir geht es hier zunächst gar nicht mal so sehr um die Frage Staat oder Markt. Unter anderem, weil ich einiges an deinen Argumenten nachvollziehen kann. Sondern es geht darum, wie staatliche Mittel, die wir bereits als gegeben hinnehmen, am besten eingesetzt werden können.

135. SteffenH
     5.02.2008 | 14:09

     @ziwo:

     Für dich persönlich: Subventionen führen dazu, dass der Konsument die Grenzkosten der von ihm konsumierten Güter nicht deckt. Er handelt also so, als gäbe es keine Alternative zum Einsatz der Ressourcen für die Bildung. Beispielsweise könnte man ja von den Ressourcen, die man für ein Germanistikstudium in den Sand setzt, ganze Dörfer in der Dritten Welt mit sauberem Wasser versorgen. Aber dem deutschen Studenten wird halt suggeriert, dass es hier etwas umsonst gibt. Du solltest auch beim Bastiat-Projekt mitmachen. Bei dir werden sogar drei Fliegen mit einer Klappe geschlagen, denn lesen auch trainiert die Orthografie.

136. ziwo
     5.02.2008 | 14:21

     steffen h,

     ich lese hier mit vergnügen “konsument” und “grenzkosten”.

     der konsument konsumiert sozusagen sein menschenrecht auf bildung und sein menschenrecht auf wasser.
     verstanden

     wie is das mit dem menschenrecht auf freiheit?

     wo sind da die grenzkosten?
     komm ich geb dich vorher ein bisschen zeit in china anzurufen.

     (immerhin 1. sem. – kennt grenzkosten)

137. R.A.
     5.02.2008 | 14:23

     @Schmock:
     > Was ist aber mit
     > Fächern wie
     > Physik, Biologie
     > oder Medizin,
     > lohnt sich
     > ein Studium da?
     Es sollte sich lohnen.
     D.h. im eingeschwungenen Zustand nach Einführung kostendeckender Studiengebühren sollten Biologen, Physiker oder Mediziner so viel verdienen, daß die Studiengebühren eine gute Investition waren.
     Sollten die Gehälter aber nicht so stark steigen hieße das, eigentlich will die Gesellschaft gar nicht so viele Physiker etc. beschäftigen, das subventionierte Studium verzerrt also die Erkennung des eigentlichen Bedarfs.

138. Gomez Davila
     5.02.2008 | 14:37

     @R.A.
     Um mich zu wiederholen: Den Markt bei der Studienwahl zu berücksichtigen geht nur, wenn ich das entsprechende Studium gleichsam aus dem Stand absolvieren könnte und nicht erst nach 5 Jahren. Wenn ich nach der jetzigen Marktlage gehe, alufe ich Gefahr, daß das zu viele neben mir auch tun und den Markt überschwemmen.
     Generell halte ich die Unterscheidung von Brot- und Neigungsstudiengängen für realistisch, aber problematisch, weil das impliziert, daß unser Staat haufenweise Spaßfächer an den Unis betreibt. Versucht man, die Studienplätze dieser Fächer auf ein arbeitsmarktkonformes Kontingent zu drücken, liefe das auf Planwirtschaft hinaus. (Ich halte schon die jetzige Kampagne der Politik für die Ingenieurstudiengänge aus diesem Gund für verantwortungslos)

     @Rayson: Siehe stefanolix Beitrag

     @stefanolix: Trotzdem das mit dem Niedergang stimmt, bleibt der Ausdruck “Linke” eine Pauschalisierung. Denn die “linken” Keynesianer werden sich diesen Schuh sicher nicht anziehen wollen.

139. Rayson
     5.02.2008 | 14:40

     @Gomez Davila

     Ja, und?

140. T. Albert
     5.02.2008 | 15:12

     ziwo hat recht!

141. David
     5.02.2008 | 15:15

     Kann sein, aber ich verstehe nicht, was er sagt.

142. Rayson
     5.02.2008 | 15:15

     Natürlich. Und wir leben im Schlaraffenland.

143. ziwo
     5.02.2008 | 15:18

     david,

     menschenrechte sind keine ware

144. R.A.
     5.02.2008 | 15:26

     @Gomez:
     > Wenn ich nach
     > der jetzigen
     > Marktlage gehe,
     … kann ich einige Jahre später Pech haben. Das ist mit allen Prognosen so, ein Restrisiko bleibt.
     Und das hat nicht nur mit der Studienwahl zu tun – auch nach 20 Jahren im Beruf kann sich plötzlich rausstellen, daß man aufs falsche Pferd gesetzt hat.
     Solche allgemeinen Lebensrisiken lassen sich nicht mit Subvention à la kostenloses Studium aus der Welt schaffen.

     > daß unser Staat
     > haufenweise
     > Spaßfächer an
     > den Unis betreibt.
     Es sind schon ein paar. Wenn ich da an die höheren Töchter denke, die sich im Kafka-Seminar die Nägel pinseln und darauf warten, standesgemäß geheiratet zu werden …
     In einigen Bereichen haben unsere Unis schon etwas Wärmestubencharakter.
     Macht sich halt besser, wenn man sagen kann, man würde studieren.
     Ziellos rumgammeln wäre den Eltern nicht so vermittelbar.

     Aber das ist trotzdem nicht der Hauptpunkt. Es geht eher darum den Leuten klar zu machen, daß ein Studium kein Selbstzweck ist, sondern sie sich überlegen müssen, was es ihnen persönlich bringen soll. Und ob ihnen das dann das Geld wert ist.

     > Versucht man, …
     > … liefe das auf
     > Planwirtschaft
     > hinaus.
     Wenn “man” das versucht, d.h. die Kontingente irgendwo festlegt – dann wäre es Planwirtschaft (hatten wir ja lange per ZVS).
     Wenn aber jeder selber für sich entscheidet, läßt sich genau dies vermeiden.

145. Rayson
     5.02.2008 | 15:29

     Womit bewiesen wäre: Ökonomen, die auf die Endlichkeit von Gütern hinweisen, sind gegen die Menschenrechte.

146. SteffenH
     5.02.2008 | 15:29

     @ziwo:

     Und du definierst die Menschenrechte, nicht. Hab ich letzte Woche in der Eisdiele um die Ecke auch versucht, aber der neoliberale Italiener wollte Geld für seine Eistüte haben. Man Ziwo, ich dachte wir wären über den intellektuellen Tiefpunkt dieser Debatte schon lange hinaus. Du beweist mir, dass es noch es doch noch einen Keller unter dem Ganz-Unten gibt.

147. T. Albert
     5.02.2008 | 15:37

     ZIWO, KOMM WIR HAUEN AB HIER. ZANKEN WIR UNS UNTEREINANDER, DAS IST ANSTàNDIGER:

148. stefanolix
     5.02.2008 | 15:43

     Brüll’ doch hier in unserem Club bitte nicht so herum.

149. SteffenH
     5.02.2008 | 15:45

     …zumal das hier untem im Keller so laut schallt.

150. T. Albert
     5.02.2008 | 16:26

     hier quasseln viele viel, er muss mich hören, ich höre ihn auch kaum.

151. ziwo
     5.02.2008 | 16:28

     t.albert, steffen h.

     ich wusste zwar nich das für neoliberale menschenrechte der tiefpunkt jeder diskussion sind aber bitte ich hab damit kein problem.

     ich stelle also fest:
     für einen neoliberalen is bildung kein menschenrecht
     für einen neoliberalen is wasser kein menschenrecht

     bei freiheit wird noch höflich diskutiert im gesteckten rahmen natürlich der da wäre:

     1.“das subventionierte Gut” (die ware) wird (nicht) übermäßig konsumiert”
     2. “dass der Konsument die Grenzkosten der von ihm konsumierten Güter (u.a. die ware freiheit) …. deckt.”

     wenn ich morgen hier vorbeischaue wird sicher unaufgeregt über den sklavenmarkt und die interdependenz der märkte diskutiert.

152. Boche
     5.02.2008 | 16:32

     Ich bin nicht Verfasser dieses Beitrags und will diesem nicht hineinreden, welches Maß an Kommentarmüll er akzeptieren sollte. Aber so langsam wird das doch nicht nur grammatikalisch unerträglich, oder?

153. R.A.
     5.02.2008 | 16:41

     @Boche:
     Volle Zustimmung.
     Ich fand die Diskussion eigentlich recht interessant, aber der Spam zwischen durch ist lästig.

154. SteffenH
     5.02.2008 | 16:59

     @alle:

     Boches und R.A.s Ermutigung dankbar annehmend ist ab sofort der Spamfilter zugeschaltet.

155. Schmock
     5.02.2008 | 17:13

     @R.A.
     “D.h. im eingeschwungenen Zustand nach Einführung kostendeckender Studiengebühren sollten Biologen, Physiker oder Mediziner so viel verdienen, daß die Studiengebühren eine gute Investition waren.”
     Ich weiß nicht ob das funktioniert.
     Die Gesellschaft braucht Physiker (meint Forscher). Von den Physikstudenten eines Jahrgangs wird nur ein kleiner Teil nach dem Studium wissenschaftlich arbeiten und anders ist das auch nicht vorstellbar wenn man nicht ein deutlich niedrigeres Niveau in Kauf nehmen will, man braucht Konkurrenz, aus der die Besten sich herauskristallisieren. Nun kann man die Löhne von Physikern, die wissenschaftlich arbeiten, anpassen, so dass sich für sie ein Physikstudium lohnt. Für den Rest, der die große Mehrheit darstellt, ist es aber nicht klar ob sein Wert in der freien Wirtschaft so viel höher ist, als der eines Mathematikers, schließlich werden tiefliegende physikalische Erkenntnisse in der freien Wirtschaft selten gebraucht. Wenn man davon ausgeht, dass das Physikstudium deutlich teurer als ein Mathematikstudium ist, dann erscheint es riskant Physik zu studieren, es lohnt sich nur wenn man Wissenschaftler wird, ob das so kommt wissen aber die wenigsten. Also fürchte ich würden dann wenig Leute Physik studieren, was dem Niveau in der Physik abträglich wäre.
     Bei der Medizin, hätten wir das Problem, dass die Kosten für medizinische Versorgung spürbar steigen würden, was definitiv ein Problem darstellte, vielleicht aber ein lösbares. Außerdem müssten Medizinstudenten recht Risikofreudig sein, da sie hohe Summen einsetzen müssten, es aber klar ist, dass ein relativ großer Teil von ihnen nicht Arzt wird und das ist auch gut so. Wenn zu wenige das Risiko eingehen würden, bekämen wir ein Versorgungsproblem.
     Vielleicht kann die USA als Beispiel dienen, aber soweit ich weiß erhalten dort viele Studenten, nicht nur die hochbegabten, ein Teilstipendium, müssen ihre Kosten also nicht alleine tragen. Wenn bei uns ein funktionierendes privates Stipendiensystem etabliert wäre fände ich das prima und Studiengebühren könnten wirklich die Kosten decken, aber wenn es kein solches System gibt, das mehr als die allerbesten fördert, so habe ich Bedenken, ob es in allen Fächern genügend Studenten gäbe.

156. Gomez Davila
     5.02.2008 | 17:26

     @Rayson:
     Mein Fehler, hätte dazuschreiben müssen, welcher Beitrag. Wollte nur sagen, daß Pauschalisierungen keine Domäne der Linken sind. Unterläuft selbst denen unter den Nicht-Linken mit gutem Willen. Bei den Linken sind sie, man ist ja moralisch auf der sicheren Seite, besonders häufig, da muss ich dir Recht geben. Aber ob selbst diese Generalisierung tatsächlich zutrifft – keine Ahnung.

     @R.A.:
     Alles völlig richtig. Daß ohne diese höheren Töchter das Studentenquantum vielleicht sogar den Erfordernissen auch der kleinen Märkte dieser Studienrichtungen adäquat wäre, könnte man sogar vermuten. Ich wollte ja nur den Hinweis geben, daß bei manchen, deren Studienfachwahl sich tatsächlich durch einen Job rentiert hat, etwas mehr Demut angebracht wäre. Sie hätten auch falsch liegen können.
     Vielleicht kann man unsere Subdiskussion mit der Formel abschließen: je größer die Begabung, desto weniger muß der Brotaspekt berücksichtigt werden, denn die Chance ist groß, daß man sich an die pole position der Mitbewerber setzt. Sinkt hingegen die Begabung unter ein gewisses Niveau, sollte man sich nach einer anderen Ausbildung umschauen.

157. Rayson
     5.02.2008 | 19:08

     @Gomez Davila

     In Sachen Pauschalierung hatte ich dir schon recht gegeben. Aber was ich da an Diskussionsverhalten beschrieb und kritisierte, hat damit eher weniger zu tun.

158. JuLis Höchberg
     7.02.2008 | 12:04

     Schule muss staatsfrei sein!